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Folge 23 - Mehr als CO₂: Nachhaltigkeit ohne Tunnelblick
33 Plays2 months ago
In dieser Folge von Next Stop Future widmen sich Anja und Catharina einem Thema, das in der Nachhaltigkeitsdebatte schon oft diskutiert worden ist: die Carbon Tunnel Vision. Ein Begriff, der die starke Fokussierung auf Treibhausgasemissionen beschreibt – und auch kritisch hinterfragt, ob wir dadurch nicht zu einseitig unterwegs sind.
Natürlich brauchen wir Lösungen für die CO₂-Problematik; das ist ohne Zweifel eine der zentrale Herausforderungen unserer Zeit. Doch wenn wir Nachhaltigkeit ernsthaft als ganzheitlichen, nachhaltigen Transformationsprozess betrachten, dann erkennen wir schnell, dass eine rein CO₂-basierte Sichtweise uns nicht das gesamte Bild liefert. Nachhaltigkeit umfasst mehr als die Reduzierung von Emissionen – sie ist ein komplexes Zusammenspiel aus ökologischen, ökonomischen, sozialen und kulturellen Faktoren, die alle eng miteinander verknüpft sind.
Anja und Catharina beleuchten in dieser Folge, warum es so wichtig ist, diese anderen Dimensionen nicht zu vernachlässigen. Nachhaltigkeit bedeutet, nicht nur die CO₂-Bilanz zu verbessern, sondern auch soziale Strukturen zu stärken, Bildung zugänglicher zu machen oder unsere Biodiversität zu schützen. All diese Aspekte spielen eine entscheidende Rolle und beeinflussen sich gegenseitig. Der soziale Zusammenhalt und die Lebensqualität vieler Menschen hängen direkt mit ökologischen und ökonomischen Entscheidungen zusammen. Ein Tunnelblick auf CO₂ verkennt hier viele Wechselwirkungen und bremst uns in einigen Bereichen aus, wo wir schon weiter sein könnten.
Letztlich plädieren die beiden dafür, über den Tellerrand hinauszublicken und ein integratives Verständnis von Nachhaltigkeit zu entwickeln. Nur so kann man den komplexen Anforderungen gerecht werden und sich auf nachhaltige Lösungen zubewegen, die wirklich zukunftsfähig sind – für unsere Umwelt und für uns als Gesellschaft.
Carbon tunnel vision: https://www.bcg.com/publications/2023/beyond-carbon-tunnel-vision-in-food-ecosystem
Anja Kirig: https://www.linkedin.com/in/anjakirig/
Catharina Fischer: https://www.linkedin.com/in/catharinafischer/
Legacy Whitepaper: https://go.duesseldorf-convention.de/l/884413/2024-10-14/686hv
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Transcript
Einführung in das Thema Kohlenstoff-Tunnelblick und Klimawandel
00:00:14
Catharina Fischer
Einen schönen guten Tag zu einer nächsten Folge von Next Stop Future. Heute sprechen die Anja und ich über das Thema Carbon Tunnel Vision. Ja, klingt irgendwie ganz spannend, vielleicht auch schon mal gehört. Es geht auf jeden Fall um Treibhausgasemissionen, es geht um den Klimawandel beziehungsweise die Klimakrise und mehr werde ich schon gar nicht verraten, um die Spannung hier mal ein bisschen hoch zu halten und damit steigen wir doch gleich ein.
Anjas Erfahrungen in der Schweiz und Vorbereitung auf einen Gesundheitskongress
00:00:58
Catharina Fischer
Anja, du bist in der Schweiz, ne?
00:01:01
Anja
Ich bin im Engadin, im Pont Resina, ja mitten in den Bergen. Ich habe hier heute noch heute Nachmittag, später Nachmittag, einen Vortrag. Ich durfte einen White Paper zum Thema neuer nächste Generationen Gesundheits-Tourismus erstellen und jetzt war hier gerade die letzten beiden Tage
00:01:20
Anja
ein Mind-Body-Medicine-Kongress. Und heute Nachmittag ist quasi dann die Veranstaltung, die öffentliche Veranstaltung, Publikumsveranstaltung. Und dort wird quasi eben das in das Paper eingeführt. Und ja, es ist hier herrlicher Sonnenschein. Ich schaue auf Berge. Die Luft ist toll. Also es ist wirklich... Ich bin gestern aus dem Zug gefahren. Ich bin zehn Stunden mit dem Zug hierher gefahren und dann bin ich aus dem Zug gestiegen. Und das war dann wie so eine Erlösung.
00:01:36
Catharina Fischer
Ah. Zwei. Ja. Ein Schicht für die Quart.
00:01:49
Anja
zu haben und also wirklich auch, das hat dann schon die Wirkung gehabt. Auf jeden Fall entschädigt. Genau, richtig. Und dann die Google halt nachts. Also so als Stadtkind finde ich sowas ja immer ganz fantastisch. Ja.
00:02:04
Catharina Fischer
Ja, das glaube ich dir. Also ich kann das alles bildlich vor mir, auch wenn ich dich gerade heute nicht sehe. Aber bei uns ist es hier sehr grau.
Nachhaltigkeit in Organisationen integrieren: Bedeutung und Herausforderungen
00:02:14
Anja
Aber du warst auch in der X-Con die Woche, habe ich auf LinkedIn gelesen.
00:02:19
Catharina Fischer
Ja, ich war unterwegs, ich war in Köln, genau, beim Kölner Tourismustag und der befasste sich komplett mit dem Thema Nachhaltigkeit und da durfte ich die Keynote halten und mal so ein bisschen einführen in das Thema und einen Blick drauf werfen, wo die Branche gerade steht bei dem Thema.
00:02:21
Anja
Ja.
00:02:40
Catharina Fischer
Und mal so auch ein bisschen in die Zukunft blicken, was wir vielleicht noch so bräuchten, um auch an der einen oder anderen Stelle noch ein bisschen weiterzukommen und das Thema tatsächlich auch noch mehr integriert zu bekommen in die Organisation, in die Unternehmen, in unsere Produkte, einfach eher so in unsere Lebenswelten. Also ich habe so von DNA gesprochen, nachhaltiger DNA.
00:03:08
Catharina Fischer
Das war so ein bisschen mein Credo, da haben wir glaube ich ein bisschen Luft nach oben. Richtig.
