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Folge 20 - Neue Narrative für eine neue Zeit: Geschichten, die bewegen
47 Plays4 months ago
Heute tauchen Anja und Catharina in ein Thema ein, das ihnen bei ihrer Arbeit und im täglichen Leben ständig begegnet: Narrative. Sie diskutieren dabei folgende Fragen:
Aber was genau ist ein Narrativ, und warum spielen sie eine so zentrale Rolle?
Wie nutzen wir Narrative, um Fakten und Wissen emotional zu vermitteln?
Die Schattenseite: Wenn Narrative politisch genutzt werden, um Wahrheiten zu verzerren.
Warum brauchen wir neue Narrative für die Zukunft?
Wie können wir uns vom Status Quo lösen, um frische, inspirierende Erzählungen zu schaffen?
Die Bedeutung von Narrativen in einer sich schnell wandelnden Welt – und warum es so wichtig ist, sie zu hinterfragen.
Mehr zu Anja und Catharina:
Anja Kirig https://anjakirig.de/blog/
Catharina Fischer: https://www.realizingprogress.com/wer/catharina-fischer/
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Transcript
Einführung und Bedeutung von Narrativen
00:00:15
catharina_fischer
Ja, einen wunderschönen guten Tag zur nächsten Folge von Next Stop Future mit der Anja und mir, der Katharina. Und heute sprechen wir über Narrative. Ja, das Wort ist in aller Munde schon seit geraumer Zeit. Ist quasi auch so ein bisschen ein Modewort, kann man schon fast sagen. Und wir wollen da heute mal ein bisschen reinschauen.
00:00:37
catharina_fischer
und vielleicht auch so ein bisschen tiefer gehen. Was sind denn eigentlich Narrative? Wozu dienen die? Und ja, welche gibt es da auch so da draußen? Und wie führen die uns vielleicht auch positiv in die Zukunft? Wie vielleicht auch nicht ganz so doll? Also ihr seht schon, das wird ein sehr bunter Mix an, glaube ich, verschiedenen Perspektiven. Und ich freue mich drauf, weil ich finde das super spannend. Und da steigen wir doch jetzt gleich mal ein.
Übergang von Sommer zu Herbst und bevorstehende Ereignisse
00:01:18
Anja
Hallo, guten Morgen Katharina. Jetzt wirst du gut aus dem Sommer zurück.
00:01:19
catharina_fischer
Hallo, hallo! Ich bin gut aus dem Sommer zurück. Also entsprechend der Temperaturen ist er ja zumindest diese Woche vorbei. Definitiv. Sie sind deutlich gesunken und damit ist man auch wirklich raus aus der Sommerzeit. Also so geht es mir. Ich weiß nicht, wie es dir geht.
00:01:41
Anja
Absolut, ja, ich muss sagen, ich bin jetzt auch absolut wieder in Herbststimmung und Herbststimmung bedeutet auch immer, dass natürlich bei mir so ein bisschen auch die Vortragssaison wieder losgeht. Ich jetzt viel unterwegs bin, mich auch wirklich freue auf einige schöne Veranstaltungen. Nächste Woche bin ich in Andermatt beim Bergbahncamp unter anderem. Das ist bestimmt eine sehr schöne Veranstaltung, sehr spannende Menschen, die ich dort treffe und freue mich drauf.
00:01:51
catharina_fischer
Ja. Das glaube ich. Ja, die Herbstsaison ist bei uns immer so, ne? Vorträge, Tourismustage oder andere Veranstaltungen. Wir haben ja auch noch einen Kickoff für
Vorstellungen und Definitionen von Narrativen
00:02:17
catharina_fischer
unser White Paper.
00:02:17
Anja
Ja, genau, das ist dann nicht ganz so weit entfernt. Ich bin in Düsseldorf am 16. und du bist in München am 2. November. Weißt du was? Wir verlinken am besten sozusagen die Termine. Mit Sicherheit, genau.
00:02:21
catharina_fischer
Ja. Genau. Ich glaube am 23. Oktober.
00:02:32
catharina_fischer
wir verlinken, ja, wir werden dazu auch nochmal sprechen, um Gottes willen. Aber heute wollen wir mal Narrative haben uns vorgenommen und wir haben schon im Vorgespräch so ein bisschen gemerkt, selbst wir haben so, ja, doch so ein bisschen herausgefunden,
00:02:41
Anja
Und jetzt die Nase. Mhm.
00:02:53
catharina_fischer
dass es dadurch einen verschiedenen Blick darauf gibt, beziehungsweise, wie ich schon sagte, so ein bisschen, es ist in aller Munde und wir wollen heute mal so ein bisschen aufklären einerseits oder mal reinschauen, was verstehen wir eigentlich genau drunter, was gibt es so für Narrative und wie beeinflusst es vielleicht auch gerade einige Menschen, ob jetzt positiv oder negativ, schauen wir mal. Aber sag mal, Narrativ, was fällt dir dazu ein?
00:03:20
Anja
Erstmal gebe ich dir völlig recht, das ist gerade ein Begriff, der sehr überstrapaziert auch wieder wird. Und ich glaube, dass den meisten Menschen gar nicht so ganz klar ist, was eine Narration oder auch ein Narrativ eigentlich ist, das wir sehr gerne verwenden, auch um ein bisschen eine Blase zu erzeugen.
00:03:24
catharina_fischer
Ja.
00:03:37
Anja
Ich glaube, letztes Jahr hatte ich einen Workshop und da habe ich auch im Grunde genommen nochmal so angemerkt, dass man das Narrativ oder die Narration mal überdenken müsste. Und mich hat tatsächlich jemand sehr mutig angesprochen, der meinte, was verstehst du eigentlich unter Narration und
Einfluss von Narrativen auf Biografien und Gesellschaft
00:03:50
Anja
Narrative? Und das fand ich wirklich auch, ich finde das immer unglaublich hilfreich, wenn ich von Menschen einfach diese Rückmeldung bekomme, dass ich einen Begriff verwende, der vielleicht mir einigermaßen klar ist. Das haben wir gerade festgestellt, dass wir unterschiedliche Perspektiven drauf haben.
