Transcript
Speaker: Mann, oh Mann.
Speaker: Ein Podcast für Männer und Frauen.
Speaker: Mit Dennis und Pelle.
Speaker: Hallo und herzlich willkommen hier zum Mann-O-Mann-Podcast und zwar die 13.
Speaker: Folge und es war wahrscheinlich 13 Monate Pause, würde ich fast sagen, zumindest aber 10 Monate Pause und wir treffen uns heute zum Thema, ich sag mal Männer und der Krieg.
Speaker: Vor mir sitzen vor meinem Bildschirm der von mir sehr geschätzte
Speaker: ehemalige direkte Kollege Dennis Schmitz und Mitbegründer des Mann-und-Mann-Podcasts und außerdem der von mir auch sehr geschätzte und im Barfußschule-Podcast bekannte Pierre Blondiot.
Speaker: Schön euch zu sehen, ihr zwei.
Speaker: Wie geht's euch?
Speaker: Ja, herzlich willkommen, auch von meiner Seite.
Speaker: Ich freue mich auch, dass du wieder dabei bist, dass wir endlich die Zeit gefunden haben und ich freue mich ganz besonders natürlich auf unseren Gast.
Speaker: Stargast, könnte man fast schon sagen, Pierre.
Speaker: Ja, hallo zusammen und ich freue mich wirklich sehr, hier mit euch beide zusammen zu sein, auf jeden Fall.
Speaker: Wir haben die Folge Männer und der Krieg oder...
Speaker: Vielleicht wird sie auch anders heißen im Titel später, das weiß ich noch nicht, aber Männer und der Krieg genannt.
Speaker: Und hast du eine Idee, warum wir dich dazu eingeladen haben?
Speaker: Vielleicht kannst du dich ja ganz kurz mal vorstellen, dann wird es vielleicht deutlich.
Speaker: Ja, also ich bin auf jeden Fall Belgier und um mich ein bisschen so vorzustellen, ich bin ja schon ein Sohn von Mutter und Vater, die auch selber in der Armee waren.
Speaker: Also sprich, meine Mutter ist auch in einer Kaserne geboren.
Speaker: Mein Opa war da auch schon in der Armee, mein Vater war in der Armee, also ist richtig eine Familie.
Speaker: Ich bin selber in einer Kaserne geboren und selber Ausbildung gemacht in der belgischen Armee.
Speaker: 1999 gestartet, erst mal als Unteroffiziere und dann habe ich eine Weiterbildung, sprich eine Spezialisierung im Kampfbereich gemacht.
Speaker: Und nach dann, im Anschluss, bin ich gelandet im Spa, für die, die das kennen in Belgien, und in Kampfkompanie und bin ich dann in gesamter Zeit acht Jahre in der belgischen Armee gewesen mit zwei Einsatzen, einmal in Kosovo in 2005 und 2007 in Afghanistan gewesen.
Speaker: Oh.
Speaker: Wir sitzen nicht das erste Mal hier mit dir, Pierre.
Speaker: Wir haben schon eine Folge aufgenommen und die ist leider in den Weiten des Internets verschollen gegangen.
Speaker: Und trotz meiner langen Reise durch die Wirren des Internets und der Aufnahmesoftware konnte ich die Folge nicht finden.
Speaker: Dennis und ich waren aber der Meinung, dass die auf jeden Fall Wiederholungspotenzial hatte.
Speaker: Also für alle da draußen, wenn du dir das jetzt gerade anhörst, wir haben das schon einmal...
Speaker: Und dennoch glaube ich, dass die Folge heute ganz anders wird, weil die Welt sich seitdem nochmal, ich würde sagen zumindest nochmal zweimal um sich selbst schneller gedreht hat irgendwie, was dieses Thema vielleicht angeht.
Speaker: Das ist vielleicht akuter denn je oder aktueller denn je.
Speaker: Ich weiß nicht, wie siehst du das, Dennis?
Speaker: Ja, ich war von der ersten Folge auch sehr angetan und vor allen Dingen auch ein bisschen so über das Nachgespräch, was wir dann auch kurz hatten, Pierre.
Speaker: Aber da kommen wir vielleicht gleich einfach auch noch drauf.
Speaker: Und ich finde auch, dass das Thema der Krieg am Gazastreifen, die Fortführung oder die unendliche Fortführung des Ukraine-Kriegs oder auch das Szenario, dass Trump jetzt auch an der Macht ist und doch sehr willkürlich Dinge beschließt, die auch in der Welt sind,
Speaker: oder eben auch die Kriegsbereitschaft in Deutschland komplett verändert haben innerhalb von Wochen.
Speaker: macht das Thema, glaube ich, so aktuell wie noch nie.
Speaker: Und ich denke mal so perspektivisch wird das auch sich in allen Bereichen, wirtschaftlich, im Verkehr und dergleichen, wird sich das jetzt in Deutschland sehr stark ausprägen.
Speaker: Ich gehe auch davon aus, dass Wehrdienst und solche Dinge auch wieder ein Thema werden in den nächsten Jahren.
Speaker: Und ja,
Speaker: Ich habe einen Sohn, der sicherlich dann auch potenziell dafür in Frage kommt.
Speaker: Und solche Gedanken beschäftigen mich dann schon immer herum, muss ich ganz ehrlich sagen.
Speaker: Ich glaube, es ist so ein aktuelles Thema wie, glaube ich, noch nie, seitdem ich auf der Welt bin.
Speaker: Oder auch seit dem letzten Weltkrieg eigentlich.
Speaker: Also so ein Bedrohungsszenario ist schon... Ich habe das schon gespürt.
