Transcript
Speaker: Mann oh Mann. Ein Podcast für Männer und Frauen. Mit Dennis und Pelle. Hallo, hier sind wieder Pelle und Dennis mit dem Podcast Mann oh Mann. Ein Podcast für Männer und Frauen aber ein kleines bisschen mehr für Männer.
Speaker: Das fällt mir in letzter Zeit so ein bisschen auf, ... ... dass das schwieriger wird, das so zu benennen, ... ... dass es nur für Männer ist oder mehr für Männer ist, ... ... denn es, weil ... ... ja, das irgendwie im Rahmen von Inklusion eben ... ... so aussieht, als würden wir irgendwas ausschließen. Und das finde ich wirklich ein bisschen schwierig, ... ... weil es ... ... es gibt ja nun mal unterschiedliche Themen, ... ... ob man das wahrhaben will oder nicht.
Speaker: Also es gibt ja, ich meine, es gibt ja auch einen Frauenarzt und da muss man ja jetzt auch nicht drum kämpfen, dass da auch Männer hingehen dürfen oder es gibt einen Andrologen, Urologen und es gibt eben Dinge, die wir ja auch noch nicht hier so besprochen haben.
Speaker: Aber vielleicht noch werden oder können, dass wir eben auch mal so ein bisschen über urologische Probleme, Vorsorge, Untersuchungen, Prostata, Hodenkrebs etc. sprechen können. Und da finde ich es ein bisschen schwierig, immer direkt mit diesem, wieso gibt es denn jetzt ein Männerpodcast? Ja, warum denn nicht? Es wird ein bisschen schwierig, aber damit erstmal schön, dich zu sehen.
Speaker: Ja, schön dich auch zu sehen. Herzlich willkommen in unserem Podcast und in die Runde und dir natürlich ganz besonders. Und ich finde den Punkt, den du gerade angesprochen hast, ganz gut. Also ein Podcast für Menschen, die das Fühlen lernen wollen. Vielleicht können wir das ja so in die Richtung verändern. Aber wir sind halt Männer und wir haben uns auf den Weg gemacht insofern.
Speaker: wollen wir natürlich vielleicht auch ein Modell sein für andere Männer. Insofern kann man es auch nicht bestehen lassen, ohne dass irgendjemand sich davon ausgeschlossen fühlt. Genau. Wie geht es dir? Wir haben jetzt einen Monat ist es jetzt her. Da hatten wir mit dem Kai hier einen Podcast. Wie ist es dir seitdem gegangen? Letztes Mal war es ja auch noch sehr beschwerlich und stressig.
Speaker: Ja, es ist ein bisschen so geblieben. Es ist eine sehr hohe Schlagzahl, auch auf der Arbeit. Viele Krankheitsfälle, viele Ausfälle. Wir hatten noch einen Todesfall leider auch in der Familie.
Speaker: Der Vater von meiner Frau ist gestorben nach langer Krankheit, aber dann doch irgendwie unerwartet, sodass wir da sehr als Familie zusammen gerückt sind und das betrauen mussten. Und das ist auch noch nicht so ganz weg und so richtig viel Zeit im Alltag bleibt manchmal auch gar nicht so dafür. Insofern suchen wir uns immer wieder Zeiten, auch wo wir dem Raum geben,
Speaker: Ja, und das beschäftigt uns alle. Aber wir haben das bis jetzt, finde ich, ganz gut gemacht. Aber du kennst das ja wahrscheinlich selber, es sind immer so Sachen, die Belastungen, die akkumulieren. Und wenn dann viele Sachen zusammenkommen, dann ist es einfach eine sehr anstrengende Zeit. Bei mir auf jeden Fall.
Speaker: Dann an dieser Stelle nochmal öffentlich mein Beileid für diese Zeit mitfühlend von mir. Wirklich gemeint durch den ja meines Vaters Tod vor zwei Jahren. Ich kann das gut nachvollziehen. Man ist in Trauer. Es ist gar nicht entscheidend, wie nah oder wer das in der Familie ist. Das hat immer etwas mit Lücke.
Speaker: ... Füllungen zu tun, also wurde die Lücke ... ... außerhalb schon zu Lebzeiten ausgefüllt oder ... ... und entsteht sie dann erst oder war immer eine Lücke da ... ... und es wird einem da noch mal bewusst, ... ... das ist für mich so eine wichtige Frage gewesen. Ja, ... ... also von daher da mein Beileid und ... ... wie ist es denn ... ... mit Sport, du hast mir das privat ein bisschen geschrieben, ... ... wie schaffst du es für den Ausgleich zu sorgen, ... ... so weit es geht oder ...
Speaker: Ich habe es versucht, aber da hat jetzt auch eine Erkältung zugeschlagen, die ich jetzt gerade eigentlich ganz gut dabei bin auszukurieren. Da mache ich es aber jetzt. Ich habe gestern mal ein bisschen Sport gemacht, das tut mir dann auch ganz gut. Aber ich baue das langsam wieder auf, weil das war dann doch schon
Speaker: Stärkere Erkältung, da möchte ich jetzt auch nicht unbedingt, dass es irgendwie noch aufs Herz geht und macht das aber langsam. Aber ich gehe viel spazieren dann auch meiner Frau und den Kindern und ich schlafe viel und gut. Das ist, glaube ich, immer wichtig, dass wenn das gut funktioniert. Ja, ich denke, mal nächste Woche kann ich mit dem Sportaffina richtig starten.
Speaker: Ja, danke für deine Anteilnahme. Ich kann mich auch noch gut dran erinnern, wie es bei dir damals war. Ja, das ist schon nicht ohne.
Speaker: Ja gerne. Wie ist es hier? Ich frage mal zu. Ja, also bei mir ist viel Neues. Das teile ich jetzt hier noch nicht, gar alles. Aber bei mir ist sehr viel Neues, Erfreuliches auch. Meine Businesses gehen so langsam. Die selbstständigen Business -Sachen, Barfußschule und Eilerschuhvertretung geht gut.
Speaker: Dann habe ich ja noch einen Job in der Psychosomatik nachts oder so. Das passt alles so, passt alles ganz gut. Ich bin umgezogen im Mai und habe mich jetzt mittlerweile eingelebt. Kann ich jetzt so sagen im November, so nach einem halben Jahr merke ich, das ist mein Zuhause. Das ist ganz cool alles. Das kann ich nicht anders sagen. Es war eine sehr schöne Pause.
