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Folge 51 - Zukunftsarchäologie: Ein neuer Blick auf Zukunftsforschung
38 Plays24 days ago
Was wäre, wenn wir Zukunft nicht länger vorhersagen müssten –
sondern sie aus möglichen Zukünften heraus verstehen lernen?
In dieser Folge sprechen wir mit Markus Iofcea über Zukunftsarchäologie – einen Ansatz der Zukunftsforschung, der die Perspektive bewusst umdreht. Statt vom Heute nach vorne zu denken, beginnt Zukunftsarchäologie im möglichen Morgen und arbeitet sich von dort zurück in die Gegenwart.
Wir sprechen darüber, wie das „Ausgraben“ möglicher Zukünfte funktioniert,
was Zukunftsartefakte mit Menschen und Organisationen machen,
und warum Vorstellungskraft eine zentrale Ressource für strategisches Handeln ist.
Die Folge ist zugleich der Auftakt zu einer kleinen Reihe, in der wir uns im Laufe des Jahres mit unterschiedlichen Methoden der Zukunftsforschung beschäftigen –
jenseits von reinen Prognosen und Trendlogiken.
Mehr zu Markus, seiner Arbeit und seinen Publikationen (u. a. gemeinsam mit Marcel Aberle) findet ihr hier:
Website: www.makeagoodfuture.com/futures-archaeology
Publikationen: www.makeagoodfuture.com/publications
Next Stop: Future: www.nextstopfuture.de/
Anja Kirig: www.linkedin.com/in/anjakirig/
Catharina Fischer: www.linkedin.com/in/catharinafischer/
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Transcript
Einleitung zur Zukunftsforschung
00:00:15
Speaker
Hallo und herzlich willkommen zurück zu einer neuen Folge von Next Stop Future.
00:00:21
Speaker
Diese Folge im Speziellen ist der Auftakt zu einer Reihe von Episoden, in denen wir uns im Laufe des Jahres mit Zukunftsforschung beschäftigen.
00:00:29
Speaker
Genauer gesagt mit unterschiedlichen Ansätzen und Methoden, wie Zukunft gedacht, erforscht und gestaltet werden kann.
00:00:36
Speaker
Zukunft selbst wird oft als etwas verstanden, das wir vorhersagen müssen, mit Prognosen, Trends und Szenarien.
Markus Irvcea über Zukunftsarchäologie
00:00:44
Speaker
Die Zukunftsarchäologie setzt genau hier anders an.
00:00:48
Speaker
Sie beginnt nicht im Heute, sondern in möglichen Zukunften und arbeitet sich von dort Schritt für Schritt zurück in die Gegenwart.
00:00:56
Speaker
In dieser Folge sprechen wir mit Markus Irvcea über Zukunftsarchäologie als einen Ansatz der Zukunftsforschung, der Zukunft nicht prognostiziert, sondern erschließt.
00:01:07
Speaker
Wir sprechen auch über das Ausgraben möglicher Zukunfte, den Zukunftsartefakten,
00:01:13
Speaker
die abstrakte Ideen greifbar machen und darüber, was es mit Menschen und Organisationen macht, wenn sie die Gegenwart aus der Perspektive eines möglichen Morgens betrachten.
00:01:24
Speaker
Eine Folge über einen Perspektivwechsel in der Zukunftsforschung und darüber, warum Zukunft weniger vorhergesagt und viel stärker gestaltet werden
Vorstellung der Gäste: Anja und Markus
00:01:34
Speaker
sollte.
00:01:34
Speaker
Wir wünschen euch viel Spaß bei dieser Folge.
00:01:39
Speaker
Hallo und willkommen zurück in unserem Podcast Next Stop Future.
00:01:44
Speaker
Und auch heute haben wir wieder einen Gast bei uns in der Runde.
00:01:47
Speaker
Ich kann sie und ihn schon sehen, nämlich die Anja natürlich, kann ich sehen und den Markus kann ich sehen, aber der wird sich auch gleich nochmal selber vorstellen.
00:01:57
Speaker
Und wir steigen ja, wie ihr schon gehört habt, in das Thema der Zukunftsmethoden, der Zukunftsforschung ein.
00:02:04
Speaker
Und wir haben da noch ein paar Folgen mitgebracht in der nächsten Zeit und das ist unsere allererste und da freuen wir uns natürlich sehr drauf.
Markus' Hintergrund und Projekte
00:02:12
Speaker
Und es geht heute um Archäologie.
00:02:14
Speaker
Was es damit auf sich hat, das erfahren wir gleich.
00:02:17
Speaker
Aber damit sage ich mal Hallo Anja, willkommen zurück.
00:02:23
Speaker
Ja, gut.
00:02:24
Speaker
Das ist ja meistens immer nur online, das muss man ja mal zugeben.
00:02:28
Speaker
So mindestens öfter als offline, genau.
00:02:31
Speaker
Und ja, ich
00:02:32
Speaker
Ich freue mich darauf, dass wir das Thema hier mal ein bisschen beleuchten.
00:02:35
Speaker
Du darfst mal unseren Gast ein bisschen anmoderieren, denn ihr kennt euch ja, glaube ich, nicht persönlich, aber ihr kennt euch, glaube ich, aus der Arbeit.
00:02:43
Speaker
Genau, über Ecken sozusagen.
00:02:46
Speaker
Ich habe über Markus schon viel gehört.
00:02:48
Speaker
Wir haben mehrere Anknüpfungspunkte, aber noch nie was zusammengearbeitet oder gemacht.
00:02:53
Speaker
Aber zum einen ist mein guter und alter Kollege Marcel Arbeller mit ihm.
00:02:57
Speaker
Er macht auch einen Livestream, hat auch ganz viele Projekte, auch ein Buch geschrieben.
00:03:01
Speaker
Zurück zur Zukunft, Methoden zur Zukunftsforschung, ganz wichtiges Thema, tolles Buch auch, kann ich wirklich empfehlen, verlinken wir natürlich auch in den Shownotes.
00:03:09
Speaker
Und das andere ist, dass Markus im letzten Jahr, beziehungsweise für dieses Jahr, das bei Beyond,
00:03:16
Speaker
mitgeschrieben hat, Beyond 2026, das ist sozusagen das Jahreswerk immer vom Future Project und er auch genau dort zu seinem Spezialgebiet eben auch geschrieben hat, nämlich der Zukunftsarchäologie.
00:03:26
Speaker
Und ich finde diesen Ansatz einfach grandios und dachte deswegen können wir auch diesen, wenn wir schon über Zukunftsforschung und Methoden zur Zukunftsforschung reden,
00:03:36
Speaker
den Auftakt mit unserer Reihe, mit wie Methoden zur Zukunftsforschung eigentlich welche gibt es, mit dem Rückblick quasi, und Rückblick nämlich die Zukunftsarchäologie, eigentlich so ein Paradoxon.
Karriereweg von Markus
00:03:48
Speaker
Aber ich freue mich total, Markus, dass du heute Zeit gefunden hast, dass du dabei bist, dass du ein bisschen auch was von dir erzählen kannst und vielleicht magst du auch einfach noch mal ganz kurz
00:03:56
Speaker
Ein paar Hintergründe zu dir sagen, was vielleicht auch, wo du wohnst, wo du arbeitest, was dein Schwerpunkt gerade ist und genau, woher du eigentlich kommst.
00:04:04
Speaker
Und dann steigen wir in die Zukunftsarchäologie ein.
00:04:07
Speaker
Herzlich willkommen erst mal, Markus.
00:04:09
Speaker
Perfekt, vielen, vielen Dank, ihr beiden.
00:04:11
Speaker
Freut mich sehr, heute bei euch im Podcast zu sein.
00:04:15
Speaker
Ja, vielleicht ein paar Worte zu mir.
00:04:16
Speaker
Ich wohne in Zürich, in der Schweiz.
00:04:19
Speaker
Ich habe einen technischen Background.
00:04:23
Speaker
Ich habe Informatik an der Uni Stuttgart studiert gehabt dazu mal und habe eigentlich so auch angefangen zu arbeiten, eigentlich in der Informatik und bin dann
00:04:34
Speaker
nach dem Thema Innovation im Jahr 2014 bei der Zukunft gelandet, damals bei der Schweizer Großbank UBS.
00:04:42
Speaker
Dort hatte ich das Privileg, das Zukunftslabor und die Zukunftsplattform MyThinkTank damals aufzubauen und für neun Jahre zu leiten.
00:04:52
Speaker
Ich bin jetzt seit fast drei Jahren selbstständig.
00:04:56
Speaker
und habe jetzt in den letzten zwölf Jahren also insgesamt an diesem Thema, das wir heute besprechen, der Zukunftsarchäologie gearbeitet und letztes Jahr das erste Mal auch ein Paper abschreiben können.
00:05:09
Speaker
Das heißt, ich glaube, so langsam kann ich es selber verstehen, was es eigentlich ist.
00:05:16
Speaker
Und ja, womit beschäftige ich mich?
00:05:18
Speaker
Ich beschäftige mich mit einem Mobilitätsthema, sehr intensiver Moment im Bereich des autonomen Fahrens.
00:05:24
Speaker
Ich bin im Bildungsbereich unterwegs und mich interessieren urbane Systeme extrem.
00:05:31
Speaker
Sehr spannend.
00:05:32
Speaker
Sehr relevant für unseren Tourismusbereich, den wir hier auch immer wieder besprechen.
00:05:39
Speaker
Ja, genau.
00:05:41
Speaker
Also ich glaube auch so, wir kommen gleich zur Zukunfts-, also ich habe ein kurzer Exkurs, also gerade so dieses urbane Strukturen, wie funktioniert eigentlich Raum, ist ja wirklich, also das grenzt in so viele Bereiche rein, also da ist dieses Mobilitätsthema drin, da ist das touristische Thema drin, da ist Lebensqualität, Stadtentwicklung, also finde ich auch ein sehr hochspannendes Thema und können wir uns vielleicht nochmal auch in einer anderen Folge zu austauschen.