00:03:59
catharina_fischer
Ja. Ja.
00:04:03
Anja
und aber andere Menschen vielleicht überhaupt keine Vorstellung davon haben. Und erst mal kann man natürlich sagen, eine Narration ist eine Erzählung, die wir uns, eine Erzählung, eine Geschichte quasi, die wir uns erzählen. Und das Narrativ dazu eben der Inhalt quasi dieser Geschichte. Und das ist ja erst mal so ganz wertfrei zu betrachten. Aber vor allem prägt es natürlich das, wie wir über Gesellschaft, wie wir über uns denken. Also ich glaube, wir haben alle auch ein eigenes Narrativ über unsere eigene Biografie, die natürlich sehr subjektiv ist.
00:04:33
Anja
Und gleichzeitig haben wir natürlich auch gesellschaftliche Narrative, die manchmal stimmig sind, manchmal eben auch nicht stimmig sind. Aber letztendlich ist es so, wo ich sage, in Narrationen gilt es aus meiner Perspektive immer mal auch zu hinterfragen, kritisch zu hinterfragen. Das vielleicht mal so in aller Kürze und versucht, das ein bisschen einzugrenzen.
00:04:42
catharina_fischer
Ja, absolut.
00:05:00
catharina_fischer
Ja, wir sind ja vor allen Dingen drauf gekommen, weil wir es tatsächlich auch, und du hast es ja gerade beschrieben aus deinem Workshop, auch bei unserer Arbeit natürlich einsetzen und gerade im Kontext auch von Zukunft, Zukunft gestalten, sprechen wir auch gerne mal von positiven Narrativen oder wir brauchen auch vor allen Dingen neue Narrative, um die Leute abzuholen, mitzunehmen, auch so eine Gemeinschaft zu kreieren und
00:05:20
Anja
Ja, ja.
00:05:25
catharina_fischer
Man sagt dann auch so positive Zukunftsbilder.
Positive Narrative für eine bessere Zukunft
00:05:28
Anja
Mhm.
00:05:29
catharina_fischer
Also man merkt schon, da wird auch viel so ein bisschen mitgemischt, reingemischt. Aber Fakt ist, und daher kommt auch so ein bisschen die Idee für diesen Podcast heute, wir haben es viel auch in unserer Arbeit.
00:05:44
catharina_fischer
Und grundsätzlich erst mal so vom Gedanken her sozusagen so ein positives Zukunftsbild, so eine positive sinnstiftende Erzählung für auch eine vielleicht ja andere Zukunft, bessere Zukunft ist ja erst mal gut.
00:05:58
Anja
Ja. Ja. Mhm.
00:06:00
catharina_fischer
Und schön, sage ich mal. Da wird sicherlich nicht so viel etwas dagegen haben. Aber die Frage ist ja dann dennoch so ein bisschen, also inwieweit ist das etwas auch, was tatsächlich auch so ein bisschen die Begebenheiten innehat? Also im Sinne von, was ist wirklich auch möglich und was dient dazu auch
00:06:28
catharina_fischer
wirklich auch positive Veränderungen dann zu bewirken in einem Prozess oder bei den Menschen.
Politische Narrative und gesellschaftliche Perspektiven
00:06:35
catharina_fischer
Und wie weit ist es dann vielleicht aber, wie wir es jetzt so vielleicht auch schon auch mitbekommen in unserer Gesellschaft, in der Politik,
00:06:43
catharina_fischer
dann tatsächlich auch vielleicht so ein bisschen eine verkürzte Erzählung von einigen, wo sich dann auch viele dennoch mitgenommen fühlen, weil es vielleicht auch sehr emotional ist, aber es ist doch teilweise so ein bisschen fernab von den Tatsachen, sage ich jetzt mal, und von wie einige auch sagen würden, vielleicht der Wahrheit ist.
00:06:47
Anja
Ja. Hm. Ja.
00:07:04
catharina_fischer
Also da ist ja schon so eine Mischung drin, wo man sagen könnte, wir haben da draußen doch einige Narrative, ja, die man vielleicht hinterfragen könnte. Natürlich wieder auch sehr individuell. Und da haben wir so ein bisschen schon so ein bisschen eine Problematik oder ich sag mal eine Herausforderung, oder wie siehst du das?
00:07:24
Anja
Genau, das sehe ich auch. Generell stimme ich dir unglaublich zu. Ich habe das Gefühl, dass gerade die Gesellschaft als Ganzes eigentlich nach
00:07:36
Anja
nach neuen Narrativen, um das noch mal jetzt zu benutzen, diesen Begriff wirklich sucht,
Angstbasierte Narrative und ihre Auswirkungen
00:07:42
Anja
sich sehnt, also nach positiven Erzählungen, nach positiven Möglichkeiten, nach einer lebenswerten Zukunftserzählung quasi, die nicht von Dystopien und von Angst geprägt ist. Weil das ist natürlich sozusagen etwas, was ein Narrativ ist, was schnell eben auch, ich glaube, bei Menschen andockt, weil wir einfach, weil viel mit Ängsten eben auch gespielt wird.
00:07:42
catharina_fischer
Hmm. Ja, ja.
00:08:09
Anja
Und da eben das einfach auch noch mal zu hinterfragen, immer auch was gerade so in den täglichen Medien eben als Narrativ quasi als Erzählung uns mitgegeben wird, ist das stimmig? Ist das, was ich lese? Ist das, was ich denke? Ist das wirklich sozusagen wie du auch sagtest, ist das
00:08:27
Anja
Man hat das ein Stück Wahrheit, man muss ja immer sagen, ein Stück Wahrheit. Manche Dinge sind einfach Fakte, da kann man an Naturwissenschaften nicht ruckeln. Und bei manchen gerade gesellschaftlichen, sozialwissenschaftlichen Perspektiven hast du eben unterschiedliche Sichtpunkte oder Sichtblickwinkel da drauf.
00:08:32
catharina_fischer
Genau. Natürlich, ja.