Speaker: Ich kann mich an meine Kindheit...
Speaker: Erinnern, ich bin 1974 geboren und ich kann mich so, also ich habe Tschernobyl miterlebt, also bewusst miterlebt, ich habe, was ja jetzt nichts mit Krieg zu tun hat, aber es waren so einschneidende Erlebnisse und ich weiß noch, wie so die Düsenjäger, wie man damals sagte, immer über Bergheim flogen, Nürvenich war in der Nähe.
Speaker: Und der Libyen-Krieg, Gaddafi und so weiter.
Speaker: Ich kann mich schon noch daran erinnern.
Speaker: Und ich weiß auch noch, dass der Kalte Krieg noch im Gange war.
Speaker: Und da war schon eine lähmende Angst vor dem Atomkrieg.
Speaker: Und das war ja auch nicht von der Hand zu weisen, zu der Zeit, also die Kubakrise etc.
Speaker: Es waren ja Dinge passiert, wo man denkt, es hätte doch anders kommen können oder so.
Speaker: Von daher, kann sein, das ist noch nie so
Speaker: wird man in der Rückschau wissen, ne, so, ob das seit dem Zweiten Weltkrieg irgendwie das bedrohlichste Szenario jetzt ist, aber es fühlt sich auf jeden Fall mulmig an, würde ich mal sagen, mindestens, ne, und das, was du gerade gesagt hast, ja, dass die, wer die Pflicht wie leicht wieder eingeführt wird, macht auf jeden Fall, gibt auf jeden Fall zu denken, ne,
Speaker: Ich habe da auch so, heute habe ich noch überlegt, bevor wir jetzt den Podcast starteten, wie ich denn überhaupt dazu stehe, sollten wir jetzt in der Internet, oder sind wir ja schon in so einer Aufrüstung sein.
Speaker: Wie ist das von der Einzelperson, uns, dir Dennis, mir Dennis oder Pierre, wie ist der Unterschied zu einer gesamten Gesellschaft?
Speaker: Weil ich würde im Einzel sagen, wir haben ja auch schon
Speaker: Podcasts hier über Kampfsport und sowas gemacht, da würde ich ja sagen, lieber ein Krieger im Garten als ein Gärtner im Krieg.
Speaker: Kann man das auf eine gesamte Gesellschaft, kann man sagen, Aufrüstung kann
Speaker: stabilisierend sein oder ist es immer eine Angstfolge, eine Bedrohungsfolge oder ist es auch einfach eine, ist es auch wie in der Kampfkunst eine Stärkung, dass man ein Fundament stärkt, gehört es dazu?
Speaker: Ich weiß es nicht.
Speaker: Wird man sonst einfach übergangen?
Speaker: Also man hat es ja gesehen in der Ukraine, also ich will jetzt gar nicht so politisch werden, aber man hat ja gesehen, wenn die Wehrhaftigkeit ab drum Waffen werden
Speaker: Auf einmal wird man angegriffen.
Speaker: Wie steht ihr dazu, zur Aufrüstung?
Speaker: Wow, das ist wirklich auch eine schwere Frage, ehrlich gesagt.
Speaker: Ich selber bin ich mittlerweile, würde ich mich so beschreiben, als Pazifisten geworden.
Speaker: Das ist tatsächlich, dass man sich verteidigen kann und sollte, das ist ein Thema, aber Waffen prinzipiell halte ich nicht für Gutes.
Speaker: Das kann nur schiefes gehen.
Speaker: Da gibt es genug Mittel und vielleicht sei es Kommunikation oder andere Verfahren, keine Ahnung, aber ganz ehrlich, Krieg oder sich bewaffnen aus Angst oder schwieriges Thema.
Speaker: Ja, mehr kann ich nicht sagen.
Speaker: Ist erstmal auch gut, was du gesagt hast.
Speaker: Ich muss mich gerade an eine Talkrunde erinnern vor der Bundestagswahl, wo der Habeck gefragt wurde, warum die Grünen mittlerweile auch für Aufrüstung sind.
Speaker: Und er hat das eigentlich ganz gut erklärt.
Speaker: Und das war mir nicht so ganz bewusst, weil ich da jetzt auch nicht so in der Materie bin.
Speaker: Aber er meinte, der Unterschied zu damals, als die Grünen angefangen haben, gab es einen kalten Krieg, ist, dass wir jetzt in einem heißen Krieg sind.
Speaker: Dass wirklich gerade Russland unglaublich viel Panzer, was auch immer, Wehrmaterial produziert.
Speaker: Also so viel wie kein anderes Land zusammen auf der Welt.
Speaker: Und deswegen gibt es eben so eine neue...
Speaker: neue Form, glaube ich, sich darüber, über Aufrüstung wieder ein bisschen Sicherheit selber zu holen und vielleicht auch ein bisschen selbstwirksam zu bleiben.
Speaker: Und ich glaube, das ist so ein bisschen so ein ganz großer Wechsel auch im Denken.
Speaker: Und ich fand das wichtig, wie ihr das so gesagt habt, war mir nicht so ganz, war mir nicht so klar.
Speaker: Und ich glaube, da ist eben was dran.
Speaker: Ja.
Speaker: Ich muss da nochmal so die Brücke zur Kampfkunst.
Speaker: Wie hat es denn Xi Heng Yi gesagt?
Speaker: Niemals, also er hat es auf Englisch gesagt, jetzt weiß ich es nicht mehr, aber es war noch nie von Nachteil, entspannt oder ausgeglichen zu sein und stark gleichzeitig oder wehrhaft gleichzeitig zu sein.