00:06:03
Speaker
Aber heute Zukunftsarchäologie und also wenn man
00:06:06
Speaker
die beiden Wörter sind ja eigentlich erstmal so auf den ersten Blick paradox, also Archäologie ist ja irgendwie was, womit ich denke, man steht in einer staubigen Sonne und sucht nach irgendwelchen Artefakten und nach alten Mauern und hat im Grunde genommen einen Blick weit, weit, weit in die Vergangenheit rein und Zukunft ist ja genau das Gegenteil eigentlich.
00:06:26
Speaker
Vielleicht magst du
00:06:28
Speaker
Oder vielleicht magst du versuchen, in einem Satz ganz kurz zu erklären, was ist Zukunftsarchäologie, beziehungsweise was ist es eigentlich nicht?
00:06:34
Speaker
Die Zukunftsarchäologie ist ein interdisziplinärer Forschungsansatz, der sich mittels eben von Zukunftsartefakten statt historischen Artefakten, und da erzähle ich vielleicht später noch ein bisschen mehr darüber, also mit spekulativen Zukunften beschäftigt und diese untersucht und aus deren Logik auf die Gegenwart schaut.
00:06:54
Speaker
Also sie schaut quasi nicht von...
00:06:57
Speaker
der Gegenwart in Zukunft und macht irgendwas größer, schneller, billiger, nachhaltiger, sondern geht von einer Logik dieser Zukunft aus und schaut dann auf jetzt, um zum Beispiel möglicherweise veraltete Annahmen zu überprüfen, die wir haben oder um unser Verständnis ein bisschen zu schärfen von dem, was möglicherweise vor uns liegt.
00:07:18
Speaker
Und was Sie
00:07:20
Speaker
nicht ist, ist, sie kann nicht sagen, wie die Zukunft sein wird oder was geschehen wird.
00:07:25
Speaker
Ist dein Ansatz tatsächlich irgendwie auch eine Kritik dann an dieser klassischen Prognostik oder würdest du es als Ergänzung sehen?
00:07:31
Speaker
Also wie ist deine Perspektive oder auf diese zwei Haltungen eigentlich so nach dem Motto, wie wird die Zukunft werden bzw.
00:07:37
Speaker
wie kann die Zukunft eigentlich sein und wie kommen wir dahin?
00:07:40
Speaker
Ja, Kritik ist vielleicht ein harsches Wort, aber ich würde sagen, es wäre eine Kritik an der Prognostik, wenn sie ideologisch betrieben wird.
00:07:51
Speaker
Also wenn jemand sagt...
00:07:53
Speaker
Ich glaube nur daran, dass wir über die Zukunft sprechen können, indem wir durch Prognostik in die Zukunft schauen und wirklich dabei noch glauben, dass es das wird so dann geschehen.
00:08:07
Speaker
Aber ansonsten verinnerlicht sie die Prognostik im späteren Prozess sozusagen, um
00:08:17
Speaker
wenn man über diese spekulativen Zukunfte spricht und diese auch untersucht, damit die nachher nicht so wirken wie dieses eine Ding aus einem fernen Land, hilft die Prognostik, um zu sagen, hey, aber hier haben wir anscheinend schon Hinweise, die darauf hindeuten.
00:08:33
Speaker
Und das hilft vielleicht etwas, was so nach Sci-Fi aussieht, irgendwie doch kredibler, das ist überhaupt ein deutsches Wort, also glaubwürdiger, genau, glaubwürdiger zu machen.
00:08:42
Speaker
Und wie hängt das, also nochmal so auf dieses Wort zu kommen, so ein bisschen zusammen mit dem Bild, sage ich mal, das man ja sofort vor Augen hat, was Anja kurz beschrieben hat.
00:08:51
Speaker
Ich grabe da mal was aus oder ich habe da so einen Anhaltspunkt, so ein Artefakt oder was auch immer.
00:08:58
Speaker
Also sag gerne, was es sein kann.
00:09:01
Speaker
Wie passt das dann zusammen tatsächlich, dass man ja versucht, auf Basis dessen,
00:09:07
Speaker
Ja, einerseits erstmal vorauszugehen und dann wieder zurückzugehen und sich vielleicht dann auch, wenn ich es jetzt richtig verstanden habe, durch zum Beispiel eine Prognostik oder auch durch bestimmte Fakten, Daten, die man hat, so eine Art Validität da reinzubringen im Sinne, das könnte Bestand haben in der Zukunft.
00:09:27
Speaker
Also das ist ja ein ganz spannendes Feld in dem Sinne, dass man sich ja erstmal vorbewegt, wieder zurückbewegt.
00:09:33
Speaker
Und wie kommt man dazu, dass man dann tatsächlich erstmal einer diesen Punkt findet, an dem man sich orientiert und dann jetzt mal ein bisschen böse gesprochen nicht dann sucht, wie dieser Punkt bestätigt werden könnte.
00:09:45
Speaker
Ja, ja.
00:09:47
Speaker
Also vielleicht mal, ich hole mal kurz aus wegen diesem Wort Archäologie.
00:09:54
Speaker
Also die Historik und die Archäologie, die ist ja da, um zu lernen, wie Menschen früher gelebt haben, also wie Gesellschaften funktioniert haben, warum sie sich verändert haben.
00:10:07
Speaker
Und in der Historik machen wir das über zum Beispiel Briefe, Urkunden, Chroniken, Durchsuchen oder vielleicht manchmal nur Teile eines Briefes.
00:10:16
Speaker
Und in der Archäologie machen wir das über materielle Hinterlassenschaften.
00:10:22
Speaker
Wir finden eine kleine Keramikscherbe irgendwo oder ein Metallstück.
00:10:25
Speaker
Und dann, ja, was ist das?
00:10:26
Speaker
Eine Vase, was war drin?
00:10:27
Speaker
Olivenöl.
00:10:28
Speaker
Wo war das?
00:10:28
Speaker
Ah, in einem Tempel.
00:10:29
Speaker
Und dann entwickelt sich so unser Bild,
00:10:34
Speaker
von dieser vergangenen Welt.
00:10:36
Speaker
Und zwar aus der Logik,
00:10:38
Speaker
der Fundstücke.
00:10:40
Speaker
Nicht aus der Logik, heute haben wir iPhones, finden wir Spuren vom iPhone dort.
00:10:45
Speaker
Sondern wir suchen oder wir ergründen diese Vergangenheit anhand von dem, was wir finden.
00:10:51
Speaker
Und das ist eigentlich, und vielleicht noch ein Satz dazu, wo ich beide dieser Disziplinen, also Historik und Archäologie sehe, ist, das sind eigentlich Wissenschaften von Menschen in der Zeit.
00:11:02
Speaker
Und die Zukunftsarchäologie ist jetzt
00:11:05
Speaker
die Wissenschaft hoffentlich von Menschen in der Zeit, in einer Zeit, die noch nicht eingetreten ist.
00:11:12
Speaker
Und warum ich dieses Wort gewählt habe, ist, weil ich möchte, dass die Welten, die dann untersucht werden,
00:11:18
Speaker
in der Logik der Fundstücke, die wir da finden, und das finden jetzt für die ZuhörerInnen, die von dem Begriff noch nichts gehört haben, Zukunftsarchäologie, das geschieht, weil wir keine Zeitmaschine haben über Vorstellungskraft, also über Spekulation, Fiktion.
00:11:35
Speaker
Aber das heißt, wenn wir mit unserer Vorstellungskraft und Kreativität walten lassen und wir finden jetzt diese Artefakte, dann
00:11:42
Speaker
Soll sich in der Logik der Zukunftsarchäologie die Welt daraus ergeben und eben nicht aus unserer heutigen Gegenwart.
00:11:48
Speaker
Und das ist mir ganz, ganz wichtig, dass wir vielleicht über neue Geschichten reden können oder uns erlauben dürfen zu sagen, wir tun mal so, als würde das da so jetzt funktionieren.
00:11:59
Speaker
Und wirklich in dem Raum lassen.
00:12:02
Speaker
Und du hast vorhin den Confirmation Bias da noch angesprochen.
00:12:07
Speaker
Dadurch, dass sie nicht vorhersagen will, ist sie eigentlich normalerweise per Definition davon befreit, dass ich beweisen muss, dass das mal passieren soll.
00:12:17
Speaker
Idealerweise für mich ist es so, dass sie triggern soll, eine Diskussion in der Gegenwart triggern soll, vielleicht,
00:12:26
Speaker
ob das denn geschehen soll.
00:12:28
Speaker
Und dann können wir unsere ethischen Vorstellungen von heute nehmen oder über Bord werfen und vielleicht nur das machen und wirklich eigentlich nicht versuchen zu bestätigen.
00:12:40
Speaker
Es ist nur so, wenn man dann das Gefühl hat, ah, das ist ja vielleicht eine wünschbare Zukunft und man ist jetzt ein Entscheidungsträger, eine Entscheidungsträgerin und sagt, aber das ist so weit weg,
00:12:50
Speaker
Deutet denn irgendwas überhaupt darauf hin, dass wir jemals dahin landen?
00:12:54
Speaker
Das ist das, was ich meinte, wo ich sage, da würde es sich dann lohnen, doch die Trendanalyse oder diese Weak Signals anzuschauen oder die Prognostik generell, egal welche Methode und sagen, ja, aber es scheint sich etwas anzudeuten.
00:13:08
Speaker
damit es nicht mehr eben dieses Ding ist aus einem fernen Land.
00:13:12
Speaker
Das war jetzt lange ausgeholt, ich weiß, aber vielleicht hilft es.
