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Folge 57 - Zukunft ist kein Trend – über transformative Zukunftsforschung
0 Playsin 13 hours
In dieser Folge sprechen wir mit Nina Pfuderer und Jonas Höhn von The Future:Project über transformative Zukunftsforschung und darüber, warum klassische Megatrends allein heute oft nicht mehr ausreichen, um gesellschaftlichen Wandel zu verstehen.
Im Zentrum steht das Future System – eine Art Orientierungskarte für die großen Transformationen unserer Zeit. Statt Zukunft als lineare Fortschreibung bestehender Entwicklungen zu betrachten, richtet dieser Ansatz den Blick auf Spannungen, Gegentrends, Wechselwirkungen und neue Möglichkeitsräume. Denn Zukunft lässt sich nicht einfach berechnen oder vorhersagen. Sie entsteht auch durch die Bilder, Narrative und Entscheidungen, die wir heute entwickeln.
Wir sprechen darüber, warum Zukunftsforschung nie völlig neutral ist, welche Rolle Werte und wünschenswerte Zukünfte spielen, wie Unternehmen und Organisationen mit Transformationen arbeiten können und weshalb Widerstand ein wichtiger Bestandteil echter Veränderung ist.
Eine Folge über Zukunft als Gestaltungsaufgabe und darüber, wie wir wieder lernen können, konstruktiv über mögliche, lebenswerte Zukünfte nachzudenken.
Zum Future System: https://thefutureproject.de/future-system/
Next Stop: Future www.nextstopfuture.de
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Transcript
Einführung in transformative Zukunftsforschung
00:00:16
Speaker
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Next Stop Future.
00:00:20
Speaker
Schön, dass ihr wieder eingeschaltet habt.
00:00:22
Speaker
In dieser Folge sprechen wir wieder über Zukunftsforschung, aber diesmal über einen Ansatz, der Zukunft nicht nur beobachtet oder beschreibt, sondern stärker als Gestaltungsraum versteht, die transformative Zukunftsforschung.
00:00:36
Speaker
Zu Gast sind Nina Fuderer und Johannes Höhn von The Future Project.
00:00:42
Speaker
Gemeinsam schauen wir darauf, warum klassische Megatrends heute oft nicht mehr ausreichen, um die Dynamik unserer Zeit zu erklären, was das Future System als Orientierungskarte für Transformationen leisten kann und warum Zukunft nie nur eine Frage von Daten, Prognosen oder Trends ist.
00:01:01
Speaker
Es geht daher um Gegentrends, um neue Narrative, um wünschenswerte Zukunfte und die Frage, wie Organisationen aus dem reinen Reagieren herauskommen und wieder stärker ins Gestalten gehen können.
00:01:15
Speaker
Also, was bedeutet es, Zukunft nicht vorherzusagen, sondern möglich zu machen?
00:01:22
Speaker
Genau darüber sprechen wir jetzt in dieser Folge.
00:01:24
Speaker
Viel Spaß!
00:01:27
Speaker
Ja, ein herzliches Hallo und willkommen zurück zu einer neuen Folge hier bei uns bei Next Stop Future.
00:01:34
Speaker
Und wir haben heute zwei Gäste bei uns.
00:01:38
Speaker
Da freuen wir uns ganz doll, denn wir dürfen uns mal wieder über die Zukunftsforschung unterhalten.
00:01:44
Speaker
Diesmal die transformative Zukunftsforschung.
00:01:47
Speaker
Wir hatten ja schon eine Folge, sei an dieser Stelle kurz erwähnt, Folge 51.
00:01:52
Speaker
Da haben wir schon die Zukunftsarchäologie vorgestellt und da mal reingeschaut, was dieser Ansatz so uns verspricht, beziehungsweise was der letztendlich auch im Hinblick auf die Zukunft betrifft.
00:02:05
Speaker
uns letztendlich bietet, um die auch besser kennenzulernen, zu erkunden und gemeinschaftlich auch zu gestalten.
Vorstellung der Gäste: Nina Fuderer und Johannes Höhn
00:02:12
Speaker
Und heute haben wir eben die transformative Zukunftsforschung hier mit bei uns.