Speaker: Ist noch nie von Nachteil gewesen.
Speaker: Ich finde es halt schwierig, das so hoch zu scalen, weil eben die Gesellschaft nicht eine Person ist oder ein Mensch ist, sondern ein Potpourri.
Speaker: Aber ja, irgendwie sind die Karten neu gemischt.
Speaker: Wie ist denn das für dich, Pierre?
Speaker: Du sagst, du bist jetzt ein Pazifist, du hast aber eine ganz lange Vergangenheit mit Kriegseinsätzen.
Speaker: Also eigentlich deine ganze Familie ist sozusagen militärisch sozialisiert.
Speaker: Wie ist denn das für dich jetzt?
Speaker: Wir können ja mal sozusagen ins Hier und Jetzt direkt reinspringen und dann mal ein bisschen hören, wie die Erfahrungen vielleicht davor waren.
Speaker: Aber das würde mich schon interessieren.
Speaker: Also du siehst das ja auch im Fernsehen.
Speaker: Was macht das mit dir?
Speaker: Ja, tatsächlich, das macht schon viel mit mir.
Speaker: Und ich habe wirklich gehofft, dass so etwas vorbei ist.
Speaker: Und dass wir gehen in eine Richtung, dass Menschlichkeit, Gemeinsamkeit, sehr Harmonie, sehr...
Speaker: einfach toll, einfach schön, also weltweit auf dieser Erde.
Speaker: Wieso habe ich es uns so gewünscht?
Speaker: Vielleicht war ich zu naiv, aber ich habe gedacht, die Zeit des Zweiten Weltkriegs ist abgehakt.
Speaker: Die Zeit von, ich habe wirklich gehofft, okay, es geht nur noch weg auf.
Speaker: Und das ist so für mich so gerade wie ein Rückschritt.
Speaker: Wir gehen wieder zurück nach hinten.
Speaker: Nicht mehr in die positive Entwicklung, in die negative Entwicklung.
Speaker: Und weil ich mir tatsächlich angesprochen wurde von Kollegen, die sprechen, ja gut, du hast ja ein bisschen vor
Speaker: Ja, das ist schön und tatsächlich, man spricht mich auch direkt an und das heißt auf der Arbeit oder beim Lauftreffen, man spricht mich an, Pierre, wie siehst du das?
Speaker: Und solche Themen, was mich jahrelang, ich hatte gedacht, ich habe meine Ruhe damit, Anführerstrich.
Speaker: Und das holt mich ein bisschen zurück.
Speaker: Doch, das ist wirklich so.
Speaker: Bist du enttäuscht?
Speaker: Enttäuscht könnte auch wirklich passen irgendwie.
Speaker: Ich finde es einfach schade.
Speaker: Nicht, dass ich eine Sehnsucht von Ruhe habe.
Speaker: Ich habe mehr eine Sehnsucht von Frieden, von Freiheit.
Speaker: Mehr von Freiheit vielleicht, dass man sich frei bewegen kann, wo man sein eigenes Leben leben kann, wie man das so möchte, was in der Armee nämlich nicht der Fall ist.
Speaker: Man höre.
Speaker: man muss gehören, also man muss hörschen.
Speaker: Wie sagt man das so?
Speaker: Gehorschen.
Speaker: Gehorschen, genau.
Speaker: Und das ist das, was ich eigentlich nicht mehr will.
Speaker: Ich will wirklich so mein eigenes erfülltes Leben führend und nicht befehlen.
Speaker: Genau.
Speaker: Ja, ich glaube, du weißt es wahrscheinlich am besten.
Speaker: Deswegen hatten wir dich ja auch eingeladen.
Speaker: Vielleicht darf ich dir mal einfach eine Frage stellen.
Speaker: in den Kriegseinsätzen, wo du warst.
Speaker: Also Krieg grundsätzlich hinterlässt ja oft auch tiefe seelische Wunden.
Speaker: Welche Methoden hast du denn da so für dich entdeckt oder vielleicht auch später noch entdeckt, um das Erlebte zu verarbeiten und wieder den inneren Frieden für dich zu finden?
Speaker: Ja.
Speaker: Primär, weil ich gar nicht bewusst überhaupt... Also für mich war so einprogrammiert in meinem Kopf, dass alles normal ist, was ich erlebt habe und sowas.
Speaker: Mir war gar nicht bewusst irgendwas.
Speaker: Ich habe einfach funktioniert, bravo gehört und perfekte Soldat sozusagen einfach machen.
Speaker: Und nach hinein, ja, ich glaube, mein Körper hat sich selbst gemeldet.
Speaker: Da kam die Krise.
Speaker: Und nach ungefähr zwei Jahren, nachdem ich die Armee verlassen habe,
Speaker: Da kam wirklich voll die Depression in die Phase.
Speaker: Da kam irgendwie richtig in ein Loch, wo ich einfach alles bereut habe.
Speaker: Und schick mal, das war vielleicht, diese Krise hat mich ein bisschen die Tatsache der Realität, wir haben ein bisschen eine Oberfläche geholt.
Speaker: Und das war gut.
Speaker: Nein, nein, nein.
Speaker: Da kann ich das so sagen.
Speaker: Das war gut.
Speaker: Um mir da mal bewusst zu machen, was die Sache ist, dass die Realität, okay, schwach zu werden, das war für mich kam nicht in Frage.
Speaker: Ich muss stark sein.
Speaker: Ich muss für die Soldaten da sein und so weiter.