00:08:44
Anja
Und insofern denke ich, ist das sicherlich etwas, wonach die Gesellschaft als Ganzes sich sehend, gerade auch Unternehmen, Organisationen, merke ich, dass die möchten quasi im Grunde genommen auch Ideen vermittelt bekommen, Geschichten vermittelt bekommen, wie sie vielleicht auch an einer positiven Zukunft mitwirken können und damit natürlich auch wieder sozusagen die Geschichten, die wir uns über die Zukunft erzählen, heute verändern, also den Blick einfach darauf verändern, dass eben
00:08:55
catharina_fischer
Null.
Traditionelle Narrative in Tourismus und Sport
00:09:14
Anja
dass nicht alles dystopisch ist, dass es vielleicht Alternativen gibt und dass wir einfach auch diese Mitgestaltungsoptionen haben. Und ich denke, das ist ganz klar ein ganz großer Teil unseres, also deines und auch meines Berufsalltages, dass wir versuchen, eben diese klassischen,
00:09:37
Anja
auch hier dann noch mal diese Fahrtabhängigkeiten, wo wir erzählen, das und das ist sozusagen die Zukunft, diese lineare Zukunft, wir bewegen uns da nicht von fern und wenn, dann geht alles irgendwie den Bach runter oder so, dass wir davon quasi auch ein Stück weit die Menschen versuchen,
00:09:40
catharina_fischer
Vielen Dank.
00:09:53
Anja
zu, ich sag jetzt mal, zu trennen und eben auch neue Gedankengänge zuzulassen. Und ich glaube, damit passieren dann auch, damit werden dann auch neue Narrationen und neue Narrative geschaffen. Und die gilt es natürlich auch wieder zu hinterfragen. Ich glaube, das ist vielleicht auch so diese Aufgabe unseres Alltags, unserer Zeit, das immer wieder kritisch zu hinterfragen.
00:10:17
catharina_fischer
Genau, ich glaube, das ist ein gutes Stichwort, dieses kritische Hinterfragen, weil ich sag mal so vom Ursprung her, ich sag jetzt mal ganz weit zurück gedacht und gegangen, so dieses Geschichten erzählen und diese Erzählungen und
00:10:34
catharina_fischer
die sind ja schon auch ein wichtiger Teil der Menschheit, sag ich mal. Viele Dinge wurden ja durch überliefert, viele Dinge oder Weltbild so ein bisschen wurde dadurch geschaffen, aber auch eine Art von Ordnung vielleicht, eine Art von Zuhörigkeit. Und das ist ja durchaus richtig und wichtig, um Gottes Willen. Und gerade auch dieser
00:10:37
Anja
Ja. Ja. Mhm.
Kritisches Denken und Vereinfachung von Narrativen
00:10:54
catharina_fischer
Teil der Emotionen, was ich vorhin meinte, ich glaube, das sehen wir ja heute auch, ist schwierig, gerade bei den großen Themen.
00:11:03
catharina_fischer
Wenn man versucht, sehr faktenlastig zu sein oder sehr theoretisch, ja, holst du fast kaum noch jemanden ab oder nur sehr wenige. Und sobald du es aber verpackst, ja, und in ein Narrativ packst,
00:11:21
catharina_fischer
wo diese Dinge hoffentlich dann durchaus noch mit auftauchen, aber natürlich ein bisschen vielleicht emotionalisiert sind, hat das natürlich eine ganz andere Wirkung. Es gibt ja viele, die auch sehr krass sagen. Ich sag mal, der Herr Habeck heute zum Beispiel erklärt das alles super und detailliert.
00:11:24
Anja
Mhm, mhm.
00:11:40
catharina_fischer
Aber die Mehrheit kann ihm trotzdem nicht folgen, weil das einfach auch eine andere Art ist des Erzählens. Und es gibt leider dann die Protagonisten, die kennen wir alle, die es dann sehr einfach verpacken, aber ich sage jetzt mal ein bisschen, sei doch ob, eine gute Geschichte draus machen, eine gute Erzählung draus machen. Und das ist schon auch glaube ich sehr schwierig heute für viele,
00:12:04
catharina_fischer
da zu unterscheiden und auch wirklich vielleicht, wie du sagst, kritisch zu hinterfragen.
Zeitliche Natur und Komplexität von Narrativen
00:12:11
catharina_fischer
Und ich glaube, das ist so ein bisschen etwas, ich weiß nicht, wie du das siehst, wo man schon so ein bisschen, ja, sich die Frage stellen könnte, gerade auch im allgemeingesellschaftlichen Narrativ, ob wir da nicht versuchen sollten, durchaus auch wieder
00:12:33
catharina_fischer
mehr auch, ich sag mal so, diese schwierigen Antworten reinzugeben oder diese etwas schwierigen Fragen, um letztendlich, ich sag mal auch, bessere Narrative zu schaffen, wenn ich es mal so ausdrücken darf. Weil ich glaube, diese, so ein bisschen die
00:12:47
Anja
Ja.
00:12:54
catharina_fischer
diese Stimmung, die jetzt da auch erzeugt wird im Sinne von vielleicht auch sehr verkürzte Darstellungen, Erzählungen, die ist, merken wir ja vielleicht auch ein bisschen gefährlich, weil diese einfachen Antworten gibt es ja eigentlich gar nicht mehr in unserer komplexen Welt. Das stimmt.
00:13:11
Anja
Genau, die einfachen Antworten gibt es nicht. Und es ist gleichzeitig aber dieser Wunsch da, ich glaube, dass Narrationen ja auch eben diese Identifikationsfläche bieten, wo man sich wiederfindet. Du hattest es gerade auch nochmal gesagt, wir haben einfach in unserer Historie, in unserer Geschichte, haben Geschichten einfach einen ganz, ganz wichtigen Stellenwert. Wir können uns damit
00:13:33
Anja
tatsächlich in irgendeiner Weise verbinden. Wir haben da sozusagen dann auch immer den Begriff der Resonanz nutzen, können eine Resonanz mit mit bestimmten Narrativen eben auch erfahren und das ist ja auch ganz wichtig und dennoch ist es eben auch wichtig, wie du sagst, auch schwierige Themen da reinzupacken oder eben auch das, was
00:13:42
catharina_fischer
Ja. Mhm.