00:03:12
Anja
Ja, das ist auch mal so ein bisschen mein Satz. Es muss tatsächlich in die DNA von Unternehmen und Organisationen sich integrieren, eingehen. Also es muss zur DNA werden. Es ist quasi einfach auch immer so ein Überlebensmodus. Man möchte ja das eigene Unternehmen, die eigene Organisation auch für die Zukunft sichern und da ist
00:03:33
Anja
Ich finde es aber ehrlich gesagt auch, bevor wir jetzt gleich zum Emissionsthema kommen, wirklich auch wichtig und auch gut, dass es immer noch oder nicht immer noch, sondern dass das Thema Nachhaltigkeit immer wieder tatsächlich thematisiert wird auf Kongressen und auf diesen Veranstaltungen.
00:03:39
Catharina Fischer
Das war's für heute.
00:03:53
Anja
weil ich oftmals tatsächlich auch so diese Rückmeldung oder die Frage bekomme, ist das überhaupt, also das hat ja so ein bisschen an Popularität verloren und die Leute wollen sich ja gar nicht mehr damit beschäftigen.
Entwicklung der Nachhaltigkeitskonzepte im Tourismus
00:04:04
Anja
Und umgekehrt erlebe ich aber trotzdem tatsächlich viele Veranstaltungen, die sich diesem Thema widmen und das auch fördern und immer wieder auch zum Thema machen, auf ihre Agenda setzen. Und insofern finde ich das einfach tatsächlich
00:04:18
Anja
auch ein gutes Zeichen, wenn dann diese Tourismus-Tage oder welche Veranstaltungen es auch immer sind, das dezidiert sich auf die Fahne schreiben und ja weiter und sensibilisieren dafür.
00:04:26
Catharina Fischer
Ja.
00:04:30
Catharina Fischer
Absolut, absolut. Und ich glaube, ich sag mal, dieser Zustand oder dieses Gefühl im Sinne von, ach, eigentlich will ich mich damit gar nicht mehr so beschäftigen und reden wir da nicht schon seit geraumer Zeit drüber und ist es eigentlich noch zeitgemäß so ein bisschen in die Richtung. Ich glaube, das resultiert daraus, dass wir tatsächlich schon sehr, sehr viele Jahre darüber sprechen in unterschiedlicher Ausprägung. Und es gibt vor,
00:04:57
Anja
Ja.
00:04:59
Catharina Fischer
dem Begriff Nachhaltigkeit oder vor Nachhaltigkeit im Tourismus tatsächlich dann so begrifflich in der Diskussion verankert war, gab es auch andere Begriffe und schon Entwicklungen zu dem Thema. Und ich glaube, das ist so ein bisschen die Krux an der Geschichte, dass
00:05:19
Catharina Fischer
es schon eine Weile läuft und wie das so ist mit den Dingen, die entwickeln sich natürlich weiter, die Welt entwickelt sich weiter, da kommt wieder was dazu. Dann ist vielleicht noch mal so ein bisschen ein anderer Aspekt, der auf Basis der Aktualität vielleicht eine höhere Gewichtung hat. Dann wird er vielleicht so ein bisschen da angedockt. Und dann sind wir schon wieder gefühlt in so einer Art neuen Konzept oder neuen Perspektiven und
00:05:45
Catharina Fischer
Viele haben dann so das Gefühl, irgendwie dieses Alte, was wir vor einigen Jahren gesprochen haben, hat dann vielleicht gar keine Gültigkeit mehr.
Regenerativer Tourismus vs. traditionelle Nachhaltigkeit
00:05:54
Catharina Fischer
Jetzt sind wir ja schon wieder beim Begriff des regenerativen Tourismus, also den haben wir jetzt auch schon eine geraume Zeit, aber
00:06:02
Catharina Fischer
ich sag mal so vom Gefühl her, ja, wird der jetzt so ein bisschen auf die Bühne gehoben, weil ja, wie du sagst, die Nachhaltigkeit, ja, die ist ja eigentlich schon so gän, ja, so. Und ich glaube letztendlich, weißt du, das habe ich ja auch in dem Post geschrieben, also es geht, es geht doch tatsächlich darum, dass, dass, dass wir uns ja augenscheinlich, und das wissen wir ja alle,
00:06:27
Catharina Fischer
Gedanken machen müssen, wie wir in der Zukunft wirtschaften wollen, wie wir Beziehungen pflegen, wie wir mit Menschen umgehen, mal ganz einfach ausgedrückt, wie wir mit der Umwelt umgehen und was daraus letztendlich für den Tourismus resultiert, für das Reisen. Und ich glaube all diese Fragestellungen, die schon immer in der Nachhaltigkeit oder vorher im Zusammenhang mit Ökotourismus und noch vorher im Zusammenhang mit sanften Reisen diskutiert wurden,
00:06:45
Anja
Ja.
00:06:58
Catharina Fischer
All diese Dinge, die sind ja nicht obsolet, die sind weiterhin wichtig und sind natürlich immer eine Entwicklung ausgesetzt, die sie aber wie gesagt nicht verschwinden lassen.
00:07:12
Anja
Ja, ich denke auch, wie durch die Veränderungen, durch gesellschaftlichen Wandel, durch technologischen Wandel, aber auch einfach durch Konsequenzen, die wir jetzt natürlich durch Klimawandel ganz alltäglich spüren, verändert sich sozusagen die Perspektive auf Nachhaltigkeit und auch die Anforderungen daran.
00:07:29
Anja
Also wie du auch sagst, ich denke auch, das Thema ist definitiv nichts Neues. Wir hatten Umweltbewegungen in den 80ern. Wir haben in den 90ern irgendwie angefangen, dieses Thema irgendwie zu umzusetzen oder in den 80ern auch. Also das heißt, es ist wirklich nichts Neues. Es ist auch im Tourismus nicht völlig was Neues, aber es hat natürlich wirklich eine andere Qualität und eine andere Dimension, weil wir uns eben, wie du auch sagst, heute eher dann auch mit den Konsequenzen für
00:07:56
Anja
für die nächste Zukunft beschäftigen und nicht nur, wie man vielleicht den Wald vom Sterben retten kann.
00:08:01
Catharina Fischer
Genau.
Ganzheitlicher Ansatz zur Nachhaltigkeit: Hindernisse und Frustrationen
00:08:03
Anja
Und damit kommen wir vielleicht auch so ein bisschen auch schon zu diesen Carbon Tunnel Vision, die ja auch im Vorspann schon angekündigt hat, womit wir uns heute so ein bisschen beschäftigen wollen.
00:08:04
Catharina Fischer
Genau.
