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Toxische Männlichkeit
99 Plays2 years ago
Warum Männlichkeit schädlich sein kann
Pelles Website: www.perolofwassen.de
Pelles Linktree:
Dennis Website:
https://www.psychotherapie-motz.de/psychotherapie-dr-dennis-schmitz
Psychische Notfallhilfe:
https://www.psychiatrie.de/gemeindepsychiatrie/beratungbegleitung/krisen-notfallhilfe.html
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Transcript
Einführung und Thema des Podcasts
00:00:01
Speaker
Mann o Mann. Ein Podcast für Männer und Frauen mit Dennis und Pelle. Herzlich willkommen zu unserer vierten Episode des Podcasts Mann o Mann. Heute habe ich die große Freude, natürlich erstmal mit Pelle wieder zu begrüßen. Herzlich willkommen Pelle.
00:00:31
Speaker
Servus, Grüezi und Hallo!
00:00:34
Speaker
Und wir haben heute unsere erste Gästin im Podcast, auf die ich mich sehr freue und die wir euch gleich auch vorstellen wollen.
Paulines Perspektiven auf toxische Männlichkeit und Lebenserfahrungen
00:00:44
Speaker
Und das Thema der heutigen Folge soll toxische Männlichkeit sein. Ganz spannendes Thema. Ich habe ein bisschen Angst und Bange vor dem Thema, aber wir werden uns dem ganz sachte annähern.
00:01:03
Speaker
Da wir beide unsere Gästin kennen aus verschiedenen Kontexten und ich die unsere Gästin jetzt ein bisschen besser schon kennenlernen durfte in den letzten Jahren, würde ich vielleicht einfach mal mit der Einleitung anfangen und dann die Pauline vorstellen. Jetzt ist es raus. Jetzt ist es raus. Herzlich willkommen Pauline. Ja, vielen Dank. Ich freue mich, dass ich da sein kann. Pauline, wer bist du?
00:01:31
Speaker
Ich bin Paulina, wie du gerade gesagt hast, und arbeite jetzt seit ungefähr fünf Jahren als Psychologin und Psychotherapeutin.
00:01:42
Speaker
Ich bin natürlich aber nicht nur das, sondern ich bin auch eine Frau um die 30, die sich mit vielen politischen Themen auseinandersetzt, würde ich sagen. Viel davon hängt auch mit dem Thema toxische Männlichkeit, das du eben benannt hast, indirekt zusammen. Ich würde es eher unter dem Thema Feminismus zusammenfassen, also aus meiner Perspektive.
00:02:08
Speaker
Das ist ein Thema, was mich natürlich persönlich betrifft und wo ich einfach noch gar nicht so lange, würde ich sagen, mich eben nicht nur praktisch, gezwungenermaßen, wie jede andere Frau auch, sondern auch theoretisch auseinandergesetzt habe. Genau. Ansonsten bin ich ein Mensch, der sehr gerne sozial ist. Ich mag es gerne, mit Menschen zusammen zu sein.
00:02:38
Speaker
Um dich ein bisschen näher kennenzulernen, Pauline, haben wir uns, wie für jeden Gast, den wir hier einladen, ein paar Fragen überlegt, die ein bisschen helfen, so reinzukommen. Das ist, glaube ich, dein erster Podcast auch. Genau. Unser vierter, also mein fünfter. Wir sind auch noch nicht so ganz erfahren, aber das macht jetzt schon Riesenfreude. Bist du bereit für ein paar Fragen zum Kennenlernen? Ja, gerne. Cool. Pauline,
00:03:07
Speaker
Welche Überschrift gibst du deinem bisherigen Leben? Wenn es dir hilft, stell dir einen Buchtitel vor. Also du hast ein, es gibt ein Buch über dein Leben. Das hat quasi nicht vier Kapitel oder sowas. Ist schon die zweite Auflage. Du befreust dich mal wieder, dein Buch im Schaufenster zu sehen. Und du hast dann die Kribbel im Bauch, dass du denkst, ah cool, da ist wieder das Buch über mein Leben und so. Und das Buch heißt?
00:03:34
Speaker
Ja, das ist ein guter Tipp. Das Buch heißt, dass auf und ab unter dem guten Stern kommt mir gerade. Und zwar weil ich sagen würde, dass ich schon jemand bin. Es geht schon viel auf und ab in meinem Leben im Sinne von,
00:03:57
Speaker
Ich hab Phasen, wo ich mich mehr mit tieferen Themen auseinandersetze, das ist vielleicht auch berufsbedingt, wo ich aber auch ganz viel Leichtigkeit haben kann. Ich bin jemand, die viel an sich arbeitet, die auch mal in Krisen geraten kann.
00:04:14
Speaker
Aber ich habe so ein Grundvertrauen immer, deswegen der gute Stern, dass ich, also zum Glück, ich glaube da bin ich sehr privilegiert, immer so ein Stück weit die Perspektive habe, es wird schon irgendwie gut
Gesellschaftliche Erwartungen und Medienrepräsentation
00:04:28
Speaker
gehen. Also das ist die Erfahrung, die ich bisher
00:04:32
Speaker
glücklicherweise machen durfte in meinem Leben. Ja, und deswegen kam gerade diese Assoziation mit dem guten Stern irgendwie. Schön, ja. Also du hast eine richtige Zuversicht, außer wenn es Krisen mal gibt, dass du da irgendwie gut durchkommst. Ja, die Einfachung habe ich gemacht. Schön, super. Ja, da wir schon ein bisschen in der Metapher des Buches sind, wenn es schon ein erstes Kapitel gab, was war denn oder was war der Cliffhanger fürs kommende Kapitel?
00:05:01
Speaker
Ich würde sagen, altersbedingt ist das jetzt wahrscheinlich das Kapitel, was in Richtung sesshaft werden irgendwie geht. Und da bin ich noch sehr ambivalent, muss ich sagen. Da gibt es auf jeden Fall noch
00:05:18
Speaker
Widerstände, die irgendwie damit einhergehen. Wie gesagt, ich befinde mich in der Alterskategorie um die 30. Das heißt, das ist das Alter, was für mich schon unerwarteterweise doch sehr symbolisch aufgeladen ist. Ich hatte eigentlich immer gedacht, ich wäre nicht eine von diesen Personen, die dann irgendwie in leichte Panik gerät. Aber ich merke, es spielt doch eine Rolle.
00:05:44
Speaker
Und ich bin ein bisschen mit dieser Ambivalenz gerade zugange, inwieweit möchte ich jetzt diesem Bild, was ich von 30-jährigen Menschen immer so hatte, entsprechen und inwieweit darf ich aber auch davon abweichen und das ist auch okay.
00:06:06
Speaker
Ich kann dir nur sagen, mein 30. Geburtstag, Pauline, war eine Katastrophe. Ganz echt. Da saß ich im Restaurant. Ich habe das in irgendeinem Podcast schon mal gesagt, aber es war echt bezeichnend. Ich saß im Restaurant und hatte daneben mir eine Frau mit einem Kind, das nicht meins war.
00:06:24
Speaker
wohnte mit dir zusammen noch für zwei tage danach nicht mehr wusste ich aber zu dem zeitpunkt nicht aber ich dachte auch wo bist du eigentlich gerade und also ich hatte glaube ich die die stärkste den stärkste stärkste bilanz die ich gezogen hatte war an meinem 30 40 war nicht ansatzweise so also so ambivalent also ich hatte das auch mit 30 total total daran ähnlich das da dachte
00:06:48
Speaker
Ja, wo geht's denn jetzt hin? Also das ist doch irgendwie, das ist doch noch nicht die Weiche, das ist doch noch nicht zu Ende gestellt, hoffe ich und kenne das total noch. Mein Beileid. Und die 30 ist irgendwie so aufgeladen, denn, also ich habe das neulich auch noch mal irgendwo gelesen, dass tatsächlich vor allem Frauen
00:07:09
Speaker
in dem Alter zwischen 20 und 30 total krass repräsentiert sind überall, in den Medien, in Filmen und so weiter. Und dann gibt es aber diese unheimliche Gap, wo plötzlich diese Frauen nicht mehr auftauchen und irgendwie uninteressant werden. Also ich glaube, so Anfang 30er sind die irgendwie schon auch noch da, aber dann hört das irgendwann auf. Und deswegen gibt es auch so wenig
00:07:35
Speaker
so wenig Ideen, wie das wirklich alternativ auch aussehen kann zu diesem klassischen Bild. Okay, dann wird man sehr saft, dann bekommt man Familie und man zieht aufs Land in ein Haus und was auch immer da alles für Stereotypen mit verbunden sind. Ja, und ich glaube, da gibt es einfach irgendwie nicht wirklich so ein variables Bild immer noch, habe ich das Gefühl. Ich glaube, vielleicht hängt es auch ein Stück weit damit zusammen. Aber gut, wie du sagst, es bezieht sich natürlich nicht nur auf Frauen, sondern
00:08:02
Speaker
Es ist irgendwie so ein, naja, dann verändert sich auch das mit den Rabatten in der Bahn. Vielleicht wird alles teurer. Ich habe jetzt eine Autoversicherung. Nee, Quatsch. Ich habe noch eine Zahnzusatzversicherung gesucht und dann stand da irgendwas mit einer Erhöhung im Altern oder beim Altern und dann habe ich da drauf geklickt und dann war das ab 31. Und ich dachte, okay, also jetzt sind wir schon Menschen im Alter dann. Also irgendwie absurd.
00:08:34
Speaker
Liebe Pauline, kommen wir zur dritten Frage.