Speaker: Ja, ich bin ich bin sehr, sehr viel auf Instagram unterwegs, was ja eine Plattform ist, die sehr von Style von ja, es ist ja ursprünglich eine Foto App gewesen, wo man seine Fotos geteilt hat. Und das bleibt ist auch so geblieben, dass es so ein bisschen eine Scheinwelt und so ist, wo man sich so im besten Fall immer so dargestellt hat, wie man gerne wäre. Das ist aber nicht mehr so in.
Speaker: Man versucht sich möglichst authentisch darzustellen und da bin ich irgendwie vielleicht durch nicht vielleicht, sondern auf jeden Fall durch eigene Suche oder weil ich irgendwelchen Profilen gefolgt bin, auf eine Blase gestoßen aus immer mehr dann auch Coaches,
Speaker: Vielleicht Psychotherapeuten, wenn es welche sind und Lifestyle Coaches, wo es viel um psychologische Begriffe geht, wie Narzissmus, Narzissmus Spektrum, toxische Beziehungen, eher toxische Beziehungen. Und da habe ich gemerkt, ja, die bieten so ein sehr hohes Nennerfeld, will ich mal einfach sagen.
Speaker: So dass ich das Gefühl habe, man liest das und denkt sich Moment mal, das betrifft ja genau mich. Das bin ja genau ich, ich bin und sie bedienen aber vor allen Dingen, aber das kannst du ja, können wir gleich mal erraten, sie bedienen aber vor allen Dingen, dass man sich in der geschädigten Rolle am ehesten noch wahrnimmt. Das ist so mein Gefühl.
Speaker: Ich habe jetzt wenig davon gelesen, vielleicht bin ich da nicht genug Narzisst für, dass ich mich da als Ausübende oder als Täter sehe, weil was ich da so vor allen Dingen lese, ist eine Entmenschlichung von Narzisten, vom Narzissmus, dass das wirklich
Speaker: Also die sind auch, die werden also dieses Unheilbare des Narzissmuses wird als ja, als dadurch auch als völliges Ausschlusskriterium einer Beziehung genommen und dass man sich auf jeden Fall lösen muss und du bist in der Falle und so. Und das ist so suggestiv, finde ich, was da passiert, dass man also, dass man, dass ich das Gefühl habe, da wird versucht, Menschen in Single -Leben zu treiben. Ohne
Speaker: Also ohne Verantwortung dafür, dass das bei Menschen, die sich vielleicht dann in einer Opferrolle wähnen, weil sie eben sich mit einem Narzisten zusammen zu sein wähnen, dass sie da die Beziehung beenden könnten oder so, weil es halt einfach, es sind so viele Treffer da, fühlst du dich, weiß ich nicht,
Speaker: ... vor anderen in deiner Meinung nicht mehr gewertschätzt, ... ... dass denen man sich lustig macht und so weiter. Das sind ja nicht automatisch Narzismustatbestände, ... ... nur wenn man vielleicht mal einen Krach in der Beziehung hat ... ... oder es irgendwie ein bisschen Ungleichgewicht gibt. Und da habe ich einfach gemerkt, das ist irgendwie ... ... so eine Poppsychologie, Populärpsychologie ... ... oder auch Küchenpsychologie, ... ... die zwar jeden abholt und trifft, ... ... die aber alles andere als komplex ist, ...
Speaker: ... eher schwarz und weiß ... ... und gut und böse ... ... sehr moralisch dadurch auch ... ... und wollte ... ... das mit dir mal besprechen, weil ich glaube ... ... du hast ja nicht umsonst ... ... also wenn du bist Arzt ... ... da ist jetzt Psychologie jetzt nicht das Hauptfach ... ... das erst mal natürlich Medizin studiert ... ... aber dann natürlich eine jahrzehntelange ... ... kann man so sagen, jahrzehntelange Ausbildung ... ... zur Psychotherapie jetzt auch noch genossen ...
Speaker: Und warum hast du dir das nicht einfach alles leichter gemacht und dir das direkt alles bei Instagram reingezogen? Vielleicht muss ich mich an der Stelle mal kurz outen, dass ich ja gar nicht bei Instagram unterwegs bin. Aber vielleicht kannst du mir das mal kurz beschreiben, wie das da so läuft. Im wahrsten Sinne des Wortes.
Speaker: Das sind häufig, ich sag mal, Talking Faces. Da spricht jemand in die Kamera eindringlich auf den Hörer ein. In einem häufig humorvollen, sarkastischem Ton. Vielleicht sogar ironisch.
Speaker: So dass man sagt, irgendwie, ähm, hast du auch immer alles für deinen Mann oder deinen Partner getan und so weiter und blablabla. Und jetzt beschwerst du dich auch noch, dass du dafür irgendwie auch mal was zurückhaben willst und so weiter. Dann herzlich willkommen in der Narzissmus -Falle. Der Narziss wird leider niemals blablabla. Und also es ist so eine monologisierte, fast Comedy -artige Verhohne -Pipelung von
Speaker: Ja, auch von Psychodynamik, dass es irgendwie zwischen zwei Menschen etwas passiert und sich die Rollen auch ein bisschen, ja, sag ich mal, verteilen und oft auch die Waage halten und auch vielleicht in Beziehung auch mal wechseln. Also auch das ist ja in Beziehung, in der Psychodynamik, dass sich mal der eine mal der Jagende ist und der andere der Gejagte, wenn man das so haben will. Der eine, der irgendwie eher
Speaker: sich an etwas bindet, an einen Aspekt der Beziehung, wo der andere sich bedrängt fühlt. Und dann kann sich das auch mal drehen und wechseln. Und dann wäre das ganze Narzissmus -Ding gekippt. Ja, okay, verstehe. Das sind dann eher so populistische Aufrufe, die, sag ich jetzt mal, aus dem normal -gesund -psychischen Bereich was herausnehmen und dann relativ schnell pathologisieren. Mhm.
Speaker: Und dann aber auch so direkt, wie du das hast du ja am Anfang auch gesagt, so eine Dichotomie zwischen gut und schlecht, schwarz und weiß und dann auch aufmachen. Ja. So wie das klingt, das spricht so der Person, die sich dann als Betroffener angesprochen fühlt einen Anteil vielleicht ein bisschen ab. Das wäre so das erste, was bei mir so ein bisschen dann da aufkommen würde.