00:08:12
Anja
Du hattest letztens erwähnt, dass es tatsächlich ja auch so diese Perspektive, also dahinter steckt ja so eher auch eine, ich sag jetzt mal holistisch, klingt irgendwie doof, aber so eine eher ganzheitliche Perspektive auf das Thema Nachhaltigkeit und was ist uns eigentlich, was es bedeutet, dass es dich auch schon länger beschäftigt und auch vielleicht ein bisschen frustriert, hatte ich so raus gehört.
00:08:32
Catharina Fischer
Ja, einerseits kann man schon sagen, Frustration ist da schon misch damit, weil ich glaube, dass das aus verschiedenen Richtungen, man sollte da vorsichtig sein, wie man sich da so ausdrückt, aber ich glaube, dass es tatsächlich
00:08:54
Catharina Fischer
auf unterschiedlichen Ebenen auch explizit genutzt wird, also sprich eine sehr starke Fokussierung auf diese Reduzierung von Treibhausgasen, also CO2 Kompensation, CO2 Reduzierung, alles was damit einhergeht und damit natürlich auch die Klimakrise. Dass das explizit schon auch immer so nach vorne gespült wird, auch medial,
00:09:21
Catharina Fischer
um, ich will jetzt nicht sagen, um definitiv abzulenken von anderen Dingen, aber um natürlich auch eine gewisse Diskussion auch weiter zu füttern.
Tourismus und Umweltauswirkungen: Fokus auf CO2 und übersehene Aspekte
00:09:30
Anja
Vielen Dank für's Zuschauen.
00:09:31
Catharina Fischer
Und das sei an der Stelle gesagt, und das sage ich auch immer wieder, natürlich ist die Klimakrise die Herausforderung, ganz klar. Also wer das nicht verstanden hat und wer das nicht sehen will, der sollte vielleicht dann tatsächlich mal versuchen, auf dem Mars zu leben.
00:09:53
Catharina Fischer
Aber das steht außer Frage. Und der Tourismus ist ja abhängig von dem, wie Regionen, wie Wälder, wie Flora und Fauna da ist bzw. intakt ist, wie die Wasserqualität ist, wie die Temperaturen sind. Alles klar. Dennoch sehen wir immer wieder in den Strategien, die wir begleiten dürfen, in den Prozessen,
00:10:02
Anja
Vielen Dank für's Zuschauen.
00:10:18
Catharina Fischer
auch so ein bisschen wie gesagt in der Diskussion, in der Kommunikation diesen starken Fokus auf dieses eine Thema, welches wie gesagt ein Thema ist im Zusammenhang mit Nachhaltigkeit, mit zukunftsfähigem Tourismus, mit neuen Perspektiven.
00:10:34
Catharina Fischer
Und das verstellt uns schon oft den Blick auf ganz explizit soziale Aspekte, die ja super wichtig sind im Tourismus. Und auch weiterführende Aspekte im Sinne von kulturellen, ich sag mal, Zusammenhängen.
00:10:53
Catharina Fischer
Und das ist schade und das tut uns auch nicht gut, weil wir, dadurch glaube ich, mit dem Thema auch nur einen Grad weiter kommen, aber eben diesen ganzheitlichen Blick bzw.
Was ist Kohlenstoff-Tunnelblick?
00:11:09
Catharina Fischer
gerade diese DNA, wie wir vorhin sagten, nicht erreichen werden.
00:11:13
Anja
Ja, ja vielleicht
00:11:15
Anja
Auch nochmal so für die für die Hörer und Hörerinnen zur bildlichen Erklärung. Also dieser Carbon Tunnel Vision ist ja oftmals so eine Grafik, wo man quasi in eine Richtung nämlich genau auf diese CO2, auf die Emissionen quasi schaut und daraus außerhalb des Blickwinkels sind eben diese ganzen anderen Themen wie zum Beispiel auch Wasser als Thema oder eben auch die Biodiversität
00:11:43
Anja
Und diese ganzen unterschiedlichen Aspekte, die eben auch tatsächlich, wie ich denke, zu dem Aspekt Klimawandel dazugehören. Also ich meine, wir haben einfach einen Verlust an Biodiversität. Das bedeutet im Grunde genommen ja auch ein Teil des Klimawandels oder auch die Wasserknappheit oder eben Hitze. Also das sind ja alles so Themen. Aber gleichzeitig, und da finde ich das so ganz spannend, weil bei diesen Grafiken oder auch diesen
00:12:10
Anja
diesen grafischen Umsetzungen von diesem Carbon Tunnel Vision ist manchmal eben, und das hattest du gerade erwähnt, so Themen wie Gesundheit oder auch Inequality sind dann dabei und bei manchen eben nicht. Und das finde ich auch noch mal so ganz interessant, weil es natürlich zwei unterschiedliche Perspektiven sind. Einmal sagt man, okay, wir haben hier unter dem Aspekt von Nachhaltigkeit schauen wir uns eigentlich nur zu stark eigentlich die
00:12:33
Anja
CO2-Emissionen an und unseren Carbon Footprint und vergessen dabei die anderen Aspekte. Und bei der anderen Sache ist es dann einmal noch weiter gedacht, indem wir sagen, okay, wenn wir uns über das Thema ja auch
00:12:46
Anja
Klimawandel vielleicht auch Nachhaltigkeit beides sozusagen kümmern müssen, müssen wir uns auch diesen Themen von Umverteilung stellen und eben auch das Thema Gesundheit, was natürlich auch mit dem Klimawandel direkt zusammenhängt oder beziehungsweise direkte Auswirkungen aufeinander hat.
00:13:03
Anja
vor allem der Klimawandel auf die Gesundheit nicht umgekehrt, aber das hat natürlich auch, dass es integriert wird. Wie siehst du das? Also welche Vision oder welche Version dieser grafischen oder dieser Aufbereitung würdest du quasi auch mit in die Arbeit in Strategieprozesse mit reinnehmen?
Soziale Aspekte in Nachhaltigkeitsstrategien integrieren
00:13:23
Catharina Fischer
Also definitiv, wo wir auch die sozialen Aspekte mit drücken.
00:13:26
Catharina Fischer
Ja, für mich ist das ganz klar und um das vielleicht auch mal ganz praktisch zu beschreiben oder ich versuche ja mal die Dinge möglichst runterzubrechen, damit sie auch greifbar werden, nehmen wir doch unser Thema Legacy. Also wir hatten auch bei dem Tourismus-Tag die Maisbranche mit dabei und es gab auch exzellent einen Workshop für die Maisbranche zum Thema Nachhaltigkeit und da
00:13:41
Anja
Ja. Ja.