00:13:57
Anja
um sozusagen nicht in diese Falle zu tappen, zu sagen, es ist ja sowieso alles schlecht und die Zukunft, es geht sowieso den Bach runter. Und ich glaube, das ist einfach sozusagen eine Folge davon, wenn wir uns tatsächlich immer nur den einfachen Antworten zufriedengeben und etwas lesen, vielleicht in den Medien oder an einem Glaubenssatz festhalten, den wir haben.
Entwicklung von Narrativen in Tourismus und Sport
00:14:19
Anja
und diesen sozusagen stehen lassen und dann Hände in die Luft und sagen, ich kann ja sowieso nichts machen, es ist ja sowieso alles und es passiert nichts.
00:14:29
Anja
sehe ich momentan diese Entwicklungen, dass sich tatsächlich auch manche Dinge lösen in ihrer Narration. Wir arbeiten beide viel auch im Bereich des Tourismus und der Zukunft vom Tourismus. Da haben wir gerade viele Narrative, die durchaus versucht werden, zu kritisch zu hinterfragen.
00:14:46
catharina_fischer
Ja.
00:14:57
Anja
Ich sage jetzt nochmal dieses Thema des Overtourism und diese ganze Diskussion, die damit stattfindet.
00:15:06
Anja
Auch da würde ich einfach immer wieder einladen zu fragen, ja, es ist sicherlich für viele Orte ein Problem, aber die Antwort ist nicht immer so einfach, dass man sagt, Airbnb zum Beispiel ist an allem schuld. Und wenn wir jetzt diese Plattformen aus unseren Städten raushalten, wird alles so wie früher. Nein, so ist die Geschichte eben nicht. Und das einfach eben auch nochmal sich zu überlegen. Und ich finde schon, dass da versucht wird oder dass da Bewegung drin ist. Nicht versucht wird, sondern es ist Bewegung da drin, auch eben neue Narrationen zu schaffen.
00:15:23
catharina_fischer
Ja. Ja.
00:15:36
Anja
Vielleicht auch noch mal ein anderes Beispiel, was ich auch immer wieder sehr wichtig finde, ist, ich arbeite ja gleichzeitig auch viel im Bereich des der Sport, des organisierten Sports, aber überhaupt auch so der Sportgesellschaft, die sich bewegt im wahrsten Sinne des Wortes. Und viel ist eben auch so hier unsere Geschichte, die wir uns erzählen, die Gesellschaft, keine Ahnung,
00:15:59
Anja
hat zu viel, ist übergewichtig und bewegt sich zu wenig, gerade die Kinder sind motorisch. Also das ist ja etwas, was durchaus eben ein Fakt ist. Also wir haben dann natürlich Zahlen zu und gleichzeitig entspricht es aber auch nur ein Stück weit sozusagen der der der Realität, sag ich jetzt mal, weil gleichzeitig unglaublich viele Menschen auch ganz doll an Sport und Bewegung interessiert sind.
00:16:07
catharina_fischer
Ja. Ja.
00:16:19
Anja
Das heißt, wir haben hier im Grunde genommen auch gleichzeitig eine Narration, die ich als für eine Zukunftserzählung nicht unbedingt förderlich finde. Also wenn wir uns die ganze Zeit erzählen, unsere Gesellschaft ist übergewichtig und unsere Gesellschaft bewegt sich zu wenig und die Kinder haben motorische Probleme, mag alles sein. Das sind sicherlich quantitativ messbare Fakten. Und gleichzeitig ist es aber eben auf der anderen Seite gibt es auch eine ganz andere Perspektive
00:16:39
catharina_fischer
Ja.
Narrative und zukünftige Wahrnehmungen
00:16:44
Anja
da drauf. Und ich finde, das ist manchmal ganz wichtig, um den Menschen auch
00:16:48
Anja
wieder sozusagen ein Stück weit Mut zu geben und auch Laune vielleicht auf Themen zu machen. Und das ist, finde ich, für fast alle Branchen und für fast alle Bereiche für mich so ein bisschen so ein Denkanstoß, das zu zeigen, was erzähle ich eigentlich die ganze Zeit, was kommuniziere ich auch noch außen, was durchaus eben auch einer auf Fakten basiert, aber was gibt es da noch für eine Perspektive oder was gibt es da noch für eine andere Seite dieser Geschichte?
00:17:16
catharina_fischer
Das finde ich einen super Punkt, ich hatte jetzt noch so eine Frage im Kopf, was sind denn dann gute Narrative? Und das ist glaube ich schon ein wichtiger Punkt, den ich gerade hatte, im Sinne von der Herausforderung oder der Wahrnehmung, sage ich mal,
00:17:39
Anja
Mhm. Mhm.
00:17:40
catharina_fischer
dass es oft einerseits gefühlt erst mal diesen, ich sag mal, etwas negativen oder diese drastischere Darstellung von etwas ist gerade nicht in Ordnung, braucht, damit dann aber neue, positivere Bilder entstehen können. Aber ich habe mich gefragt,
00:18:03
catharina_fischer
kann man auch nicht einfach, ich sag mal, grundsätzlich mal vom weißen Papier denken, auch was diese Narrative betrifft. Und eine andere Perspektive einnehmen. Weil wie du ja richtig sagst, auch bei diesem Beispiel jetzt, es ist sozusagen, man betrachtet einen Teil der Realität.
00:18:23
catharina_fischer
Ja, und dann gibt
00:18:23
Anja
Mhm.
Kritik traditioneller Tourismusnarrative
00:18:24
catharina_fischer
es aber noch einen anderen. Und so haben wir das ja oft. Also auch bei dem Thema Overtourism. Du wirst jetzt sicher schmunzeln, was jetzt kommt. Ja, aber also Overtourism ist ja auch nur punktuell. Es gibt einen ganz großen Teil im Tourismus, sehr gut, die haben Under-Tourism.
00:18:30
Anja
Mhm. Natürlich, ja. Ja. Ja, ein Andertourism. Ja. Mhm.