Speaker: Exakt, also es spricht den Anteil ab. Es wird schon darauf hingewiesen, dass es halt durch den, ich sag mal, durch das Verhältnis von abhängiger Persönlichkeit, also dass man sich, dass man glaubt, ohne den anderen nicht leben zu können und so weiter und dem Narzisten, der das Gleiche spürt,
Speaker: dass er ohne den anderen nicht leben kann, aber dass er den anderen eben unterbuttern muss, um den zu halten. Da wird schon zu beiden Seiten Verantwortung zugeschrieben, aber nur der empfangenden Seite des Narzissmusses wird
Speaker: angeraten zu beenden und das und das ist halt am besonders schwer für die person ist. Es wird aber überhaupt kein es wird ja überhaupt kein heilungsangebot oder ein therapieangebot in ein richtiges mal außer geh mal auf meine seite erfährst du mehr.
Speaker: oder wenn du Hilfe brauchst dann hier so bei mir hier auf Instagram. Es wird aber nicht irgendwie gesagt naja das ist dein Konzept auch irgendwo dir einen besonderen Verhaltensmuster Menschen auszusuchen und du wirst beim nächsten Mal das gleiche wieder erleben das wird halt nicht
Speaker: versucht das innerhalb der Beziehung zu heilen. Also es könnte ja sein, dass eine Beziehung der Sache standhält, wenn der, sag ich mal, der abhängige Mensch vielleicht so ein bisschen mit so einer depressiven Persönlichkeit, der das alles über sich ergehen lässt, dass wenn der ein bisschen stärker wird, dass der andere deshalb die Beziehung doch nicht beendet, wie erwartet, wie angekündigt von Instagram und Co.
Speaker: Das finde ich halt, ich finde das eher gefährlich, was da gerade passiert. Also das ist auch vor allen Dingen eine Bagatellisierung der Leute, die extrem mit diesen Problemen zu kämpfen haben.
Speaker: Genau, zu dem ist es aber auch ein bisschen der Zeitgeist, nicht nur ein bisschen, es ist der Zeitgeist im Moment, wenn wir von Populismus jetzt gerade sprechen, also Pop, Psychologie, das sind ja populistische Meinungsphasen, die da ausgegeben werden, wo man sich relativ schnell, je nach Zustand, wiederfindet.
Speaker: Und mir kamen gerade mehrere Sachen durch den Kopf. Einmal natürlich der Rechtspopulismus, der ja wirklich überall, jetzt auch in Holland angekommen, um das letzte Land, was mir jetzt gerade einfällt, nochmal zu nennen. Gleichzeitig aber auch etwas, das war jetzt gerade aus dem Psychotherapeutischen gesprochen. Ich mache ja auch in Privatpraxis paar Gespräche.
Speaker: Das müssen die Leute zum Teil selber bezahlen. Also diese begleitete Kommunikation oder da, wenn man das jetzt mal systemisch betrachten würde.
Speaker: neugierig mal daran zu gehen, woran liegt das denn, was hat jeder da für einen Anteil, ohne dass man das direkt weiß als Therapeut. Das ist ja ein Teil der systemischen Haltung. Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überraschen und bin da erstmal offen, was da kommt. Das widerspricht so ganz dem, was du gerade
Speaker: dargestellt hast, dass jemand da die Weisheit proklamiert und die Trennung des Zieles und eben nicht die Transformation oder die Entwicklung, dass es da dann gar keine Entwicklung mehr gibt und das Böse in Anführungsstrichen
Speaker: im außen ist exakt einmal ist das böse im außen und auch die lösung ist an die ja an die veränderung im außen gebunden das heißt erst wenn du dich trennst dann kannst du mit deiner veränderung beginnen obwohl derjenige den den menschen mit dem ich zusammen bin überhaupt nicht kennt anstatt zu sagen transformiere dich erstmal innen drin und dann schau was übrig bleibt vielleicht
Speaker: Vielleicht musst du dich dann trennen oder willst dann gar nicht mehr zusammen sein, weil dein Selbstwert gestärkt ist oder irgendetwas in der Richtung. Und du trennst an einer Entscheidung treffen, die dann tatsächlich auch aus dir herauskommt. Aber ich empfinde das als Hetzerei gegen Beziehung. Du hast jetzt gerade so den Rechtspopulismus genannt, mit dem ich nichts abgewinnen kann.
Speaker: Ich auch nicht. Und den ich dennoch in dem Fall nicht so sehr damit in Verbindung sehe, weil ich da doch eher sehen würde, dass es da so klassisches Männer -Frauen -Bild gibt und eher so den Erhalt der Familie und Frau wieder an den Herd und Mann verliehen.
Speaker: Da würde ich jetzt irgendwie eher sagen, da geht es eher in Richtung halt alles schön zusammen ... ... und nicht so sehr um sowas, du schaffst das alles alleine. Also das kommt, glaube ich, eher aus einer anderen Ecke.
Speaker: Ohne die benennen zu wollen, die weiß ich nicht. Aber ich kann das da nicht sehen, dass diese Psychotherapeutinnen, die ich da auf Instagram sehe, sind auch Coaches, also alles Mögliche.
Speaker: Da würde ich eher sagen, dass das kommt aus so einer Selbstverwirklichungs -independent -Sein -Ecke. Ja und nein, also ich weiß, was du meinst. Und gleichzeitig denke ich schon, dass ein Objekt im Außen als Medium natürlich auch benutzt wird, in dem Falle.
Speaker: Wir reden von Migration, wir reden von Flüchtlingswellen, wir reden von
Speaker: Ja, und da hast du recht, da gibt es eben auch diesen Anteil, der was auf Männer projiziert, definitiv. Was wir ja auch erlebt haben. Und gleichzeitig ist das ja schon auch die Parallele. Es gibt, glaube ich, wenig Männer, die sich wahrscheinlich bei Instagram hinstellen und sagen, jetzt müssen wir mal über narzisstische Frauen sprechen. Ich kenne mich ja jetzt nicht aus bei Instagram.
Speaker: Das fände ich mal interessant zu sehen, ob es da auch andere Wellen gäbe oder Gegenströmungen. Damit ich, bevor ich es vergesse, was mir aber noch einfällt oder was mir in den letzten Jahren, also ich bin jetzt seit fast 15 Jahren im psychotherapeutischen Kontext unterwegs,
Speaker: Und einer meiner ersten Arbeitsstellen habe ich mit einem Sexualtherapeuten als Chef zusammengearbeitet. Mittlerweile ist es so, dass es, glaube ich, in Deutschland maximal noch zwei oder drei Sexualtherapieinstitute zur Ausbildung gibt. Die anderen sind alle geschlossen worden. Und ich hatte den natürlich damals gefragt, wie ganz Deutschland, so ein Riesenland, also warum gibt es das nur noch in Heidelberg, Berlin, Stuttgart, Hamburg, sonst was.
