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Folge 5 - Die Grenzen des Wachstums - Ist die Postwachstumsgesellschaft unsere Zukunft?
163 Plays2 years ago
In dieser spannenden Folge tauchen Anja und Catharina tief in das faszinierende Thema der Postwachstumsökonomie ein. Zusammen beleuchten sie die zentralen Punkte dieser alternativen Wirtschaftsform und diskutieren die damit verbundenen Herausforderungen.
Wie können wir ein Wirtschaftssystem gestalten, das nicht auf endlosem Wachstum basiert, sondern auf Nachhaltigkeit und Rücksichtnahme auf unsere Umwelt und sozialen Bedürfnisse? Welche neuen Ansätze und Modelle existieren bereits und zeigen uns Wege in eine Postwachstumsgesellschaft?
Doch nicht nur die Theorie ist wichtig - sie widmen sich auch der praktischen Umsetzung. Was braucht es, um Menschen zu motivieren, anders zu handeln und einen bewussten Beitrag zu einer nachhaltigen Zukunft zu leisten?
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Transcript
Einführung in den Zukunftspodcast
00:00:14
Speaker
Ein herzliches Hallo hier zu unserem Zukunftspodcast mit Anja Kierig und mir Katharina Fischer. Und heute geht es um das Thema Postwachstum, also sozusagen Grenzen des Wachstums. Darüber reden wir ja schon eine Weile.
00:00:33
Speaker
Aber man kann jetzt sagen, dass das Thema so ein bisschen an Dynamik gewonnen hat und dem wollen wir uns heute mal annehmen und sozusagen diskutieren ist das Postwachstum, unsere Zukunft. Und da schauen wir gleich mal rein und wir freuen uns drauf.
00:00:58
Speaker
Hallo, liebe Katharina. Wie geht's dir? Mir geht's gut. Hallo, Anja. Schön, dich zu sehen hier drin bei uns, in unserem Tool. Alles gut soweit, würde ich sagen. Ja, ich freue mich sehr auf unsere neue Folge.
Postwachstum im Tourismus
00:01:15
Speaker
Arbeitest du gerade an irgendwas Spannendes? Was machst du, wenn du nicht gerade unsere Podcasts mit mir aufnimmst? Was mache ich? Ich mache natürlich nur das. Ich bereite mich wochenlang vor.
00:01:25
Speaker
Nein, Spaß beiseite. Ich arbeite wie immer dankenswerterweise an vielen verschiedenen Dingen und Projekten. Aber im Hinblick auch auf das heutige Thema hatte ich letzte Woche einen spannenden Tourismus-Tag in Bad Württemberg.
00:01:43
Speaker
den ich moderieren durfte. Und da ging es nämlich um das Postwachstum, bzw. der Titel war Tourismus jenseits des Wachstums. Und da wurden ganz viele spannende Facetten diskutiert, inwieweit wir touristisch gesehen noch wachsen dürfen, sollen.
00:02:08
Speaker
was das dann auch bedeutet, wenn wir das vielleicht nicht mehr in dem Maße tun wie in der Vergangenheit, was es für unterschiedliche Modelle gibt, auch Wachstum durchaus anders zu definieren, zu verstehen und auch zu messen. Also es war sehr, sehr spannend und ich war erstaunt und auch erfreut über die offene Diskussion.
00:02:34
Speaker
über die auch aktive Diskussion, also das Publikum war auch sehr involviert über Mentimeter mit Fragen und mit Befragungen von unserer Seite, wie sie zu dem Thema stehen, also es war ein sehr gedungener Tag. Das klingt echt spannend und ich finde es vor allem toll, also ich finde es beeindruckend, dass sich eben auch so die Tourismusbranche mit diesem Thema quasi annähert und auch traut, sich damit zu beschäftigen.
00:03:00
Speaker
Und ich glaube, wenn wir das Ganze so vielleicht nicht nur auf diesen Bereich fokussieren wollen, sondern eben auch diese Frage generell uns stellen wollen, was bedeutet eigentlich Postwachstumsgesellschaft?
Neue Wachstumsdefinitionen und Wirtschaftsansätze
00:03:11
Speaker
Kann es ein Modell für die Zukunft sein? Es ist ja wirklich, gehört es ja auch so ein Stück weit, so ein bisschen Mut, sich mit diesem Thema zu gestärken, weil so ein Bericht erst mit unseren, mit unseren gängigen Vorstellungen von
00:03:22
Speaker
wie wir Wirtschaft, wie wir Gesellschaft gestalten. Aber ich meine, so ganz lange ist dieses Thema ja auch noch gar nicht in, ja, ich würde mal sagen, in der Breitenwasser angekommen. Und es gibt immer noch, stellt es immer so ein bisschen ein Fragezeichen. Magst du vielleicht ganz kurz mal auch vielleicht im Hinblick von dem, was du jetzt irgendwie noch mitbringst, von dem Tourismus-Tag, so ganz kurz spizieren, eine ganz kurze Definition für unsere Hörer, Hörerinnen geben? Was magst du eigentlich so gemeint?
00:03:51
Speaker
Ja, total gerne. Also ich würde da auch ein bisschen was zitieren. Es gibt natürlich da auch schon zahlreiche Publikationen und Webseiten und Experten, sage ich mal, oder Vertreter auch der Postwachstumsökonomie. Und das ist hier natürlich auch schon vielfach schön zusammengefasst. Also ich darf mal ganz kurz auf vorlesen, und das macht es, glaube ich, auch ein bisschen deutlicher, worüber wir heute hier sprechen.