00:13:51
Catharina Fischer
wurde das Thema auch beleuchtet, also auch dieser Carbon Tunnel. Und wenn wir jetzt mal unser Legacy-Thema nehmen, angenommen wir würden jetzt diesen beschriebenen Kongress, den wir dort in dem White Paper drinne haben, wir würden den nur aus der Carbon Sicht betrachten.
00:14:09
Catharina Fischer
Aus der Sicht, wo kann man möglichst viel Emissionen reduzieren? Also bei der Anreise, bei den Zulieferern, beim Essen, im Gebäude vielleicht zum Beispiel, bei den Materialien, die verwendet werden, gibt es Giveaways oder nicht und so weiter. Da kann man ja überall einschränken, einschränken, einschränken und da gibt es ja tolle Lösungen heute auch schon.
00:14:22
Anja
Ja.
00:14:37
Catharina Fischer
Und ja, that's it, sag ich jetzt mal überspitzt. Dann kommen wir ja nie in diese Fragestellung, diese anderen Aspekte im Sinne von Menschen, Mitarbeiter, die Destination mit der Bevölkerung oder was wir auch in dem Viper beschrieben haben, wie lässt sich denn ein Zukunftswert kreieren und in dem Beispiel, was wir haben,
00:15:03
Catharina Fischer
Da haben wir dann sehr schön aufgezeigt, wie ich finde, was daraus resultieren kann, wenn dann Menschen zusammenkommen, wenn sie kooperieren, wenn sie an einer Idee, die auf diesem Thema des Kongresses fußt, arbeitet, wenn sie Technologie mit reinbringen und daraus dann Arbeitsplätze geschaffen.
00:15:09
Anja
Vielen Dank.
00:15:23
Catharina Fischer
geschaffen werden oder ich sag mal zumindest zusätzliche Möglichkeiten der Information des Austausches in Form von Netzwerken. All diese Dinge resultieren ja darauf, dass wir explizit auch diese anderen Fragen stellen und diese anderen Themen
00:15:41
Catharina Fischer
unter die Lupe nehmen und auch das Thema Gesundheit. Auch ein schönes Beispiel, da hatten wir ja auch in einem Podcast von uns ein Beispiel von Copenhagen Legacy Lab, um jetzt dieses Beispiel des Events auch zu nehmen oder der Event-Branche.
00:15:43
Anja
Ja. Ja.
00:16:00
Catharina Fischer
was in einem Arztkongress, ich glaube es ging um Krebs, getan wurde. Also dass dann dort Experten zusammengebracht wurden und dass zum Beispiel die Bevölkerung die Möglichkeit hatte, im Rahmen eines extra veranstalteten Art-Workshops diese Leute zu treffen und in Austausch zu bekommen.
00:16:20
Catharina Fischer
Das sind ja alles so ganz andere Themen, eine ganz andere Ebene, die wir komplett außen vor lassen, wenn wir diesen Blick einnehmen, des Carbon Reductions.
00:16:32
Anja
Ich möchte jetzt trotzdem noch mal so ein bisschen kritisch hinterfragen. Also ich finde, generell ist das ein total relevanter Ansatz.
Rolle der Nachhaltigkeit in der Gestaltung einer nachhaltigen Zukunft
00:16:42
Anja
Ich frage mich nur, wo ist hier quasi dann die Unterscheidung zwischen Nachhaltigkeit und tatsächlich auch diesem Aspekt von einer lebenswerten Zukunft zu gestalten? Also ist das im Grunde genommen deiner Perspektive nach eigentlich identisch?
00:16:57
Anja
Oder benötigt es im Grunde genommen eigentlich dann sozusagen, ist das eigentlich schon eine Nachhaltigkeit 2.0, um sozusagen diesen Begriff nochmal zu überstrapazieren. Also ist das eigentlich eine Weiterentwicklung des klassischen Nachhaltigkeitsdefinitionen, die wir so im, ich sag jetzt mal so, die im Common Sense eben ist.
00:17:19
Catharina Fischer
Du meinst das Legacy oder was meinst du jetzt genau? Ja. Ja, ja. Also ich sage mal, im originären Modell der Nachhaltigkeit hast du diese Aspekte eigentlich, muss man sagen, schon immer mit drin.
00:17:22
Anja
Dann geht es aber auch so zu sein, wenn wir uns nochmal diesen Carbon Tunnel Vision angucken, beziehungsweise wenn wir das öffnen und tatsächlich auch diese Aspekte des Sozialen, des Kulturellen, des Miteinanders mit integrieren.
00:17:47
Catharina Fischer
aber aus der Historie glaube ich heraus.
00:17:51
Catharina Fischer
Ja, genau. Aber aus der Historie heraus wurden diese Aspekte teilweise immer stiefmütterlich behandelt, beziehungsweise hat dieser Fokus, glaube ich, durch verschiedene, oder sagen wir mal zwischen zwei Strängen, also dieser Carbon-Fokus und auch mit so ein bisschen Grün überschrieben. Grüne Fokus hat sich aus zwei Strängen
00:18:20
Catharina Fischer
herausentwickelt in der Tourismusbranche. Und das ist zum einen, dass der Ursprung von Nachhaltigkeit in der Ressourcenökonomischen Betrachtung liegt.
00:18:20
Anja
Ja. Ja.
00:18:32
Catharina Fischer
Also wo das Ganze herkommt, sage ich mal so platt. Und daher ist dieser Umweltgedanke, also es ist ja mal jetzt ganz zurückgegangen, kommt ja aus der Forstwirtschaft und man soll quasi nur so viel abholzen, wie man letztendlich dann auch nutzt, beziehungsweise den Wald damit nicht gefährdet. Also dieser Ressourcengedanke, dieser Bewahren Gedanke, der durchzieht sich leider schon immer
00:18:52
Anja
Ja.
00:18:59
Catharina Fischer
bei diesem Thema und wurde stark auch aufgenommen oder beziehungsweise auch gerne aufgenommen, weil ich glaube, es ist etwas, was leicht verständlich ist und wo man vor allen Dingen nach außen hin oder von außen hin eine gute Möglichkeit hat zu beeinflussen. Bei diesen ganzen sozialen Themen, das siehst du jetzt auch bei den Unternehmen, da geht es ja dann beim Inneren ums Eingemachte.