Speaker: Und er meinte, und ich glaube, das passt ein bisschen in diesen Zeitgeist, dass sich die Leute damit weniger beschäftigen. Und ich merke das auch in der therapeutischen Szene, wenn ich dann irgendwie Auszubildenden oder Psychologinnen sage, mach du mal eine Sexualanamnese, da wird mich jetzt aus der analytischen Richtung her doch irgendwie
Speaker: sexuelles Thema an, was für eine große Hemmung es gibt, darüber zu sprechen. Und das Gleiche eben mit Paartherapien musst du selber bezahlen in unserem Kontext. Obwohl du da ja mit einem Therapeuten oder einem Therapeutenpaar zwei Leute behandeln könntest, ist das sozusagen Leistung, die man selber tragen muss.
Speaker: Und schau dir an, systemische Therapie gibt es jetzt, glaube ich, seit zwei Jahren als Kassenzulassung erst. Ist auch spannend. Gibt es ja auch schon lange. Das war ein Riesenkampf. Gibt es ja auch diverse Podcasts zu, die das so ein bisschen mal den Weg dahin beschreiben. Und das ist ja genau die Haltung, die in der Systemik da ist, dass man neugierig auf Sachen zugeht, dass man sich eben nicht vorher weiß, auch ein Narzisst hat eine
Speaker: eine Geschichte. Klar, wenn das in einer massiven Entwertung von anderen Menschen landet, egal ob jetzt Mann oder Frau oder Queer, dann ist das sehr schädlich für die Psyche des anderen. Ich glaube, da sind wir uns sicherlich einig. Aber ich glaube, dieses Pauschalisieren und das, was du eben so beschrieben hast, was bei Instagram passiert, diese Hetze,
Speaker: Die wird nicht dazu führen, dass wir neugierig versuchen, uns in Transformationen zu begeben. Das sehe ich so ein bisschen als schwierig an, was du da eben gesagt hast. Ja, ich würde sogar so weit gehen, dass es die Leute anspricht.
Speaker: die Schwierigkeiten haben, ihre Bedürfnisse zu formulieren und wenn sie ihre Bedürfnisse in der Beziehung nicht formulieren können, dann im Außen sagen, ach so, das liegt daran, da mein Partner ein Narzisst ist. Und das finde ich wirklich gefährlich, weil es wirklich viele Menschen gibt, glaube ich, die ihre Bedürfnisse nicht
Speaker: klar formulieren und davon ausgehen, dass der Partner sie errät. Das hat einfach gar nichts damit zu tun, dass der Partner dann Narzisst ist, wenn er das nicht tut. Sondern, dass man in einen Dialog gehen muss. Was sind eigentlich deine Ziele? Bist du zufrieden in der Partnerschaft? Fehlt ja noch was. Und aus einem Harmoniebedürfnis sagen dann die meisten Menschen in so einem Dialog so, nee, weil es ihnen gerade gut geht irgendwie, nee, mir fehlt nichts. Und ich glaube, es fehlt daran,
Speaker: ehrlich mit sich selber zu sein und seinem Partner Dinge anzuvertrauen, von denen man glaubt auch, dass sie die Beziehung belasten werden und dass man die dann nennt. Da ist dann die Sorge da, dass der Partner die Beziehung beendet, so nennt man sie nicht und sucht dann die Schuld dafür, eventuell beim Partner. Der fühlt sich unterdrückt oder weil der das vielleicht ein Quäntchen besser kann.
Speaker: Also wenn er es ein bisschen besser kann, seinen Bedürfnissen nachzugehen, sie zu formulieren, ja, dann könnte es so aussehen, als gäbe es da ein Gefälle. Anstatt dass ich mich dem angleiche und sage, okay, ich versuche auch meine Bedürfnisse zu formulieren. Bin ich in der Beziehung nur dafür da, Sicherheit zu haben oder bin ich in der Beziehung dafür da, auch dem anderen die Möglichkeit zu geben,
Speaker: Dinge, die die ganze Zeit schlummern sonst auch mal zu erfahren. Da fand ich ein Bild ganz schön, was mir jemand mal gegeben hat, dass eine Beziehung eher als dass man nur einen gemeinsamen Weg beschreitet, eben dass dieses Bild ist, dass man eine Straße entlang geht, aber jeder auf einer anderen Seite des Bürgersteigs, also einer links, einer rechts.
Speaker: Und man ist immer zusammen unterwegs in dieser Beziehung, aber auf dem Bürgersteig des einen sind andere Dinge unterwegs und der hat dann dafür zu sagen, man ist im Blickkontakt, man sieht sich, man spricht Dinge ab. Aber es gibt bestimmte Dinge, die begegnen dem einen Partner. Und das finde ich deshalb ganz wichtig, weil es auch nicht in diesem Bild, gibt es relativ viel Raum, diese Straße dazwischen.
Speaker: Die schützt mich in diesem Bild ein bisschen davor, in die Co -Abhängigkeit zu geraten. Es könnten ja auch andere Dinge sein, die einen in der Partnerschaft treffen, wie der Partner ist spielsüchtig, alkoholsüchtig und so weiter. Das begegnet Menschen da draußen. Also gerade wenn du dich jetzt da draußen angesprochen fühlst, ich habe ein großes Herz dafür, wenn man seine Partnerschaft nicht direkt über Bord wirft.
Speaker: Aber dass man halt vielleicht auf der anderen Straßenseite sich bewegt und sagt Ja, das ist immer noch mein Partner, der da ist. Es ist immer noch der gleiche Mensch, aber ich muss den neu, ich muss mir den neu betrachten und muss die Beziehung neu betrachten. Ich finde das sehr
Speaker: spannenden Aspekt, den du gerade beschreibst. Und mir kommen sofort ganz viele Bilder wieder aus der therapeutischen Erfahrung. Das eine ist ja vielleicht erst mal so, dass zu erklären, was da vielleicht so inner und dann auch in der Kommunikation zu anderen oder in der Übertragung zu anderen passiert, nämlich genau das, dass man vielleicht in sich selber etwas wahrnimmt.