00:13:15
Speaker
Aber ich habe total viele Fragen, weil ich es sehr, sehr spannend finde gerade.
00:13:18
Speaker
Also ich würde ganz gerne mal vorne anfangen.
00:13:20
Speaker
Zum einen hat es gerade gesagt, es kann etwas sein, was sehr, sehr lange in der Zukunft sein könnte.
00:13:24
Speaker
Also diese Vision, die dann da ist oder diese spekulative Zukunft, die ich mir vorstelle.
00:13:29
Speaker
In welchen Zeithorizonten arbeitest du?
00:13:34
Speaker
In keinem Zeithorizont, sondern einfach nur, ich sage einfach, alles, was so ist, wie es ist, kann genauso gut auch anders gedacht werden.
00:13:42
Speaker
Und ich glaube, das ist eigentlich mehr der Kern als die Zeitachse.
00:13:45
Speaker
Okay, also du setzt sozusagen keinen bestimmten Horizont, sagst, stellt euch vor 2035, stellt euch vor 2050, stellt euch vor 21, sondern einfach sozusagen das Hinterfragen von dem, was ist.
00:13:57
Speaker
Und damit wäre tatsächlich auch schon so meine nächste Frage.
00:14:00
Speaker
Wie schaffst du es, dass die Menschen tatsächlich
00:14:04
Speaker
in Zukunft denken, die nicht linear fortgesetzt werden und zwar nicht von dem aus sozusagen geprägt sind, was wir sowieso schon an Narrativen vielleicht aus Science Fiction haben oder was.
00:14:16
Speaker
Ich meine, das ist nochmal ein ganz anderes Thema.
00:14:17
Speaker
Es kann ja manchmal durchaus eben auch hilfreich sein, Science Fiction zu nutzen für Zukunftsvisionen oder Zukunftsideen.
00:14:24
Speaker
Aber wie schaffst du es, dass die Teilnehmenden sich tatsächlich auf dieses unbekannte Feld einlassen?
00:14:29
Speaker
Ich denke, hier kommt es wirklich enorm darauf an, bei der Selektion der Teilnehmenden vielleicht zu sagen, haben wir genug Neugier im Raum, haben wir genug
00:14:43
Speaker
so ein Ease, so eine Lockerheit im Raum, weil ihr müsst euch vorstellen, also ich finde in diesem Raum, in diesem Möglichkeitsraum soll ja erstmal alles erlaubt sein.
00:14:53
Speaker
Also auch eine Archäologe, eine Archäologin weiß erstmal nicht, was sie findet.
00:14:56
Speaker
Übrigens auch eine Archäologin, wenn sie gräbt und sie findet da was, sagt ja nicht als erstes, das kommt aus dem Jahr 1704.
00:15:02
Speaker
Diese Datierung kommt ja viel später.
00:15:07
Speaker
Also eben auch da wieder, die Logik ist gar nicht irgendwie wie sie 2035, sondern wir reden mal über etwas, was noch nicht eingetreten ist.
00:15:14
Speaker
Wir wissen nicht wann, aber wir tun es mal, es ist so eingetreten, wir untersuchen es und schauen jetzt, wie wirkt das, wie fühlt sich das an.
00:15:23
Speaker
Und ich glaube, diese Bereitschaft, das zu tun, und da gehört vielleicht auch Demut dazu, da gehört vielleicht dazu, dass Provokation für einen okay ist oder man nicht tolerant ist, ja,
00:15:37
Speaker
Es ist nicht einfach.
00:15:38
Speaker
Also das ist wirklich eines der wichtigsten Sachen, wenn man gute Ergebnisse, und es ist schwer jetzt gut, das bewertet man immer gleich, aber spannende Ergebnisse sind wirklich natürlich da, wenn Leute offen sind.
00:15:51
Speaker
Wirklich offen.
00:15:53
Speaker
Und gleich anschließend Frage, wo wir jetzt schon so auf dieser Ebene sind, Menschen in dem Moment auch mitzunehmen.
00:16:00
Speaker
Also wir versuchen ja hier auch immer so ein bisschen das dann auch in die Praxis zu überführen.
00:16:05
Speaker
Die Zukunft, das ist ja mit das Essentielle, weil wir sehen ja jetzt auch, dass wir können diese Themen groß besprechen und die werden auch groß besprochen, aber tatsächlich...
00:16:16
Speaker
brauchen wir die Menschen, wir sollten sie mitnehmen und auch für die Zukunft begeistern.
00:16:20
Speaker
Und ich glaube, das soll es ja auch sein am Ende des Tages.
00:16:24
Speaker
Da würde ich mich jetzt das nochmal so ein bisschen, vielleicht kannst du da aus einem Beispiel sprechen oder vielleicht hast du da auch schon eins im Kopf oder durchgeführt, tatsächlich, wie man auch erst mal zu diesem Artefakt kommt.
00:16:36
Speaker
Also wie kommt man denn zum Artefakt?
00:16:40
Speaker
zum Knochenteilchen, von dem man sich aus erlaubt, auch in eine bestimmte Richtung zu denken.
00:16:49
Speaker
Ich mache vielleicht mal ein ganz einfaches Beispiel und dann zeige ich mal einem zweiten Beispiel mit dem Prozess.
00:16:56
Speaker
Also die Denkarbeit, und das sind jetzt beides zwei Dinge, über die ich reden kann aus meiner Vergangenheit,
00:17:03
Speaker
Oder auch Kollaboration, weil manche Sachen geschehen natürlich auch unter NDA, aber mal zwei Sachen, die schon publiziert sind oder die man reden kann.
00:17:10
Speaker
Also das eine war mal, und das war ganz toll, ein Designer bei meinem Team hat in so einer dieser Sessions, so wie wir auf der Suche nach einem neuen Artefakt waren, gesagt, hey, ich habe hier was, ich stelle mir das irgendwie so vor, wenn zwei Menschen sich...
00:17:25
Speaker
das erste Mal treffen, es sich so anfühlt, als kennen die sich seit sechs Stunden.
00:17:30
Speaker
Voraus ist eine riesige Diskussion geworden, da stellt man sich dann plötzlich tausend Fragen oder weiß dann der andere schon, wie ich heiße.
00:17:39
Speaker
Und dann kann man auch sagen, ja, findet man das gut oder sollte das wegbleiben und sollte das vielleicht nur, was auch immer der Mechanismus ist, diese Magie, sollte ich nur machen, dass der andere oder die andere weiß, Humor anwenden ist okay, versteht Humor.
00:17:52
Speaker
Und dann taucht man sehr schnell in Privatsphäre und ganz viele Sachen kommen.
00:17:57
Speaker
Das ist so der Triggerpunkt.
00:17:58
Speaker
Und das ist jetzt ein Satz.
00:17:59
Speaker
Ein Satz ist...
00:18:00
Speaker
enorm mächtig in diesem Zusammenhang.
00:18:04
Speaker
Und eine andere Quelle, außer sowas, wo, und auf so einen Satz übrigens kommen, ist nicht einfach.
00:18:11
Speaker
Und das ist so der Zufall, wir haben mal beim Mittagessen mit dem Team uns über Douglas Adams unterhalten gehabt.
00:18:18
Speaker
The Hitchhiker's Guide to the Galaxy, also per Anhalter durch die Galaxis, glaube ich auf Deutsch.
00:18:23
Speaker
Und zwar dem zweiten Buch, das ist das Restaurant am Ende des Universums.
00:18:26
Speaker
Da sitzt der Hauptprotagonist, Willen Steak,
00:18:29
Speaker
Und dann kommt in diesem Restaurant und dann kommt die Kuh, stellt diese Teile vor, so Filet, da, da, da, da.
00:18:36
Speaker
Er entscheidet sich eben, ich weiß gar nicht mehr was genau, aber auf jeden Fall, die Kuh geht in die Küche und nachher kriegt sie ein Steak.
00:18:44
Speaker
Und dann haben wir erstmal gelacht, da, da, da, da.
00:18:46
Speaker
Aber dann am Nachmittag hat es plötzlich Klick gemacht und haben gedacht, hey, Moment mal, das Produkt ist irgendwie gekommen und da war keine Betienung dazwischen.
00:18:56
Speaker
Und dann hat es bei uns, die uns seit Monaten, seit Jahren mit der Zukunft beschäftigt, gedacht, okay, also wenn der Mensch Teil vom Netz ist und wir davon ausgehen können, dass jedes Produkt bis hin zur Kaffeetasse im Netz sein wird und unsere Bedürfnisse dahin strahlen, brauche ich ja diese ganzen Hyperscale in der Mitte nicht mehr.
00:19:12
Speaker
Und daraus haben wir die Idee entwickelt zu sagen, was ist, wenn Produkte auf uns zukommen,
00:19:18
Speaker
Und ist diese Zukunft schon eingetroffen?
00:19:20
Speaker
Vielleicht nein, aber heute redet jeder über Agentic AI.
00:19:23
Speaker
Aber der Ursprung jetzt für die Frage, die ihr gestellt habt, ist, das war eine Mittagsessen-Diskussion.
00:19:28
Speaker
Ich glaube, dieses Zulassen, dass Leute in einer Gruppe über das sprechen, was sie in ihrem Rucksack haben und der eine oder die andere hat das Buch gelesen, den Film gelesen oder die Doku,
00:19:39
Speaker
Und auch wenn es gar nichts mit dem Thema zu tun hat oder der Industrie, in der man sich bewegt, ich glaube, man kann aus ganz vielen Sachen unglaubliche Dinge entwickeln, wenn man sie einfach weiterdenkt und zulässt.
00:19:51
Speaker
Also das finde ich ja total spannend, weil...
00:19:55
Speaker
wenn ich mir das so vorstelle und tatsächlich auch schon oft mitbekomme.