Toxische Männlichkeit und Geschlechterrollen
00:08:39
Speaker
In einem Buch über dein Leben stünde in deiner Quellenangabe an erster Stelle, welche Quelle?
00:08:45
Speaker
Wow. Also bezogen auf mein gesamtes Leben. Also ich glaube, meine beste Freundin stünde mit da drin. Tatsächlich haben wir beide, also wir sind sehr, sehr eng gewesen seit Gymnasium und haben irgendwie sehr parallel und symbiotisch uns eine ganze Zeit lang entwickelt.
00:09:08
Speaker
Und sind aber, auch wenn wir jetzt schon lange nicht mehr in der gleichen Stadt leben, können wir uns irgendwie immer sehr gut miteinander identifizieren. Und ich glaube, da habe ich viele, viele, viele Reflektionsgespräche geführt und Erkenntnisse gehabt. Genauso wie auch im Kontakt zu meiner Schwester tatsächlich ähnlich, die würde auch auftauchen.
00:09:30
Speaker
Ist sie älter oder junger als du? Sie ist jünger als ich. Und ich muss sagen, ich empfinde unsere Beziehung, da ist schon ganz schön viel von großen Geschwistergefühlen auf jeden Fall von meiner Seite. Aber es hat auch einfach eine sehr freundschaftliche eben mittlerweile.
00:09:49
Speaker
Darf ich fragen, wenn du deine beste Freundin als Quelle angibst und du aber sagst, ihr habt euch da relativ symbiotisch teilweise verhalten, entwickelt, dann würde das ja bedeuten, dass ihr eine nichtmenschliche vielleicht auch Inspirationsquelle habt, an der ihr euch symbiotisch habt entwickeln können. Also welche Einflüsse gab es vielleicht noch außerhalb von Menschen,
00:10:14
Speaker
Die, wo ihr sagt, ja, das war unseres, so, da haben wir uns beide entwickelt, weil das unser, kannst du mir folgen? Ja, ich kann dir folgen.
00:10:27
Speaker
Da kommen wir, glaube ich, zum Thema tatsächlich ganz schnell. Also jetzt nicht zwangsläufig toxische Männlichkeit, aber schon auch, weil wir beide uns irgendwie verhalten mussten in diesem Teenager-Dasein, wo es ganz viel um das Geschlecht ging, also um die Tatsache, dass wir Mädchen waren, dass wir junge Teenies waren und uns irgendwie
00:10:57
Speaker
da als junge Frauen finden mussten und ich glaube, wir haben das beide sehr ähnlich erlebt in unserer Clique damals und haben da ganz viel uns auch aneinander gerieben und wir hatten auch immer wieder so Konkurrenzphasen, wo es ganz, ganz schwierig war. Alles in Verbindung tatsächlich mit
00:11:19
Speaker
der Art und Weise, wie wir aber auch, wie ich weiß, generell jugendliche Mädchen und Jungs miteinander in Kontakt gegangen sind und auch immer noch gehen. Und wir waren irgendwie so ein bisschen, wie könnte man das nennen, Leidensgenossinnen auf der einen Seite.
00:11:39
Speaker
Andererseits aber auch interessierte Experimentiererinnen natürlich in dieser Phase. Aber ich glaube, das war tatsächlich ein ganz großes Thema, was uns beide begleitet hat. Also das Mädchen sein, das Frau werden. Ja.
00:11:58
Speaker
Mir ist gerade aufgefallen, dass ich eigentlich, ich hab sie als beste Freundin ja benannt und dann könnte ich Probleme mit anderen Behandlungen kriegen. Ich glaube, wenn du das gerade so sagst, schon nicht mehr.
00:12:14
Speaker
Super besten Freundin da draußen von Pauline, ihr seid, ich sehe es in ihren Augen, ihr seid ihr mindestens genauso viel wert. Absolut. Die sogenannte beste Freundin hier.
00:12:29
Speaker
Ich kann es auch rausschneiden, wenn du willst. Genau, das ist glaube ich ganz gut. Genau, also es war auf jeden Fall die Freundin, die mich so die ganze Jugend ganz eng begleitet hat, weil wir eben auch in einer Klasse waren bis zum Abitur.
00:12:46
Speaker
Ich hatte ja auch gefragt, welche ist an erster Stelle, weil das eine gewisse Wichtigkeit dann vielleicht auch in Verbindung zu dem Thema von heute hat. Und die anderen besten Freundinnen, die werden natürlich auch aufgeführt in dieser Quellenangabe dann.
00:13:01
Speaker
Genau, die sind auf jeden Fall auch Teil davon. Darf ich an dieser Stelle schon mal fragen, kannst du den Zuhörerinnen da draußen mal kurz sagen in deutschen Worten, was meine ich jetzt ernst in deutschen Worten, was ist toxische Männlichkeit?
00:13:23
Speaker
Ja, das kann ich gerne machen. Da greife ich aber trotzdem erstmal auf den englischen Begriff zurück, und zwar Toxic Masculinity. Das war der Ursprungsbegriff. Und wenn man kann das anstelle von toxische Männlichkeit auch übersetzen mit schädlicher Männlichkeit, da wird, finde ich nochmal, deutlicher, dass es sich
00:13:42
Speaker
um, also nicht um eine Kritik des Mannseins handelt, also nicht jeder Mann ist toxisch oder schädlich, sondern das Bild der Männlichkeit, was wir in unserer Gesellschaft haben. Also es beschreibt all die Eigenschaften, Fähigkeiten, die ein Mann in unserer Gesellschaft haben muss.
00:14:05
Speaker
Und jetzt könnte man sagen, ich glaube oft denken Männer, wenn sie gefragt werden, was heißt Männlichkeit für dich, können sie das vielleicht gar nicht so genau definieren. Und wenn man aber mal wirklich in sich hineinspürt und mal guckt, was wird tatsächlich von Männern erwartet und was habt ihr auch schon alles thematisiert in diesem Podcast,
00:14:26
Speaker
dann wird klar, dass es da ganz verschiedene Ebenen von Anforderungen gibt, die eigentlich an Männer gestellt werden. Das ist vor allem erstmal das Selbstbild, was ein Mann von sich hat oder haben sollte, laut der Gesellschaft, was da ist. Ein Mann darf keine Schwäche zeigen. Ein Mann muss stark sein. Ein Mann soll nicht gefühlsduselig sein. Der kann nicht mit Gefühlen umgehen.
00:14:54
Speaker
Das einzige Gefühl, was er zeigen darf, ist eigentlich Wut oder Aggression. Und all die ... Genau, all die Eigenschaften, wo es eigentlich darum geht, sich selber zu kennen, Selbstfürsorge zu betreiben, die eigenen Grenzen wahrnehmen zu können, das sind alles Dinge, die werden vernachlässigt. Die schließen sich dann aus, ne?
00:15:20
Speaker
Genau, die schließen sich eigentlich sogar aus. Das ist erst mal so das individuelle Level. Da habt ihr schon ganz viel drüber gesprochen und darf ein Mann Angst haben, darf ein Mann Trauer empfinden. Und es gibt aber auch das Niveau auf der Beziehungsebene, wo toxische Männlichkeit sich
00:15:41
Speaker
vor allem darin äußert, was das für Auswirkungen hat auf Beziehungen. Bevor wir da weiter einsteigen, weil ich glaube, man kriegt schon eine ganz gute Idee jetzt davon, aber wir haben noch ein paar weitere Fragen. Bevor wir da weiter einsteigen, mir ist noch eine Sache gerade aufgefallen, die ich wahrscheinlich sonst vergesse. Was ich gerade schön fand, dass du es nochmal anders übersetzt hast mit schädlicher Männlichkeit, schädlicher Maskulinität.
00:16:07
Speaker
Mir kam vorher nämlich in dem Sinn, toxisch, also giftig übt ja auch einen gewissen Reiz aus. Also Gifte sind ja etwas, was durchaus konsumiert wird, wenn man sagt, die Dosis macht das Gift. Und dann könnte man ja sagen, eine gewisse Dosis davon könnte Reiz haben. Und schädlich klingt tatsächlich noch mal weniger attraktiv.
00:16:30
Speaker
Ja, ja, dann würde ich tatsächlich auch, also wenn du das so empfindest, dann würde ich sagen, dann ist schädlich auf jeden Fall der Begriff, der besser auf das tatsächliche Konstrukt passt. Also es geht tatsächlich darum, dass es schädlich ist und zwar nicht nur für die Menschen, also ja zum Beispiel für mich als Frau oder für andere Menschen, die vielleicht nicht weder in die Kategorie Mann oder Frau passen, sondern eben auch für die Männer selbst.
00:16:58
Speaker
finde ich einen ganz wichtigen Punkt. Das ist keine Einbahnstraße, sondern durch diese festen, das möchte ich sehr unterstützen, durch diese festen Rollenzuschreibungen gerät man ja auch in eine Unfreiheit. Und vielleicht ja auch ein bisschen das, was du ja eben auch kurz erwähnt hattest. Es gibt so ein gewisses Alter, das ist ja auch irgendwie eine Rollenzuschreibung. Mit ab 30, da muss man Punkt, Punkt, Punkt.
00:17:25
Speaker
Das finde ich, das gilt für Männer und Frauen oder auch für viele Menschen. Aber das finde ich wirklich total wichtig, dass das Schädliche eben auch gegen sich selber gerichtet ist in dem Falle. Also wenn man dann unfrei ist, falls es einem überhaupt bewusst ist. Ich denke, das ist ganz gut. Da bin ich sehr gespannt, was du da gleich noch so erzählst. Oder wie schätzt du das ein? Meinst du, dass es da schon so ein Bewusstsein eigentlich für gibt dafür?