Speaker: was aber aus welchen Gründen auch immer verboten ist. Und ein Tipp, nämlich wie du es eben richtig gesagt hast, im häufigsten Fall die Angst, das überhaupt auszusprechen, dass dadurch vielleicht ein Konflikt entsteht. Also mein Bedürfnis ist dann nicht mehr gleich dem anderen. Dadurch muss man darüber verhandeln. Und je nachdem wie
Speaker: Bindung ist traumatisch, das aufgeladen wird, kann es natürlich auch echt in einen Streit eskalieren. Mit sehr viel Dramatik, Entwertungen und was dann sehr viel Schaden anrichtet. Ich möchte da nur mal ganz unterscheiden zwischen Konflikt und Streit. Also Konflikt ist ja grundsätzlich einfach nur eine Beschreibung. Es gibt unterschiedliche Bedürfnisse. Aber wenn es dann zu einem Streit wird, kann es wirklich sehr schädigen Charakter bekommen.
Speaker: Und das, was mir auch auffällt, sowohl bei Paartherapien, aber auch in Kontexten mit Klienten selber, die vielleicht Wünsche noch nicht ausgelebt haben, ist genau das, was du gerade eigentlich gesagt hast.
Speaker: also ein Verbot, sich für etwas Raum zu nehmen. Und das hemmt einen wirklich, authentischen Kontakt zu gehen. Voraussetzung wäre allerdings da auch schon, dass man die Bedürfnisse bei sich überhaupt weiß und kennt. Also das ist, finde ich, auch ein großes Thema geworden mittlerweile, dass viele Leute so im Außen gelebt haben über Jahrzehnte und dann mal fragen, was brauchen Sie denn jetzt eigentlich?
Speaker: das wirklich nicht beantworten können und sich erstmal da auf die Suche machen müssen. Das ist wirklich eine Sisyphusarbeit, aber das gibt es natürlich auch. Aber auch darüber redet man zum Teil relativ wenig oder das ist dann vielleicht erstmal etwas, wo man zum Teil sehr beschämt beim Therapeuten sitzt und sagt, okay, ich weiß gar nicht, was mir guttut, ich weiß gar nicht, was ich will.
Speaker: Ich weiß aber, was die anderen brauchen, sodass man in so einem Missverhältnis einfach schon sehr lange sozialisiert ist, vielleicht im schlimmsten Fall schon als Kind. Genau, das ist so das eine. Und vielleicht da auch zu dem Thema, das wäre jetzt eher so, was die Paarbeziehung angeht. Es gibt ja auch Momente von Übertragungsliebe.
Speaker: dass man genau Sachen, die man jetzt vielleicht bei seinem realen Partner nicht wahrnimmt oder nicht erfüllt, erlebt, bei jemand anderem sieht und sich dann in diesen Anteil verliebt, weil der nämlich da sein darf. Und man hat aber vorhin auch gar nicht überprüft, ob es nicht auch in der Partnerschaft sein darf.
Speaker: Weil man da wieder vielleicht auch Angst hat, drüber zu sprechen aus der Angst. Ja, da würde ich dir sogar tatsächlich widersprechen. Aber jetzt nicht in dem Sinne, dass das falsch ist, was du sagst, sondern dass ich da noch die Erfahrung gemacht habe, dass es einer von zwei Schritten ist. Der erste Schritt wäre, was hat vielleicht der Partner, was mein Partner nicht hat und in das ich mich da verliebe. Also welche vermeintliche Lücke schließt das, dass
Speaker: Der zweite Schritt wäre aber eigentlich, was haben beide Personen, was ich mir selber nicht geben kann. Also das, was ein anderer Mensch besitzt, ist nicht das, was dem eigenen Partner fehlt, sondern das sind alles Teile, in die ich mich verliebe. Die Polar, die in einem Gegenpol zu meinen eigenen Fähigkeiten oder Bedürfnissen stehen. Also dass ich, im besten Fall, wenn ich mir das alles selber geben könnte, was ich da im anderen suche,
Speaker: gerate ich in eine völlige Unabhängigkeit, welche aber auch nicht unbedingt anzustreben ist, weil wir soziale Wesen sind.
Speaker: Aber es ist meistens eher etwas, also es hat eher so gar nichts, das wird häufig in Paartherapien so genannt, dass es etwas ist, was dem Partner fehlt und dann wird es ja wieder so ein Mangel, den der Partner dann wieder spürt, wo er sagt, na ja, dann muss ich das ja nur auffüllen, dann kann ich mithalten oder so.
Speaker: Aber dass es etwas ist, was der derjenige, der in einem anderen Partner was sucht, dass der der hat, der bezieht das gar nicht auf die Partnerschaft unbedingt, sondern er bezieht das auf sich selbst. Dem selber fehlt etwas oder dem selber fehlt etwas zur Vervollkommnung und deshalb mit dem Partner gar nicht so viel zu tun. Und wenn man das verstanden hat.
Speaker: dass das mit mir in dem Fall jetzt gar nichts zu tun hat, sondern dass es komplett auf der anderen Straßenseite sich abspielt. Dann kommt man wieder ganz zu sich und automatisch auch wieder in die Attraktivität.
Speaker: Ja, und das ist natürlich, dass das Spiel, was tatsächlich beim Narzissmus gespielt wird, dass der Narzisst der, sag ich mal, abhängigeren Person suggeriert, dass er alles besäße,
Speaker: was dem anderen fehlt und diese Lücken alle schließt, sodass derjenige schon glaubt, so wenig eigene Selbstliebe und Fähigkeiten zu haben, dabei hat er meist sehr viel Empathie, dieser Mensch, der dem Narzisten da irgendwie auf den Leim geht, dass der das alles füllen könnte. Und wenn eben beide merken, dass sie eigentlich beide daran arbeiten müssen, Selbstliebe zu betreiben, in einem gewissen Maße, dann würde sich das annähern vielleicht.
Speaker: Und jetzt, um wieder den Bogen zur populären Psychologie auf Instagram zu kriegen, da habe ich halt das Gefühl, da sind vielleicht eben zehn Prozent davon, dass es wirklich Menschen mit Narzissen zu tun haben, mit einer Diagnose, wie heißt das, Persönlichkeitsstörung, narzisstische Persönlichkeitsstörung wird es wahrscheinlich da keine
Speaker: keine Diagnose geben bei den Menschen, die wir dann da im Kopf haben, vielleicht wenn wir sowas sehen. Wann würdest du als Psychiater und Psychotherapeut denn eine Diagnose einer Persönlichkeitsstörung in einer narzisstischen, also was muss da passieren, damit man diese Diagnose tatsächlich bekommt und kann der Narzt überhaupt was damit anfangen?