00:19:59
Speaker
Also wenn man versucht, in einer Firma, im Unternehmen sich mit Zukunft zu beschäftigen, dann ist es ja doch mehrheitlich oft so, man geht dann in so einen Workshop, man hat vielleicht auch viele Menschen gefunden, man hat auch den Kreis gelegt,
00:20:15
Speaker
tatsächlich versucht auch zu erweitern, ja, und nicht so die ersten, die man im Kopf hat, ja, wo man dann gleich sagt, der muss dabei sein und der, ne, weil der leitet ja XY und so weiter.
00:20:25
Speaker
Gehen wir mal eines davon aus, das Setting ist auch fein, ja, ähm,
00:20:29
Speaker
dann ist ja tatsächlich auch der Ansatz zu sagen, auch so ein bisschen, wenn es jetzt auf ein Unternehmen bezogen ist, ja, komm, wir schauen mal in die Zukunft.
00:20:40
Speaker
Was sorgt denn dafür, dass unser Unternehmen auch in fünf oder zehn Jahren noch am Markt ist?
00:20:45
Speaker
Was müssen wir heute tun?
00:20:47
Speaker
Das ist ja so die gängige Herangehensweise.
00:20:50
Speaker
Und wenn ich das jetzt so ein bisschen richtig verstehe,
00:20:53
Speaker
wäre das ja, also ist ja das schon mal der falsche Ausgangspunkt, es ist die falsche Fragestellung und vielleicht auch das falsche Setting, weil man ja dann immer in diese Gedenkhaltung, in diesen Prozess kommt, was auch vielleicht so eine bestimmte Linealität bedingt, aber lassen wir das mal von aus, man würde rechts und links schauen und man würde tatsächlich auch breit denken wollen,
00:21:21
Speaker
ist ja trotzdem der Korridor klar oder die Richtung ist sehr vorgegeben.
00:21:27
Speaker
Das hieße ja, wenn ich dir so zuhöre, wir müssen ja ganz anders anfangen, auch im Sinne, wie wir so etwas aufsetzen im Unternehmen.
00:21:39
Speaker
Also auch alleine schon ist es dieser eine Workshop oder sind es vielleicht erst mal ganz viele Gespräche und auch in der Fragestellung oder vielleicht auch im Detailgrad der Frage, also gar nicht aufs ganze Unternehmen bezogen, vielleicht auch auf eine oder drei oder fünf zentrale Aspekte, Fragen bezogen.
00:21:59
Speaker
Verstehe ich das richtig?
00:22:00
Speaker
Weil so kommt man ja gar nie dahin eigentlich, was du da gerade beschreibst.
00:22:04
Speaker
Genau, also
00:22:08
Speaker
Ich denke, du sprichst ganz wichtige Themen an.
00:22:10
Speaker
Das eine ist, man kann es auf die ganze Unternehmung machen oder die ganze Industrie oder auf etwas Kleines.
00:22:15
Speaker
Zum Beispiel, warum ich vorher dieses Beispiel gebracht habe mit dem, stellt euch vor, zwei Menschen treffen sich zum ersten Mal und es fühlt sich so an, als kennen sie sich seit sechs Stunden.
00:22:25
Speaker
wenn man das ein bisschen weiter dekliniert, und ich halte es jetzt ganz kurz, weil wir natürlich nur beschränkte Zeit haben in diesem Podcast, aber da kannst du relativ schnell, je nachdem, was für eine Unternehmung du bist, sagen, ah, wenn du Filialen hast, sagen wir, du bist ein Retailer in irgendeiner Form, ah, okay, lass uns mal überlegen, wie sich dann das Kunden und Kundinnen kommt zum ersten Mal in diese Filiale rein und wir haben diesen Mechanismus und wir haben herausgefunden, was ausgetauscht werden soll
00:22:54
Speaker
Und wir unterscheiden uns jetzt dadurch, oder?
00:22:57
Speaker
Man kann sagen, jetzt arbeite ich an dieser Experience, in diesem Reinkommen.
00:23:01
Speaker
Oder du sagst, hey, vielleicht wollen wir so ein Unternehmen sein, wo sich der erste Tag an der neuen Arbeitsstelle einfach so anders anfühlt.
00:23:10
Speaker
Wir haben das.
00:23:10
Speaker
Wenn du zu uns kommst, in dieses neue Team, in dieses neue Setup, das fühlt sich so an, als kennst du jeden seit sechs Stunden schon.
00:23:17
Speaker
Wie wäre das?
00:23:18
Speaker
Und dann hast du mit der HR-Abteilung völlig andere Themen, wie ob Mitarbeiter Schule auf iPads geschult werden müssen.
00:23:25
Speaker
Du bist völlig auf einer anderen Flughöhe.
00:23:27
Speaker
Das ist so das eine.
00:23:28
Speaker
Und da kannst du wirklich bis auf die Abteilung runterzoomen mit so einer Frage.
00:23:34
Speaker
Und dann, wenn du dir das ganze Unternehmen anschaust oder sogar die ganze Industrie und du handelst dich wirklich anhand von Fragen und du willst raus aus dem Korridor,
00:23:46
Speaker
dann nehme ich euch jetzt kurz auf eine zukunftsarchäologische Expedition mit.
00:23:51
Speaker
Nehmen wir jetzt mal zu tun, alle, auch die ZuhörerInnen.
00:23:54
Speaker
Wir sind jetzt alle ZukunftsarchäologInnen und wir schauen jetzt das aus der Vergangenheit an.
00:23:58
Speaker
Also wir sind jetzt in einer dieser aus der Vergangenheit spekulativen Zukunfte heute und wir gehen jetzt 100 Jahre zurück, 1926.
00:24:04
Speaker
Und ich würde jetzt jemandem in Berlin begegnen und würde sagen, kannst du dir vorstellen, in Berlin und in New York am gleichen Tag zu sein?
00:24:16
Speaker
Da würden die wahrscheinlich sagen, irgendwas stimmt doch mit dem nicht.
00:24:20
Speaker
Weil irgendwie müsste ich da ganz lange entweder reiten oder mit dem Zug nach Friedrichshafen, weil da gab es Zeppeline.
00:24:26
Speaker
Die haben 81 Stunden gebraucht.
00:24:28
Speaker
Oder ich muss irgendwie nach Hamburg und dann auf irgendeinen Oceanliner so a la Titanic und dann sieben Tage.
00:24:33
Speaker
Was meint der?
00:24:34
Speaker
Der spinnt ja.
00:24:36
Speaker
Es war also tatsächlich unmöglich.
00:24:38
Speaker
Aber wir, 2026, für uns ist natürlich klar, wir gehen zum nächsten Flughafen und los geht's.
00:24:43
Speaker
Aber 1926 war das halt einfach nicht so.
00:24:49
Speaker
Anja, du hast vorher gefragt, der Zeithorizont.
00:24:53
Speaker
Wann ist es tatsächlich möglich gewesen, dass man transatlantisch fliegen konnte?
00:24:58
Speaker
Für die, die das nicht wissen von den Zuhörern, es war 1927.
00:25:04
Speaker
Also ein Jahr später kam dann der Charles Lindbergh mit der Spirit of St.
00:25:08
Speaker
Louis und fliegt halt einfach mal schnell über den Atlantik und dann ändert sich die Welt.
00:25:11
Speaker
Also es hat dann nicht 10, 20 oder 100 Jahre gedauert, sondern einfach mal ein Jahr später.
00:25:16
Speaker
So, das ist das eine.
00:25:17
Speaker
Und deswegen möchte ich eigentlich Leute immer ermutigen, wenn sie über die Zukunft reden und über so Fragen gehen, über solche Fragen zu reden, wie dieses, hey, stellt euch vor, man ist in Berlin und New York am gleichen Tag in einer Zeit, wo das nicht möglich ist.
00:25:32
Speaker
einfach nur, um auf entweder neue Korridore zu kommen, aus Korridoren auszubrechen oder einfach mal vielleicht neue Opportunitäten sehen.
00:25:39
Speaker
Weil wenn ich mir die Frage vor Charles Lindbergh gestellt hätte, als Deutsche Post oder als Tourismusunternehmen,
00:25:48
Speaker
Hätte ich vielleicht schon eine neue Trajectory gesehen oder mich darüber unterhalten, bevor der Charles Lindbergh das möglich gemacht hat.
00:25:55
Speaker
Jetzt mache ich hier mal Pause, aber nur, dass ihr seht, wieso dieses Fragende so eine andere Natur hat oder zu anderen Zukunften führt.
00:26:04
Speaker
Ja, jetzt würde ich ganz gerne trotzdem nochmal da einhaken.
00:26:09
Speaker
Wir hatten gerade schon mal kurz das Thema Science Fiction angesprochen oder beziehungsweise auch die Möglichkeiten, die wir über Literatur oder über andere Dinge eben auch uns erarbeiten oder uns überlegen.
00:26:20
Speaker
Das ist manchmal sehr dystopisch, aber trotzdem sind Finden ja auch, wenn man so auch mal hier nochmal zurückblickt, viele Dinge, vielleicht auch Artefakte,
00:26:29
Speaker
in einer Vorstufe statt, die heute vielleicht da sind.
00:26:33
Speaker
Das heißt, hier sind ja tatsächlich auch vielleicht das, was du vorhin auch so als schwache Signale oder als kleine Trends gesehen hast, schon irgendwo existent, die es vielleicht auch zu finden gilt.
00:26:42
Speaker
Und da ist für mich so die Frage, inwieweit gibt es dann tatsächlich heutzutage vielleicht eine Situation, wo wir uns mehr auch mit verschiedenen zukünftigen beschäftigen, im Gegensatz vielleicht zu 1926.
00:26:55
Speaker
Ist das der Fall?
00:26:56
Speaker
Würdest du das so sehen?