00:04:13
Speaker
Also als Postwachstumsökonomie wird eine Wirtschaft bezeichnet, die ohne Wachstum des Inlandsprodukts über stabile, wenn gleich mit einem vergleichsweise reduzierten Konsumniveau einhergehende Versorgungsstrukturen verfügt. Also das ist schon mal ein ganz wichtiger Aspekt.
00:04:32
Speaker
dass Wachstum nicht wie bisher auf Basis des Protoinlandproduktes gemessen wird, also des BIBS, sondern man sich sehr stark oder eigentlich in der Postwachstumsökonomie davon verabschiedet. Und das geht einher, dass man
00:04:49
Speaker
andere Größen in den Vordergrund stellt oder Wachstum auch anders verstehen möchte und es quasi auch anders verstehen werden soll und dafür natürlich auch andere Größen, eine andere Wertigkeit auch definiert, als dass diese jetzt in ein Bruttoinlandsprodukt steckt.
00:05:09
Speaker
Weil man sagt, dass natürlich das, was da abgebildet wird, in diesen Zahlen vieles ausblendet. Und vieles nicht sozusagen abbildet im Kontext von auch Erfolg, Glück, Zufriedenheit.
Nachhaltige Konsummuster und Umweltgrenzen
00:05:27
Speaker
In einer Gesellschaft oder in einem Land. Und der Konsum ist, das ist nicht zu verstehen, dass der Konsum überhaupt nicht mehr stattfindet, um Gottes Willen.
00:05:38
Speaker
Aber ein anderer Konsum, ein Konsum, der wie gesagt nicht so linear getrieben ist, also immer mehr, immer neu. Also ich sag mal auch von der Haltbarkeit von Produkten, von der Wertigkeit, die man auch Produkten zuschreibt, die ist ja im klassischen traditionellen Modell
00:06:01
Speaker
derzeit, die ist sehr gering. Darauf fußt ja auch so ein bisschen unser Wachstum oder auch Wirtschaftsmodell und unser Verständnis von Glückseligkeit und Zufriedenheit, dass man sich immer wieder neue Dinge kaufen kann und leisten kann. Und nicht nur eine Auto hat, sondern vielleicht auch zwei. Nicht nur ein Fahrrad, sondern vielleicht auch zwei. Also du verstehst,
00:06:30
Speaker
So ein bisschen, was da so drinne steckt. Das heißt, wie gesagt, man hat schon noch ein Fahrrad, aber man hat das möglichst lange. Und man behält die Dinge auch länger. Und wenn sie denn dann auch kaputt gehen oder man sie nicht mehr braucht, gibt man sie sozusagen in den Kreislauf zurück.
00:06:47
Speaker
in den Produktionskreislauf, sag ich jetzt mal. Es geht eher über Tauschen und Teilen bzw. Reparieren. Dieser Aspekt, das immer wieder Neuen, der ist definitiv hier nicht zu finden in der Postwachstungsökonomie.
00:07:08
Speaker
Und die grenzt sich auch grundsätzlich von den, ich sag mal so, viel zitierten, im Kontext von Nachhaltigkeitsvisionen verstandenen Wachstum ab. Also es geht ja auch nicht um qualitatives Wachstum oder nachhaltiges Wachstum oder grünes Wachstum oder dekarbonisiertes Wachstum, all diese Begrifflichkeiten, die es da gibt.
00:07:35
Speaker
Also da grenzt es sich auch klar ab und schließt sich dem auch nicht an, weil letztendlich es dennoch immer Wachstum im klassischen Sinne ist. Ob es nun grün ist oder dekarbonisiert, diese Grundstrukturen sind diesen, ich sag mal, Gedanken oder diesen Modellen innewohnt. Und da will sich die Postwachstums irgendwie
00:08:01
Speaker
nicht sehen, sondern sie sieht sich wirklich in dem Sinne in einem anderen Wachstumsverständnis, in einem anderen Messen, in einem Verstehen von Wachstum und schon grundsätzlich in einer Reduktion des Konsums
00:08:19
Speaker
Im Sinne auch, oder das ist eine ganz, ganz starke Aussage. Es wird ja immer wieder so ein bisschen langläufig gesagt, irgendwann ist die Zufriedenheit auch erreicht. Du kannst sie nicht mit mehr Konsum, mit mehr Haben befriedigen. Und das sagen auch die Postwachstumsökonomen, sag ich mal. Also der Mensch braucht irgendwann auch nicht mehr.
Globale Perspektiven und individuelles Verhalten
00:08:44
Speaker
Und diese Zufriedenheit dann in dem eigentlich zu finden und auch zu kreieren, in dem was man hat, das ist auch ein ganz starkes Element.
00:08:57
Speaker
Ich finde das erst mal so ein ganz spannendes Gedanken. Und gleichzeitig habe ich das Gefühl, das klingt natürlich auch so ein bisschen an vielen Lebensrealitäten vorbei. Also das finde ich so, würde ich so ein bisschen eben auch sehen. Wir haben so viel ebenso. Viele würden sicherlich sagen, ja, ich finde es toll reparieren und ich finde es toll zu tauschen. Und gleichzeitig lässt es natürlich sich mit vielen unsere Alltags-, mit unserem Alltag nicht irgendwie vereinbaren.