00:17:55
Speaker
Ich glaube, man muss tatsächlich unterscheiden, von welcher Ebene wir jetzt gerade sprechen. Also ich glaube, du sprichst jetzt gerade vor allem von der Ebene, ist es den Männern bewusst, dass es für sie schädlich ist. Ich glaube,
00:18:11
Speaker
Ich glaube, wahrscheinlich ist das ein Prozess, der noch gar nicht so richtig angefangen hat. Ich weiß es nicht genau. Also es gibt viele Formate, die sich damit auseinandersetzen. Es gibt viele Podcasts auch zu dem Thema, wo genau Männer sich auch mit diesem Thema auseinandersetzen. Ich kenne auch viele Männer, die sich damit auseinandersetzen. Ich glaube zum Beispiel, dass das so in einem linkspolitischen Spektrum schon ganz gut angekommen ist.
Fantasiertes Heldentum und gesellschaftliche Veränderungen
00:18:37
Speaker
Das heißt überhaupt nicht, dass das irgendwie gut klappt, alles. Aber ich glaube, da gibt es ein gewisses Bewusstsein. Aber auf der anderen, es gibt aber auch noch die Ebene, wie bewusst ist das, dass es eben auch schädlich für andere ist? Nee, aber warte mal, ich glaube, das führt jetzt gerade zu weit. Da möchte ich dann später zurückkommen. Darf ich dir noch eine Frage stellen, Pauline? Ja, gerne.
00:19:05
Speaker
Jetzt kommt vielleicht eine etwas lockerere. Wenn du eine Superheldin sein könntest, welche wärst du gerne? Superheldinnen generell kenne ich gar nicht. Marvel sagt mir jetzt mittlerweile was.
00:19:25
Speaker
Das heißt, ich müsste mir jetzt eine ausdenken. Also, wovon ich tatsächlich immer wieder träume, ist fliegen zu können. Also das wäre auf jeden Fall eine Fähigkeit, die ich haben müsste. Ich könnte fliegen. Und zwar fliege ich in meinen Träumen immer so wie ein Vogel. Also das ist leider auch mit Anstrengung verbunden.
00:19:47
Speaker
Und meistens habe ich dann irgendwie Verfolger hinter mir und muss irgendwie ziemlich heftig mit den Flügeln schlagen. Aber wenn ich dann einmal in der Luft bin, ist es sehr schön. Also vielleicht als Superheldin wäre das alles ein bisschen leichter. Und was hätte ich noch für eine Fähigkeit? Ja, vielleicht sich so teleportieren können und sowas. Guck mal, ich habe gerade so ein Bild. Entschuldige. Nee, erzähl weiter.
00:20:15
Speaker
Ich habe gerade gedacht, vielleicht müsste ich jetzt eigentlich sowas sagen, wie ich könnte das Schlechte in der Welt bekämpfen und zwar, ich hatte die Fähigkeit, die Kriege zu beenden und Ungerechtigkeiten zu beenden. Das wäre vielleicht auch noch ganz schön, aber ich habe jetzt einfach mal egoistisch gedacht.
00:20:38
Speaker
Ne, ich entschuldige mich, ich bin da reingegangen. Ich hatte nur direkt gerade so ein Bild. Dein Titel deines Buches ist ja das Auf und Ab unter einem guten Stern. Und das bezeichnet natürlich deinen vertikalen Flug nach oben und unten. Wenn man sich jetzt auf dem Cover vorstellt, Pauline hat Flügel, so Icarus' Flügel und oben ist der Stern und dein Auf und Ab.
00:21:00
Speaker
die Perspektive wechseln. Es geht hoch und runter. Und dann die Fähigkeit, Kriege zu lösen und so weiter. Da hätte ich immer eine Frage, weil ich nicht weiß, wie weit du dich auch da politisch mit beschäftigst. Wie beendet man Kriege? Was ist die Superpower, um Kriege zu beenden? Das ist eine gute Frage.
00:21:23
Speaker
Also, um beim Thema zu bleiben, glaube ich, tatsächlich Kriege haben auch mit der Tatsache zu tun, dass es Männer sind, die in diesen Machtpositionen sind. Und wenn wir jetzt noch mal dabei bleiben, was auf diesem individuellen Niveau eigentlich schädliche Männlichkeit bedeutet, dann ist da auch mit drin oder mit einbegriffen, dass
00:21:47
Speaker
Dass Männer nicht sonderlich gut lernen, zu kommunizieren. Wie gesagt, Gefühle ausdrücken, Grenzen wahrnehmen, auch Grenzen anderer wahrzunehmen. Sondern ganz früh eigentlich lernen, Gewalt ist eine Lösung. Das Recht des Stärkeren. Also bei kleinen Jungs wird das ja eigentlich selten irgendwie problematisiert. Das gehört halt dazu, mal ein bisschen raufen, während das bei Mädchen ganz anders bewertet wird.
00:22:16
Speaker
Es wird sogar, wenn das mal ein Junge nicht macht, dann ist er ganz schön schnell ein Weichei.
00:22:24
Speaker
Das heißt, ich glaube, es hängt tatsächlich mit dem Männlichkeitsbild auch zusammen und mit dem Patriarchat, dass das eine Tatsache ist, dass Männer in den Machtpositionen überall auf der Welt sind. Also das ist ja die Definition von Patriarchat, dass wir in einer Gesellschaft leben, wo die Regeln auch für Frauen von Männern gemacht werden.
00:22:48
Speaker
Und ich glaube, dass das eine große Rolle spielt, ehrlich gesagt. Das heißt, eine Lösung wäre, tatsächlich dieses Machtgefälle aufzulösen. Ich glaube, dann hätten wir viel gewonnen. Beziehungsweise diese, diese regiden Konstrukte von Geschlecht, die ja sowieso nur Konstrukte sind, also Mann, Frau, es gibt noch ganz viel anderes. Es gibt diese zwei Geschlechterrollen eigentlich gar nicht. Es sind nur soziale Konstrukte.
00:23:18
Speaker
Wenn das dekonstruiert werden könnte, dann glaube ich, sehe die Welt wirklich anders aus.
00:23:25
Speaker
Aber das ist natürlich jetzt keine konkrete Lösung, wie kann man jetzt einen Krieg beenden? Also da bin ich auch... Ich bin da nicht so vorgebildet, aber ich habe in dem Marvel-Film Black Panther, wird am Ende, sagt Black Panther oder der der König von Wakanda, sagt dann, dass wir aufhören müssen Mauern zu bauen gegen unsere Feinde, sondern Brücken.
00:23:52
Speaker
Und wenn ich jetzt die wenigen Personen, die wir in Machtpositionen haben, sehe, und was wir zuletzt erlebt haben, wie der eine amerikanische Präsident sagt, wir müssen eine Mauer bauen, und unsere Bundeskanzlerin auch mit viel Kritik Brücken gebaut hat, um Flüchtlinge reinzulassen, also die, dann ist genau das passiert, was du sagst. Das ist eine Form der Kommunikation, in dem ich sage, ich lasse die jetzt rein. Alle sagen, aber das geht doch jetzt nicht, weil, ne? Ja, aber ich hab's gemacht.
00:24:20
Speaker
Die Welt ist nicht untergegangen. Und ich glaube, das ist die Superpower. Brücken bauen, was ja eine Form der Kommunikation ist. Und Mauern ist auch eine Form der Kommunikation, natürlich. Alles Kommunikation. Gutes Bild auf jeden Fall.
00:24:38
Speaker
Also mein Gedanke dazu ist, das hört man ja fast schon so ein bisschen raus, aber so sehe ich das auch, das ist natürlich ein ganz langfristiges Projekt, aber was man vielleicht im Kleinen machen kann, da denkt man tatsächlich direkt auch schon wieder an unsere Kinder, dass man eigentlich da schon ein bisschen anfängt, mal zu gucken, wie schnell gehen die eigentlich in Bewertungen,
00:25:01
Speaker
oder in welchen Kreisen, also ob die jetzt in der Kita sind oder in der Schule sind, da gibt es ja auch ganz viele Rollenzuschreibungen,
Einfluss der Erziehung auf Geschlechterrollen
00:25:09
Speaker
die unbewusst an die herangetragen werden.
00:25:12
Speaker
Und genauso wie du gesagt hast, Pauline, wenn man da schon vielleicht anfängt, mit denen drüber zu sprechen, wie ist jemand, wenn der zum Beispiel dick ist oder dünn ist oder wenn die Nase ein bisschen anders ist als bei jemand anders oder die Ohren sind groß oder man wird rot, wenn man in der Gruppe spricht, solche Dinge.
00:25:34
Speaker
Dass man da schon eigentlich direkt anfängt, ansetzt und das nicht pathologisiert, da ein Problem draus macht, sondern dass das ein Teil ist. Das gibt verschiedene Menschen und gibt verschiedene Eigenschaften und sie sind nicht weniger oder mehr wert als andere.
00:25:56
Speaker
Dass man da vielleicht schon so ein bisschen anfängt oder auch, das hatten wir auch schon mal in den vorherigen Folgen, dass man Kinder auch in der Diversität unterstützt, im Ausdruck ihrer Gefühle. Also ein Beispiel, hier bei uns in der Kita gibt es einen Jungen, der tatsächlich jeden Tag mit Rock und Strumpfhose in die Kita kommt.