Speaker: Und da kam, war ich plötzlich schwach und durfte ich da viel nachdenken von meiner Vergangenheit.
Speaker: Darf ich da direkt was zu fragen?
Speaker: Ja, ja.
Speaker: Du warst ja in einer Einheit und ich mag ja so gerne so Worte so ein bisschen auseinandernehmen.
Speaker: In Einheit steckt für mich drin, dass alle wie eins sind oder wie einer denken.
Speaker: Das heißt, das ist vielleicht hinderlich, wenn jeder was Individuelles da hervorbringen will und sagen, hey, ich möchte aber heute links lang gehen, sondern man geht halt geradeaus der Sache wegen.
Speaker: Wenn man dann aus dem Einsatz kommt oder die Armee verlässt und so weiter,
Speaker: und so viel Einheit hatte und plötzlich davon getrennt ist.
Speaker: Ist das ähnlich, bitter, süß wie eine Trennung in einer Partnerschaft?
Speaker: Ist es so, dass man plötzlich merkt, ich bin nicht mehr komplett, weil ich bin nicht mehr in meiner Einheit, sondern ich bin plötzlich nur noch ich, nur ein Teil des Konstruktes.
Speaker: Kann das sein?
Speaker: Das ist ein krasses Thema, was du gerade ansprichst, was mich wahrscheinlich fast täglich triggert.
Speaker: Und auf der Arbeit, da gibt es keine Einheit, da gibt es kein Zusammenhalt in der Fabrik, wo ich arbeite.
Speaker: Ich würde sogar sagen, das ist der Aspekt, das menschliche Aspekte, was mich am meisten fehlt sogar.
Speaker: Mhm.
Speaker: Das kann ich mir gut vorstellen.
Speaker: Doch, doch.
Speaker: Das ist dieses Zusammenhalten.
Speaker: Wir sind in einem Loch drin und da schüttet und wir gucken uns die Augen an und kriegen mal einen Lachanfall.
Speaker: Da kriegt man einen Lachanfall.
Speaker: Wie doof sind wir dann?
Speaker: Was machen wir gerade hier?
Speaker: Aber man hält so stark zusammen, egal in welcher Situation man ist und das ist irgendwie besonders.
Speaker: Die Verbundenheit, das Gefühl untereinander, es ist so stark, das ist so schön.
Speaker: Was ich tatsächlich sehr vermisst.
Speaker: in der Metallindustrie, wo ich heute arbeite.
Speaker: Da gibt es nichts.
Speaker: Und deshalb, das ist so verbunden heute ein bisschen mit einem Enttäuschungsgefühl.
Speaker: Da mehr.
Speaker: Da bin ich mehr sauer und enttäuscht darüber, dass es nicht so ist.
Speaker: Ich sehe nickende Gesichter und nachdenkliche Gesichter.
Speaker: Ja, das ist ja, also psychologisch betrachtet, passiert ja dann in so einer Einheit oder auf dem Weg dahin, also man fängt ja nicht als Einheit an, sondern ihr habt euch ja kennengelernt, Trainings gemacht.
Speaker: Sicherheiten bekommen, also auch euch gut abgesprochen, also das, was ja wirklich dann auch ein Team ausmacht, dass man genau weiß, wer wo ist, das ist wie bei einer gut funktionierenden Fußballmannschaft ja eigentlich, dass man genau weiß, wo ist mein Verteidiger hinter mir, wo ist der Torwart und so weiter, vielleicht so ein Beispiel.
Speaker: Und ich glaube, das, was ja, oder so erlebe ich das auch, wenn ich mit Bundeswehrsoldaten zum Beispiel zusammenarbeite,
Speaker: Ein Teil des individuellen Ichs wird ein bisschen ersetzt durch dieses Gruppen-Ich.
Speaker: Also durch dieses Sinnbild, wie ein Soldat dann sein soll.
Speaker: Und das ist ja manchmal auch, ich weiß nicht, wie das bei dir war, aber auch immer sehr abhängig ein bisschen davon, welche Einheit man dann auch ist.
Speaker: Es gibt ja diese Spezialisierungen, ne?
Speaker: Und das sind ja dann auch wieder spezielle Gruppen-Ich-Anteile, die man sozusagen entwickelt.
Speaker: Und du hast das ja eben auch beschrieben, dass du so voll funktioniert hast, dann warst du zwei Jahre raus und dann kam eben, du hast ja eben auch eigentlich bestätigt, eigentlich hattest du erstmal bis zu diesem Zeitpunkt wahrscheinlich gar nicht gedacht, dass irgendwas...
Speaker: in dir zurückgeblieben ist.
Speaker: Wir hätten das ja als Frage formuliert, tiefe seelische Wunden, aber da gab es ja gar kein Bewusstsein und gar keinen Raum für.
Speaker: Das ist ja auch Teil von diesem Gruppen-Ich.
Speaker: Da gibt es eigentlich keine Schwäche und kein Verletztsein in dem Sinne.
Speaker: Ja.
Speaker: Ich hatte gerade tatsächlich einen anderen Gedanken, bevor du das jetzt formuliert hast.
Speaker: Ich habe mich gefragt, ob man nicht so... Ich bin über diesem Bild geblieben, im Loch, wie du sagtest, wo es reinregnet und so weiter...
Speaker: Und wo man da steht und sich seiner Schwäche, kann ich mir vorstellen, doch sehr bewusst wird und mit dem Blick in die anderen Gesichter, man fängt an zu lachen, was machen wir hier eigentlich, das mit Humor, Zusammenhalt und so weiter zu überdecken, aber eigentlich ja auch wissend,
Speaker: wie sagt man im Englischen, I got your back, ich halte den Rücken frei oder so, ist man sich nicht ständig bewusst, dass man alleine eigentlich zu schwach ist und eben dadurch in der Einheit spürt, zusammen sind wir stark etc.