00:26:57
Speaker
Und zum anderen aber tatsächlich auch, inwieweit das, was bereits existiert in Literatur, in Vorstellungen, in Visionen, dann doch auch wieder sozusagen unser Denken ein Stück weit leitet,
00:27:11
Speaker
beschränkt will ich jetzt gar nicht mehr sagen, aber trotzdem in irgendeiner Weise in eine Richtung vorstößen ist.
00:27:17
Speaker
Oder dritte Frage, ist es dir passiert, dass tatsächlich in diesen zukunftsarchäologischen Prozessen, die du machst, Dinge hervorgekommen sind, wo du dachtest, wow, damit hätte ich jetzt tatsächlich nicht gerechnet?
00:27:28
Speaker
Die erste Frage, sehen wir mehr?
00:27:32
Speaker
Ja, weil ich glaube, es ist ein Business geworden.
00:27:35
Speaker
Und ich glaube, immer wenn etwas ein Business wird, sieht man mehr davon und das verändert wahrscheinlich das Gesicht.
00:27:40
Speaker
Also ich glaube, die Visionäre der 1920er, die Futuristen vor 100 Jahren, ich glaube, es waren andere wie Futuristen heute.
00:27:50
Speaker
Und da schließe ich mich mit ein.
00:27:52
Speaker
Also, dass ich wahrscheinlich anders bin, auch geprägt bin durch unsere Industrie dort.
00:28:00
Speaker
Generell würde ich mal sagen, sind viele von Science-Fiction oder Geschichten geprägt, die schon existieren.
00:28:07
Speaker
Ich weiß noch, als das ganze Minority-Report-Thema wieder aufgegriffen wurde, als das Thema Metaverse aufkam, als Augmented Reality-Brillen, Apple Vision Pro aufkam,
00:28:19
Speaker
Dann wird es immer ausgegraben und ich glaube, viele sind dann geprägt und glauben, ah, das kommt, weil wir Minority Report gesehen haben.
00:28:28
Speaker
Das heißt, manchmal kann es schon passieren, dass etwas so aussieht wie so eine self-fulfilling prophecy oder dann immer wieder aufgewärmt wird.
00:28:34
Speaker
Ich habe so eine Hoffnung.
00:28:36
Speaker
dass aber die wirklich signifikanten Dinge der Menschheit nicht so entstehen.
00:28:41
Speaker
Keine Beweise, aber ich hoffe, dass die ganzen Otto Lilienthans, Leonardo da Vinci und wie sie alle hießen, dass das nicht wiederkeuende Dinger waren, sondern Leute, die durch ihre Überzeugung versucht haben, etwas zu machen, was halt so noch nicht existiert hatte.
00:29:01
Speaker
Und bis hin zu Cypher, wenn man jetzt Asimov anschaut oder Jules Verne oder
00:29:05
Speaker
Ja, und dann, mir fällt gerade noch eine Autorin, kennt ihr eigentlich die Kurzgeschichte, das hat mir auch jemand aus dem Team oder im Team hatten wir das damals bei US gelesen, von Ursula Le Guin, so eine kleine Kurzgeschichte über den Heldenmythos.
00:29:30
Speaker
Das ist eine short theory, a theory of fiction heißt es, genau.
00:29:35
Speaker
Und das war eine Cypher- oder Fiktions-Shortstory, die hatte gar nichts eigentlich mit Technologie, so wie wir es zu verstehen haben, oder Verstehen zu tun, sondern wirklich nur mit den Menschen.
00:29:48
Speaker
Und ganz viel gute Cypher aus meiner Sicht, gut und gut wertend aus meiner Sicht ist, es beschäftigt sich mit den Menschen in einem Setting, das so noch nicht existiert hat.
00:29:58
Speaker
Und erlaubt uns dadurch irgendwie uns Fragen zu stellen und uns eben ein Bild darüber zu machen, ob es denn, wenn es nämlich ein großes Wort in den Mund wünschbar wäre, wenn es denn so sei.
00:30:09
Speaker
Und ich glaube, dieser Pursuit nach so etwas ist für mich zentral wichtig.
00:30:15
Speaker
Nicht die Prognose, dass irgendwie Minority Report oder Odyssey 2001 irgendwas vorausgesagt hat, sondern wir sagen, ich habe das gelesen und ich glaube, ich will, dass wir dorthin gehen.
00:30:26
Speaker
Ja, und wenn ich da ganz kurz nochmal einhake, und da zwei Punkte, die mich dabei interessieren, zum einen ist es tatsächlich dann auch, wie findet man aber dann wirklich, also wenn man sich diesen Zukunftsraum eben auch erschließt und du sagst, du arbeitest dann eben dich rückwärts, du arbeitest zurück in diesem archäologischen Prozess mit Artefakten eben auch, wie findet man dann Zukunftsartefakte, die tatsächlich auch so sind, dass ich nicht eben diese reproduzierende Wirkung oder diese reproduzierende Arbeit eben auch habe?
00:30:55
Speaker
sondern tatsächlich etwas Neues vielleicht auch erfinde und etwas, oder erfinde es vielleicht, aber mir etwas vorstelle, was es dazu braucht.
00:31:02
Speaker
Das ist der eine Punkt.
00:31:03
Speaker
Und zum anderen, und das prägt mich immer so sehr, ich eben auch das teilweise auch selber anwende, mit Zukunftsreisen etc., dass die Frage ist, und das hattest du am Anfang auch schon mal kurz eben angesprochen, die ethische Komponente, wer beschließt eigentlich, was eben eine lebenswerte Zukunft ist, beziehungsweise welche ethischen Standards werden da oder müssen vielleicht aufstehen,
00:31:25
Speaker
Und das sind vielleicht noch so zwei Themen, die mich gerade noch mal, weil du es gerade erwähnt hast, dazu interessieren würden.
00:31:33
Speaker
Ich glaube, bei den Zukunftsartefakten zu deiner ersten Frage, da ist man tatsächlich Erfinder, glaube ich, oder Erfinderin.
00:31:40
Speaker
Ich glaube, da muss man erfinden, die kurze Antwort.
00:31:46
Speaker
Zur zweiten Frage, und es geht auch ein bisschen in das, was Katharina vor meinte, mit wie stellt man das Team zusammen, die ethische Frage ist sehr groß.
00:31:58
Speaker
Und ich glaube, die kann man auch nur beantworten, wie auch immer man diesen Kontext schafft.
00:32:02
Speaker
Wenn ein Unternehmen sagt, ich überlasse das diesen vier Vorsight-Menschen, dann ist ganz klar, die Ethik wird aus diesen vier Vorsight-Menschen kommen.
00:32:12
Speaker
Wenn man sagt, man nimmt dann noch die ganze Unternehmensleitung dazu und noch drüttütt.
00:32:16
Speaker
Je nachdem, wie groß man das dann treibt, wird man
00:32:20
Speaker
eine globalethische Frage je beantworten können, weiß ich nicht.
00:32:23
Speaker
Ich meine, das ist ja wahrscheinlich eh unglaublich schwierig, irgendwas ethisch am gesamten Planeten
00:32:30
Speaker
zu beantworten, vielleicht würde man sagen unmöglich, das ist wahrscheinlich je nachdem eher, also Ethik kannst du wahrscheinlich eher nur auf deine Region mehr oder weniger ansetzen, aber ich glaube auch da, es kommt wirklich immer darauf an, wie groß denkt dann die jeweilige Unternehmung, aber ich glaube es ist wichtig und der zukunftsarchäologische Prozess, so wie er gestaltet ist in seiner vollen Glorie, der hat an bestimmten Einhängepunkten
00:32:54
Speaker
dieses Ding, wo es jetzt heißt, und jetzt müssen wir uns über diese Sachen unterhalten, und zwar built in by Design.
00:33:00
Speaker
Jetzt, wenn jemand den Prozess anwendet und ignoriert, kann ich natürlich auch nichts dagegen machen.
00:33:06
Speaker
Aber das war mir wichtig im Design, in diesen zwölf Jahren Arbeit, zu sagen, ich brauche diese Einhängepunkte.
00:33:11
Speaker
Wir können uns nicht naiv oder konsequenzlos oder verantwortungslos oder wie auch immer wir das nennen wollen, über die Zukunft unterhalten, zum Beispiel nur technokratisch.
00:33:21
Speaker
Ja, ich finde, das ist ein ganz wichtiger Punkt.
00:33:25
Speaker
Genau das darf man eigentlich nicht vergessen immer wieder zu betonen, dass man eben auch diese Verantwortung hat, eben auch gerade, wenn man eben Zukunftsforschung betreibt und auch mit Menschen gemeinsam lebenswerte Zukunft versucht zu explorieren, dass es dort eben auch diesen einen demokratischen Prozess geben muss, wo wir einfach gemeinsam eben auch Werte und Ziele aushandeln.
00:33:46
Speaker
Ich finde es wichtig, dass du da auch nochmal diesen Part jetzt reingebracht hast, dass es eben auch wirklich diese Heterogenität benötigt und dann eben auch diese Diskussion.
00:33:54
Speaker
Also gerade vielleicht auch nochmal in unserer heutigen Zeit, wo ja auch Demokratie immer stärker hinterfragt wird oder wir eben auch diese, manchmal müssen wir auch das Narrativ hinterfragen, die Befürchtung haben, dass unsere Demokratie eben gefährdet.
00:34:05
Speaker
Das ist ja auch genau, was ich vorher sagte, wenn ich dann aus diesen Zukunften auf die Gegenwart blicke, ist ja auch wirklich, um diese auch gegenwärtigen Narrative zum Teil mal kritisch zu hinterfragen.