00:26:21
Speaker
Das finde ich einfach klasse. Das ist völlig akzeptiert. Meine Tochter guckt sich dann manchmal an, was ist das für ein Rocker? Der hat mir heute gefallen, den fand ich, den hätte ich jetzt heute nicht, den mag ich jetzt nicht so sehr, den Rock. Aber sie akzeptiert und darum geht es ja. Sie kann das annehmen, dass es offensichtlich da eine Abweichung von der eigentlichen Norm, eine Jeans zu tragen, ein T-Shirt zu tragen gibt.
00:26:51
Speaker
Und da fängt es an. Und das finde ich super. Und dann fragst du, Jürgen, wie ist das für dich? Ja, der Rock war schön, den du heute hatten hattest. Also das ist so durch Kinderaugen gesehen. Und das ist ein ganz normal integriertes Kind, finde ich super. Und ich merke trotzdem, dass ich da auch überrascht bin.
00:27:12
Speaker
Und mir selber manchmal die Worte dann auch fehlen, das zu beschreiben. Aber vielleicht ist einfach das drüber reden, fragen, wie ist es, vielleicht auch sich selber zu fragen, wie ist es dann für mich. Und so fängt es, glaube ich, an. Das sind so diese ganz kleinen Schritte.
00:27:28
Speaker
Genau. Und ich finde auch, wenn du gerade so, du beschreibst ja so ein Unbehagen ein Stück weit auch, weil du merkst, mir fehlen eigentlich da noch die Worte. Ich glaube, dass das ein total wichtiger Prozess ist, dieses Unbehagen zu akzeptieren und also auszuhalten ein Stück weit.
00:27:46
Speaker
Und sich einzugestehen, das geht erstmal gegen das, was ich gelernt habe. Denn das ist so, wir haben alle diese ganz rigiden Geschlechterrollen, von denen wir jetzt vorhin schon gesprochen haben, internalisiert. Genauso wie wir alle auch Rassismus internalisiert haben. Und auch da der erste Schritt antirassistisch zu werden sein muss, zu akzeptieren, ich habe das internalisiert.
00:28:13
Speaker
Und ich glaube, genauso ist das auch mit kritischer oder in dem Fall jetzt toxischer Männlichkeit zu akzeptieren, dass das ein Teil ist von uns allen. Also auch von Frauen übrigens. Also auch wir können toxisch männliche Eigenschaften übernehmen.
00:28:33
Speaker
Und das geht vielleicht mit einem Schamgefühl, mit Schuldgefühlen einher, auch mit einem Unbehagen. Und ich glaube, es ist wichtig, das wahrzunehmen und anzunehmen, zu sagen, ja, aber das braucht es eben auch, um den nächsten Schritt zu gehen.
00:28:47
Speaker
können unsere Kinder uns vielleicht da tatsächlich auch behilflich sein, weil die eben noch nicht so feste Bilder im Kopf haben. Und wenn die da ganz offen mit umgehen und eigentlich eher sagen, was für ein schöner Rock ich möchte den auch haben, das eher willkommen anzunehmen und vielleicht auch davon zu lernen.
00:29:09
Speaker
Ich weiß noch, das ist mein Sohn, also mein Tochter wird jetzt fünf und Ohrringe sind ein Thema, Nagellack ist ein Thema und mein Sohn hat das natürlich dann gesehen und das finde ich ihm auch super, ist total neugierig, will auch alles mit ausprobieren. Dann hat er sich zum Beispiel auch die Fingernägel lackiert.
00:29:30
Speaker
Also völlig selbstverständlich, nächsten Tag in die Kita gegangen. Da hab ich das auch gemerkt. Ich dachte so, wie find ich das jetzt eigentlich? Dann musste mich daran erinnern, dass ich, glaub ich, einmal in meinem Leben bei einer Party Nailgloss auf die Nägel bekommen habe, was am nächsten Tag tatsächlich auf der Arbeit aufgefallen ist. Und man so, was ist denn anders mit deinen Händen? Die glänzen ja total. Ich so, ich hab Nailgloss drauf.
00:30:00
Speaker
Und dann haben mich alle angeguckt und so, was hast du da drauf? Naeglos. Ich war gestern auf einer Party und dann haben sich die Frauen da Naeglos drauf gemacht. Ich hab gedacht, ich probier das mal aus. Es war auch eine totale Irritation. Und gleichzeitig wurde das irgendwie akzeptiert. Also ich fand, es war eine schräge Situation, aber irgendwie auch gut. Also mein Sohn ist dann am nächsten Tag tatsächlich in die Kita gegangen.
00:30:28
Speaker
Und was ist dann passiert? Die anderen Jungs wollten auch Nagellack haben. Dann haben die jetzt hier Nagellack mitgebracht. Und das fand ich zum Beispiel auch cool. Das ist ja auch immer wichtig. Wo werden unsere Kinder sozialisiert? Das passiert ja, gerade wenn man dann arbeiten gehen muss, nicht nur zu Hause eben, sondern auch woanders.
00:30:48
Speaker
Und deswegen finde ich ja auch die Orte wichtig, wo wir unsere Kinder hinschicken, wo wir uns selber aufhalten, dass man auch mit denen im Kontakt bleibt. Und das ist schön, wenn es solche Orte gibt, wo eben auch vielleicht dieses Bewusstsein oder dieses Unbehagen schon verstanden wurde und die regiden Zuschreibungen schon hinterfragt wurden und einem ausprobieren weichen.
00:31:17
Speaker
Und dann kann ja jeder selber gucken für sich, was er davon annehmen möchte, machen möchte. Genau, darum geht es ja, dass wir zu einer größeren Freiheit kommen und eben nicht schon ganz früh lernen, okay, ich bin Mädchen, ich muss süß sein, ich muss schön sein. Ich muss der Tante einen Kuss auf die Wange geben, obwohl die vielleicht Mundgeruch hat und ich das eigentlich nicht möchte. Das muss ich jetzt machen.
00:31:48
Speaker
Sondern ich darf mich frei entwickeln, ich darf Grenzen haben, ich darf einmal kurze Haare haben, dann wieder lange Haare. Ich darf mich unabhängig von heteronormativen Normen entwickeln und hab nicht direkt schon klar, ja, du musst mal den heiraten und Kinder kriegen. Und dass das einfach alles freier wird, das wäre schön.
00:32:14
Speaker
Glaubst du in Phasen in deinem Leben, wo du, oder ein Beispiel jetzt ohne Namen zu nennen, wo du mit toxischer Männlichkeit auch in Kontakt gekommen bist, die dich auch vielleicht ein bisschen geprägt haben? Auch vielleicht in der politischen Gesinnung, sich noch mehr mit diesem Thema so zu beschäftigen? Also so eye-opener, wie man immer so schön sagt.
00:32:38
Speaker
Da muss ich jetzt gerade grinsen, weil diese Antwort für mich so selbstverständlich ist. Also klar, schon ganz, ganz früh bin ich mit diesem Thema in Kontakt gekommen. Ich habe nur ganz lange keine Sprache dafür gehabt.
00:32:58
Speaker
Und also so am präsentesten, wenn ich über das Thema nachdenke, ist tatsächlich die Jugendzeit, wo ich in so einer Klicke war in der Schule und auch, also die hat sich dann immer weiter erweitert, auch außerhalb der Schule, wo ganz klar war, die Klicke wird von den Männern dominiert. Also das waren die Leitwölfe und alle mussten
00:33:26
Speaker
irgendwie eigentlich mitlaufen. Die Aufgabe der Frauen oder Mädchen damals war, wie gesagt, süß, naiv und sexy dann auch irgendwann zu sein. Und da wurde extrem viel Konkurrenz angefacht, also auch durch die Männer. Also dann gab es immer gerade eine, die gerade besonders sexy war. Und das war zu einer Zeit, wo man eigentlich
00:33:49
Speaker
nicht wirklich das Bedürfnis hatte noch, diese Eigenschaft verkörpern zu müssen. Man hat da mal experimentiert, aber eigentlich ging es da wirklich um eine Objektifizierung, würde ich jetzt im Nachhinein sagen. Also wir mussten
00:34:06
Speaker
an einem bestimmten Bild entsprechen und haben dafür Bestätigung bekommen. Das war natürlich das wichtigste Gut, also Bestätigung von den Leitwölfen. Wenn ich daran zurückdenke, dann
00:34:22
Speaker
Also das wird mir echt anders. Das war nicht schön. Natürlich war es immer auch aufregend, aber es war ganz viel mit Selbstzweifeln behaftet. Das hat sich zum Beispiel darin geäußert, dass ständig Kommentare über das Aussehen gemacht wurden, dass man ungefragt bewertet wurde danach, wie gut man jetzt aussieht oder wie schlecht.
00:34:46
Speaker
wie gut man tanzt oder wie schlecht. Selten ging es aber um Charakter. Also wenn ich jetzt an die Zeit denke, dann würde ich mich hauptsächlich als ungewollt naiv bezeichnen und sonst eigentlich wenig. Also ungewollt naiv im Sinne von ich habe mir das dann irgendwann angeeignet, weil das
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Speaker
Weil das eben so gewollt war, ein Stück weit. Also intelligente Mädchen, die gute Noten hatten, vor allem in Mathe und Physik, die waren unbeliebt. Das waren die unattraktiven Streberinnen. Und die, die eben cool waren, waren die Mädels, die Lippenstift benutzt haben. Und warum haben die unbeliebten Mädels mit den guten Noten das gemacht?
00:35:28
Speaker
Was meinst du jetzt genau? Gehen wir mal davon aus. Du hast gesagt, die waren unbeliebt bei den Leitwölfen vielleicht, aber die waren sicherlich beliebt woanders oder nicht? Das stimmt.