00:19:27
Catharina Fischer
Also diese Ressourcenthemen sind leichter aus meiner Perspektive anzugehen, haben schnellere Hebel in der Wirksamkeit oder ich sage mal auch in der Umsetzbarkeit als zum Beispiel die sozialen Themen. Das ist glaube ich ein Grund und der zweite Grund ist, das hatte ich auch genannt am Montag, der Tourismus wurde mit der Veröffentlichung des Berichtes vom Weltklimarat 2007
00:19:27
Anja
Ja.
00:19:53
Catharina Fischer
explizit sozusagen ein bisschen in die Mangel genommen, im Hinblick auf die Klimakrise. Und es wurde damit so ein bisschen der Startschuss gelegt, im Sinne von, also Tourismus, du hast schon einen Einfluss.
00:19:57
Anja
Ja.
Tourismus in Klimadiskussionen seit 2007
00:20:05
Catharina Fischer
Also bist du auch sozusagen in der Forderung oder in der Anforderung, hier etwas dagegen zu tun. Und damit war so ein bisschen dieser Startschuss für diese Klimadebatte gelegt. Ich will es mal so ausdrücken.
00:20:21
Catharina Fischer
Und seitdem haben wir einen sehr, sehr starken Fokus in der Branche auch auf das Klima-Thema und auf die 3 Power-Stars-Emissionen. Und das hat uns leider nicht so ganz verlassen.
00:20:27
Anja
Ja, ich habe es ein bisschen provokativ gefragt, weil ich glaube, dass wir schon hier auch eben, und das hast du gerade eben auch, finde ich gut, noch mal dargelegt, wie quasi das Narrativ Nachhaltigkeit eigentlich sehr eindimensional belegt ist.
00:20:49
Anja
Und ich finde schon auch, dass es wirklich hilfreich ist, sich immer nochmal dann die 17 Ziele zu nehmen, die Nachhaltigkeitsziele, um eben zu sehen, welche vielen verschiedenen Aspekte es eigentlich integriert und welche verschiedenen Perspektiven es eigentlich auch benötigt auf das Thema Nachhaltigkeit. Und dann frage ich mich aber gleichzeitig eben auch, brauchen wir vielleicht einfach sozusagen einen neuen Begriff? Brauchen wir vielleicht sozusagen, und das ist ja vielleicht auch so ein Stück weit in diesem Begriff von Legacy mit drin,
00:21:18
Catharina Fischer
Ja.
00:21:18
Anja
wo wir tatsächlich irgendwie betrachten, wie kann ich nicht nur auf das Thema Ressourcen sich konzentrieren und Ressourcen schonen oder Emissionen vermeiden oder diesen direkten Effekt, diese direkten Hebel, sondern wie kann ich im Grunde genommen langfristig etwas erzeugen oder wie kann ich etwas anstoßen, was dann tatsächlich eine langfristige positive oder eine mögliche positive Konsequenz hat.
00:21:44
Anja
Und vielleicht ist das tatsächlich auch so ein bisschen dann die Herausforderung in unserer Arbeit, aber auch sicherlich im internen Umsetzen dann von einzelnen Akteuren, Akteuren im Bereich Tourismus, im ganzen Kontext Tourismus.
00:22:00
Anja
Das genau eben auch ein bisschen teilweise nicht zu trennen, sondern eben als Übergang oder als beides zu betrachten,
Kommunikationsherausforderungen in der Nachhaltigkeit
00:22:10
Anja
dass das eine ganz relevanter Faktor ist und aber das andere eben auch immer mitgedacht werden muss und immer sozusagen dieser Blick in die Zukunft.
00:22:10
Catharina Fischer
Ja.
00:22:20
Anja
Ich denke, das ist wirklich auch schade, dass Nachhaltigkeit eben so in den letzten Jahren und Jahrzehnten einerseits so eindimensional betrachtet wird, obwohl es immer wieder versucht wird zu kommunizieren, dass es eben auch um soziale und ökonomische Nachhaltigkeit geht. Aber eben der Fokus auf die ökologische Nachhaltigkeit gelegt wird, die natürlich relevant ist. Darüber muss ich nicht diskutieren.
00:22:45
Anja
und gleichzeitig natürlich da auch so viel Negativschlagzeilen durch Greenwashing oder was es halt alles auch an Versuchen gab vielleicht, die vielleicht auch erstmal dann sich als nicht besonders effizient erwiesen haben. Also auch da haben wir ja immer sozusagen diese
00:22:53
Catharina Fischer
Mhm.
00:23:04
Anja
müssen ständig eigentlich auch uns anschauen, was gibt es vielleicht auch momentan an neuen Technologien oder an neuen Erkenntnissen, die Alte vielleicht widersprechen. Ich denke, dass wenn wir uns auch um das Thema von Zukunft und von Zukunfts-Tourismus, sag ich jetzt mal,
00:23:22
Anja
kümmern wollen, geht es quasi wirklich darum, Nachhaltigkeit anders und weiter zu denken und das auch zu kommunizieren.
Nachhaltigkeit als Grundlage für zukünftige Innovationen
00:23:31
Anja
Also das heißt Nachhaltigkeit ist eigentlich Zukunftsgestaltung, wenn man sie wirklich in ihrer Komplexität und in ihrer Vielschichtigkeit versteht und eben auch versucht umzusetzen oder eben diese Dinge anzustoßen.
00:23:47
Catharina Fischer
Ja, also bin ich völlig bei dir. Ich würde zwei Sachen nochmal aufgreifen. Brauche es einen neuen Begriff?
00:23:55
Anja
Ja. Hm.
00:23:55
Catharina Fischer
Ich bin da eher, eher, eher sage ich nein, so, weil ich bin da ein bisschen so, weiß nicht, vielleicht auch gebranntes Kind so aus der ganzen Arbeit und aus den letzten Jahren. Ich weiß nicht, ob, ob es das dann immer besser macht. Ich glaube, ich finde gut, was du gesagt hast, dass man diesen Übergang erkennt.
00:24:18
Catharina Fischer
Und dass man sich diesen Übergang öffnet. Also was meine ich damit? Also wie gesagt, wir reden über ähnliche Dinge, also im Grund, im Fundament sag ich jetzt mal, der Veränderung reden wir immer über gleiche Dinge und die ändern sich natürlich mal ein bisschen in ihrer Ausprägung beziehungsweise in ihrer
00:24:42
Catharina Fischer
in ihrer Bedeutung, wie sich die Welt auch ändert. Aber dieses Handlungsmonzip der Nachhaltigkeit und die drei Säulen oder auch vier Säulen, wenn man die kulturelle da auch mit denken möchte und die Fragen, die da drinnen liegen quasi, wenn man sie sich denn dann mal wirklich stellt, ganz dezidiert,
00:24:57
Anja
Ja.