00:09:26
Speaker
Und die Frage, die ich mir dann so stelle, ist, es nennt sich ja dieser Attitude-Behaviour-Gap, wo man sagt, ich möchte das eigentlich alles machen, aber eigentlich verhalten sich die Menschen ja dann doch ganz anders. Und da reibt es eben auch nach irgendwie nach individuellen mehr und wer sagt eigentlich dann sozusagen, was genug ist und wer sagt, also wir haben ja auch einfach diese große
00:09:50
Speaker
oder eine große Entwicklung der Individualisierung, die ja im Grunde genommen auch diese Freiheiten eigentlich einer liberalen Gesellschaft mit einschliesst. Wenn wir danach gehen, nach diesen Prinzipien, wer macht da sozusagen, wer schließt diese Grenzen und wie kommt man da zu einem gesellschaftlichen Konsens. Also da habe ich sozusagen so ein bisschen eben so meine Schwierigkeiten.
00:10:11
Speaker
Ich denke immer so ein bisschen, dass wenn wir über dieses Thema von Grenzenwachstums sprechen, ich dann eben schon noch sagen würde, wir müssen einfach über vielleicht einen anderen Wachstum sprechen, eben vielleicht ein Grenzen von diesem klassischen, ja, umweltschädlichen Wachstum, also die vielleicht wirklich
00:10:35
Speaker
stark eben auch mit im Kontext der Klimakrise schnappt. Wie kann man sozusagen Wachstum wirklich auch noch mal ganz anders da definieren? Also das wäre so meine, ich glaube, so meine Punkte da dran, wo ich sage, da sehe ich das einfach skeptisch, zum einen so aus diesem individuellen Verhalten heraus, vielleicht auch aus dem individuellen Trieb des Menschen heraus immer sozusagen etwas auch anzuhäufen.
00:11:00
Speaker
Und gleichzeitig aber auch zu sagen, okay, was passiert eigentlich, wenn wir wirklich mit Wachstum in ganz, wirklich auf ganz vielen Bereichen eigentlich aufhören und uns sozusagen auch gar nicht mehr in dem Sinne vielleicht auch innovativ weiterwegen. Also ich finde das sind schon auch nochmal so Gedanken, die ich da, die ich einfach mal in die Debatte jetzt auch zwischen uns einwerfen würde.
00:11:21
Speaker
Also ich bin da völlig bei dir, also auf den Punkt, so mal ein bisschen dieses Narrativs zu kommen, was du gerade so ein bisschen erwähnt hast. Der Mensch, da müssen wir ja immer auch uns vor Augen halten. Wir betrachten das jetzt sehr auch aus unserer privilegierten Brille hier.
00:11:37
Speaker
in Deutschland und in Europa, sage ich mal, mehrheitlich. Aber für viele Menschen auf dieser Welt hat ein Wachstum, so wie wir es verstehen und erleben durften in den letzten Jahrzehnten, noch gar nicht in dem Maße stattgefunden.
00:11:56
Speaker
Und da auch das einfach mal so ein bisschen aus der Perspektive zu betrachten, wie wir es ja teilweise jetzt auch diskutieren und sagen, okay, Grenzen des Wachstums und wir kommen an unsere Grenzen und wir brauchen andere Modelle, wir brauchen sozusagen eine...
00:12:14
Speaker
Eher eine Umkehr, ich will jetzt gar nicht sagen komplette Abkehr, aber eher eine Umkehr auch von den Strukturen, die wir über Jahrzehnte jetzt auch aufgebaut haben im Sinne der Globalisierung und im Sinne, dass jetzt auch Länder wie China da sind, wo sie sind.
00:12:32
Speaker
Da sehe ich, wie du, da finde ich es herausfordernd, da auch ein neues Narrativ zu finden, was möglichst auch viele anspricht und auch Verständnis stößt.
00:12:48
Speaker
da sozusagen andere Strukturen und eine andere Sinnhaftigkeit in dem Sinne auch zu verfolgen, als das uns jetzt so ein bisschen Jahrzehnte erzählt wurde. Da glaube ich, sehe ich auch große Herausforderungen
00:13:07
Speaker
im Hinblick ja auf die Gesellschaft mitnehmen und die Gesellschaft da auch vernünftig abzuholen und das auch auf einer Ebene kommunizieren zu können, dass sich da auch möglichst viele abgeholt
Innovationen und nachhaltige Produkte
00:13:21
Speaker
fühlen. Also da bin ich auch sehr bei dir, das halte ich auch für höchst herausfordernd. Mal abgesehen davon, dass ich schon
00:13:33
Speaker
der Überzeugung bin und nach allem, was ich weiß und sehe, dass wir dennoch ein anderes Verständnis und eine andere Herangehensweise benötigen.
00:13:46
Speaker
Ja, ich denke auch, also ich glaube, so dieser Grundgedanke von einer Postwachstumsgesellschaft dient für mich, glaube ich, so als Basis des Weiterdenkens auf jeden Fall als gutes Fundament. Die Frage ist nur, mache ich dann wirklich, halte ich dabei? Also so wichtig es vielleicht ist, dass ich Dinge reparieren kann, aber so wichtig ist es natürlich auch, dass ich vielleicht Produkte entwecke, die nicht mehr auf einem Stand von 1960 sind, sondern heute vielleicht Energie sparen davon.