00:35:43
Speaker
Also ging es ja auch da, ja. Also häufig darum. Also habe ich es erlebt, dass es da die sehr guten Schülerinnen gab, die auch ganz viel gefällig wirkten, zumindest. Lehrern, Eltern gegenüber oder so. Und ich weiß nicht, wie weit das auch vielleicht was mit toxisch-männlichen
00:36:10
Speaker
Systemen zu tun hatte, dass auch da so eine gewisse Art von ich bin ganz gut und ganz ganz brav in der Schule und so und ich weiß es nicht. Vielleicht sind sie auch nur intelligent gewesen. Das ist mit Sicherheit auch eine Gruppe gewesen, aber ich habe tatsächlich gerade eher an die
00:36:28
Speaker
an die Mädchen gedacht, wo ich eigentlich aus heutiger Sicht sagen würde, die hatten irgendwie die Fähigkeit, sich dagegen zu wehren und die es geschafft haben, sich einen eigenen Charakter auszubilden, die die Stärke hatten, gegen diese Peer-Pressure sozusagen anzukämpfen und zu sagen so, hey, also mich interessiert das hier wirklich und ich möchte was lernen und ich
00:36:53
Speaker
Ich hab eine eigene Meinung, das sind ja dann auch die, die sich mündlich gut beteiligen und wirklich Ahnung haben. Und wo ich heute sagen würde, ja, genau richtig. Damals wurden die aber abgewertet, auch von mir. Und das ist das, was ich sagen würde, das ist das Toxische.
Empathischer Umgang mit toxischer Männlichkeit
00:37:12
Speaker
Dass es Frauen und Mädchen, diese Rolle nicht zugestanden wird. Die ist für die Männer reserviert. Männer sind die, die ...
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Speaker
die daran auch, also nur die, die sich messen an anderen, die Leistung erbringen, vor allem, wie gesagt, in den Fächern Mathematik und Physik, weil das können Männer eben, und das müssen die dann auch können, ne, ist Quatsch, wissenschaftlich, aber, ähm, ja, das sind so die Anforderungen, und Männer sind auch die, die, ähm, die Motivation oder sagen wir eher die Obligation haben, äh, hierarchisch aufzusteigen, Geld zu verdienen, ähm, ja. Also,
00:37:51
Speaker
Ich glaube, das ist das Toxische. Und wenn dann eine Frau kommt, die diese Rolle übernehmen möchte, dann wird die erstmal als Gefahr wahrgenommen. Und leider nicht nur von den Männern, sondern eben auch von anderen Frauen, weil die sich denken, was macht die? Warum schert die jetzt plötzlich aus, aus diesem System? Das ist, wie gesagt, dieses internalisierte Toxische, was auch, was wir alle internalisiert haben.
00:38:17
Speaker
Das ist die Konkurrenz, die dann auftaucht und dieser Mythos von es kann nur eine geben. Also da gibt es ganz viele Analogien zu. Finde ich eine total berührende und offene
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Speaker
Da lebe Darlegung deiner, deiner Jugend, die du gerade da so ein bisschen auch beschreibst. Und habe ich mir noch nie so nie so explizit Gedanken darüber gemacht. Ich hatte gerade im Kopf nämlich gehabt.
00:38:50
Speaker
Pauline, wie geht es, wie kannst du Männer liebevoll, damit sie keine Mauern aufbauen, näherbringen, sich mit toxischer Männlichkeit zu befassen? Und dann habe ich gerade gedacht, ne, macht sie grad. Indem sie beschreibt, was passiert, Jungen, Mädchen.
00:39:10
Speaker
Frauen oder was ist die Wirkung, die dadurch entsteht bei Frauen? Weil das kommt sehr bei mir an, weil da muss ich keine Mauer aufbauen. Da kann ich erstmal mitgehen und sagen, okay, das verstehe ich ja, das ist krass. Und das Ding ist, dass ich glaube kaum, dass es viele Männer mit Verstand gibt, die sich das wünschen würden. Also ich glaube, man wünscht sich eine kluge und
00:39:43
Speaker
außergewöhnliche Menschen um sich herum und nicht gleichgeschaltete. Also ich glaube,
00:39:52
Speaker
Also die Frage, wie könnte man das liebevoll rüberbringen, würde ich mal versuchen, die Frage zu beantworten, indem ich noch ein bisschen Stoff mit reingebe. Und zwar, ich glaube, was ein ganz guter Ansatz ist, ist tatsächlich, wenn man da anfängt, wo es dem Mann selber weh tut. Und das ist eben
00:40:14
Speaker
Dieser massive Leistungsdruck, der auf Männern liegt. Übrigens, wenn ich Männer sage, dann meine ich Menschen, die als Mann sozialisiert wurden, aber auch Transmänner. Und außerdem alle anderen Menschen, weil wir es eben internalisiert haben. Das kannst du rausschneiden.
00:40:35
Speaker
Ne, brauchen wir nicht, weil wir haben es auch schon mal so in einem anderen Thema benannt, Pauline. Es ist nicht einfach und wir machen uns davon frei. Nehmen wir uns das Recht, das ist unser Podcast hier und wir haben von Anfang an gesagt, wir sind hier nicht da, um Lösungen zu haben, sondern wir geben uns fragend und wir möchten uns versprechen dürfen und wir möchten mit dieser Situation wachsen, die da gerade entsteht und wenn wir uns da versprechen.
00:41:00
Speaker
Sagen wir doch einfach, jeder der sich hier angesprochen fühlt mit dieser Thematik darf sich angesprochen fühlen und ganz egal wie er sich im Geschlecht einstuft.
00:41:12
Speaker
Das ist ein guter Satz, genau. Also da anzusetzen, wo tatsächlich die Männer selber die Einschränkungen merken. Also wo diese massiven Ansprüche, die mit der toxischen Männlichkeit einhergehen, eben wehtun. Und das ist da, wo ein Mann nicht zum Arzt geht, weil er das Gefühl hat, er muss immer stark sein.
00:41:35
Speaker
oder wo ein Mann im Zweifelsfall schwer depressiv wird oder sich sogar suicidiert, weil er es nicht geschafft hat, sich Hilfe zu holen.
00:41:48
Speaker
Oder wo ständig dieser Machtkampf besteht, von ich muss der Stärkste sein, ich muss irgendwie einen drauf machen. Und ein ganz wichtiger Punkt auch, dass Stereotyp Männer müssen immer Lust auf Sex haben. Und das ist ganz zentral beim Thema toxische Männlichkeit.
00:42:07
Speaker
weil ich jetzt nämlich dann zu der anderen Seite kommen möchte. Wie wirkt sich das in Beziehungen auf oder auch auf Frauen aus? Also ich spreche aus der Perspektive einer Frau und
00:42:23
Speaker
Was ich einmal festhalten würde ist, das haben wir schon ganz am Anfang gesagt, Männer lernen nicht, mit Gefühlen umzugehen. Also das wird auch gar nicht von denen erwartet. Es ist klar, wenn irgendwas passiert, dann reagieren die wahrscheinlich mit Wut, auch wenn dahinter vielleicht eigentlich Angst, Trauer oder ähnliches ist, weil das eben sozial akzeptiert ist. Das bedeutet, dass sie auch nicht lernen, eigene Grenzen gut wahrzunehmen. Und wenn man die eigenen Grenzen nicht lernt, wahrzunehmen und zu akzeptieren,
00:42:53
Speaker
dann kann man auch die Grenzen anderer Menschen nicht wirklich gut lesen. Und hier kommen wir dann dazu, wie sich das auch auf Frauen auswirkt oder auf andere Menschen, sagen wir mal generell auf Menschen in der Umgebung von Männern.
00:43:11
Speaker
Da kommt es, glaube ich, viel mehr als ein Mann, sich das vielleicht so denkt, zu Grenzüberschreitungen, die er überhaupt nicht mitbekommt. Das heißt, ich spreche nicht nur von massiv übergriffigen
00:43:26
Speaker
Dinge wie zum Beispiel Catcalling, also auf der Straße irgendeiner Frau ungefragt hinterher rufen oder irgendwelche ungefragten Komplimente machen, irgendjemanden zu nahe kommen in der U-Bahn. Es gibt natürlich noch viel schlimmere sexuelle Übergriffe tatsächlich, einen Nein nicht zu akzeptieren.
00:43:45
Speaker
Das ist alles mit gemeint. Ich meine es aber auch schon im ganz Kleinen. Ich kann mir nämlich vorstellen, dass viele Männer, die das jetzt hören, erstmal denken, ja, da gehöre ich ja nicht dazu. Ich habe das noch nie gemacht. Ich würde nie irgendeiner Frau irgendwas hinterher rufen. Ich bin ja nicht so ein ekliger Typ. Oder ich würde auch nie ungefragt irgendeiner Frau einen Hintern fassen.