00:25:06
Catharina Fischer
die sind heute genauso brisant, wie sie vor 30 Jahren waren. Und natürlich ist es so, dass das sicherlich gerade was dieses Legacy-Thema betrifft oder dieses
00:25:22
Catharina Fischer
dieses Weiterdenken und wie kann ich einen positiven Beitrag leisten. Also stelle ich mir nicht nur diese Fragen auf Basis der drei oder vier Säulen und arbeite das mal durch für mein Unternehmen und dann mache ich da vielleicht einen Haken dran und nächstes Jahr schaue ich wieder rauf und messe da.
00:25:40
Catharina Fischer
sondern wie komme ich dann weiter auch in diese Zukunftsperspektive im Sinne von ich schaffe Neues oder ich partizipiere an neuen oder ich leiste einfach einen zusätzlichen Beitrag. Das ist sicherlich noch etwas, was jetzt dazugekommen ist und was jetzt sozusagen sich ein bisschen auf die Grundaspekte der Nachhaltigkeit rauflegt.
00:25:57
Anja
Ja. Ja.
00:26:05
Catharina Fischer
Aber nichtsdestotrotz bleibt, wie gesagt, das Fundament stehen und bestehen wie bei so einem Haus und trägt letztendlich diese Möglichkeit des Weiterdenkens. Ohne das Fundament kommst du gar nicht in die Legacy-Denke oder in die Zukunftswertdenke, aus meiner Sicht. Daher ist es definitiv ein Übergang und ich glaube, das fällt einigen schwer, das so ein bisschen zu sehen, verstehst du?
00:26:32
Anja
Absolut. Ich würde das fast so ein bisschen vergleichen. Wir hatten ja am Anfang dazu gesagt, so DNA. Es geht eben darum auch, dass Nachhaltigkeit eigentlich in die DNA vom Denken kommt oder von Organisationen, Unternehmen, Akteuren im Tourismus oder nicht nur im Tourismus, eigentlich überall. Also, dass es tatsächlich so ein Grundpfeiler ist. Und wenn wir hier aber dann mal gucken, dass eben auch so vor einigen Jahren, wenn so die Pioniere, sag ich jetzt mal, im Bereich nachhaltigem Tourismus,
00:27:01
Anja
wo ja ganz oft dann eben auch so diese Frage kam, ja, zahlt der Kunde das, wofür überhaupt, ja. Also da war es ja eher so, dass man das gemacht hat, um sozusagen etwas für den Gast, für den Kunden zu tun und gar nicht mehr so konkret, um sozusagen diese Aufgabe, die Verantwortung eigentlich auch zu sehen. Und ich sehe das ähnlich auch heute mit diesen Perspektiven, wo du gerade gesagt hast, es wird sozusagen dieses Add-on, ja, also dieses Add-on, dass man sagt, man möchte quasi auch eine Legacy schaffen vielleicht, indem man halt wirklich auch diesen Blick waltet.
00:27:07
Catharina Fischer
Ja.
00:27:30
Anja
Dass auch das sozusagen bei vielen dann eben erstmal diese Frage, dieses Unverständnis hervorruft, zu sagen, ja warum denn eigentlich? Also mir geht es doch im Grunde genommen vielleicht jetzt und um die nächsten drei, vier Jahre und nicht irgendwie was in fünf, sechs Jahren ist. Also dass da natürlich auch erstmal eine Investition vielleicht getätigt werden muss und sei es nur sozusagen, sich eine Strategie zu überlegen.
00:27:44
Catharina Fischer
Ja. Hm.
00:27:51
Anja
die natürlich nicht sofort eben auch in harten Fakten, Zahlen messbar ist. Und das ist natürlich bei diesem ganzen Thema der Ressourceneinsparung sehr gut messbar. Also da kann man ja schon seit Jahren eigentlich schön argumentieren, naja, also wenn man irgendwie versucht, regenerative Energien, das ist natürlich irgendwie oftmals auch dann, hat vielleicht auch einen Gewinn, ja, also dass man natürlich auch da einsparen kann, ja.
00:28:14
Anja
wenn man irgendwie clever ist und ökologische Alternativen dafür sucht. Aber natürlich sozusagen dieser Zukunftswert zahlt sich ja vielleicht nicht sofort aus, sondern ist erstmal eine Investition. Und das ist natürlich, glaube ich,
00:28:30
Anja
das, was momentan noch so eben viel Kommunikation unserer Seite benötigt und dann eben auch die Leute, die bereits auch im touristischen Bereich so denken, hier als Pioniere einfach auch ganz vorne eben auch dann vielleicht diesen Weg dafür bereiten.
Neue wirtschaftlich verantwortliche Perspektiven im Tourismus
00:28:47
Catharina Fischer
Ja, absolut. Das ist definitiv, glaube ich, auch wenn wir immer so ein bisschen sagen, in dem Kontext neues Wirtschaften, ist das, glaube ich, einer der zentralen Punkte, weil wenn man sich einfach mal anguckt, wie wir derzeit mehrheitlich wirtschaften und auf welcher Basis, wie du ja auch jetzt schon ein bisschen angesprochen hast, Investitionen getätigt werden,
00:29:12
Catharina Fischer
dann ist das ja eine komplett andere Denke. Und gerade diese Zukunftswert ist ja durchaus auch etwas sehr altruistisches.
00:29:17
Anja
Ja.
00:29:30
Catharina Fischer
Das heißt, ich glaube, das ist genau dieser Übergang vom bestehenden System, in dem wir uns befinden, eigentlich in ein Neues und auch in eine Erwartungshaltung, dafür nicht unbedingt etwas zurückzubekommen.
00:29:53
Anja
Ja, wobei ich weiß gar nicht, ob es sowas Altruistisches ist, weil aus meiner Perspektive ist es tatsächlich, also wenn man es eher systemisch denkt, ja, bekomme ich ja langfristig etwas zurück. Wir haben das ja auch, wie du sagtest, an einem Beispiel, einem fiktiven Case in dem Paper mal durchgespielt, dass es ja durchaus eben etwas sein kann, was dann natürlich vielleicht nicht mir als Individuum etwas bringt, aber vielleicht sozusagen der Destination oder eben dem Arbeitsmarkt, der Wirtschaft.