00:34:16
Speaker
Und in den Beyond-Publikationen, die du eingangs zum Podcast erwähnt hast, da gibt es auch für die ZuhörerInnen, die die Publikationen haben oder vielleicht sich mal in Zukunft noch anschauen, dort gibt es ein kleines Schaubild, wo ich mal zusammengestellt habe,
00:34:35
Speaker
was mal aus meiner Sicht im Moment, und das kann gerne ergänzt werden über die Zeit, aber aus jetziger Sicht ganz wichtig ist in dieser ersten Phase auf dem Weg zum Zukunftsartefakt.
00:34:45
Speaker
Und zwar, da habe ich drin menschliche Erfahrung, da habe ich Demut, da habe ich Provokationen drin, da habe ich Philosophie und Kunst zum Beispiel.
00:34:55
Speaker
Überhaupt die Pluralität der Zukunft, nicht zu sagen, das ist die Zukunft der Arbeit oder der Bildung, sondern es gibt mal erstmal prinzipiell mal mehrere, es ist verhandelbar.
00:35:05
Speaker
Transdisziplinarität, oder wo du voraussagst, diverse Teams, also transdisziplinär auch, also nicht nur unterschiedliche Geschlechter, Alter, Religion, sondern auch mal eine Architektin mit einem Ökonom zusammenarbeiten lassen und so weiter.
00:35:19
Speaker
Und dann eben da wirklich Vorstellungskraft walten lassen, spielerisch herangehen, kreativ sein, offen sein, Empathie, Storytelling, all diese Sachen, ja, Punkt, Punkt, Punkt, ja.
00:35:35
Speaker
das ist so viel auf dem Weg, bis man nachher sagt, und jetzt habe ich ein Artefakt.
00:35:40
Speaker
Und das ist dann auch wiederum ganz schwierig zu sagen, wenn man es jetzt mit dem Wort Workshop verbinden will.
00:35:48
Speaker
Ich kann schon sagen, okay, lass uns eine zukunftsarchäologische Ausgrabung machen, so als Team-Event, einen Tag oder zwei.
00:35:55
Speaker
Aber zu dem, was du sagst, Anja, würde ich dann sagen, wir haben jetzt eine verantwortungsvolle Zukunft gestaltet.
00:36:02
Speaker
No way.
00:36:04
Speaker
No way.
00:36:05
Speaker
Also da wäre die beste Hoffnung, wir haben jetzt 100 mehr Fragen, die wir jetzt bitte in den nächsten Wochen oder Monaten als Unternehmen oder wegen mir auch Regierung abarbeiten.
00:36:16
Speaker
Ja, das ist ganz schwierig, dass in einem, also außer Spaß, dass man es mal erlebt, aber als Unternehmen nachher eine Strategie darauf aufzubauen, würde ich nicht.
00:36:28
Speaker
Das ist ein längerer Prozess.
00:36:30
Speaker
Was ich in dem Zusammenhang nochmal spannend fände, ihr habt es gerade auch so ein bisschen angesprochen, weil wir reden ja über die Zukunft.
00:36:43
Speaker
Und mal angenommen, man hätte jetzt idealtypisch auch anhand deiner Schaubildes, anhand dieser einzelnen Stufen oder Schritte das durchgemacht und man hat jetzt, nehmen wir es einfach mal ganz plakativ, man ist ein Unternehmen und da sind
00:37:02
Speaker
Aus bestimmten Artefakten sind bestimmte Ideen entstanden, bestimmte Bilder entstanden, mit denen man weiterarbeiten möchte.
00:37:11
Speaker
Da ist doch aber dennoch die Herausforderung, und das sehen wir ja auch gesamtgesellschaftlich, dass sich möglichst viele in diesen wiederfinden.
00:37:21
Speaker
Fragezeichen.
00:37:24
Speaker
Insofern man ja den Anspruch hätte, dass man ja gemeinschaftlich dann auch daran weiterarbeitet und mitarbeitet und vielleicht auch einen persönlichen Handlungsspielraum wahrnimmt.
00:37:36
Speaker
Das ist ja immer die große Krux.
00:37:38
Speaker
Ich sage mal, es gibt so.
00:37:40
Speaker
Diverse Narrative, nehmen wir auch mal, haben wir auch schon oft gesprochen zum Thema Nachhaltigkeit, Tourismus.
00:37:47
Speaker
Also da kannst du vieles lesen und vieles rauslesen oder auch nicht.
00:37:51
Speaker
Und du kannst dich da wiederfinden oder auch nicht.
00:37:54
Speaker
Du kannst das sozusagen, diese Bilder wollen und sagen, ja Mensch, das ist doch eine lebenswerte Zukunft, die da projiziert wird oder eben auch nicht.
00:38:04
Speaker
Das ist ja eine große Frage, also gesellschaftlich, aber auch für ein Unternehmen.
00:38:09
Speaker
Wie schaffe ich es dann,
00:38:14
Speaker
vielleicht auch so verrückt manche Ideen dann sind, aber vielleicht auch total sinnvoll.
00:38:18
Speaker
Who knows?
00:38:18
Speaker
Aber wie schaffe ich dann tatsächlich auch diese Übertragbarkeit für viele?
00:38:23
Speaker
Ich sage mal so, in der Anfangsarbeit, also wenn es jetzt in meiner Arbeit der Zukunftsarchitologie um die Artefakte geht, da ist die Mehrheitsfähigkeit nicht ein vordergründiges Ziel.
00:38:36
Speaker
Das vordergründige Ziel ist wirklich eine Reaktion zu bekommen.
00:38:38
Speaker
Gerade auch durch die Artefakte, in meinem Fall sind dann tatsächlich auch
00:38:43
Speaker
Die sind nachher physikalisch auch, um wirklich Reaktion zu bekommen.
00:38:49
Speaker
Übrigens physikalisch, da gibt es so zwei Sachen, die vielleicht im Kontext vielleicht auch für die Zuhörer gut oder spannend ist.
00:38:55
Speaker
Im Deutschen sagt man ja oft dieses Greifen und Begreifen.
00:38:57
Speaker
Also da ist etwas am, ich kann das mal vor mir sehen oder mal anfassen, in die Hand nehmen.
00:39:04
Speaker
Und zum Thema Reaktion, da ist das ganz spannend, dass wenn ich so ein Zukunftsartefakt zu Thema XY dann in so einem Meeting auf den Tisch lege und mal Leute, die das noch nicht gesehen haben, das erste Mal sozusagen sehen, ist ganz spannend, die Leute zu beobachten, weil man macht ja auch manchmal so Micro-Expression, also manchmal so allein die Schultern gehen zurück, merkst du, ah, vielleicht haben die Angst, da ist irgendwas.
00:39:26
Speaker
Also bevor die den Mund aufmachen, das erste Wort sagen,
00:39:30
Speaker
hast du schon relativ viel gesehen.
00:39:32
Speaker
Das ist mir sehr wichtig.
00:39:34
Speaker
Ich glaube, da kann man mit diesen Artefakten relativ viel machen, um etwas zu lernen über diese porträtierte Zukunft.
00:39:42
Speaker
Dann das Mehrheitsfähige.
00:39:43
Speaker
Ich glaube, es muss anecken.
00:39:49
Speaker
Wenn wir nur auf mehrheitsfähig gehen, dann bespielen wir den jetzigen Narrativ.
00:39:54
Speaker
Wir kriegen ja dann gar nichts raus aus jemandem,
00:39:58
Speaker
wo nicht jetzt schon stattfindet.
00:40:00
Speaker
Und ich glaube, dann brauchen wir auch den zukunftsarchäologischen Prozess in diesem Kontext jetzt auch gar nicht, wenn wir zum Beispiel nur mehr über jetzt wissen wollen, wie es jetzt läuft.
00:40:09
Speaker
Ja, also in dem, ich finde es eine ganz spannende Frage, die hat mir übrigens noch niemand im Kontext der Zukunftsarchäologie gestellt.
00:40:17
Speaker
Aber wirklich meine jetzt spontane Reaktion ist, ich würde es nicht mehrheitsfähig machen.
00:40:22
Speaker
Ich würde es so machen, dass es Leute gibt, die das auch wirklich überhaupt nicht mögen.
00:40:28
Speaker
um einfach zu wissen, warum mögen die das nicht.
00:40:31
Speaker
Weil vielleicht ertappe ich mich dann in irgendeinem Irrglauben.
00:40:34
Speaker
Das würde wahrscheinlich der Zukunftsforschung allgemein relativ gut tun, vielleicht.
00:40:39
Speaker
Das wäre ja dann schon so etwas wie ein demokratischer Partizipationsprozess, einfach auch sozusagen eine andere Position einnehmen zu können.
00:40:48
Speaker
Da braucht man auch die Frage, wie kann man sozusagen aus einer, ich habe jetzt zum Beispiel einen
00:40:52
Speaker
Zukunftsbild geschaffen und habe vielleicht auch sozusagen diesen Prozess, du bist mit dem Unternehmen, der Unternehmung den Prozess gegangen.
00:41:00
Speaker
Wie kann sozusagen aus dieser Vision dann tatsächlich eine Strategie werden und die Umsetzung, weil dafür braucht es ja dann tatsächlich wieder auch Menschen, die das mittragen, die diese Vision oder dieses Zielbild eben auch oder das rückwärtsgewandte, diesen Prozess dann eben auch anfangen zu gehen und zu gestalten.
00:41:19
Speaker
Das ist jetzt im zukunftsarchäologischen Prozess die ganze zweite Hälfte des Prozesses.
00:41:26
Speaker
Es ist so designt, um die Frage, die du gerade stellst, zu beantworten.
00:41:29
Speaker
Weil das war eigentlich genau die Frage, mit der ich auch vor eben jetzt zwölf Jahren, also 2014, als ich bei UBS angefangen hatte, das Labor.
00:41:37
Speaker
aufzubauen, die ich mir stellen musste, wie kriege ich jetzt die Sachen, die wir dann möglicherweise dann zukünftig dort entwickeln werden, irgendwie Richtung Strategie, Unternehmensentwicklung, Innovation und so weiter.