00:44:06
Speaker
Ich glaube aber, es wird immer Situationen geben, wo ein Unbehagen entsteht, weil es keine Wörter dafür gibt, was gerade eigentlich zwischenmenschlich passiert. Also ich kenne von sehr, sehr vielen Frauen die Geschichte, dass es in engen Kontakten plötzlich einen Umschwung gibt,
00:44:31
Speaker
dass irgendwas nicht mehr passt und es gibt keine Möglichkeit es zu kommunizieren, weil die Worte auf beiden Seiten fehlen, aber vor allem auch das Bewusstsein bei dem männlichen Teil in der Interaktion gar nicht da ist. Und ich glaube, es liegt wie gesagt zum einen daran, dass da eine fehlende Sensibilität überhaupt für Grenzen da ist und auch eine fehlende Sprache und zum anderen
00:44:56
Speaker
dass wir so sehr geprägt sind von diesen Bildern, also wie hat das eigentlich abzulaufen, was in Medien so kommuniziert wird? An dieser Stelle, du bist sehr im Flow, das ist herrlich dir zuzuhören, aber ich möchte das gerade einmal konkretisieren. Sprichst du von
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Speaker
Tatsächlich gerade so allgemein über Situationen, in denen das passiert, oder hast du auch gerade tatsächlich die konkreten Geschlechtsverkehr beschrieben, wo du sagst, es gibt vielleicht im Geschlechtsverkehr diesen Moment, wo vielleicht vom Mann nicht registriert wird, dass da diese feinen Grenzen
00:45:35
Speaker
oder so überschritten werden oder dass das nicht kommuniziert werden kann, weil das wäre ja in dem Fall dann fatal, das wäre jetzt was anderes als wenn man sagt, ich möchte der Frau die Tür aufhalten und das ist gerade gar nicht gewünscht. Also ich will das jetzt gerade nur mal, redest du da wirklich von dem konkreten Fall Geschlechtsverkehr, weil das wäre...
00:45:54
Speaker
Das ist wichtig zu differenzieren, auf jeden Fall. Ich habe jetzt tatsächlich von intimem Kontakt gesprochen. Ich meine damit nicht zwangsläufig Geschlechtsverkehr, sondern ich meine, wenn zwei Menschen körperlich werden oder wenn es wirklich darum geht, sich zu zeigen wirklich.
00:46:15
Speaker
Also nicht nur körperlich, sondern auch wenn es darum geht, dass eine Person sich öffnet und dann wird über Grenzen gegangen. Aber vor allem, und da ist es wie du gesagt hast, da wird es dann fatal, vor allem wenn es um körperliche Sexualität geht. Und das ist tatsächlich etwas, ich glaube,
00:46:38
Speaker
Ich muss leider sagen, ich kenne fast keine Frau, die die Situation nicht kennt, dass da auch Linien überschritten werden und zwar nicht bewusst, also da spreche ich jetzt nicht von
00:46:53
Speaker
von Tatbeständen jetzt, die wir vor Gericht bringen könnten, sondern von ganz subtilen Geschehnissen, wo ich glaube, da spielt tatsächlich dieses Stereotyp eine große Rolle, dass der Mann auch von sich erwartet, ich muss immer Lust haben, ich muss hier der große Macker sein.
00:47:15
Speaker
Und es spielt auch eine Rolle, dass das Bild von Frauen in der Gesellschaft, dass wir immer noch sehr objektifiziert und sexualisiert werden, dass Frauen immer noch gut auszusehen haben, dass Werbung immer noch Frauen benutzt, um ein Produkt, was nichts mit dieser Frau zu tun hat, aber irgendwie zu bewerben, dadurch, dass sie ihre Brüste zeigt oder was auch immer.
00:47:43
Speaker
Das sorgt alles dafür, dass auch ein Gefühl entsteht von wegen, das steht mir auch zu. Also das ist auch okay, dass ich gewisse Grenzen überschreite. Und da wird jetzt wahrscheinlich wieder der Punkt sein, wofür viele sagen nein, nein, nein, nein.
00:48:02
Speaker
Aus meiner Erfahrung ist es aber so, dass ganz oft der Satz kommt. Ja, wenn wir mal bei der Situation auf einer Party sind, irgendjemand krapst eine Freundin an, passiert ständig eigentlich immer, wenn man irgendwo feiern ist, dann kommt ganz oft der Satz, ach, das ist doch ein Kompliment, das hat er doch nicht so gemeint, das war aus Versehen. Ja, und das kann man auf jede Situation übertragen. Wer sagt dann eine Frau, der andere Frau, oder wer sagt das dann?
00:48:33
Speaker
Das kann auch gut sein. Es kann auch sein, dass es die Frau sich selber sagt. Also es ist sehr internalisiert auch. Also in den seltensten Fällen, ich glaube, mit der Auseinandersetzung mit dem Thema kommt vielleicht irgendwann die gesunde Reaktion, die da meiner Meinung nach wäre, baller dem Typen eine oder lass ihn rausschmeißen. Also setze eine Grenze. Wir müssen nicht gleich körperlich gewalttätig werden, aber setze eine Grenze.
00:49:03
Speaker
Aber ich glaube, wenn man sich eben noch nicht so damit auseinandergesetzt hat, und deswegen halte ich das für so wichtig, dann kommt meistens als erstes die Reaktion, stell dich nicht so an.
00:49:14
Speaker
Stell dich nicht so an, ist doch nicht so schlimm. Und das ist dieses internalisiert massiv toxische, was, ja, was glaube ich ein riesiges Problem ist. Und ich glaube, deswegen ist es so wichtig, darüber zu sprechen. Und ich frage mich zum Beispiel, und das würde mich jetzt aus eurer Perspektive mal interessieren, inwieweit habt ihr euch vor allem in eurer Jugend Gedanken darüber gemacht?
00:49:40
Speaker
Ich kann mir zum Beispiel, oder ich kenne noch viele Situationen, wenn man aktiv tatsächlich es geschafft hat, jemanden zurückzuweisen und zu sagen, hey, nee, du, ich bin nicht interessiert, dann wird oft mit Kränkungen reagiert oder wieder mit Ärger, Wut, eher die beiden Optionen, also eher was Aggressives. Weil, wie gesagt, andere Emotionen stehen selten zur Verfügung, wenn man es jetzt mal auf die Spitze treibt.
00:50:07
Speaker
Und ich frage mich, wie habt ihr das damals erlebt? Habt ihr euch darüber Gedanken gemacht? Wie seid ihr damit umgegangen, wenn ihr vielleicht mal eine Zurückweisung bekommen habt? War das was, was man mit Kumpels irgendwie besprochen hat? Ja, also da würde ich gern von eurer Perspektive hören. Ja.
00:50:33
Speaker
Also ich würde das gar nicht so sehr in die Vergangenheit setzen, sondern eher tatsächlich, also bei mir ist es eher so, oder wenn man das Stereotyp auch da beim Mann sich anguckt, bei mir war diese Gap, wie du sie beschrieben hast, die war eher so von 14 bis bis 30 war ich quasi unsichtbar. Ich glaube, das ist bei Männern
00:50:53
Speaker
wenn sie Pech haben, ist das eher die Zeit, wo Männer eher nicht so interessant sind. Also wenn man jetzt nicht, weiß ich nicht, mega groß und muskulös, also eher der körperliche Typ ist, ist ein Mann in dem Alter eher erstmal nicht so interessant und wie man dann wird dann eher so, wenn er was erreicht hat, wenn Leistung erbracht worden ist, wenn Geld fließt und so wird man eher spannend. Also für mich war es
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Speaker
stand das gar nicht zur Debatte, dass ich irgendeine Frau anpacke, weil ich eher ein schüchterner, schmächtiger, kleiner Typ war, der eher, wenn überhaupt, für Frauen interessant wurde, die mich dann angesprochen haben, weil ich eher so der Punk-Rebell war und das dann irgendwie dann zur Beziehung gekommen ist. Aber es war jetzt nicht so, dass ich irgendwo rausgehen konnte und habe eine Frau abgeschleppt. Das hat es nie gegeben zu der Zeit bei mir.
00:51:42
Speaker
Es ist eher jetzt der Fall, dass ich sagen kann, ich spüre, dass ich eine Wirkung habe. Und ich merke oder ich teste sehr oder ich frage sehr, sehr oft einfach nach, wie wirke ich.
Persönliche Erfahrungen und Geschlechterverständnis
00:51:58
Speaker
Wenn ich merke, ich habe irgendwas gesagt, was sexistisch gewesen sein könnte. Dass ich dann sage, wie ist das eigentlich gerade bei dir angekommen? Dass ich einfach nachfrage nach der Grenze.
00:52:13
Speaker
Das versuche ich. Und ich habe da sehr, sehr oft die Antwort, dass es von der Frau auch bagatellisiert wird. Und ich das Gefühl habe, ich habe ein Gespür eigentlich dafür. Also eigentlich weiß ich, das war nicht gut. Das kann nicht gut gewesen sein. Vier Männer in einem Raum, eine Frau. Alles, was man gesagt hat, ist fast schon sexualisiert. Also allein schon durch die Situation eventuell. Vielleicht ist man sogar noch
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Speaker
Vorgesetzter oder was weiß ich was. Und man fragt, na nö, daraus mache ich mir nichts. Ach so, ich bin eh lieber, das ist vielleicht einer der häufigsten Sätze, die ich in meinem Leben, ich habe ja mit vielen Frauen eher gearbeitet, weil ich in der Krankenpflege gearbeitet habe, immer mit Kolleginnen eher.
00:52:56
Speaker
Dass sie immer sagt, nee, ich bin mit Jungs groß geworden, ich bin da nicht so zimperlich und so weiter, wenn es irgendwie um Sexualisierung geht. Es wird mir eigentlich nicht möglich gemacht. Ich hab diese Grenze nie erfahren, wenn ich danach gefragt hab, kann ich mich nicht erinnern, dass gesagt wurde, ja, das fand ich jetzt echt daneben. Da musst du echt an deinem Frauenbild arbeiten, das ist mir nicht passiert.