00:30:18
Catharina Fischer
Ja.
00:30:19
Anja
oder der Innovationskraft. Also insofern ist es ein Beitrag und das ist das auch, was du sagtest, vielleicht so in eine neue Form des wirtschaftlichen Denkens auch, die quasi ein Beitrag für die Gesellschaft ist und natürlich dann aber auch irgendwann wieder für mich sozusagen einen positiven Effekt hat, weil zum Beispiel eine Destination stabilisiert wird, eine Zukunft eben hat.
00:30:43
Anja
Das ist glaube ich wirklich auch so diese Herausforderung weg von diesem vielleicht auch erstmal dem eigenen jetzt Gärtchendenken hin zu systemischen Denken und ein Miteinanderdenken dieser Kooperation und Kollaborationsdenken und das das geschieht natürlich nicht von heute auf morgen.
00:30:52
Catharina Fischer
Ja.
00:31:04
Anja
benötigt eben auch Kräfte und Köpfe, die da vorne weggehen und diese Netzwerke erst mal aufmachen und die dringend etablieren.
Nicht-karbonfokussierte Faktoren für Tourismusakteure identifizieren
00:31:15
Anja
Mich würde trotzdem nochmal interessieren, zurück zu dem Carbon Tunnel Vision.
00:31:21
Anja
Ich meine, also man kann natürlich irgendwie, wie gesagt, da sind verschiedene Aspekte dabei. Manche sind auch beim Thema Konsum da, das hattest du auch gerade angesprochen, also einfach eine konsumkritische Perspektive auch nochmal aufzumachen. Wenn ich jetzt keine Ahnung, eine touristische Destination oder ein touristischer Akteur bin,
00:31:39
Anja
Ich meine, es ist ja auch immer sehr herausfordernd, eben vergleichbar mit den Nachhaltigkeitszielen. Es gibt viele, worauf konzentriere ich mich? Und CO2 oder die Emissionen sind natürlich sozusagen das Naheliegendste. Aber wie kann ich sozusagen vielleicht herausfinden? Ich weiß nicht, ob du da eine kurze, schnelle Antwort darauf hast. Was für mich sozusagen dann auch relevante Faktoren sind jenseits, ich sage jetzt mal, der Emissionen und das Carbon footprint.
00:32:10
Catharina Fischer
Also ich glaube, dass sowohl die SDGs oder zum Beispiel auch die Gemeinwohlökonomie, dass das Rahmenwerke sind, Werkzeugetools, wie wir immer schön so sagen, mit denen man das sehr gut herausfinden kann. Und die einen schon auch eine gute Anleitung geben,
00:32:17
Anja
Ja.
00:32:36
Catharina Fischer
worüber sich man mal Gedanken machen darf, beziehungsweise wozu man einfach mal vielleicht ein paar Fragen äußert, also sozusagen im Team, nach innen. Und das geht schon, also das merken wir auch in unserer Arbeit, das geht relativ einfach, ehrlich gesagt.
SDGs als Werkzeuge zur Bewertung von Nachhaltigkeitsstrategien
00:32:51
Anja
Ja.
00:32:53
Catharina Fischer
Der Fakt ist oder der Zustand ist, dass es einfach viele nicht machen.
00:33:00
Catharina Fischer
Also das bedingt natürlich, dass man ein bisschen Zeit mitbringt und das, wenn man jetzt mal die Gemeinwohlmatrix nimmt, das sind schon einige Felder, die man da durchreiten darf und einige Anspruchsgruppen, also quasi Stakeholder, die man sich anschauen darf und wo es dann schon auch sehr tief geht.
00:33:25
Catharina Fischer
Und wie gesagt, ganz ehrlich gesprochen glaube ich, dass das nur bedingt gemacht wird. Genau. Richtig.
00:33:32
Anja
Ich glaube, ihr habt ja auch mal von Realizing Progress mit Bayern, wenn ich mich richtig erinnere, die meinen Wohlmatrix für den Tourismus übersetzt, quasi aufbereitet. Genau, das sind dann ja im Grunde genommen dann auch so erste Tools, wo sich interessierte Menschen erstmal angehen können als das Thema.
00:33:56
Catharina Fischer
Richtig und auch da war sehr bezeichnend in den Workshops und das wie gesagt gar nicht verwunderlich, dass wir sind dann halt wirklich die ganze Matrix durchgegangen, ein bisschen so durch uns angeleitet und moderiert und haben uns dann den Fragen in den Feldern gestellt und jetzt rate mal, wo die meisten sozusagen Ergebnisse kamen im Hinblick auf, was machen wir denn da schon?
00:34:08
Anja
Vielleicht Ressourcen.
00:34:27
Catharina Fischer
Ja, nämlich bei der ökologischen Nachhaltigkeit. Das ist also ein Strang in der Matrix, eine Säule, sage ich jetzt mal, nach unten in Bezug auf die verschiedenen Anspruchsgruppen. Genau. Und bei den anderen Feldern, ich will jetzt gar nicht sagen, dass da gar nichts kam, aber es hat ein bisschen länger gedauert.
00:34:47
Anja
Ja, ja.
00:34:49
Catharina Fischer
Und dennoch war immer doch was da. Also so ist es ja nicht. Und da sind wir schon wieder beim Ausgang. Also den Blick weiten. Genau das erlaubt dieses Tool oder hat den Teilnehmenden erlaubt, den Blick zu weiten und damit gab es auch den ein oder anderen Aha-Effekt.
Erweiterung von Perspektiven durch Nachhaltigkeitsworkshops
00:35:09
Catharina Fischer
Und daher ist das wirklich etwas, was wir tatsächlich noch mehr leben dürfen. Und daher ist mir das auch immer ein Anliegen, das Thema noch mal explizit so auch reinzunehmen in Diskussionen oder in Vorträge. Weil ich eben sehe, wenn wir es denn anders tun, welche anderen Ergebnisse daraus resultieren.
00:35:18
Anja
Und.
00:35:35
Anja
Ja, und vor allem, wie du auch sagst, dass jetzt andere Ressourcen, natürlich über welche eigenen Ressourcen auch schon für die anderen Felder vielleicht da sind und die dann quasi auch weiter gefördert werden können oder weiter ausgebaut werden können. Und das finde ich auch mal ein ganz, ganz wichtiger Schritt dann in der Arbeit mit Organisationen oder Unternehmen verwenden.
00:35:41
Catharina Fischer
Ja.