Speaker: Dieses Stärkegefühl bedeutet das nicht automatisch, dass ich merke, alleine ist der Mensch automatisch.
Speaker: nicht stark und hat Schwächen.
Speaker: Ich könnte mir das vorstellen, dass man diesen Kontrast spürt.
Speaker: Auch in dem Moment und sagt, ist das cool, dass wir alle zusammen sind, weil wir dürfen alle schwach sein.
Speaker: Man redet vielleicht nicht drüber, kann ich mir vorstellen.
Speaker: Man sagt jetzt nicht so, ich habe da die Hose gemacht, während wir da im Loch standen oder so.
Speaker: Vielleicht, weiß ich nicht.
Speaker: Vielleicht darfst du es auch nicht sagen, wie man untereinander redet, aber
Speaker: den lege ich falsch?
Speaker: Nein, nein, aber vielleicht eine Sache möchte ich schon klar machen.
Speaker: Vielleicht hat man gerade, dass man vielleicht ein falsches Bild sagt, okay, was wäre ein Problem, das ich hätte oder bekommen hätte von dem Krieg.
Speaker: Was mich ja auf jeden Fall bis jetzt bewusst ist, das ist nicht, was ich da vielleicht erlebt habe.
Speaker: Das ist weniger das, was mich am meisten vielleicht fertig macht oder gefertigt habe.
Speaker: Das ist mehr Sachen, die ich bereut habe, wie beispielsweise meine Familie.
Speaker: In solchen Momente, wo ich an Weihnachten bin, in meinem Eingang, und dann habe ich mir Soldaten, die da...
Speaker: den Eingang dann bewacht habe, ja, ich bin nicht bei meiner Familie.
Speaker: Das ist so, was vielleicht mir seelisch, werde ich so vielleicht versagen, sowas, okay, bereut, dass ich nicht da war für meine Kinder.
Speaker: Und diese Schuldgefühle, das hat mich mehr fertig gemacht.
Speaker: Also das hat ein innerer Schmerzen, das Traurigkeit, die richtig, richtig wehtut.
Speaker: Und das ist, was mich mehr bedrückt, würde ich sagen, wo ich auf jeden Fall bewusst mehr zu knabbert habe, als vielleicht, was ich da erlebt habe, würde ich so heute sagen.
Speaker: Mhm.
Speaker: Ja, stark.
Speaker: Finde ich aber auch stark, dass du das so aussprechen kannst, Pierre.
Speaker: Kann ich total verstehen.
Speaker: Also, dass man eigentlich für dieses Ziel, ein Soldat zu sein, vieles Privates aufgegeben hat und dann mit Abstand gemerkt hat, dass die Dinge unwiederbringbar vorbei sind dann auch, ne?
Speaker: Ich glaube, das ist das, was wahrscheinlich einfach sehr, wie du gesagt hast, sehr traurig dann auch ist, ne?
Speaker: Hast du auch geopfert, ne?
Speaker: Ja, das ist tatsächlich was so, genau, man opfert sich schon.
Speaker: Man meint es gut an dem Moment.
Speaker: Und wenn man mich fragen würde, Pierre, wie sieht heute aus?
Speaker: Würdest du das nochmal machen, nicht nochmal aufopfern?
Speaker: Obwohl meine Kinder sind erwachsen heute.
Speaker: Die Zeit kann ich nicht nachholen, geht nicht.
Speaker: Und nein, danke.
Speaker: Klare Sache, klare Entscheidung.
Speaker: Nein, danke.
Speaker: Also jetzt abgesehen davon, dass du Pazifist geworden bist, ne?
Speaker: Richtig, ja.
Speaker: Wenn man das Gefühl hat, man hat was geopfert, man hat seine Zeit geopfert, dann warst du ja ein Opfer, wenn du was geopfert hast.
Speaker: Und wer war dann der Täter?
Speaker: Ja, ich möchte keinem Täter sagen.
Speaker: Das bedeutet, ich würde nicht meine Verantwortung übernehmen.
Speaker: Das bedeutet für mich, vielleicht verstehe ich das falsch, die Finger zeigen auf irgendetwas oder irgendjemand.
Speaker: Auf jeden Fall...
Speaker: Das möchte ich nicht tun an dieser Stelle.
Speaker: Weil ich habe mich schon, die Wahl hatte ich schon immer, da reinzugehen.
Speaker: Vielleicht habe ich damals nicht so wahrgenommen.
Speaker: Und ob man trifft die richtige Entscheidung oder nicht, nahe hinein, das war Lebenserfahrung fürs Immer.
Speaker: Und die ist trotzdem da.
Speaker: Da kann ich nicht alles sagen, das war negativ.
Speaker: Das ist auf verschiedenen Punkte schön gewesen, ein tolles Erlebnis fürs Leben.
Speaker: Und auf jeden Fall...
Speaker: Und da gibt es einen Punkt, ich bereue gar nicht, aber bezogen auf meine Familie und meine Kinder vor allem, das tut mir weh.
Speaker: Das ist auch eine andere Ebene, würde ich sagen, ja.
Speaker: Dann frage ich mal an Dennis, philosophisch gefragt, kann ich mich opfern, ohne dass dann Täter ist?
Speaker: Also ist das überhaupt immer eine Täter?
Speaker: Gibt es immer Täter und Opfer?