00:53:19
Speaker
Okay. Und trotzdem hast du eine Wahrnehmung. Und wenn ich das jetzt so höre, dann denke ich erstmal, ich finde es total gut, nachzufragen, überhaupt darüber zu reflektieren und auch wahrzunehmen, du fühlst dich gerade nicht wohl mit dem, was du gesagt hast. Ich finde es aber schwierig, tatsächlich in dem Moment
00:53:39
Speaker
diese Bürde der Frau dann wieder zu geben, indem du sagst, war das gerade übergriffig? Wie gesagt, sie hat höchstwahrscheinlich genau diese Dinge internalisiert. Das ist okay, der meint das nicht so. Das ist eben meine Aufgabe irgendwie hier gerade. Also ich als einzige Frau, klar, ich muss jetzt irgendwie süß und sexy und weiß ich nicht was sein. Das ist, wenn man es so will, toxische Weiblichkeit. Das gibt es jetzt in dem Sinne nicht, weil das Machtgefälle einfach andersrum ist. Aber
00:54:06
Speaker
Das heißt, ich glaube, vielleicht wäre tatsächlich die bessere Möglichkeit. Ich frage nicht, ob ich sie getroffen habe. Ich habe ja gesagt, ich frage eher, wie ist es bei dir angekommen? Ich überprüfe meine Kommunikation. Also ich frage, was ist bei dir angekommen? Wenn ich mich frage, habe ich da was gesagt, was anders verstanden werden könnte? Also ich bin jetzt nicht jemand, der die ganze Zeit irgendwelche Witze macht oder sowas.
00:54:31
Speaker
Ja, vielleicht wäre, wenn du sowieso schon das Gefühl hast, du hast ja gerade gesagt, eigentlich bist du dir dann schon sicher, irgendwie war das daneben. Vielleicht wäre es die bessere Möglichkeit, in dem Moment zu sagen, sorry, das kam gerade irgendwie sexistisch rüber. Punkt. Ja, und dann kann sie immer noch bagatellisieren. Aber dann hast du trotzdem ein Statement gemacht und hast gesagt, das ging gerade zu weit. Und meiner Meinung nach war das nicht okay.
00:54:58
Speaker
Ja, also und damit hast du einen Riesenschritt gemacht, weil du hast dir eine Schwäche eingestanden. Du hast ihr das zur Verfügung gestellt. Ja, die vielleicht auch gerade noch diesen Prozess machen muss und irgendwie davon profizieren kann. Auch wenn du sagst so Hey, sorry, eigentlich will ich dich gar nicht sexualisieren. Ja, und du hast ihr nicht die Bürde gegeben, dass sie jetzt den Mut aufbringen muss, da eine Grenze zu setzen, die sie vielleicht in dem Moment nicht setzen kann. Guter Hinweis. Danke.
00:55:26
Speaker
Oh Gott, ich bin so emotional bei diesem Thema. Ich finde es total gut. Dennis, wie ist es bei dir? Ich war ein ziemlicher Spätsünder und gleichzeitig ab einem gewissen, ich würde sagen so zehn bis
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Speaker
2014 hatte ich vielleicht so ein ähnliches Leben wie Pauline. Da gab es schon sehr feste Klicken in der Schule. Also da konnte man wirklich den Katalog nach ankreuzen, was man da anziehen musste, wie man aussehen musste, ob man schon raucht, welche Jeansmarke man trägt.
00:56:17
Speaker
und so weiter. Und welche Musik man hört vor allen Dingen, das war auch ein richtiges Unterscheidungsmerkmal. Und ich habe mich, das habe ich glaube ich auch schon mal erzählt im Podcast, da habe ich mich tatsächlich nur irgendwo so richtig wiedergefunden, weil ich fand, vielleicht bei der einen Gruppe fand ich die Musik gut, dann, ich war selber eher so Black Music und Hip Hop mäßig unterwegs.
00:56:41
Speaker
Dann habe ich mich natürlich eher so mit den baggytragenden Hip-Hopern vergesellschaftet gefühlt, die allerdings waren schon wieder so aggro und ausgrenzend den anderen gegenüber, dass ich auch das irgendwie blöd fand. Und was ich so ein bisschen bei mir gemerkt habe, das ist vielleicht auch
00:56:59
Speaker
Das ist vielleicht meine weibliche Seite und die hat mich ja glaube ich auch ein Stück weit in den Beruf geführt, den ich mir dann irgendwann auch ausgesucht habe, wo ich ja auch viel mit Frauen zusammen arbeite, was ich sehr gut finde, weil ich auch, ich würde jetzt gar nicht sagen, dass ich voll so denke, aber teilweise eben auch so denke.
00:57:27
Speaker
Aber dieser Teil ist mir in der Schule tatsächlich ein bisschen auch auf die Füße gefallen. Du bist ein guter Zuhörer, mit dir kann man über alles reden. Du sprichst aber auch Sachen an, die ja, die eher weiblich sind tatsächlich. Also das war auch so was, wo ich dann auch so dachte, ist das jetzt gut oder schlecht? Also das war auch wieder so ein behagens Moment.
00:57:56
Speaker
auch Probleme anzusprechen. Das kannte ich so von den Jungs, mit denen ich da abgehangen habe, gar nicht. Also das war glaube ich wirklich so die Stereotype, die Pauline gerade so erwähnt hatte, dass man dann irgendwie sauer war oder die hat mir einen Korb gegeben und dann gehst du halt einsaufen. Also was man ja machen kann, also will ich jetzt gar nicht verteufeln, aber
00:58:22
Speaker
Aber es kommt dadurch ja irgendwie nicht wirklich zu einem Gespräch darüber, weil man es einfach nur verdrängt und sich dann irgendwie wegschießt. Ich würde dich jetzt was fragen wollen, wenn das okay ist. Also wenn du so beschreibst, dass du teilweise von dieser schädlichen Männlichkeit auch abgewichen bist und tatsächlich eher weiblichere Eigenschaften hattest als jetzt deine Mitschüler, hast du da für Abwertungen bekommen?
00:58:50
Speaker
Also hattest du das Gefühl, die Männer haben dich dafür ausgeschlossen? Gab es da irgendwie Sprüche? Ja, genau. Das ging wirklich so ein bisschen in die Richtung Weichei oder Softie.
00:59:06
Speaker
Im schlimmsten Fall dann, du bist schwul, wo dann plötzlich sexuelle Orientierung zum Schwimmswort wird. Das hat ich tatsächlich, ich hab mal in der Krankenpflegeschule Unterricht gegeben und kam mit allen total gut klar und dann bin ich irgendwann, nachdem diese Schule zu Ende war, haben die mich auf eine Feier eingeladen und dann kam dann irgendwie so eine ganz
00:59:26
Speaker
Ein total nüttes Mädel, aber ganz jung, 16, 17, meinte so, du darf ich sie mal was fragen? Das fand ich schon total süß. Sind sie eigentlich schwul? Und ich so, nee, warum?
00:59:43
Speaker
Ja, weil sie sich so gut ausdrücken können und weil sie so weich sind. Im Kontakten macht sie das auch so. Ja, aber das ist genau das. Dann hat man so diesen schwulen Stempel bekommen.
00:59:59
Speaker
Was mir dann später auffiel, also bei uns in der Schule zum Beispiel gab es Homosexualität als Thema gar nicht. Das fand ich wirklich verrückt so im Nachhinein. Also ich wüsste jetzt auch tatsächlich, also ich wüsste das zu der Zeit irgendwie noch gar nicht, dass es das so irgendwie überhaupt gibt, weil überhaupt kein Bewusstsein darüber, auch irgendwie wurde gar nicht darüber gesprochen.
01:00:22
Speaker
Und im Studium habe ich dann das erste Mal einen schwulen Mann kennengelernt, mit dem ich mich super gut, das habe ich aber auch später erst verstanden, auch wieder auf einer Party, mit dem ich mich super gut unterhalten konnte. Also anders als mit so den durchschnittsheterosexuellen Männern.
01:00:42
Speaker
Und dann habe ich dann irgendwie gefragt, und wie läuft es bei dir so mit den Frauen? Und man meinte so, ganz schlecht, ich stehe auf Männer. Ich so, ach ja, okay. Und da hatte ich irgendwie so diese Verbindung einfach schon ein bisschen mehr zu diesen kommunikativen, weiblichen, emotionaleren Anteilen.
01:01:08
Speaker
Da habe ich mich besser aufgehoben gefühlt und auch akzeptiert. Also auch mit dem, dass man dann sagt, du bist auf jeden Fall 100% heterosexuell. Ich habe relativ viele schwule Freunde, aber du bist auf jeden Fall 100% heterosexuell. Da denke ich mir auch so, was ist das denn jetzt?
01:01:31
Speaker
Ja, und das beschreibt ja wirklich einfach eins zu eins. Es gibt in diesem toxischen Männlichkeitskonstrukt, gibt es nur den einen Mann. Und alles, was davon abweicht, also sei es jetzt ein Mann, der weiblichere Züge hat, sei es ein homosexueller Mann, ein trans Mann, eine nonbinäre Person, das wird abgewertet. Das heißt, Männlichkeit ist in unserem Patriarchat per se erstmal der Standard, so Status quo. Und alles andere wird abgewertet.
01:02:02
Speaker
Das ist jetzt nicht wissenschaftlich. Ich hab das irgendwann mal gelesen und ich kann das nur so in meinen eigenen Gedanken wiedergeben, dass der Mann an sich eher einen Rollenkonflikt entwickelt, weil wenn man jetzt auf die Welt kommt, als Mädchen zum Beispiel, und ist die erste Hauptbezugsperson die Frau, dann ist man erstmal geschlechtergleich.
01:02:30
Speaker
und geht erstmal den Weg zusammen und bleibt auch in diesem Geschlecht. Und wenn Jungs dann irgendwo im 5. oder 6. Lebensjahr anfangen sich mit dem Geschlecht auseinanderzusetzen, dann müssen sie erstmal möglichst weit weg von der Mutter.