00:35:58
Anja
zu schauen, was habe ich denn eigentlich bereits eben auch, was bespiele ich eigentlich und vielleicht was ist mir gar nicht noch nicht so ganz klar eigentlich, dass das vielleicht auch eine Möglichkeit ist, um dort eben noch auch Nachhaltigkeit weiter sozusagen voranzutreiben oder Nachhaltigkeit wirklich ganzheitlich oder mit dem ganzen Bereich, mit dem 360-Grad-Blickwinkel eigentlich zu integrieren und zu verfolgen.
00:36:18
Catharina Fischer
Ja, genau. Und vielleicht noch ein letzter Punkt mit Blick auf die
Geteilte Verantwortung für Nachhaltigkeitsziele
00:36:27
Catharina Fischer
Zeit. Aber du hattest es vorhin zwischendurch, glaube ich, mal angesprochen. Gleiches gilt aber auch aus der Perspektive des Kunden zu tun. Also was meine ich damit? Wir haben auch in der Kommunikation einen sehr, sehr starken Fokus darauf.
00:36:35
Anja
Ja. Ja.
00:36:43
Catharina Fischer
Und wir wundern uns, oder vielleicht auch nicht, vielleicht wundern sich einige auch nicht, aber so ein bisschen wahrgenommen, warpert das ja immer so in den Diskussionen. Na ja, also so richtig schmeckt das jetzt doch nicht allen Kunden.
00:36:59
Catharina Fischer
Und so richtig, sage ich jetzt mal tatsächlich im Sinne von, haben wir mehr nachhaltige Produkte verkauft, können wir jetzt auch nicht wirklich sagen. Und ich glaube, das hat wirklich auch tatsächlich zum Teil, nicht 100%,
00:37:11
Anja
Vielen Dank.
00:37:19
Catharina Fischer
Aber damit zu tun, dass wir mehrheitlich, Ausnahmen bestätigen immer die Regeln, aber mehrheitlich, mit so einer Gießkanne dieses CO2-Thema, Klima und Netz Zero und klimaneutral, klimapositiv und was nicht alles für Begriffe es gibt, so im Kontext von Reisen, den Leuten sozusagen in der Kommunikation mit so rüberbringen wollen.
00:37:47
Catharina Fischer
Und wir wissen, das wissen wir auch schon seit geraumer Zeit, mit den Senusmilieus arbeiten wir mit dem Senusinstitut zusammen und mit den Milieus quasi bei den Zielgruppenanalysen. Wissen wir, das funktioniert nicht. Und es führt nicht dazu, dass andere Entscheidungen getroffen werden.
00:38:06
Anja
Das ist tatsächlich für mich immer ein triftiger Grund zu sagen, dass man wirklich woanders ansetzen muss und nicht bei den Kunden fokussiert oder in der Kommunikation mit Kunden eben auch andere Themen
00:38:22
Anja
oder die Themen anders ausbereiten muss. Es ist sozusagen eine Verantwortung, die auf allen Schultern liegt, sage ich jetzt mal, und dadurch wird es ja auch leichter. Aber es ist eben, es ist sozusagen nicht die Sache nur der Kunden, etwas eben auch dafür sozusagen das zu bezahlen oder diese Last alleine zu tragen, sondern tatsächlich eben auch eine Verantwortung von Unternehmen, Organisationen, aber eben auch von der Politik.
00:38:47
Anja
Also das finde ich auch immer noch einen ganz wichtigen Aspekt dabei, wenn wir uns diesem Thema tatsächlich auch wirklich auch mit Erfolgen annehmen wollen, sage ich jetzt mal. Das ist ja momentan eher so ein bisschen auch teilweise traurig. Also wir haben viele Tools, wir haben viele Möglichkeiten und manchmal wird dann geopolitisch doch anders irgendwie agiert, als es eigentlich sozusagen sinnvoll wäre.
Erwähnung des Legacy Papers für nachhaltigen Tourismus
00:39:14
Catharina Fischer
Ja, diese Ebene kommt noch dazu.
00:39:18
Anja
Ja, aber noch mal ein Hinweis für Hörer, Hörerinnen, die vielleicht auch heute uns zum ersten Mal hören und die anderen Folgen noch nicht gehört haben. Wir haben jetzt auch ein paar Mal über dieses Legacy Paper gesprochen. Das ist ein Paper, das Katharina und ich zusammen mit der Düsseldorf Convention und mit
00:39:38
Anja
Maximize zusammen gemacht haben. Das haben wir in Wellington verlinkt oder eben auch über Tourismus Düsseldorf ist das auch eben erhältlich und zwar kostenlos. Da muss man dann nur seine Daten angeben und dann kann man da mal reinlesen. Nur wen es interessiert und wer sich jetzt gefragt hat, über was wir eigentlich hier sprechen.
00:39:58
Catharina Fischer
Sehr, sehr gut, genau. Das werden wir ja auch nochmal in den Show Notes verlinken. Dann ist der Link auch direkt da. Ja, ich fand's wie gesagt super spannend. Das ist etwas, was mich immer, immer wieder bewegt und fand's schön, dass wir da mal ein bisschen eingestiegen sind.
00:40:14
Anja
Vielen Dank für's Zuhören!
00:40:18
Catharina Fischer
in das Thema. Und wenn die, die uns heute hier zuhören oder jetzt in dem Moment zuhören, vielleicht auch noch andere spannende Themen hören möchten, dann schaut doch einfach mal durch unseren Kanal, durch unsere Episoden. Da finden sich lauter tolle Folgen zu Zukunftsthemen bzw. zur Zukunft. Und wenn ihr diese mögt, dann hinterlasst uns gerne auch eine Bewertung.
00:40:44
Catharina Fischer
oder teilt den Podcast. Das hilft uns natürlich, dass wir hier auch weiter wachsen und das auch weiter machen dürfen, können, wollen. Und ich glaube, tatsächlich wird es auch mal wieder Zeit für einen Gast, Anja, oder? Was meinst du? Da könnten wir uns jetzt mal wieder jemanden einladen.
00:41:04
Anja
Haben wir eigentlich schon ein spannendes Thema für unsere nächste Folge? Genau, denke ich auch.
00:41:09
Catharina Fischer
Ich glaube nicht, ich glaube nicht, aber das ist ja auch, dann hat es ein bisschen Überraschungseffekt, oder? Wunderbar, dann grüße ich dich in die Schweiz, genieße es noch. Hab eine gute Zeit und bis bald, ne?
00:41:21
Anja
Das werde ich machen, bestimmt. Danke. Bis dahin, tschüss.