Speaker: Oder gibt es auch einfach, also ist man dann selber Täter oder die Täter?
Speaker: die Prägung oder so, oder kann ich mich einfach auch, kann ich mich für eine Sache aufopfern, ohne dass ich das Opfer bin?
Speaker: Das ist eine sehr schwierige Frage.
Speaker: Ich glaube, so wie Pierre das beantwortet hat, kann ich ganz gut mitgehen.
Speaker: Ich glaube, dass das, was mir sofort gerade in den Kopf kam, ist, dass man natürlich einfach eine andere Peergroup in der Zeit hat.
Speaker: Wann bist du ins Hergekommen?
Speaker: Wie alt warst du da?
Speaker: 18, 19?
Speaker: Nach Deutschland gekommen?
Speaker: Nee, nee, nee, wann du zum Hergegangen bist, zum Militär.
Speaker: Achso, 18.
Speaker: 18, ne?
Speaker: Wie ist man mit 18?
Speaker: Also kann sich ja jeder mal, der jetzt zuhört, mal fragen.
Speaker: Da hat man Flausen im Kopf oder ist vielleicht noch so in der Pubertät oder man sucht noch irgendwie...
Speaker: nach sich selber.
Speaker: Und in dieser Phase sind natürlich jetzt so Themen wie Familiengründen und dergleichen einfach noch meistens noch gar nicht so vorhanden.
Speaker: Und wenn man dann, glaube ich, in so eine militärische Erziehung reinkommt,
Speaker: dann ist man natürlich auch in dieser Peergroup voll absorbiert.
Speaker: Und ich glaube, deswegen ist es auch so ein zeitliches Phänomen, was du vielleicht gerade beschreibst.
Speaker: Danach hast du erst ein Bewusstsein bekommen, als du ausgestiegen bist,
Speaker: was du verpasst hast.
Speaker: Ich glaube, wenn du da in der Weihnachtenwache stehst, irgendwie im Regen oder im Schnee oder was auch immer, dann bist du, wir kennen dich ja auch wirklich persönlich, glaube ich, schon, also Pelle auf jeden Fall noch mehr, aber ich glaube, du bist einfach auch so ein leidenschaftlicher Typ.
Speaker: Ich glaube, da hast du wahrscheinlich damals mit voller Entscheidung gesagt, ich mache das.
Speaker: Ich stehe dafür ein und ich übernehme die Verantwortung.
Speaker: Ähm,
Speaker: Weil das dir wichtig war, so aus Überzeugung.
Speaker: Und ich glaube, dass der andere Teil, dass man das erst später mitbekommt, aber eben auch zum Teil ja gar nicht mitbekommt, wie feiern denn die anderen wirklich Weihnachten oder wie machen das andere Paare mit den Kindern, wie teilen die sich das auf, zeitlich und ist man immer vor Ort oder ist man immer unterwegs oder
Speaker: Das gibt es ja heutzutage auch.
Speaker: Es gibt ja auch, da muss man jetzt nicht nur eins hergucken, aber zum Beispiel bei uns in der Nachbarschaft kenne ich auch viele, wo doch vor allem die Männer doch mehr in der Woche weg sind, um besonders gute Jobs und viel Geld nach Hause zu bringen, aber dann vielleicht die Kinder weniger sehen.
Speaker: Das sind ja auch Entscheidungen, die man irgendwie trifft, aus welchen Motiven auch immer.
Speaker: Und ich glaube, deswegen finde ich diese
Speaker: wenn man etwas aufopfert, ich glaube, das ist eine Entscheidungsfrage.
Speaker: Und ich glaube, du hast es ja gesagt gerade, du hast es ja irgendwie schon aus Überzeugung gemacht, vermutlich.
Speaker: Das ist eine Frage vielleicht.
Speaker: Hast du es aus Überzeugung gemacht?
Speaker: Oder war es die Prägung, weil alle sozusagen im Militär waren?
Speaker: Das ist so eine Frage.
Speaker: Gerade, wo ich das beide hört, da kam mir tatsächlich so aus den Kopf, und das kann das gut beantworten, vielleicht diskutiere ich das besser,
Speaker: was dazu sagen, weil ich glaube schon, das ist vielleicht, damals wollte ich nicht mehr in Armee.
Speaker: Ich hatte mal probiert reinzugehen, ein Jahr davor und da bin ich nicht genommen.
Speaker: Ich war auch sehr enttäuscht, da wollte ich wirklich aus Überzeugung, ich mache das, ich mache das.
Speaker: Danach, das Jahr wollte ich nicht mehr.
Speaker: Und mein Vater kam zu mir und sagte, der möchte dich nicht nochmal.
Speaker: Du kannst nicht verlieren, kannst du einfach machen, wenn du genommen wirst, und kannst einfach weitermachen.
Speaker: Dann, ich habe es gemacht, ohne Erwartung.
Speaker: Ich wollte eigentlich nicht mehr wirklich hin und dann bin ich übernommen geworden.
Speaker: Und da musste ich mich entscheiden.
Speaker: Und tatsächlich habe ich vielleicht, klar, manchmal habe ich gesprochen mit dem Sicherheitsaspekt.
Speaker: Okay, das ist sicherer wie mein Vater, mein Bleibat, mein Job ist Leben lang.
Speaker: Aber vielleicht wollte ich meinem Vater gefallen.
Speaker: Das ist mir gerade beim Gespräch zu hören, dass mir gerade bewusst geworden ist, diese Sehnsucht zu rennen, nach gewisser Anerkennung zu bekommen, Wertschätzung von meinem Vater.