Speaker: Genau, die Frage ist mal, wann kommt ein narzisstisch akzentuierter Mensch überhaupt in die Therapie? Genau, der schickt die anderen alle.
Speaker: Genau, meistens kommen eher die Leidtragenden auf der anderen Seite. Aber es gibt natürlich das Momentum, wo der Narzisst zum Beispiel in gewissen strukturellen Rahmen sich mit seinem ja doch manipulativen Verhalten nicht mehr ernähren kann und dann in eine sehr große Wut kommt. Und das ist eben auch wirklich
Speaker: das Umfeld schädigt, Freundschaften wirklich kaputt gehen oder einen Job verloren wird. Und dann schon auch depressive Reaktionen auftreten aufgrund einer narzisstischen Grundstruktur. Das Konzept, was für mich so am eingängigsten in der Ausbildung war, ist eher so ein Verhaltenstherapeutisches.
Speaker: dass der Narzisst ein doch sehr zweiseitiges Selbstkonzept hat. Nämlich ein sehr positives und ein sehr negatives. Und das Positive ist dann eben gekennzeichnet durch Grandiosität, der Beste sein, auch charmant sein, sich immer durchsetzen.
Speaker: Ja, auch Kritik, Kritik unempfindlich. Das ist mir eigentlich ziemlich egal. Da ist man sehr, sehr von sich überzeugt. Und es gibt aber eben den anderen Teil. Und der ist eigentlich sozusagen die eigentliche Ursache, warum jemand narzisstisch strukturiert wurde oder sich dahin entwickelt hat. Das ist nämlich eigentlich genau das Gegenteil von dem, dass man sich total klein, minderwertig
Speaker: fühlt und es eigentlich, wenn man da mit dem Kontakt ist, nicht aushält, dass jemand anders nur in die Nähe von Augenhöhe oder sogar in manchen Bereichen darüber hinausgeht. Das hält er dann nicht aus. Deswegen versucht er auf der Beziehungsebene, also man sagt die narzisstische Persönlichkeit, Störung oder Akzentuierung auch, ist ja eine Beziehungsgestaltungsstörung, versucht er, den anderen immer wieder in diese untere Position zu bekommen.
Speaker: Aber um eben nicht selber mit diesem negativen Selbstanteil in Kontakt zu kommen, den er eigentlich gar nicht aushält. Das ist letztlich ja eine, wenn man es jetzt mal wertfrei beschreiben möchte, eine Überlebensstrategie gewesen.
Speaker: weil offensichtlich ja Beziehungserfahrungen dazu geführt haben, dass man sich, dass ein Teil sich in einem entwickelt hat, wo man sich eben gar nicht liebt, sondern wo man sich total verachtet selber und den so wenig aushält, dass man den immer wieder verdrängen muss durch dieses Gegenteil. Und dann versucht man sozusagen das Gegenüber immer wieder sozusagen zum Selbstobjekt zu machen. Also den macht man
Speaker: Nieder, also das ist quasi der eigene Anteil, den man ja gar nicht haben möchte. Den projiziert man dann aber durch die Manipulation in den anderen. Und dadurch hat man aber auch immer wieder das Gefühl, ah okay, ich bin eigentlich obenauf, ich bin obenauf, ich bin eigentlich besser und der braucht mich, ich brauche aber sonst, ich brauche eigentlich gar keinen, ohne mich kann der gar nicht. Also auch wieder diese grandiosen Ideen natürlich füttert, ne.
Speaker: Ja, und das Problem dabei ist ja, wenn es dann zu so dieser, ich sag mal im Internet dazu kommt, dass es darum geht, diese Narzisten zu entlarven und sich davon zu trennen. Also die Gefahr, und jetzt will ich mal einfach den Narzisten auch als Opfer einer schlechten Erziehung, einer emotional abwesender Eltern oder vielleicht auch in einem ganz rigorosen
Speaker: Regiment sie in der eltern auf jeden fall auch als opfer zu sehen die gefahr beim narzisten ist halt eben nicht selten der suizid. Stimmt mir zu oder oder oder korrigiert das gerne aber diese narzisstische kränkung dass jemand dann wenn er an diesen tiefen.
Speaker: an diese dunkle Seite dieser Medaille kommt, die sich selbst nun abwertet und eben diese Grandiosität nicht zum, sag ich mal als Strohhalm mehr nutzen kann, dann gibt es eben auch nicht viel Auswege im Leben, wo es sich dann lohnt weiterzuleben. Also die halten sich schon daran fest. Und ich erlebe da eben, das meinte ich, damit in dieser Poppsychologie auf Instagram eben so diese völlige Verantwortlosigkeit
Speaker: Der Narzisten gegenüber von den sogenannten Psychotherapeuten, die das da machen, dass der Partner, wenn er wirklich mit einem Narzisten zusammen ist, diese Verantwortung nicht mehr übernehmen soll und aus dieser Beziehung, wenn er sich da raus kämpfen muss, dann bin ich dabei. Aber dass die Gesellschaft automatisch dann sagt, ja Applaus, endlich ist sie von dem weg und derjenige bringt sich um, da ist ja nichts gewonnen.
Speaker: So und da irgendwie verantwortungsvoll zu sagen, erstmal kann man da noch was machen, können beide gemeinsam irgendwie in eine Richtung gehen oder so. Das fehlt mir da halt total. Was wäre wenn sich, also ich erinnere mich so aus dem Klinikalltag, dass man sagt Narzissmus an sich ist nicht heilbar. Wenn man denn da von Heilung sprechen kann, das ist ja irgendwie, Heilung ist ja ein
Speaker: Eigentlich ein esoterischer Begriff, muss man ja einfach sagen. Was ist schon heil? Eigentlich ist es fast unethisch, mit diesem Begriff zu arbeiten, weil das suggeriert hat, dass das alles immer veränderbar ist. Ich glaube, dass vieles veränderbar ist, wenn natürlich auch der andere
Speaker: ja, irgendwie auch eine Motivation entwickeln kann. Und ich sag mal so, wenn man einen nazistischen Menschen behandelt und dem es erst mal bewusst wird, wie er interagiert und man ihm dann sozusagen auch die Kosten seines Verhaltens vergegenwärtigen kann und der da wirklich wirklich sagt Okay, stimmt, könnte sein, dass ich da doch was dran ändern muss. Dann ist das auch mittel - bis langfristig kann man auch eine Persönlichkeitsstörung natürlich behandeln und verändern.