00:18:45
catharina_fischer
Und wir haben das selbst in kleineren Gebieten, wo sich das sehr zentralisiert. Und wenn du dann aber ein paar Stunden weiter fährst, sieht es schon ganz anders aus. Und dann wird dieses Narrativ des Overtoursen dann überall auf jeder Veranstaltung und in der Politik ganz hoch. Und damit werden dann auch bestimmte Dinge durchgedrückt, sage ich jetzt mal. Oder bestimmte, vielleicht ja,
00:18:57
Anja
Ja.
00:19:13
catharina_fischer
Investitionen werden verschoben oder gar nicht getätigt, was auch immer dann das Resultat ist. Und ich sehe mir so ein bisschen, wie gesagt, die Welt zwei Stunden weiter sieht dann, da gibt es ein ganz anderes Narrativ. Und da frage ich mich immer, wie kommen wir auch so ein bisschen aus dieser Falle raus, einerseits so ein bisschen dieses, vielleicht auch ein bisschen diese Angst dann erzeugen zu müssen oder zu denken, wir müssen sie erzeugen, um
00:19:40
catharina_fischer
weiterzukommen. Also ich habe oft das Gefühl, man traut sich gar nicht, einfach mal komplett losgelöst zu betrachten. Und darauf basierend, wie könnte es denn vielleicht noch sein?
00:19:40
Anja
Mhm.
00:19:53
Anja
Ja, definitiv. Ich denke, das ist ein spannender Ansatz, dieses, was du gerade sagst, wirklich von einem weißen Blatt auszudenken oder sich einfach wirklich mal von allen Konzepten, die wir im Kopf haben. Und nichts anderes ist ja im Grunde genommen auch das Narrativ. Es ist ein Konzept, was wir uns erzählen. Und davon zu lösen und uns eine Zukunft zu spinnen oder erst mal zu auszumalen. Wie möchte ich das eigentlich haben oder wie sollte es sein? Wie könnte im Grunde genommen etwas
00:20:22
Anja
in einer idealen Vorstellung sein, die jetzt vielleicht gar nicht mal unbedingt an dem anknüpfen muss, was momentan linear quasi vielleicht am wahrscheinlichsten wäre oder sowas, sondern wirklich auch dann zu schauen, wo möchte ich eigentlich hin und wie kann ich da hinkommen und welches Narrativ würde mir dabei helfen, in eine mögliche Zukunft zu kommen, die vielleicht tatsächlich
00:20:34
catharina_fischer
Ja, ja.
00:20:47
Anja
sehr viel an Lebensqualität für einen momentan von Overtourism geplagten Ort hat. Und gleichzeitig sind das ja wirklich auch ganz viele unterschiedliche Interessen, die dahinterstehen. Und da gibt es eben nicht eine einfache Lösung und wie es eben manchmal erzählt wird, damit wird das Problem oder das Thema sozusagen nicht immer gelöst.
Neue Narrative und organisatorische Herausforderungen
00:21:08
Anja
Und die Narration des Overtourism verlängert sich einfach nur um ein paar Jahre. Ja.
00:21:13
catharina_fischer
Richtig. Ich finde es da immer ganz spannend, ganz konkret mal etwas anderes sich zu erzählen, also auch bewusst, auch gerade wenn es
00:21:29
Anja
Ja. Mhm. Mhm.
00:21:33
catharina_fischer
um diese Orte geht jetzt im ganz speziellen, um dieses Thema aufzubrechen und so ein bisschen als diesen Nukleus, um den man sich ja immer kreist, mal so ein bisschen rauszunehmen. Und das finde ich immer sehr spannend, weil dann hat man die Chance, tatsächlich auch Dinge zu sehen, die man vorher eigentlich nie sieht.
00:21:57
catharina_fischer
oder schwer sieht. Ja, weil man immer von diesem Gedanken, Overtusen zu viel, was ist die Lösung? Ja, sage ich jetzt so ein bisschen. Ich weiß nicht, wie du das empfindest, aber das ist so etwas, was glaube ich sehr hilft in der Arbeit und aus der Erfahrung, da tatsächlich auf einen anderen, ja, auf anderen Gedanken denke zu kommen und durchaus dann auch in der Verlängerung zum Beispiel andere Leute am Tisch zu haben, an die man vorher gar nicht gedacht hat.
00:22:03
Anja
Ja.
00:22:26
Anja
Definitiv. Das finde ich auch noch mal ein interessanter oder ein wichtiger Aspekt, den du sagst, dass man eben mit dieser Visualisierung oder mit überhaupt eines, das leere und weiße Platz, mit dem man beginnt, auch tatsächlich dann eben auch unter Umständen Wege beschreitet und dort andere Personen unterwegs trifft und benötigt für diese Geschichte, die vorher vielleicht gar nicht sozusagen
00:22:48
catharina_fischer
Vielen Dank.
00:22:52
Anja
die man vorher gar nicht sozusagen auf dem Schirm hatte, ganz andere Akteure und Akteurinnen, die dann dafür relevant werden könnten. Und ich denke, das ist etwas, was sicherlich auch ein Stück weit Arbeit ist für Organisationen, für Verbände, für Individuen. Ich glaube, für uns alle ist das ein Stück weit Arbeit, tatsächlich Denkmuster zu ändern und damit ja auch dann wieder
00:23:13
Anja
die Erzählung, die Narration zu ändern. Es kostet Mut, sicherlich. Und ich glaube, es braucht gleichzeitig auch da immer wieder noch das kritische Hinterfragen. Weil es ist nicht sozusagen, es geht wieder in eine Dystopie, noch in eine absolute Utopie rüber, sondern es ist quasi etwas, wo wir uns ständig auch immer wieder sozusagen in unseren eigenen Erzählungen hinterfragen müssen. Stimmt das noch? Ist das überhaupt gut, was ich da erzähle oder richtig?
00:23:18
catharina_fischer
Ja.