Speaker: Ich wollte höherrang sein als er.
Speaker: Ich wollte immer ihn beeindrucken, was ich gefühlmäßig nie geschafft habe.
Speaker: Vielleicht das habe ich mehr gemacht.
Speaker: Unbewusst auf jeden Fall.
Speaker: Damals.
Speaker: Das rührt mich gerade ziemlich an.
Speaker: Ich auch.
Speaker: Ich kann ja nicht für deinen Vater sprechen.
Speaker: Ich kann nur
Speaker: Ich kenne die Rolle, dass man manchmal nicht aus seiner Haut kommt und aus den Gefühlen rauskommt.
Speaker: Und ich bin mir sicher, Pierre, dass du deinen Vater durchweg beeindruckst.
Speaker: Egal, ob er das ausdrücken kann oder nicht.
Speaker: Ich glaube, du wirst ihn immer beeindruckt haben.
Speaker: Da bin ich mir persönlich sicher.
Speaker: Einfach aus der Arbeit heraus, die ich mache, glaube ich, dass es eher ein Fehlen von Kommunikation über Gefühle etc.
Speaker: ist, als dass man das Gefühl hat, man rackert sich ab und man möchte und man möchte und es wird nicht gesehen, es wird nicht kommuniziert, es wird nicht gesagt und es wird nicht, weil manchmal wird es auch nicht eingefordert, bist du eigentlich stolz auf mich oder so, könnte man ja auch mal fragen, aber macht man natürlich vielleicht nicht, wenn man Angst vor der Antwort hat oder so.
Speaker: Aber ich will dir das auch nicht hinzubekommen.
Speaker: Nein, nein, nein, schon ein Widerstand innerlich.
Speaker: Dass ich es nicht haben möchte, dass es so ist, obwohl du sprichst vielleicht sogar die Wahrheit.
Speaker: Da merke ich schon, es ist ein Widerstand.
Speaker: Daher ist bestimmt was dran.
Speaker: Tut mir leid, wenn ich da über eine Grenze gegangen sein sollte.
Speaker: Alles gut, alles gut.
Speaker: Danke.
Speaker: Danke.
Speaker: Vielleicht könnte ich da mit einer anderen Frage ein bisschen anschließen.
Speaker: Hast du mit einigen Soldaten, mit denen du damals zum Beispiel zusammen im Militär warst, auch Kontakt gehalten?
Speaker: Und hast du da irgendwie mitbekommen, wie die damit umgegangen sind?
Speaker: Also hatten die auch eher mit den Kriegseinsätzen zu tun oder auch mit diesen persönlichen Soldaten?
Speaker: Entwicklungen, das ist ja eher eine persönliche Entwicklung, die du dann beschrieben hast, die da ins Bewusstsein gekommen ist, das weniger Zeit für die Kinder und dergleichen.
Speaker: Wie hast du da andere erlebt und wie bist du eigentlich selber so auf den Weg gekommen, auch mehr darüber zu sprechen?
Speaker: Weil ich bin gerade auch sehr beeindruckt, dass du
Speaker: das so reflektierst.
Speaker: Ich glaube, es ging auch um Anerkennung.
Speaker: Das finde ich sehr beeindruckend gerade.
Speaker: Aber wie würdest du, oder wie bist du dann eigentlich auf den Weg gekommen, dich da so zu reflektieren?
Speaker: Gibt es da irgendwas, was du anderen Menschen mitgeben kannst?
Speaker: Weil ich glaube, da gibt es viele auf der Welt.
Speaker: Ja.
Speaker: Erst mal zu beantworten mit dem Kontakt mit den Kollegen und so.
Speaker: Ein bisschen hat man wirklich noch ein Treff ein paar Jahre später gehabt.
Speaker: Das hat mich enorm gut getan, die wieder zu sehen.
Speaker: Hat man uns da kurz leider nur oberflächlich ausgetauscht.
Speaker: Ich denke mal, gerade in der Armee, das bleibt in der Oberfläche.
Speaker: traurigerweise.
Speaker: Ich weiß nicht, ob die, die das Glück haben, da, ich will es nicht negativ ausdrücken, dass sie da aufwachen, ne?
Speaker: Würde ich schon fast sagen.
Speaker: Das ist schon eine krasse Maske, die man trägt und die ich auch jedem wünschen kann, da aufzuwachen.
Speaker: Ich denke mal,
Speaker: Für mich, spätestens wenn die Krise kommt, ist der Moment, da aufzuwachen.
Speaker: Da wird man in gewisser Form gezwungen, einen neuen Weg anzuschlagen.
Speaker: Ich habe immer das Glück, einen Effekt nie aufzugeben und einen neuen Weg anzuschlagen zu können, relativ sehr früh.
Speaker: Deshalb vielleicht, dass ich die Stärke mitbringe, um da weiterzumachen und einen Weg zu suchen.
Speaker: Und klar habe ich ein Jahr lang beim Psychologe auch regelmäßig verbracht, dem auch extrem geholfen hat, mich selbst zu reflektieren.
Speaker: Wenn ich eine Aussage gemacht habe, warum sage ich das?
Speaker: Und wenn ich darüber lachte, warum lacht du gerade?
Speaker: Und diese Selbstreflexion, das ist auf jeden Fall Gold wert.
Speaker: Und vieles fällt mir auch gerade auf, weil ich gerade jetzt darüber spreche mit euch beiden.
Speaker: Und tatsächlich, das ist dank euch.
Speaker: Und da drehe ich schon mal den Spieß um und schaue mal gerade, okay, was denke ich gerade, warum kommt das?