00:14:11
Speaker
oder sich sozusagen auch weiterentwickelt haben. Und ich glaube, das sehe ich sicherlich auch noch mal so als Herausforderung, wo ich auch vielleicht gar keine fertige Antwort darauf habe. Aber wie funktioniert dann in dem Kontext eben auch Innovation oder welche Verantwortung hat dann eigentlich im Grunde genommen auch zum Beispiel noch ein Produzent und der Hersteller an ein Produkt, dass dieses Produkt eben nicht nur vielleicht heute im Jahr 2023 gut funktioniert, sondern vielleicht auch noch in 10, 15 Jahren sozusagen auf einem Stand ist,
00:14:41
Speaker
der wirklich, das wirklich adäquat ist. Also weil sonst bewegen wir uns ja aus Fahrtabhängigkeiten unter Umständen auch gar nicht mehr heraus. Also inwieweit funktioniert in diesem Rahmen wirklich auch noch ein Stück weit eine mögliche Transformation und eine mögliche Weiterentwicklung von Dingen?
00:14:58
Speaker
Und ich denke, da einfach zu schauen, wie kann ich da wirklich diese Gedanken und zu schauen, ja, wir brauchen in einer gewissen Weise eine Wachstumsgrenze, weil wir irgendwie mit manchen Ressourcen wirklich Kapazitätsprobleme haben, die nicht nur Kapazitätsprobleme existieren, sondern vielleicht auch noch zusätzlich oder nicht vielleicht, sondern ganz sicher zusätzlich einfach auch noch eine Bedrohung eigentlich für unseren Planeten sind und damit auch für die Menschheit und damit natürlich auch ein Stück weit wieder für Wachstum.
00:15:25
Speaker
Aber wie kann ich gleichzeitig eben auch Wachstum dann in dem Kontext trotzdem nochmal anders definieren? Und da würde ich einfach so ein bisschen, glaube ich, auch nochmal schauen, was ist da möglich? Und ich finde so zum Beispiel, man spricht ja immer so von diesem Roy of Investment und es gibt ja mittlerweile auch zum Beispiel den Social Roy of Investment, also was habe ich eigentlich an sozialen, also an Miteinander für einen Return, nee, Return of Investment, Roy ist die Abkürzung, Return of Investment meine ich natürlich,
00:15:55
Speaker
Und gleichzeitig habe ich auch ein sustainable return of investment. Also was habe ich da quasi als Ergebnis und an Mehrwert im Grunde genommen und damit ja irgendwie ein Stück weit auch ein Wachstum generiert, ja. Und das finde ich schon sind auch nochmal so Fragen,
00:16:10
Speaker
die ich definitiv finde, die damit diskutiert werden sollten. Also eher so die Frage, welches andere Wachstum ist eigentlich möglich? Also auch da kann ich mich nur anschließen. Ich glaube, du hattest ja eingangs auch gesagt, es ist erstmal gut und richtig, dass wir diese Debatte führen und über
00:16:34
Speaker
über derartige neue Modelle, andere Perspektiven auch in dem breiten Maße jetzt auch, das so ein bisschen auch auf die Bühne heben. Das hat ja auch dieser Tourismus-Tag zum Beispiel gezeigt, letzte Woche. Also ich sage jetzt mal, da wurde auch ganz oft gesagt.
00:16:53
Speaker
für fünf Jahren wäre das Thema nicht auf die Bühne gekommen. Und das ist ja schon bezeichnend. Zu dieser sozialen Frage oder ich sag mal diesen sozialen Dimensionen, da gibt es ja durchaus schon verschiedene Überlegungen. Es wurde da auch das Gemeinwohl vorgestellt, also die Gemeinwohlökonomie als
00:17:15
Speaker
als sozusagen neuen Ansatz auch unternehmen, also da kommt es ja her, anders zu senken, zu führen und damit auch mit einer anderen Wertigkeit sozusagen das Tun zu besetzen, also mehr im Sinne des Gemeinwohls, der Gemeinschaft auch.
00:17:36
Speaker
wo natürlich viele soziale Aspekte mit reingreifen. Und ich glaube, das ist definitiv ein, somit habe ich es auch so wahrgenommen und nehme es jetzt auch aus meiner Arbeit, aus der Branche, aus den Diskussionen wahr, das ist definitiv einer der Hauptaspekte oder ein Bereich, der
00:18:00
Speaker
der schon bei sehr vielen angekommen ist. Also diese soziale Dimension mit all ihren Aspekten, die da drinnen stecken in Richtung Einwohner, in Richtung
00:18:19
Speaker
Menschen, die in dem Unternehmen arbeiten, in Richtung auch, wie und wo wird investiert, was gibt man auch zurück, wie und wo beteiligt man sich jetzt zum Beispiel als Unternehmen, auch im Sinne der Gemeinschaft. Also ich glaube, da ist schon sehr, sehr viel entstanden bzw. ist im Werden.
00:18:45
Speaker
Und das ist natürlich sehr positiv zu beurteilen.