00:23:40
Anja
Auch da, und das hattest du am Anfang auch erwähnt, es braucht natürlich auch diese Fakten in den Erzählungen. Es hilft, sich eine Welt zu erspinnen, die völlig illusorisch ist. Wir können manche Dinge nicht einfach wegnegieren. Um noch mal an dem Beispiel zu bleiben von der Sportgesellschaft, natürlich haben wir diese Probleme. Wir haben eine alternde Gesellschaft. Wir haben vielleicht auch einfach Menschen, die heute nicht mehr so ganz mobil sind, wie das im Vergleich vielleicht zu vor 30, 40 Jahren war.
00:23:55
catharina_fischer
Ja.
Verschiebung negativer zu positiver Narrative
00:24:08
Anja
Aber es ist trotzdem, muss man schauen, was haben wir heute für eine Situation, um damit umzugehen und wie können wir diesen Menschen vielleicht trotzdem Freude an Bewegung und Sport
00:24:20
Anja
vermitteln und nicht sozusagen mit einem Finger drauf zeigen und sagen, du musst dich mehr bewegen oder die Gesellschaft muss sich mehr bewegen. Also auch hier diese Ausnarrationen werden ja oftmals eine Aufforderung von einem müssen. Und das ist sicherlich auch, finde ich, nicht unbedingt immer sehr hilfreich, um vielleicht auch eine Vision oder ein Ziel zu erreichen.
00:24:25
catharina_fischer
Ja. Ja.
00:24:42
catharina_fischer
Aber du hattest jetzt noch mal den Punkt dieses Hinterfragens und das finde ich auch noch mal ganz wichtig. Ich weiß nicht, wie du das siehst, aber ich sage mal so, wenn man mal so ein bisschen zurückblickt, könnte man fast meinen und ich kann das natürlich jetzt nicht aus meiner persönlichen Erfahrung sagen, weil ich meine,
00:24:59
catharina_fischer
50 Jahren war ich noch nicht auf der Welt. Und in den 80ern und so war ich halt ein Kind. Aber wenn man sich mal so umhört oder liest, dann ist es augenscheinlich so, dass, also ich sag mal, so bestimmte gesellschaftliche Narrative, die hatten Bestand. Mehr als das sie es heute vielleicht haben. Also ich sag jetzt mal ein ganz
00:25:20
Anja
Mhm. Mhm. Ja. Mhm.
00:25:28
catharina_fischer
Mann und Frau und wie die Rechtsverteilung ist und wie so Familienleben sein soll und ist. Und das hatte ja wirklich über lange Zeit Bestand. Und diese Dinge, auch explizit dieses Thema,
00:25:44
catharina_fischer
hat sich ja stark gewandelt und geändert. Und auch die Rolle der Frau, ja, jetzt mal als Beispiel. Das hat man ja bei vielen Themen, die uns jetzt hier draußen so umgeben und wo es sozusagen verschiedene, ja, durchaus Narrative dazu gibt. Und ich frage mich so ein bisschen, inwieweit
00:26:09
catharina_fischer
Ja, inwieweit uns diese Erzählung, also wie lange die uns eigentlich jeweils irgendwie noch dienen können. Verstehst du, was ich meine?
00:26:13
Anja
Mhm, mhm.
Narrative über KI und Zukunftstechnologien
00:26:20
catharina_fischer
Im Sinne von auch Zukunftsperspektiven. Also wenn man auch so auf unsere Welt schaut und wie schnell sich das ändert und wie durchaus immer neue auch Aspekte hinzukommen und auch hier über das Thema KI schon gesprochen, da gibt es ja jetzt auch
00:26:30
Anja
Ja. Mhm.
00:26:35
catharina_fischer
durchaus unterschiedliche Narrative uns KI in die Zukunft bringen wird oder welche Dinge wir da erwarten dürfen und können. Und ich frage mich so ein bisschen, ja, also mal so mitgegeben, vielleicht auch die, die hören hier und die ein Unternehmen haben oder eine Organisation oder ein Verband oder was auch immer oder eine Branche mit begleiten.
00:27:03
catharina_fischer
Welche, ja, welche Haltwertszeit haben diese Erzählungen? Und wie müssen wir vielleicht auch mit vermitteln, dass das nicht sozusagen Geschichten sind, die wir uns vielleicht Jahrzehnte
00:27:18
catharina_fischer
immer wieder vortragen, sondern dass wir auch offen sein müssen dafür, dass sich Dinge vielleicht auch radikal ändern und damit vielleicht auch eine negative Stimmung auch erst mal entsteht, auch im Sinne von einem positiven Narrativ. Und da komme ich wieder so ein bisschen zurück, dass das auszuhalten ist, weil wir einfach unter durchaus anderen Bedingungen in die Zukunft schauen.
00:27:18
Anja
Mhm. Ja.
00:27:47
Anja
Ich finde, das ist auch nochmal ein interessanter Aspekt dieses halbwerts Zeit von Narrativen.
00:27:56
Anja
von einer bestimmten Narration und ich denke, wir müssen da oder man sollte unterscheiden zwischen Narrationen, die bewusst da sind und uns vielleicht ein Stück weit auch einen Anker, eine Identifikationsfläche über einen bestimmten Zeitraum geben. Also vielleicht kann zum Beispiel das Thema der Natur sein oder sowas. Also Dinge, die vielleicht einfach irgendwie
00:28:12
catharina_fischer
Mhm. Ja.
00:28:18
Anja
Es muss ja nicht unbedingt das Narrativ des Waldbadens sein, das kann sich vielleicht irgendwann überholen, aber das vielleicht einfach Natur einen entspannenden Effekt hat. Ich glaube, das ist ein Narrativ, das durchaus eben auch ein Stück weit überdauert. Also ich denke, oder auch für viele Menschen kann ja auch Spiritualität
00:28:35
Anja
nicht im esoterischen Bereich, manchmal im esoterischen Bereich, aber vor allem auch Spiritualität als Überbegriff einen durchaus Narrationen haben, die Halt geben. Und dann gibt es sicherlich diese Narrative, diese Erzählungen, die man auch wirklich immer wieder hinterfragen muss und die man auch den Mut haben muss zu hinterfragen und die vielleicht in dem Moment
00:28:55
catharina_fischer
Nein.