01:02:45
Speaker
Also um irgendwie ins Gegenteil zu kommen. Ich kann das jetzt nicht anders beschreiben, aber das habe ich mal gelesen und das ist eigentlich, dass das gar keine Identifikation mit etwas ist, sondern eine Nicht-Identifikation. Also dass man sagt, ich weiß nur, dass ich nicht das bin, was Mama ist und was Mama geworden ist, werde ich nie werden. Also muss ich weg von etwas anstatt zu etwas hin.
01:03:07
Speaker
Und dass da schon was Pathologisches drin ist, indem man das eigentlich anfängt, für sich ab dem Lebensabschnitt etwas mehr noch vielleicht als Frauen das suchen müssen, herauszufinden, was das sein soll überhaupt, wenn es das denn eben überhaupt gibt.
01:03:24
Speaker
Ich finde das sehr spannend, weil ich gerade denke, wo ist denn der Vater? Oder wo sind denn, was ist denn mit gleichgeschlechtlichen Eltern? Also das ist ja spannend, ich kann mir gut vorstellen, dass es ganz viele von diesen Studien gibt, aber die sind Teil des Problems. Das war ja keine Studie, das war eine Erklärung und ich kann das tatsächlich für mich so sagen, ich habe beide Kinder, die ich habe, mit in Elternzeit betreut und
01:03:50
Speaker
Ich kann sagen, die ersten drei Jahre sind meine Töchter Mama-Kinder und egal wie viel Zeit ich mit denen verbracht habe, ist die Bindung nicht gleich gewesen. Ich kenne auch Paare mit zwei Mamas und so weiter und ich kann tatsächlich
01:04:11
Speaker
schon für mich sagen, dass zumindest meine Kinder sich immer die Mutter ausgesucht haben als erste Hauptbezugsperson in den ersten Jahren. Und alleine schon wegen der Brust jetzt, in dem Fall, wenn das jetzt wirklich auch gestillt wurde, dass dann eben tatsächlich erstmal einfach im ersten Jahr zu bekommen, war jetzt erstmal von der Brust etwas und nicht von mir. Im ersten Kind schon das nicht ganz, war Flaschenkind und... Ja, ich...
01:04:40
Speaker
Ich kann das gut nachvollziehen und ich glaube, wenn wir in diesem heteronormativen Familienbild, dem traditionellen Familienbild auch mal drin bleiben, wo auch tatsächlich der Vater natürlich der Geldverdiener ist und also passend zur toxischen Männlichkeit, dann ist das sicherlich so. Du hast jetzt gerade gesagt, bei euch war das auch so, obwohl ihr nicht ganz diesem Bild entspricht.
01:05:05
Speaker
Ich glaube, aber es bringt gar nicht so viel, dass sozusagen immer das gleiche Bild und immer diese gleiche Erwartung
01:05:21
Speaker
Ich glaube, es manifestiert eher genau dieses Problem, wenn wir immer wieder über diesen angeblichen Unterschied sprechen. Das wollte ich damit ansprechen. Vielleicht ist da der Punkt, wenn man dem Kind gar nicht sagen würde, du bist ein Junge, nein, du bist ein Junge, dann müsste er gar nicht mit fünf Stacks sagen, ach so, wo vielleicht realisiert wird, wo die Geschlechterrolle dann vielleicht eher angenommen wird.
Förderung von Vielfalt und Veränderung der Geschlechternormen
01:05:46
Speaker
Alle, also auch meine Dreijährige jetzt, sagt auch immer so, ja, wenn ich später mal ein Papa werde und so. Und die hat das gar nicht, noch gar nicht drin, dass das Geschlecht eben gleichbleibend ist. Und ich wollte damit sagen, dass ich das gelesen hatte, ich bin nicht der Meinung, sondern ich hatte das gelesen, dass es eben dann zu diesem, jetzt werde ich ein Junge und jetzt muss ich möglichst weit weg von dieser Weiblichkeit, um überhaupt das rauszukriegen oder so. Und da denke ich halt, da ist doch was schief gelaufen.
01:06:15
Speaker
Also, dass dann immer schon das Kind schon von Anfang an geprägt wird dahin, du wirst ein Junge, du wirst ein Junge, du wirst ein Junge, du bist ein Junge, du wirst ein Mann und so, anstatt zu sagen, du bist erst mal nur da. Und sich ausprobieren können, wie es bei Dennis in der Kita auch passiert. Und eben nicht davon wegflüchten zu müssen. Also nicht von der Weiblichkeit wegzumüssen. Ich halte das für eine pathologische Männlichkeit.
01:06:46
Speaker
Ja, ja, da stimme ich absolut zu und ich glaube, was man da eben
01:06:51
Speaker
Ja, also, dass wir wegkommen müssen, ganz genau, von diesen Erwartungen auch an Kinder. Und dass wir schon fast erwarten, dass, ja, auch dass es einen Vater braucht unbedingt. Was ist denn mit lesbischen Müttern zum Beispiel? Ich glaube, dass die Kinder genauso aufwachsen können. Ich glaube nicht, dass es biologisch notwendig ist, dass es ein Mann und eine Frau sein müssen.
01:07:18
Speaker
Trotzdem glaube ich, dass männliche Bezugspersonen sehr wichtig sind. Damit wir nicht nur männlich sind, sondern wir brauchen eben die Vielfalt um uns herum, um uns frei entwickeln zu können. Und wenn es nur einen Typ von Mann gibt, der akzeptiert ist, dann gibt es diese Vielfalt einfach nicht. Das ist doch ein gutes Schlusswort.
01:07:42
Speaker
Wenn es nur diese eine, einen Typ Mann gibt, dann gibt es diese Vielfalt nicht. Und wenn du dich da draußen vielleicht da angesprochen fühlst, egal welchem Geschlecht du angehörst, aber du einfach sagst, ich bin eben auch nicht dieser eine Typ Mann oder auch nicht dieser eine Typ Frau,
01:08:03
Speaker
Ja, dann freuen wir uns, wenn wir dir ein paar Impulse geben konnten. Es sind Worte gefallen, wie Leistungsdruck und in Depressionen verfallen bis hin zum Suizid. Solltest du das jetzt gehört haben und das irgendwie ja auch schon mal als Ausweg, als letzten Ausweg gesehen haben, dann ist das sicherlich nicht der Fall. Das muss nicht der letzte Ausweg sein und wir schreiben dir in die Show notes,
01:08:30
Speaker
ganz klar auch Notfalladressen rein, wo du dich melden kannst, wenn du irgendwelche lebensmüden Gedanken hast.
01:08:40
Speaker
Dann wäre es vielleicht auch wichtig noch, wenn wir da schon eine Adresse reinschreiben, dann auch nochmal Notfallnummern und Adressen für Frauen, die tatsächlich Opfer von Übergriffen wurden, genauso auch für Männer, die Opfer von Übergriffen geworden sind, die es natürlich auch gibt. Und auch das ist ein Produkt von unserem Patriarchat. Also das fände ich dann genauso wichtig, das auch noch mit reinzunehmen.
01:09:04
Speaker
Ich würde erstmal vielen, vielen Dank Pauline für deine Offenheit, dass du dir die Zeit genommen hast. Also mich hat das sehr inspiriert, berührt, auch zum Nachdenken angeregt und ich gehe mal davon aus, dass ich da nicht alleine mit bin. Ich würde gerne noch eine letzte, vielleicht abschließende Frage dir stellen und die kannst du auch ganz kurz beantworten.
01:09:29
Speaker
Welche ist denn so die wichtigste Botschaft, die du gerne so in die Welt hinaustragen möchtest? Als letztes Schlusswort einerseits.
01:09:40
Speaker
passend zu meinem Buch, das Auf und Ab, die Freiheit zu experimentieren, also nicht gleich wissen zu müssen, wer man ist und auch, ja, also sich die Freiheit zu geben, durch Grenzen, aber auch Grenzüberschreitungen zu lernen. Ich glaube, Grenzen muss man austesten und um zu wissen, wo sind die eigentlich.
01:10:09
Speaker
Und ich glaube, das würde ich gerne mitgeben im Rahmen dieses Themas vor allem. Es ist alles nicht so festgeschrieben. Man darf experimentieren, man darf sich weiterentwickeln. Ja, und ich glaube, wenn vielleicht auch noch als Nachricht bei dem Thema Unbehagen aufkommt, vor allem wenn es um die Frage geht der Selbstreflexion und was habe ich so internalisiert,
01:10:32
Speaker
Dann heißt das eigentlich, dass du ein Mensch bist, der an Beziehungen interessiert ist, die wirklich vertrauensvoll sind und die auf Augenhöhe stattfinden können und wo es um ein liebevolles Miteinander geht. Und ich glaube, das würde ich jedem Menschen wünschen, egal welchen Geschlechts. Und dafür wünsche ich Offenheit irgendwie.
01:10:58
Speaker
Ein tolles Schlusswort. Vielen, vielen Dank. Wenn euch das gefallen haben sollte, was wir heute vielleicht euch auch nähergebracht haben, könnt ihr gerne Rezensionen hinterlassen, vielleicht aber auch Fragen an uns richten, die ihr gerne mal von uns oder auch mit Gästen, Gästinnen besprochen haben wollt. Und wir freuen uns über eine Bewertung auf dem Gegengemunder Podcast Platform und freuen uns auch auf die
01:11:22
Speaker
auf die nächste Episode, die bald kommen wird. Eine schöne Zeit in die Welt da draußen. Tschüss, viel Spaß beim Experimentieren.