Soziale Aspekte in Wirtschaft und Tourismus
00:18:50
Speaker
Und viele Destinationen, um jetzt nochmal auf den Tourismus zu sprechen zu kommen, fangen sich an, damit zu beschäftigen und daran zu orientieren, mal abgesehen von Unternehmen, die das auch schon tun. Für mich ist da aber immer noch die Frage,
00:19:08
Speaker
Dennoch sind wir dann immer noch nichtsdestotrotz zumindest zum Teil in dem klassischen Wachstumsmodell. Also selbst wenn ich jetzt mein Unternehmen
00:19:28
Speaker
gemeinwohlorientiert führe und ich ja in gewisser Weise auch umstrukturiere und das auch dann auf Basis der Matrix, die es da gibt, sozusagen ein bisschen belege, was da stattfindet. Und da kann man ja auch eine Punktzahl zum Beispiel erreichen.
00:19:44
Speaker
ist ja nichtsdestotrotz bin ich noch Teil des größeren Systems und nichtsdestotrotz müssen Investitionen getätigt werden, Mitarbeiter bezahlt werden, Steuern bezahlt und all diese Dinge. Ich will sagen,
00:20:06
Speaker
Und das ist ja so ein bisschen dieser große Wandel oder ich sag mal so ein bisschen die Transformation, wenn wir es so beschreiben wollen, die letztendlich so ein bisschen in dieser Postwachstumsdiskussion Ökonomie ein neues Wachstum drinsteckt.
00:20:23
Speaker
Wie schaffen wir da noch diesen Schritt weiter? Und ich sage jetzt mal so ganz plakativ, auch im Kontext von Unternehmen, Organisation, Strukturen noch mehr eine stärkere Abkehr von einer reinen Wachstumsperspektive.
00:20:43
Speaker
die es, wie gesagt, auf einer Seite braucht, um bestimmte Dinge noch zu ermöglichen oder überhaupt auch zu existieren. Aber andererseits mit den Erkenntnissen und Kenntnissen, die man jetzt schon hat, die uns ja durchaus an bestimmte Grenzen führt und die Covid hat es gezeigt, auch in größeren Kontext durchaus eine starke Herausforderung sind für die klassischen Strukturen, die wir jetzt haben.
00:21:15
Speaker
Ja, ich denke, da sind auch so zwei Themen noch drin, die wir auch bereits in zwei anderen Folgen schon besprochen haben. Zum einen eben so diese Entgrenzung eigentlich, also wo ist eigentlich wirklich eine Grenze eben auch erreicht, weil du es gerade noch mal im Kontext eben auch Tourismus angesprochen hat. Also es hat ja im Grunde genommen dieser Wachstum hat ja auch ganz viele Vorteile für manche Regionen geschaffen, also an Infrastrukturen, Arbeitsplätzen und hat ja auch viel sozusagen
00:21:40
Speaker
ob es nun hier vor Ort in Europa ist oder auch im globalen Kontext einfach durchaus auch positive Elemente mitgebracht. Das darf man, finde ich, nicht vergessen.
00:21:54
Speaker
Und auf der anderen Seite aber auch die Frage, wenn wir also dieser Postwachstumsgedanke geht ja im Grunde genommen so ein stark so eher so ein Zurück und so ein Verzichtsgedanke rein. Und wenn wir aber jetzt sozusagen mal dieses Ganze versuchen, so ein Stück weit mehr dann doch mit mit Zukunftsthemen und vielleicht auch Technologien zu denken, was können wir eigentlich
00:22:15
Speaker
durch neue Technologien und wir hatten jetzt in der einen Folge eben auch das Thema KI ja mal angesprochen. Also was ist, wird da eigentlich möglich und frei vielleicht auch für ein neues Miteinander sein und miteinander arbeiten, wenn vielleicht manche Dinge auch einfach ausgelagert werden und dafür zum Beispiel Kapazitäten frei werden. Also das ist natürlich auch alles ein bisschen, so ein bisschen so eine, so eine Bubble, muss ich mal sagen, wie wir jetzt alle als Gesellschaft irgendwie auch füllen müssen, dafür auch diskutieren müssen.
00:22:44
Speaker
Ich sehe nur sozusagen da wirklich auch einfach eher diese Möglichkeitenräume und ich finde, dass für mich dieser Gedanke eben auch, dass natürlich da diese Frage auch der Umverteilung mit drin ist ein Stück weit, ja also wir haben einfach eine starke
00:23:01
Speaker
ungerechte Gesellschaft. Ich glaube, das bestreitet niemand. Aber wie ist beides im Grunde genommen auch möglich? Also ich finde es immer auch so, ich finde mit diesen Postwachstumsgedanken kommt natürlich auch ganz klar eine Kapitalismuskritik einher. Und man muss aber dazu auch sagen, ich finde es immer so ganz schön, wie ist das momentan und wie so das
00:23:18
Speaker
das beste System, was wir noch haben. Aber ich finde, wir können dieses System einfach irgendwie auch echt weiter irgendwie verbessern oder beziehungsweise wir müssen es verbessern, damit es sozusagen eben auch zum einen vielleicht krisenresistenter wird, damit es gerechter wird. Und da finde ich diese Gedanken dieser Postwachstumsgesellschaft generell wieder immer sehr nützlich und sehr hilfreich.