Wissenschaftliche Fortschritte und Narrative
00:29:00
Anja
Ja, und auch weil sich einfach manchmal, gerade wenn vielleicht irgendwas auch durchaus wissenschaftlich konnotiert ist, auch da haben wir erlebt, dass ein Narrativ, das haben wir gerade während der Corona-Pandemie erlebt, dass dort sehr schnell eben auch Wissenschaft zum Beispiel Fortschritte gemacht hat und das Narrativ vielleicht
00:29:18
Anja
das ständigen Hände des Infizierens irgendwann sozusagen sich überholt hat und man festgestellt, wie massbetragen ist, vielleicht viel sinnvoller als sich Hände des Infizierens. Also, dass dort natürlich auch dann im Grunde genommen auch diese Bereitschaft im Denken da sein muss von den Individuen und zu sagen, okay, Narrative dürfen und müssen sich zwischendurch auch ändern. Das, was wir als Gesellschaft denken,
00:29:31
catharina_fischer
Wir.
00:29:40
Anja
muss ich der Situation anpassen, wie vielleicht gerade Erkenntnisse sind, und zwar wissenschaftlich fundierte Erkenntnisse, oder eben auch sozusagen das, was einen Wertewandel ausmacht. Also ich denke, diese zwei verschiedenen Qualitäten, wobei ich sagen würde, dass dieser Wertewandel natürlich durchaus auch immer wieder getragen wird von ganz unterschiedlichen Erzählungen. Und diese Erzählungen natürlich auch immer wieder erlaubt sein müssen, herrschende Narrative quasi zu hinterfragen.
00:30:06
Anja
von allen Seiten auch. Das, glaube ich, davon liebt eigentlich auch nur Zukunftsgestaltung, dass man in den Austausch, in den Dialog darüber gehen muss. Was erzähle ich mir? Was ist sozusagen, an was glaube ich, was bietet mir gerade halt? Und ist es vielleicht etwas, was ich vielleicht auch für meine Zukunft einfach hinterfragen muss? Dass das, was ich glaubte, du hattest es erwähnt, dass keine Ahnung, die Kleinfamilie vielleicht sozusagen das Optimum ist, ist sicherlich heute nicht mehr sozusagen der Realität entsprechend.
Rolle der sozialen Medien in der Verbreitung von Narrativen
00:30:34
catharina_fischer
Ja, ja. Und würdest du sagen, zum Abschluss, ja wie soll ich mal sagen, wir haben ja eine große Möglichkeit durch das Internet, durch die sozialen Medien,
00:30:53
catharina_fischer
durch unsere eigene Möglichkeit beizutragen, Narrative zu beeinflussen, ob jetzt gut oder schlecht. Und du sagst es auch gerade selber, unsere eigenen zu erzählen. Und wie schaust du da so drauf perspektivisch? Also gefühlt, sage ich jetzt mal,
00:31:00
Anja
Mhm. Mhm.
00:31:15
catharina_fischer
hilft uns das nur bedingt, gerade, auch für die Zukunft. Und man könnte jetzt so ein bisschen zynisch sagen, naja, es wäre besser, wenn weniger Individualität da drin wäre.
00:31:33
Anja
Mhm.
00:31:36
catharina_fischer
Und um mehr eigentlich Gemeinschaft zu erzeugen. Entspricht natürlich nicht dem, wozu ja auch, ich sag mal, das Internet, die sozialen Medien auch positives beitragen und wo der Gedanke auch das Ganze herkommt. Aber wie schaust du das auf so ein bisschen für die Zukunft? Weil, ich sag mal so mit den Entwicklungen, die wir jetzt auch sehen und politisch,
00:32:00
catharina_fischer
ist das ja schon so ein bisschen auch zu hinterfragen, wo führt uns das Ganze noch hin?
Positive vs. negative Narrative und deren Auswirkungen
00:32:05
Anja
Mhm. Mhm.
00:32:07
catharina_fischer
Und wie schaffen wir es, ja, wie schaffen wir es, möglichst viele, auch gerade in einer positiven Narrative, und das ist ja auch unser Ansinn, also für ein positives Narrativ im Sinne, wir können diese Dinge meistern, es gibt eine, es gibt ein anderes Wirtschaften,
00:32:24
catharina_fischer
Es gibt tolle technologische Lösungen. Die KI wird nicht allen die Arbeitsplätze wegnehmen. Nein, es werden neue Dinge entwickeln. Also du verstehst, was ich meine. Also man hat ja schon durchaus teilweise so ein bisschen Zweifel daran, ja, ob diese,
00:32:36
Anja
Ja. Mhm.
00:32:45
catharina_fischer
eigentlich doch tollen Chancen und Möglichkeiten, die da vor uns liegen, dass sie da in vielen anderen Erzählungen untergehen. Natürlich.
00:32:57
Anja
Es ist mir gerade eingefallen, selbst das ist ja erstmal eine Narration, die wir haben. Also selbst das ist ein Narrativ und das ist vielleicht ein Narrativ, aber mit dem ich und du auch gerne arbeiten, weil wir es für plausibel halten und für mich ist es da einfach, also ich versuche mich eigentlich dem Ganzen aus einer beruflichen Perspektive sehr wertfrei zu nähern und sage,
00:33:20
Anja
alle Perspektiven sind erst mal erlaubt. Ich möchte nur, dass sie es jemand wertfrei mit dem Thema der Zukunft auseinandersetzt und eben nicht mit vorbehalten, dass es positiv, dass es negativ, sondern sich Dinge erst mal anschaut und schaut dann, um dann zu sagen, wie du auch sagtest, dieses weiße Blatt Papier, von wo kann es, wohin gehen und was wäre meine lebenswerte Zukunft? Also genau das ist ja etwas, was wir nur gemeinsam als Gesellschaft eben auch gestalten können und zu sagen, wo möchte ich überhaupt hin?
00:33:27
catharina_fischer
Und. Und.