Speaker: Und ich glaube, du hast gerade etwas Wichtiges gesagt. Das ist ja auch der Ausdruck einer sehr unguten, dysfunktionalen Entwicklung, dass jemand so überhaupt ist. Da kann man noch mal unterscheiden zwischen maligenen Narzisten, die dann wirklich auch gar nicht mehr aus diesem Entwertungsmuster der anderen rauskommen.
Speaker: Und wo man vielleicht wirklich hoffen kann, dass die das irgendwann noch verstehen oder sich trotzdem Hilfe holen und dann einen behutsamen, gut geschulten Therapeuten haben, der ihnen diese Kosten aufzeigt. Und dann vielleicht wirklich eine Bereicherung stehen, so ja stimmt, ich muss mich mal vielleicht mehr um diesen negativen Selbstanteil kümmern, dann muss ich diese Abwehr
Speaker: von Konkurrenz, von dem anderen, dass der potenziell gefährlich überlegen sein kann, nicht mehr die ganze Zeit so vorm Herd tragen. Das ist ja auch mega anstrengend. Gerade wenn die in der Wut sind, dann ist ja wirklich egal, was passiert. Die gleichen das fast nur mit dem inneren Film und der hat was mit der Vergangenheit oder den Beziehungserfahrungen zu tun auf dem Weg dahin ab.
Speaker: Und da neue Erfahrungen zu machen, ist ein anstrengendes Unterfangen für beide Seiten, aber nicht unmöglich.
Speaker: Ich glaube, wir haben jetzt sehr wenig gegendert, was das Narzisstenthema angeht. Also man müsste in dem Fall natürlich wirklich auch immer Narzisstinnen sagen, weil es in jedem Fall weibliche Narzisten gibt. Also dass es in jedem Fall Menschen mit der Persönlichkeitsstörung gibt, die narzisstisch irgendwie geprägt ist. Und ich finde das ganz wichtig,
Speaker: für alle, die jetzt dazuhören und die sich selber in so einer Beziehung wählen, auf einer oder auf der anderen Seite, es gibt wirklich bessere Wege, als das mit sich selber auf Instagram auszumachen und sich da irgendwie anstacheln zu lassen. Was wäre ein guter Weg, Dennis, wenn man jetzt sagt, ich fühle mich da irgendwie gerade angesprochen, dass eigentlich
Speaker: Eigentlich habe ich nicht das Gefühl, gleichberechtigt in einer gleichberechtigten Beziehung zu sein in allen Dingen. Ich meine damit nicht Männer -Frauen -Gleichberechtigung, sondern wirklich gleichberechtigte Anteile in der Beziehung zu haben. Und was kann man da machen? Wo kann man sich hinwenden? Was wäre der erste Schritt? Es gibt viele Wege, muss man sagen.
Speaker: Das ist auch ein bisschen Geschmackssache. Also es gibt niederschwellige Angebote bei Beratungsstellen zum Beispiel. Sowohl von kirchlichen Trägern als auch von nicht kirchlichen. Wenn es schon sehr klar ist, dass es auch wirklich in missbräuchlichen Verhältnissen endet, gibt es auch spezielle Institutionen wie den Weißen Ring zum Beispiel, das natürlich schon wirklich auch
Speaker: schon für die traumatisierten Frauen eine sehr wichtige Anlaufstelle. Aber auch da spielt natürlich Scham eine große Rolle. Man kann Hausärzte ansprechen, die Hausärztin, den Hausarzt, wenn man da ein Vertrauensverhältnis so hat. Wenn man kirchlich orientiert ist, kann man auch Seelsorger mal ansprechen und da eruieren,
Speaker: vielleicht im nächsten Schritt wirklich ein psychotherapeutischer Kontakt wichtig ist. Da kann man seine Kasse anrufen und auch sagen, ich habe ein Problem. Wenn es was ganz Akutes ist, kann man immer diese 116 117 anrufen, wo wirklich die sind sehr, sehr gut verlinkt und vernetzt. Und die können relativ schnell auch an Leute verweisen, die einem sehr gut beratend zur Seite stehen.
Speaker: Und wenn man schon weiß, dass es Richtung Psychotherapie geht, klar, die Kassenanfragen, wo sind freie Kapazitäten, das ist im Moment tatsächlich sehr schwierig, aber auch nicht unmöglich. Und dass man dann an die richtigen psychotherapeutischen KollegInnen weitergeleitet wird. Und wenn da, wie gesagt, auf dem Weg dahin auch
Speaker: wirklich partherapeutische Interventionen sein sollen. Wie gesagt, da gibt es auch Berasungsstellen, die sind zum Teil ja kostenfrei oder man lässt es über die Kasse laufen oder man macht es, wenn man sich das leisten kann, auch als Selbstseiler kann man natürlich dann auch Richtung partherapeutischen Kontexten gehen. Also das ist ein sehr breites Feld.
Speaker: Ich finde wichtig, dass man den ersten Schritt geht. Und das wird bei so einem Thema wahrscheinlich die Person sein, wo man schon ein gewisses Vertrauensverhältnis hat. Ich habe viele befreundete Hausärztinnen,
Speaker: die auch, die mir das auch sagen, dass viele, also manchmal mehr als 50 Prozent der Patienten mit psychosomatischen, psychischen Problemen eigentlich ja kommen, die sich dann vielleicht schon körperlich niederschlagen. Also die kennen sich da mittlerweile auch sehr gut aus und können dann eben auch an einen FachkollegInnen, jetzt ginde ich die ganze Zeit, merkst gerade, auch weiterleiten. Und ich glaube, das ist wichtig, dass man
Speaker: sich auf den Weg bacht und welche Tür das dann am Ende ist, die man aufmacht, ist ein bisschen Geschmackssache. Damit man uns jetzt nicht irgendwie vorwirft, wir würden irgendwas hier bagatellisieren, würde ich natürlich nochmal darauf hinweisen, sollte es bei einem der Hörer in irgendeiner Form zu empfundener
Speaker: oder ausgeübter Gewalt gekommen sein, ob es jetzt körperlich oder emotional ist, dann gibt es hier auf jeden Fall auch Anlaufstellen, die schreiben wir auch in die Show Notes und dann ist nur einmal schon der weiße Ring zu nennen, aber auch viele andere Möglichkeiten. Also wir reden hier nicht davon, dass Gewalt in der Beziehung herrscht. Da sollte man sich sehr schnell Hilfe suchen.