00:23:37
Speaker
uns einfach mal eben auch so diese Frage zu stellen. Was muss eigentlich wachsen? Wo brauchen wir vielleicht doch noch Wachstum? Ob es nun in manchen Regionen sei, um Armut zu bekämpfen, um vielleicht auch einfach irgendwie Grundbedürfnisse zu befriedigen. Oder eben natürlich auch so, wer hat eigentlich im Grunde genommen, wo ist diese Entgrenzung von Wachstum schon passiert? Wenn wir jetzt nochmal beim Bereich Tourismus sind,
00:24:06
Speaker
Was passiert da vielleicht mit der 20. Hotelanlage, die vielleicht wirklich einfach fürs Klima, für die Region, für alles eigentlich schädlich ist und wirklich den Wachstum eigentlich ja entkoppelt von dem, was eigentlich gut ist. Also ich denke, das sollte so die Frage sein und ich möchte da wirklich so immer so, ich arbeite da gerne so mit diesem
00:24:28
Speaker
weg von Schuld und Verzicht hin zu überlegen, wie kann ich eigentlich wirklich an den Problemen, die wir gerade haben, Lösungen finden und dann eben auch zu sagen, okay, ich komme ins Handeln. Ich finde irgendwie, wie kann ich vielleicht auch einen neuen Wachstum, neues Konsumieren auch generieren, wenn ich neue Technologien, neue Methoden habe, die wirklich vielleicht auf das zurückgreifen, was gerade vielleicht wirklich schädlich ist. Also du hattest es vorhin genannt zum Beispiel.
00:24:56
Speaker
Dekarbonisierung, also wie kann ich wirklich eine Post Carbon Gesellschaft so gestalten oder auch nicht nur, wir haben immer so ein bisschen diesen Carbon Tunnelbleck, aber wirklich die ressourcenschädlichen Dinge oder endlichen Dinge ersetzen durch die Sachen, die gerade eigentlich entweder zur Masse zur Verfügung stehen oder eben wirklich auch schädlich sind. Also was ist
00:25:18
Speaker
Ich finde es noch so ganz faszinierend, was kann man wirklich an Ideen generieren, wenn ich CO2 aus der Luft wieder herausfilter und in Energie umwandle oder was auch immer. Da denke ich, wenn wir in diese Richtung weiter denken,
00:25:33
Speaker
können wir auch, und das zusammen vielleicht mit einem anderen Verständnis von Wachstum. Ich glaube, das ist so die Herausforderung sicherlich, aber auch die Chance für
Marktgetriebene Innovation vs. nachhaltige Lösungen
00:25:41
Speaker
die Gesellschaft. Also ich glaube, das Thema Innovation ist nochmal auch ein ganz wichtiges, mal auch noch kurz betrachtet, also das ist so ein bisschen auch ein großer Kritikpunkt, du hast es ja jetzt so ein bisschen anklingen lassen, an der Postwachstumsökonomie und
00:26:00
Speaker
und dem, was dort sozusagen als, ja, so ein bisschen als Vorgabe, als Möglichkeiten aufgezeigt wird, dass so die Stimmen ein bisschen dagegen oder im Kontext von Innovationen, die sind, dass man sagt, naja, die finden ja durch auch einen freien Markt statt.
00:26:23
Speaker
Also insofern, dass wir bestimmte Herausforderungen haben, die wir jetzt momentan zum Beispiel haben, genügt. Und dass da durch die Vernetzung, durch den freien Markt, durch die Möglichkeiten diese Innovationen gefunden werden. Und auch durch den Zugriff auf neue Technologien und so weiter und so fort. Und dass das natürlich
00:26:50
Speaker
etwas ist, was unheimlich viel, ja, Potenzial innehat und wo, ich sag mal vielleicht, ja, ich sag mal ein bisschen naiv, einige denken, da werden schon die Lösungen kommen, ja, jetzt für die großen Herausforderungen und wir sollen uns mal nicht so viel Stress machen und Gedanken. Und da gibt's ja so vielleicht auch die ein bisschen, die da auch sehr Technologie
00:27:16
Speaker
orientiert sind und sagen auch so ein bisschen die Technologie wird schon richten und wir werden da schon auch tolle neue Sachen entwickeln. Also gerade dieses Innovationsthema ist so etwas, was
00:27:31
Speaker
was augenscheinlich nicht mehr so stattfinden könnte oder kann, zumindest aus Blick vieler, in einer Postwachstumsgesellschaft oder Ökonomie, weil es einfach andere Strukturen dann hat. Und auch diese, was wir vorhin schon so ein bisschen erwähnt haben, längere Lebenszyklen und so weiter und so fort.
00:27:57
Speaker
Heißt nicht, dass es komplett ausgeschlossen ist. Aber es ist natürlich eine andere Umwelt oder ein anderer Kontext für Innovationen. Und da sagen natürlich dann die einen, das wollen wir uns nicht nehmen, und das hat uns auch in den letzten Jahrzehnten durchaus weitergebracht, die eher das klassische Modell verfolgen.
00:28:23
Speaker
Und ich sag mal, die sozusagen ein bisschen die Verfechter der Postwachstumsökonomie sagen, na ja, das ist ja schön und gut, aber wir sind jetzt an einer Grenze angelangt. Da sind wir wieder bei Grenzen des Wachstums. Und man liest es ja tagtäglich, sei es die entsprechenden Klimaziele, sei es die Grenzen auch im Hinblick auf die Bioversivität und all diese anderen Dinge.