00:33:47
Anja
und dass man dort nur diese Angebote machen kann. Das zu sagen, das ist nicht alles dystopisch, es gibt sicherlich negative Aspekte davon, es gibt auch positive Aspekte davon, aber ich versuche es in dem Kontext erstmal nicht unbedingt zu werten, sondern eben auch diese Einladung auszusprechen, sich ein Stück weit auch wertfrei diesen Zukunftsthemen zu nähern und
00:34:11
Anja
danach dann erst vielleicht eine Wertung zu vollziehen und diese dann auch wieder immer wieder zu hinterfragen.
00:34:19
catharina_fischer
Ja, aber glaube ich herausfordernd momentan auch diesen, diesen, diesen, ich sag mal, ja wirklich diesen Blick aufs weise Papier und das zuzulassen.
00:34:33
Anja
Definitiv. Und ich denke, das kann jeder eigentlich auch trainieren, indem er einfach unterschiedliche Zeitungsartikel von verschiedenen Medienhäusern zu einem Thema liest und ganz andere Perspektiven und Kommentare sich durchlässt. Und ich mache es selber immer, dass ich Kommentare lese, die erst mal bei mir persönlich und in meinem privaten Wertesetting ein komisches Gefühl auslösen. Und trotzdem versuche ich, diese Perspektiven von allen Seiten zu lesen und dann auch nochmal
00:34:54
catharina_fischer
Ja.
00:34:59
Anja
meine eigene Perspektive auf Themen unter Umständen in Frage zu
Identität, Freiheit und Bedeutung von Narrativen
00:35:03
Anja
stellen. Ich denke, das ist etwas, wo ich versuche, mich ein wenig in diese Richtung zu trainieren. Und ich denke, da haben wir alle Themen, wo wir fest von überzeugt sind, wo wir einem Narrativ folgen. Und das immer mal wieder auch vom Sockel zu stoßen, ist vielleicht auch einfach so die erste Aufgabe, die man sich im eigenen Leben auch mal stellen kann.
00:35:25
catharina_fischer
Ja, finde ich auch eine schöne
00:35:34
catharina_fischer
ja sozusagen einen schönen Inhalt, da meine Tochter jetzt in die Schule gekommen ist, sowas auch von früh an zu trainieren quasi oder weiterzugeben, weil ich glaube, da liegt auch viel Potenzial für unsere Gesellschaft drin, wenn man einen weiten Blick hat und ist zumindestens
00:35:38
Anja
Definitiv, ja.
00:35:55
catharina_fischer
Wie gesagt, man muss das nicht alles gut und richtig finden, aber sich erlaubt zurückzutreten und das auch zuzulassen.
00:36:04
Anja
Ja, ich denke noch vielleicht um eine Sache noch zu ergänzen. Ich halte Narrative für unglaublich wichtig und ich halte sie für gesellschaftlich zusammen. Sie geben einen Zusammenhalt, sie geben ein Stück weit Identifikationsfläche, manchmal auch Identität sogar. Und gleichzeitig Narrative zu hinterfragen und zu ändern, gibt unglaublich viel Freiheit im eigentlichen Leben. Und das, würde ich auch wieder sagen, ist vielleicht so ein Vorteil unserer individuellen Gesellschaft, der Individualisierung.
00:36:34
Anja
Trotz der ganzen Aspekte, die du vorher genannt hattest, vielleicht auch durch soziale Medien, haben wir eben auch diese Möglichkeit, das, was gängiges Material ist, was wir uns anschauen an Narrativen, immer wieder auch zu hinterfragen und uns dann vielleicht mit Fakten basiert oder mit neuen Informationen die ganze Sache nochmal anders anzuschauen und vielleicht eine Fortführung zu schreiben.
00:37:00
catharina_fischer
Ja, das ist doch ein schönes Schlusswort, wunderbar. Ja, war super spannend. Also wie schon eingangs gesagt, wollten wir das unbedingt mal hier besprechen, da es uns auch selber sehr umtreibt und das fand ich schön, dass wir hier mal ein bisschen
00:37:06
Anja
Ja. Mhm. Mhm.
00:37:21
catharina_fischer
Ja, vielleicht hoffentlich ein paar Aspekte reinbringen konnten, die ganz spannend sind, über die man vielleicht auch noch gar nicht so nachgedacht hat, wenn man dieses Wort hört. Vielleicht hat man jetzt auch so ein bisschen ein besseres Gefühl, wenn man es mal irgendwo liest. Für Narrative, genau. Gut, Anja. Wir haben, glaube ich, noch kein weiteres Thema, aber das werden wir finden.
00:37:46
Anja
Definitiv. Und wenn es um diese beiden Termine, die wir am Anfang angeteasert haben, geht, darüber könnten wir sicherlich auch nochmal. Absolut, das ergänzt sich gut.
00:37:51
catharina_fischer
Genau, also hast du recht. Die stehen ja vor der Tür und da lohnt es sich sicherlich nochmal drüber zu sprechen. Letztendlich passt auch das Thema Narrativ da sehr gut rein, den Zukunftswert. Absolut. Ich wünsche dir einen schönen Tag noch. Das Wochenende steht vor der Tür. Machst du was Schönes?
00:38:13
Anja
Dito. Mein Freibad hat noch ein bisschen offen, die Temperaturen sind stark abgekühlt. Ich werde sozusagen ein wenig gefühltes Eisschwimmen betreiben. Richtiger Eisschwimmer würde lachen, aber für mich ist es durchaus. Das ist sozusagen mein Wochenendprogramm und dann wieder aufwärmen. Wie sieht es bei dir aus? Ja.
00:38:34
catharina_fischer
Ich werde versuchen, noch ein bisschen mehr gesund zu werden. Wir haben nichts spezielles geplant, aber vielleicht habe ich mal Zeit, auch wieder ein bisschen zu lesen. Das kommt immer bei mir sehr zu kurz, bedauerlicherweise. Und da das Wetter auch nicht so toll werden soll, werden wir, glaube ich, eher auch viel drinnen sein.
00:38:58
Anja
Dann geht die Zeit, erhol dich gut und wir hören uns ganz bald wieder. Bis dann, tschüss.
00:39:01
catharina_fischer
Das ist mein. Und viel Spaß beim Trüben. Bis dann. Ciao.