Speaker: Sondern davon, dass man, dass man sich angesprochen fühlt, von so einem Instagram -Post, so einem Reel, wo ich, wo man eher eben auch niederschwellig denkt, ja, so ein bisschen trifft das auf mich zu und, äh, dass man schnell in so eine Verurteilung kommt und eben im Außen da die das Problem sucht. Es ging uns nicht darum,
Speaker: zu bagatellisieren wenn es hier um häusliche gewalt oder oder also vielleicht kann man es ganz einfach sagen wenn du das gefühl hast dass in deinem anderen das in deinem leben jemand besonders viel macht einen nimmt und herrscht das kann ja auch schon mal in familien überhaupt die mutter sei die die ganze familie beherrscht oder der vater
Speaker: oder so, dann ist vielleicht wirklich die Frage, dass man sich da Hilfe sucht. Wenn das Machtgefälle für ein ganzes Familienkonstrukt so klar ist, dann ist da wahrscheinlich auch was Wahres dran. Und wir wollen uns da jetzt nicht irgendwie den Vorwurf der Bagatellisierung hier einfahren.
Speaker: Genau. Den unterschreibe ich vollkommen und das war ja auch nicht das, was wir quasi als Aufhänger für die heutige Episode hatten, aber ich finde das einen guten Punkt. Also alles, was psychisch, physische Gewalt, sexualisierte Gewalt angeht,
Speaker: Das sind keine Zustände, die man aushalten sollte. Da sollte man sich Hilfe suchen. Da kann man sich auch an die Polizei wenden. Frauenhäuser und dergleichen. Da geht der Selbstschutz immer vor. Da würde ich jetzt auch nicht sagen, warten Sie mal schön ab, bis die Transformation irgendwann klappt. Und Sie damit anders umgehen können. Das ist ganz wichtig. Kein anderer Mensch hat das Recht, einen entwürdigend zu behandeln.
Speaker: Genau und vielleicht in dem Fall auch, damit es einfach einfacher und klar ist, wann ist es Gewalt, wenn du das Gefühl hast, dass dein Willen durchbrochen wird in irgendeiner Form, dass jemand anders seinen Willen durchsetzt und dich zu Dingen bringt, die du wirklich nicht möchtest, egal ob das eben körperlich ist oder du Dinge tun sollst und du bedroht wirst, wenn du sie nicht tust, wird mit Konsequenzen gedroht und so weiter, dann ist das Gewalt
Speaker: ... auf psychischer, emotionaler oder körperlicher Ebene ... ... und da hast du Hilfe verdient. Und die solltest du dir dann auch suchen. Ja, denn es ist ein ... ... großes Thema, könnte man fast zwei Folgen mitfüllen. Ich merke, dass ich sehr angespannt bin gerade. Also ich spüre gerade so eine ... ... körperliche Anspannung bei dem Thema, weil es einfach auch ...
Speaker: Ja, es ist allgegenwärtig. Also ich erlebe das halt überall, sowohl natürlich auf der Arbeit professionell als eben aber auch im Internet. Und irgendwie wollte ich diese zwei Welten mal aufgreifen. Danke, dass du da mit mir im Gespräch warst drüber.
Speaker: Ja, geht mir auch so. Und ich glaube, dass dieses Gefühl, was ich gerade habe und wir hatten jetzt gerade sind wir ein bisschen fast schon gekippt in dann doch in etwas Appellatives. Sucht euch Hilfe und das nochmal klarzustellen. Und ich glaube, bei dem Thema, bei dieser ganzen Narzissmusdebatte oder Poppsychologie geht es ja auch um Aggressionen oder Umgang mit Aggressionen. Das, was du beschreibst, wenn man so das im Außen so verteufelt.
Speaker: Täter, Opfer, Retter vielleicht auch, wenn die sagen, kommen Sie ruhig zu mir, ich helf Ihnen da. Also ich bin dann derjenige, der Ihnen da immer helfen kann und Heilung verspricht. Das wäre ja auch total unlauter und unethisch. Ich glaube, dass da viel auch um Anspannung, um Aggression, um Wut geht. Vielleicht können wir das wirklich noch mal eine Episode machen. Also das Thema Aggressionen, also auch vom gesunden Aspekt her beleuchten. Und das, was ja gerade so ist,
Speaker: Das bleibt jetzt erstmal so ein bisschen in einem Hängen. Ja, ich würde da sogar noch ganz kurz erweitern, was du sagst. Es geht bei diesen Instagram -Posts vor allen Dingen immer um Likes.
Speaker: Das sollte man sich wirklich, wenn man sowas sieht und das auf sich bezieht und sich da drin wiederfindet. Es geht um Likes, Follower und darum, dass derjenige, der das postet, davon einen Vorteil hat.
Speaker: Und nicht darum, also im vorurteilen Sinne von Geld bekommt man auch eine Psychotherapie, dass man natürlich dafür bezahlt wird für seine Arbeit und dass man das gelernt hat. Aber hier geht es um Fame, um berühmt werden. Also es ist ein selber, automatisch könnte man den Vorwurf direkt zurückgeben, also man könnte das auch populär
Speaker: psychologisch als leichten nanzismus schon werten dass derjenige sich selber da im rampenlicht sieht et cetera ohne dass ich diesen ford jetzt. Hab machen wollen nur das könnte man umkehren und von daher also wirklich vorsicht bei diesen ganzen psycho analysen aller instagram tiktok und ko.
Speaker: Genau. Und wichtig ist, die Therapieverfahren, die es draußen gibt, sind wissenschaftlich evaluiert und deswegen haben die auch einen besonderen Stellenwert.
Speaker: Mhm, das finde ich auch. Dennis, vielen Dank, dass wir uns heute endlich wieder sehen konnten. Mal gucken, wann die nächste Folge kommt. Wir wollten das in zwei Wochen bis einem Monatsrhythmus haben, aber wir haben uns bei diesem Podcast ganz klaut die Fahne geschrieben. Werdet küt. Werdet küt. Seid noch immer gut hier, Jan. Und wir wünschen euch allen eine gute Zeit da draußen. Alles Gute. Bis bald. Bis bald. Tschüss. Tschüss.