00:28:49
Speaker
und die sogenannten Kipppunkte, all diese Begrifflichkeiten, dass man sagt, dieses Hoffen auf Innovationen und wir werden schon auch Lösungen finden, dass das eigentlich jetzt, das kann man jetzt nicht mehr so bringen, um es mal so platt zu sagen, weil die Situation einfach zu ernst ist, zu gravierend. Es müssen bestimmte auch Regularien, bestimmte Strukturen geschaffen werden, die uns
00:29:18
Speaker
Ich will es jetzt mal drastisch ausdrücken, ein Überleben sichern. Wie siehst du das denn?
Verantwortung und soziale Unternehmen
00:29:28
Speaker
Ja, ich denke, das ist so eine Verantwortung von allen Seiten, die wir da übernehmen. Also wir hatten so in den letzten Jahren, gerade wenn wir jetzt nochmal das Thema Klimawandel oder eben, ja, wie gehen wir da mit diesem Thema der Nachhaltigkeit im Sinne von ökologischen Ressourcen auch um, wurde es sehr stark ebenso auf so eine Konsumentenfrage oder so eine Individualentscheidungsfrage abgeschoben. Das heißt, es war so,
00:29:51
Speaker
die Einzelperson, die im Grunde genommen mit diesen ganzen Herausforderungen eigentlich allein gelassen wurde, die sollte irgendwie mehr zahlen, sollte sich möglichst ökologisch verhalten. Und ich meine, dass man da irgendwie scheitert im Alltag. Ich glaube, das steht völlig außer Frage.
00:30:07
Speaker
Ich denke, das ist so ein Verständnis von vielen Seiten und damit glaube ich, kommen wir auch so ein bisschen auf diese Frage von Innovation oder Stopp, also wer wird als erstes sozusagen von diesen Verzichtsgedanken eigentlich angesprochen, ja. Es ist im Grunde genommen die Individualperson und das betrifft eben auch ganz viele Menschen, die vielleicht wirklich einfach momentan auch noch nicht mehr ein
00:30:32
Speaker
ein bestimmtes Limit an Lebensqualität erreicht haben. Also ich glaube, dieses Stichwort Lebensqualität ist in diesem Kontext natürlich auch wichtig. Wenn ich aber sozusagen von so einer geteilten Verantwortung ausgehe, dann ist es natürlich auch eine Frage von politischen Strukturen, die ich schaffe und vielleicht nicht nur
00:30:50
Speaker
die Individualpersonen in eine bestimmte Richtung Versuche zu lenken, sondern eben auch einfach die Unternehmen stärker in die Pflicht nehmen. Ich glaube, es gibt bereits so viele Lösungen eigentlich in den Startlöchern. Wenn aber sozusagen auch nicht die Bedingungen da sind, dann macht das natürlich auch keiner. Ich denke zum Beispiel an irgendwelche Einwegbecher oder sowas.
00:31:13
Speaker
Ich glaube, also wir reden über Mehrwegbecher seit mittlerweile 10, 15 Jahren und es gibt da einfach auch Lösungen, aber wenn die natürlich sozusagen nicht eingefordert werden, dann macht das natürlich auch niemand, weil natürlich auch die Strukturen einfach es nicht erfordern, ja. Und dann nochmal auch aus der Frage von einem Raumgedanken, was muss ich da eigentlich auch sichern? Also welche Aufgabe habe ich wirklich vielleicht auch als
00:31:40
Speaker
für eine bestimmte Destination, für einen Ort, wenn ich dort wirklich auch diese
00:31:47
Speaker
Zukunft mir sichern möchte. Also wie kann ich da eigentlich auch noch mit, wie weit kann ich das strapazieren? Und ich denke, da ist wirklich so dieses, auf allen Seiten ist ein Bewusstsein und auch ein Handeln erforderlich. Das nimmt keinen dieser Personengruppen, glaube ich, aus. Aber es muss natürlich irgendwie, es braucht einen gewissen Push in diese Richtung. Und ich denke, dann können auch viele Sachen, die bereits ja irgendwie existent sind,
00:32:12
Speaker
Wir haben in der letzten Folge auch über Start-ups unter Umständen unter anderem ganz kurz gesprochen. Also da gibt es ja auch irgendwie wirklich viele Ideen, gerade unter jüngeren Leuten, die wirklich auch daran das ändern wollen. Das ist ja momentan auch eine Generation, die ganz stark eben auch diesen Gedanken von Klimabewusstsein mitträgt.
00:32:34
Speaker
Und insofern, ich denke, das ist so, das erfordert wirklich so ein gemeinsames Handeln auf allen Seiten, ein gemeinsames Verständnis auch dafür und auch ein gemeinsames Ausdiskutieren. Und ja, es braucht irgendwie Zeit und das ist natürlich ein Problem, was wir nicht haben. Aber ich muss mal, man muss halt auch mal ganz ehrlich sagen, die Themen des Klimawandels sind nicht erst seit letztem Jahr aktuell, sondern schon ganz schön lange.
00:33:00
Speaker
Und die Frage ist natürlich, was lässt sich schneller vielleicht umsetzen? Also kriegt man eine globale Gesellschaft dahin, dass sie sozusagen in eine Postwachstumsgesellschaft transformiert? Und wenn ja, wie nachhaltig ist das dann auch wirklich? Und im zweiten Sinne ist, wie schnell kriege ich aber vielleicht auch wirklich
00:33:18
Speaker
Unternehmen, die ja weiter vielleicht auch dann doch an Wachstum interessiert sind, dazu, dass sie dann doch im Grunde genommen von ihren alten Fahrtabhängigkeiten abweichen und neue Ideen, die vielleicht wirklich auch
00:33:31
Speaker
Ressourcenschonender sind umsetzen. Also zumindest aus dieser Perspektive halte ich das für interessant. Das nimmt natürlich noch nicht sozusagen in diesem Wachstumsgedanken den sozialen Aspekt mit. Also das muss man natürlich sehen. Das war jetzt mehr so aus diesem Thema von Ressourcenverbrauch und von Klimawandel gedacht.