Speaker: Aber tatsächlich,
Speaker: So viel tue ich nicht.
Speaker: Die Ablenkung ist trotzdem sehr stark.
Speaker: Und das ist ja schon ein großes Gegner gegen Selbstreflexion.
Speaker: Deshalb ist schon gerade für die Leute draußen weniger Ablenkung und mehr Meditation, Alleinsein und sowas.
Speaker: Das ist Gold wert auf jeden Fall.
Speaker: Dürfte ich fragen, ob die Ablenkung in deinem Fall auch immer
Speaker: Also um sie nicht so negativ klingen zu lassen, man könnte denken, Ablenkung ist sowas, was verhindern soll, dass man nach innen schaut, aber könnte es auch sein, dass die Ablenkung deiner Stabilisation dient?
Speaker: Ja, schon, ne?
Speaker: Für mich ist Ablenkung auch so gearbeitet.
Speaker: Und es ist nicht per du negativ.
Speaker: Man braucht ja auch eine gewisse Sicherheitsstabilität zu haben, eine Struktur.
Speaker: Und doch, das ist auch wichtig.
Speaker: Also für mich auf jeden Fall, ja.
Speaker: Es ist ja schön, nach innen auch mal zu gehen und zu sehen, oh, ich bin berührt oder so.
Speaker: Aber sowohl Dennis als auch ich, wir sind ja beide...
Speaker: immer bemüht, sobald es irgendwie geht, wieder in die Bewegung, in den Sport, in ein weitestgehend, sage ich mal, nicht toxisches Leben, also Alkohol, Drogen und so weiter, dass man bestimmte Dinge einfach im Zaum hält.
Speaker: Und
Speaker: Und das ist schon auch Stabilisation einfach.
Speaker: Wenn man nur nach innen guckt, das geht auch ganz schnell in die Hose, glaube ich.
Speaker: Weiß nicht, der ist Dennis der Fachmann für, aber...
Speaker: Ich glaube, die Mischung macht es natürlich wieder.
Speaker: Und ich glaube, da sind so viele Aspekte gerade drin.
Speaker: Also Sport ist natürlich auch einen stressenden Faktor.
Speaker: Ich glaube, dieses Fitnessgefühl, was wir, glaube ich, alle ganz gut kennen.
Speaker: Und ich glaube, da ist Pierre ja auch wirklich in besonderem Maße.
Speaker: auch noch der Leistungssportler, der du auch früher warst.
Speaker: Das gibt einem natürlich auch eine körperliche Integrität, die sicher ist.
Speaker: Und das geht mir auch nicht anders.
Speaker: Ich finde dieses Gefühl, fit zu sein, meinen Körper gut einsetzen zu können, das gibt mir auch eine Selbstwirksamkeit.
Speaker: Das ist schon wichtig.
Speaker: Ich finde aber auch den Aspekt, und das hast du ja eben auch gesagt, Pierre,
Speaker: Und das weiß ich ja auch von dir, Pelle, diese Momente des Rückzugs oder jetzt auch, dass wir uns hier drei die Köpfe zusammenstecken und über sowas sprechen, finde ich extrem wichtig.
Speaker: Das sind genau diese Momente.
Speaker: die ja auch helfen, mehr Bewusstsein zu schaffen, vielleicht auch unangenehme Gefühle sich anzuschauen.
Speaker: Und dadurch werden sie aber weniger mächtig, wenn man nur alleine damit umgeht.
Speaker: Wenn man sie dann teilt oder eben auch mit Profis, wie du gesagt hast, das war ja auch eine Empfehlung sozusagen, sich dann auch wirklich psychologische, psychotherapeutische Hilfe zu suchen.
Speaker: Wenn man merkt, da kommt man an Grenzen.
Speaker: Also dass man da Hilfe holen in der Gemeinschaft, das finde ich einfach super wichtig.
Speaker: Ich glaube, das ist so der, ja, auch beruflich, aber auch ansonsten der größte Teil meines Lebens, diese Räume zu schaffen.
Speaker: Ja, ich weiß nicht, wie es euch geht.
Speaker: Ich merke, dass eine sehr große Intensität und Nähe zwischen uns dreien hier entstanden ist und auch noch entsteht.
Speaker: Und ich würde gerne ein paar Worte auch an die Zuhörer an der Stelle richten, weil das natürlich gerade auch vielleicht für viele eine ungewohnte Nähe ist.
Speaker: Und ich würde gerne das so in Worte fassen, dass gerade auch wenn Krisen später mal waren oder auch dann überwunden sind,
Speaker: oder wir eben auch das aktuelle Thema haben, wie es gerade mit Krieg bei uns in der aktuellen Zeit, das Zusammenrücken, wie wir das gerade eigentlich auch hier symbolisch im Podcast machen,
Speaker: eine sehr gute Möglichkeit ist, sich auszutauschen, zu reflektieren, unangenehme Gefühle gemeinsam auch zu bewältigen oder kleiner zu machen oder besser zu verstehen und darüber auch eine andere Form von Verbundenheit wieder zu entwickeln.
Speaker: Und ich glaube, das erlebe ich gerade so.
Speaker: und würde einfach gerne dazu einladen, dieses Gefühl auch von diesen Seiten mal zu beleuchten, was vielleicht jetzt gerade auch bei den Zuhörern draußen entsteht und würde vom Gefühl her vielleicht für heute an der Stelle einen Punkt machen und dann den Pierre gerne nochmal an der anderen Stelle einladen.
Speaker: Ja, vielen lieben Dank.
Speaker: Ich danke, Herr Fisch.