00:41:47
Speaker
Von daher zentral.
00:41:48
Speaker
Wie habe ich mir das vorgestellt und jetzt in die Zukunftsarchäologie gegossen?
00:41:53
Speaker
Zum einen, dass man dieses Zukunftsbild, das man jetzt hoffentlich untersucht hat, wir klammern jetzt das ganze, das haben wir jetzt alles gemacht, wir haben es, wir glauben, es ist wünschbar, wie kann man eine Strategie ableiten?
00:42:04
Speaker
Okay, das eine ist, der Vorschlag,
00:42:07
Speaker
Dort wäre von meiner Seite in der Zukunftsarchäologie dieses Reverse Engineering of Time, das ist eine logische, eine funktionale und eine zeitliche Dekomposition.
00:42:16
Speaker
Das heißt, man schaut jetzt dieses Zukunftsbild an oder das Artefakt logisch und überlegt, wie funktioniert das?
00:42:22
Speaker
Und dann weiß man schon, funktioniert das in unserem Kontext.
00:42:25
Speaker
Also wenn wir ein Logikproblem haben, müssen wir da schon mal weiterschleifen.
00:42:29
Speaker
Dann funktional, was gibt es für Funktionen?
00:42:31
Speaker
Dann eröffnen sich ganz viele Sachen wie, wir haben ja gar keine Abteilung dafür oder wenn wir in der Produktentwicklung sind, das Material gibt es ja noch gar nicht.
00:42:39
Speaker
Vielleicht müssen wir da mit einer Uni zusammenatmen.
00:42:40
Speaker
Also plötzlich merkt man für die Strategie, ah, neue Partnerschaften sind möglich und so.
00:42:45
Speaker
Und die zeitliche Rückwärtsanalyse, da kann man ein Backcasting à la Robinson machen, wenn man will, also je nachdem, wie man es will.
00:42:51
Speaker
Das gibt einem dann so Rückschlüsse auf welche Entscheidungen und welche Probleme auf dem Weg sind und welche Hindernisse und welche Meilensteine wir eigentlich zur Erreichung brauchen.
00:43:03
Speaker
Das heißt, da ist schon ganz viel Strategiearbeit einfach generell in diesem mittleren Schritt eigentlich der Zumussarchäologie gemacht.
00:43:09
Speaker
Und jetzt kommen wir eigentlich noch zu Trends und Szenarien.
00:43:13
Speaker
Oft im Vorzeitprozess werden Trends oder Szenarien explorativ eingesetzt.
00:43:17
Speaker
Also man macht ein Zukunftsszenario, da lebt dann Sarah 35, Sing lebt in New York, will mehr kochen, hat keine Zeit dafür, wir brauchen eine Lösung.
00:43:24
Speaker
Oder irgendein Energieszenar, nur vier davon.
00:43:28
Speaker
In der Zukunftsarchäologie ist das eher ähnlich wie im normalen wissenschaftlichen Ansatz.
00:43:32
Speaker
Man hat eben die Hypothese, die wird durch die Fragen und das Artefakt formuliert.
00:43:37
Speaker
Und jetzt schmeißt man die in möglichst viele Szenarien rein.
00:43:40
Speaker
Und wenn das in all diesen Szenarien, die ich in seine Richtung werfe, also eine Welt mit oder ohne Geld, Klima-Wärmung 1,5 Grad, 2,5 Grad, Demokratie, ja, nein, Verbrennermotor, also je nach Kontext.
00:43:53
Speaker
Wenn das Artefakt immer rauskommt und sagt, ich funktioniere immer noch, dann kriegt man jetzt so ein Gefühl dafür, dass das doch relativ robust ist.
00:44:00
Speaker
Das heißt, komme, was wolle,
00:44:04
Speaker
Ich glaube, dass wir unsere Zukunft der Unternehmung auf dieses Paradigma sozusagen setzen, scheint es stabil oder robust belastbar, sage ich mal, zu sein.
00:44:18
Speaker
Und das ist für mich extrem wichtig für EntscheidungsträgerInnen in der Strategie.
00:44:24
Speaker
das, was da reinkommt oder erarbeitet wird, dass man sagt, okay, das ist belastbar.
00:44:28
Speaker
Wenn diese Leute nachher in den Vorstand gehen und sagen, hey, wir haben Folgendes vor die nächsten fünf Jahre und dann kommen irgendwelche Fragen und man hat keine Antwort darauf, dann steht man ganz schön komisch da oder ganz schön blöd da.
00:44:40
Speaker
Und das versucht die Zukunftsarchäologie tatsächlich eben systematisch zu machen, diese Zukunft in der Gegenwart zu verankern und eben nutzt aber eben etablierte Methoden eben wie Szenarien und Trends,
00:44:54
Speaker
aber einfach für was anderes.
00:44:55
Speaker
Das heißt eigentlich in der Zungensarchäologie, es ist mehr eine Kuration oder Kuratierung von Methodiken, der Vorzeit, aber in einer anderen Reihenfolge.
00:45:06
Speaker
Also ich nutze sie für etwas, wofür sie andere nicht nutzen.
00:45:09
Speaker
Sie sind gerade ein Stück weit die Bühne dann dafür, um das Artefakt und das Erarbeitete zu testen.
00:45:15
Speaker
Das ist ein Testbed, genau, Wind Tunneling, genau.
00:45:18
Speaker
Da hat sozusagen meine Frage dann so ein bisschen beantwortet, was passiert, wenn Disruptionen sind, also wenn tatsächlich irgendwelche Disrupten, also damit wäre ja diese, was du als Robust oder vielleicht auch Antifragilität irgendwie beschrieben hast, also das ist damit ja abgedeckt.
00:45:32
Speaker
Also klingt für mich sehr faszinierend, ich habe gerade aber tatsächlich auch so ein bisschen Vorstellungsschwierigkeiten, wie so ein, gib mir vielleicht ein Beispiel, wie kann so etwas aussehen, was wirklich in allen Szenarien tatsächlich auch funktioniert.
00:45:44
Speaker
Hast du da ein greifbares?
00:45:46
Speaker
Nehmen wir das Beispiel von vorher wieder mit den Produkten, die sich selbst vorschlagen.
00:45:50
Speaker
Musikstücke, die dich finden, wenn du gerade die Laune hast auf dieses Musikstück.
00:45:55
Speaker
Und wir sagen, wir haben die Hypothese, du bist Teil vom Netz, dein Bedürfnis nach Jazzmusik ist rausgestrahlt, das war okay für dich und das passende Jazzstück findet dich.
00:46:07
Speaker
Und wir haben alles privat, alles geklärt, alles ist gut, wir machen das.
00:46:11
Speaker
Das Prinzip, oder das ist jetzt ja nicht, das beschreibt ja nicht die ganze Welt.
00:46:15
Speaker
Das ist also nicht das alte Ägypten und jetzt habe ich die Hyroglyph erfunden, sondern ich habe dieses Prinzip und ich nehme jetzt dieses Prinzip und ich schmeiße es jetzt in China rein und sage, würde es in China funktionieren?
00:46:25
Speaker
Und jetzt würden wir wahrscheinlich hier auf dem Korps sagen, wahrscheinlich schon, ja, spricht ja nichts dagegen.
00:46:29
Speaker
Funktioniert das mit in irgendeinem Land, wo nicht Euro ist?
00:46:32
Speaker
Wahrscheinlich auch.
00:46:33
Speaker
Funktioniert es, wenn die Welt sich um 3,5 erwärmt?
00:46:38
Speaker
Wahrscheinlich auch.
00:46:39
Speaker
Funktioniert das Ding, wenn wir Dieselfahrzeuge immer noch haben?
00:46:42
Speaker
Abzahlt das?
00:46:43
Speaker
Wahrscheinlich schon.
00:46:45
Speaker
Also das ist jetzt so eine Zukunft, in der man in der digitalen Welt mit digitalen Produkten anfangen kann, Strategien aufzubauen.
00:46:52
Speaker
Also eben wie die nachher tatsächlich aussehen oder ob das nachher eine App ist oder whatever.
00:46:56
Speaker
Weiß ich jetzt noch nicht.
00:46:56
Speaker
Aber wenn man sagt, das Prinzip...
00:47:00
Speaker
kann ich anwenden, ist es sehr, sehr, sehr robust.
00:47:05
Speaker
Also das wäre jetzt so ein Beispiel, wo man sehen könnte, weil man sich ja durch die Zukunftsarchäologie an einem Prinzip entlanghangelt und offen ist, wie dann die finale Implementierung ist, weil man ja eben hier, sie prognostiziert ja nicht, wie dann das Internet in zehn Jahren aussieht oder in fünf Jahren.
00:47:25
Speaker
Ja, also, aber mega berechtigte Frage.
00:47:29
Speaker
Es ist nur einfach wirklich super komplex in so einer kurzen Zeit.
00:47:32
Speaker
Aber der Prozess ist wirklich so designt, diese Antifragilität, je nachdem, wie viele Mittel man natürlich hat, um das zu testen.
00:47:40
Speaker
Also wenn jemand dann sagt, ich teste das Ding in vier Szenarien, würde ich sagen, okay, besser als in keinem testen.
00:47:45
Speaker
Aber kann ich danach sagen, das ist antifragil?
00:47:48
Speaker
Würde ich sagen, wahrscheinlich auch nicht, ja.
00:47:51
Speaker
Aber, ja.
00:47:53
Speaker
Aber Antifragilität ist eigentlich ja, ist etwas, wo da auch built in ist eigentlich.
00:47:59
Speaker
Wenn man es ernsthaft durchziehen will, die Zukunftsarchäologie.
00:48:04
Speaker
Nochmal so eine abschließende Frage, weil ich bin hier immer die Dame mit der Ohr.