00:33:52
Speaker
Bei diesem sozialen Gedanken finde ich eigentlich ganz spannend, diese Beobachtung, dass in den letzten Jahren ja ganz stark diese Social Business Idee oder Social Entrepreneurship gewachsen sind. Also wir wirklich feststellen, man geht weg von diesem Gedanken auch, man spendet für eine Organisation, die sich irgendwo einsetzt und etwas macht, wo Ehrenamtliche mitmachen, sondern eher denkt, okay, wir denken eigentlich das Ganze aus einem Geschäftsmodell heraus.
00:34:18
Speaker
agieren aber sozusagen mit einem Sinn, mit einem Sozialen, mit einem Grünen, mit welchem Sinn auch immer, wachsen insofern, dass wir natürlich unsere Menschen, die bei uns arbeiten, bezahlen können, aber wachsen sozusagen nicht über unsere eigenen Grenzen hinaus. Und das finde ich natürlich auch nochmal ein interessantes Modell, einen interessanten Gedanken und auch interessant zu beobachten, dass das wirklich so ein Stück weit eben auch so dieses
00:34:45
Speaker
dieses Altruistische quasi fast ersetzt oder mehr und mehr ablöst. Und ich finde, das zeigt natürlich auch so ein Stück weit, wohin sich Gesellschaft entwickelt. Also, dass man weggeht von diesem Kontrast. Wir haben hier sozusagen eine kapitalistische Wirtschaft und dort altruistische Organisationen, die etwas Gutes tun. Hier spendet man, dort macht man Wachstum quasi oder Geldanhäufung.
00:35:11
Speaker
Und jetzt sozusagen, dass Beides eigentlich eher versucht, zusammen zu denken und in diesem Rahmen natürlich auch versucht, Lösungen für aktuelle Probleme zu finden. Das finde ich schon auch spannende Entwicklung. Ja, absolut. Und ich glaube, und da wäre ich bei dem Punkt, den ich fand und den du auch erwähnt hast, ich glaube, dieses Narrativ auch
00:35:34
Speaker
im Sinne von auch durchaus einer gemeinsamen Vision eines gemeinsamen Voranschreitens ist da sehr wichtig. Also wir sehen das auch immer wieder bei den Diskussionen von wie viel Tourismus braucht es noch und einige
00:35:49
Speaker
Destinationen sind da auch schon sehr zum Beispiel vorgeprescht und sagen, wir brauchen nicht mehr, ja. Und wir haben genug und dann gibt es aber dennoch natürlich, sagen wir mal, in einem Land oder Region vielleicht Orte, Städte.
00:36:05
Speaker
bei denen das halt anders aussieht, als bei denen, die da auch sehr stark im Fokus stehen. Also so aus, diese Gleichverteilung hat man ja eigentlich fast nie.
Gemeinsame Narrative und Motivation für Veränderung
00:36:17
Speaker
Und daher finde ich, jetzt mal so abschließend nochmal gesagt aus unserer Diskussion auch,
00:36:26
Speaker
bei den vielen guten Ansätzen und Überlegungen, die da auch drin stecken. Ich glaube, da können wir uns drauf einigen in der Postwachstumsökonomie, in der Darstellung, dass es vor allen Dingen auch dieses gemeinsame Narrativ, diese Motivation und in gewisser Weise auch dieses Abholen benötigt, um
00:36:50
Speaker
Dinge auch im Kontext von Social Business, Gemeinwohl, ja, auch dann anders, ich sag mal, nicht nur zu definieren, sondern auch wirklich anders zu tun. Und ich glaube, da ist viel auch noch an Arbeit zu leisten, ja, auch vor der Politik, by the way, um da auch so eine gewisse Existenz zu generieren, ja, und eine gewisse Offenheit zu generieren.
00:37:19
Speaker
Weil was mir oft begegnet auch bei dem Thema ist, und du hattest das vorhin auch so ein bisschen mit erwähnt, wir sind da schnell auch so ein bisschen in einer ablehnenden Haltung. Und ach, wie soll das denn? Und das geht ja gar nicht. Und ich will ja auch. Und wir wollen doch alle. Und das ist ja totale Hanebüchen. Ich glaube, da auch das mit zu berücksichtigen,
00:37:43
Speaker
in der Erzählung auch dieser neuen Lebenswelten, sage ich mal, und Modelle. Ich glaube, das ist ein ganz wichtiger Punkt. Ja, stelle mich dir zu. Das ist schön. Damit würde ich sagen, verabschieden wir uns doch heute hier aus dieser kleinen feinen Runde. Wir sehen uns bald wieder zu einem sehr spannenden Thema. Es geht nämlich um Stille.
00:38:10
Speaker
Genau, umstille. Und da sehen wir uns wieder. Einen schönen Nachmittag, würde ich sagen. Bis dann. Ja, ich freue mich drauf. Bis dann.