00:48:09
Speaker
Ich habe es aber keine um, aber ich sehe sie im Bildschirm.
00:48:15
Speaker
Nochmal so, die kam ja jetzt gerade im Gespräch noch, weil es mich persönlich auch interessiert oder tatsächlich auch wurde ich schon ein paar Mal gefragt.
00:48:25
Speaker
Inwieweit ist aus deiner Sicht Zukunft, also wenn ich jetzt das so höre, eher Wunsch als wirkliche Vorstellungskraft?
00:48:37
Speaker
Weil ich sage mal, das, was du beschrieben hast,
00:48:42
Speaker
Also die meisten Dinge, die du hier zumindest genannt hast, die klangen eher nach speziellen Wünschen oder nach einer Art Wunsch.
00:48:48
Speaker
Das wäre doch, könnte man jetzt so sagen, schön oder das wäre vielleicht für viele schön.
00:48:57
Speaker
Und ich bin ja, wie ihr seid, auch immer hier so ein bisschen die, die einen starken Praxisbezug hat.
00:49:04
Speaker
Und wenn ich mir das so vor, auch nochmal im Unternehmenskontext vorstelle, ja, ähm,
00:49:09
Speaker
Das ist ja nun mal die Realität.
00:49:10
Speaker
Dann kommen ja auch eher dann von bestimmten Personen immer die eher die knallharten Fakten oder die knallharten Ansprüche im Sinne von, ihr wisst schon, Zahlen, im Sinne von den ganzen Umsätzen, was auch immer, Absatz und so weiter.
00:49:27
Speaker
Und da ist es doch wirklich, also das sind ja dann die Spannungen, die spannenden Situationen, die spannenden Räume, die dann entstehen.
00:49:36
Speaker
Und was würdest du sagen?
00:49:37
Speaker
Ist das, ganz pro-gevortativ, ist das eher Wunschdenken, was uns dann tatsächlich auch weiterbringt?
00:49:44
Speaker
Oder inwieweit ist da tatsächlich auch etwas dabei, was so ein bisschen die, vielleicht auch die analytischere Perspektive bedient?
00:49:55
Speaker
Ja.
00:49:56
Speaker
Also ich denke, das Thema Wunsch ist sicherlich am Anfang, gerade in der Ideenfindung, in der Fragephase wahrscheinlich sehr stark da.
00:50:06
Speaker
Man sieht auch extrem stark bei den beteiligten Personen, was für Wünsche und wie groß sie denken.
00:50:14
Speaker
Ich glaube aber letztendlich, was nachher rauskommt, wenn man dann beim Artefakt lernt, ist gar nicht der Wunsch, sondern
00:50:21
Speaker
zu sagen, ist das was Verhandelbares?
00:50:23
Speaker
Eben weil man es ja dann verschiedenen Leuten zeigt und man auch testen sollte, ob diese Menschen sich dann dort wiederfinden oder eben nicht.
00:50:33
Speaker
Und dann die Antwort eben auf die analytischen Personen ist eben, wenn wir jetzt zum Beispiel bei diesen Produkten, diesen magischen Produkten bleiben, da kann man natürlich dann schon sagen, man macht eine Trendanalyse und zwar nicht eben, man fängt mit den Trends an, wie ich vorher sagte, explorativ.
00:50:46
Speaker
Wir haben 180 Trends, was machen wir damit?
00:50:48
Speaker
Sondern wir haben jetzt diese Idee,
00:50:50
Speaker
Welche Trends oder Weak Signals deuten darauf hin, dass das nicht nur an den Haaren herbeigezogen oder irgendwie Fantasy-Wunschdenken ist?
00:50:58
Speaker
Und dann kannst du dem Analytiker oder der Analytikerin sagen, ja, aber hier sind ja schon 18 Trends auf unserer Map.
00:51:04
Speaker
sage ich mal, wenn wir jetzt eins und eins zusammenzählen, darauf hindeuten, dass es möglich ist.
00:51:08
Speaker
Und dann eben in der nachgelagerten Trend, in der Szenarioanalyse, wo ich dieses Ding dann in 18, 38, 830 Szenarien schmeiße, kann ich nachher sagen, hey, schau mal, in dem Szenario wächst unser Umsatz mit diesem, jetzt in dem Fall digitalen Produkt, um 18 Prozent und mir um 73 Prozent oder hier ist World Domination oder hier ist Pleite.
00:51:27
Speaker
Das bedeutet, gerade in diesem zweiten Teil der Zugangsarchäologie, der sich ja wirklich mit dem Wirklichkeitssinn beschäftigt,
00:51:34
Speaker
wollte ich oder will ich eigentlich genau diese Mittel den Menschen, die in diesem Zukunftsprozess sind, an die Hand geben, zu sagen, wenn ihr die durchführt, habt ihr nachher auch für die größten Realitätsmenschen was in der Hand und steht nicht da.
00:51:48
Speaker
Wie man das oft übrigens sieht, gerade in unternehmerischen Kontexten, wenn man zum Beispiel nur einen Speculative Futures Prozess macht,
00:51:53
Speaker
wo das Endprodukt ein Zukunftsartefakt ist, aber danach nichts mehr kommt, steht man oft da und kann die erste Frage, die aus dem Vorschein kommt, nicht beantworten.
00:52:02
Speaker
Und deswegen gibt es eben diese ganze zweite Hälfte im Zukunftsarchäologie-Projekt.
00:52:06
Speaker
Für manche die langweilige Hälfte, aber für mich die strategisch wichtige Hälfte ist eben Reverse Engineering, Trendanalyse, Szenario-
00:52:16
Speaker
Aber eben als Testen, Solidifizieren, Fehler finden, Hinterfragen des Artefakts der Zukunft, um dann hoffentlich wirklich im Bord zu stehen und wirklich wissen, wovon man da redet, wenn man über diese Zukunft X redet.
00:52:32
Speaker
Ja, danke dir nochmal für die Veranschaulichung.
00:52:38
Speaker
Ich glaube, das hilft total.
00:52:40
Speaker
Ich kann es mir zumindest vorstellen, das auch so greifbar zu machen.
00:52:45
Speaker
Also, ja, wir sind wie gesagt schon vorbei mit unserer kleinen feinen Runde hier.
00:52:52
Speaker
Und vielleicht ziehen wir uns ja auch mal live und in person sozusagen.
00:52:56
Speaker
Nicht nur hier im digitalen Raum.
00:52:58
Speaker
Sehr schön, ja.
00:52:59
Speaker
Ich würde mich sehr freuen.
00:53:01
Speaker
Anja, du bist, glaube ich, irgendwie bald in Frankfurt, ne?
00:53:04
Speaker
Hatte ich gehört.
00:53:05
Speaker
Also, ich bin ja immer in Frankfurt.
00:53:07
Speaker
Du bist ja immer in Frankfurt.
00:53:08
Speaker
Aber wir haben Sachen Zukunft noch präsenter, sagen wir es mal.
00:53:11
Speaker
Wir hatten ja am Anfang erwähnt, dass...
00:53:14
Speaker
Markus da ja auch in dem Beyond mit geschrieben hat, ein Kapitel zur Zukunftsarchäologie und es gibt aktuell vom Future Project eben diese Reihe der Welcome Beyond 2026.
00:53:24
Speaker
Ich bin nicht ganz sicher, ob das sozusagen die richtige Formulierung der Veranstaltung ist.
00:53:28
Speaker
Auf jeden Fall sozusagen ein Jahresauftakt wird eben auch die
00:53:32
Speaker
die Ansätze für die Zukunft, die dort drin beschrieben werden, vorgestellt.
00:53:40
Speaker
Und das ist jetzt in Frankfurt am 22.
00:53:45
Speaker
Januar.
00:53:45
Speaker
Du warst ja schon da, Katharina.
00:53:48
Speaker
Markus war auch schon da, nicht als Teilnehmender, sondern auf der Bühne in Zürich.
00:53:52
Speaker
Ja, also.
00:53:54
Speaker
Falls ihr noch vorbeischauen wollt, schaut vorbei.
00:53:56
Speaker
Oder natürlich Beyond, sowohl das Buch von Markus und Marcel kann man sehr empfehlen, aber auch das Beyond ist auch eine tolle Lektüre zum Verschenken möglich.
00:54:05
Speaker
Ein ganz hochwertiges Buch, das sehr toll in der Haptisch in der Hand liegt.
00:54:12
Speaker
Also auch schon das allein vielleicht ein Artefakt für mögliche Zugehörungen.
00:54:17
Speaker
Ich habe es gestern auch gesehen und dachte, wow, das ist schon ein bisschen größer.
00:54:20
Speaker
Markus, ganz, ganz vielen Dank, dass du da warst.
00:54:23
Speaker
Das war total spannend.
00:54:24
Speaker
Also ich finde es wirklich über den Artikel hinaus und auch über das Buch hinaus, was du mit Marcel beschrieben hast, habe ich jetzt nochmal ganz neue Einblicke bekommen.
00:54:34
Speaker
Und ich würde mich freuen, wenn wir diese Diskussion bald auch nochmal weiterführen können, wiederholen können, ergänzen können, genau.
00:54:43
Speaker
Okay, und gleichfalls, ja, auf jeden Fall würde mich auch freuen, wenn wir die Diskussion vielleicht in einem anderen Kontext noch weiterführen können.
00:54:51
Speaker
Dann wünsche ich euch noch einen schönen Tag.
00:54:54
Speaker
Und ja, wir sind in der Mitte der Woche.
00:54:57
Speaker
Ja, schönen Rest der Woche, kann man schon sagen.
00:54:59
Speaker
Und viele Grüße auch in die Schweiz natürlich.
00:55:03
Speaker
Bis bald.
00:55:03
Speaker
Tschüss.
00:55:04
Speaker
Ciao.