00:02:17
Speaker
Und Anja, du hast ja unsere beiden Gäste hier mit in den Podcast geholt.
00:02:22
Speaker
Deshalb würde ich mal an dich übergeben.
00:02:24
Speaker
Und stell sie uns doch mal kurz vor, beziehungsweise sie werden sich das wahrscheinlich auch gleich wie immer selber auch noch mal kurz vorstellen.
00:02:31
Speaker
Vielen Dank.
00:02:33
Speaker
Heute dabei sind Nina Fuderer und Jonas Höhn und ich freue mich sehr, weil ich beide auch schon länger kenne.
00:02:41
Speaker
Nina schon auch noch länger als Jonas.
00:02:44
Speaker
Wir haben schon einige Projekte zusammengearbeitet, aber auch mit Jonas hatte ich schon ein tolles Projekt zum Thema Raum gemacht vor einigen Jahren und
00:02:55
Speaker
Genau, ich, Nina und Juzas sind beide bei The Future Project.
00:02:58
Speaker
Das ist ein Think Tank, Transformative Zukunftsforschung aus Frankfurt Main.
00:03:03
Speaker
Und ich glaube, sie werden beide gleich noch mal ein bisschen ausführlicher dazu erzählen, wie es zu der Gründung kam und bzw.
00:03:09
Speaker
was so der andere Ansatz dabei ist.
00:03:11
Speaker
Deswegen sind die beiden heute ja auch da.
00:03:13
Speaker
Und ich freue mich sehr, weil ich durfte die Anfangsphase 2023 so ein bisschen begleiten.
00:03:18
Speaker
Aber natürlich hat sich seitdem auch so einiges
Entstehung und Zielsetzung des Future Project
00:03:20
Speaker
eben verändert.
00:03:20
Speaker
Und ich glaube, das ist vielleicht auch so das Spannende dabei, weil
00:03:23
Speaker
The Future Doppelpunkt Project ist ja sozusagen auch schon der Name, impliziert ja eigentlich schon, dass die Zukunft eben so ein Gestaltungsprojekt ist.
00:03:31
Speaker
Und ja, Nina, Jonas, herzlichen Dank, dass ihr heute unsere Gäste seid und ich übergebe gleich mal an euch.
00:03:39
Speaker
Vielleicht mögt ihr euch erstmal kurz persönlich selber vorstellen, eure Hintergründe und dann vielleicht auch noch was zum Future Project sagen.
00:03:51
Speaker
Magst du oder soll ich, Nina?
00:03:52
Speaker
Fange du gerne an.
00:03:53
Speaker
Ja, mein Hintergrund, ich bin Wirtschaftsgeograf,
00:04:01
Speaker
habe in Frankfurt und in Budapest studiert und habe 2019 so meinen ersten Schritt in die Zukunftsforschung gemacht.
00:04:09
Speaker
Damals noch beim Zukunftsinstitut als Praktikant und anschließend noch einige Jahre als Werkstudent.
00:04:15
Speaker
Und ja, konnte dann glücklicherweise 2023 mit Nina und einem ganz tollen Team das Future Project mitgründen.
00:04:24
Speaker
Da können wir dann gleich auf jeden Fall gern noch viel mehr drüber sprechen.
00:04:28
Speaker
Unbedingt.
00:04:29
Speaker
Vielen Dank, Jonas.
00:04:31
Speaker
Genau, bei mir ist es ganz ähnlich.
00:04:33
Speaker
Ich bin auch über ein Praktikum beim Zukunftsinstitut in die Zukunftsforschung reingerutscht.
00:04:39
Speaker
Ich habe im Bachelor in Berlin Europäische Ethnologie und Sprachwissenschaften studiert und war dann weiterhin im Master in Frankfurt-Oder, also im anderen Frankfurt sozusagen.
00:04:52
Speaker
Und dazwischen kam eine
00:04:54
Speaker
Ich sprang von meinen Eltern auf mich zu und hat mir die Praktikumsstellenbeschreibung vom Zukunftsinstitut geschickt und meinte, Nina, das könnte deine Zukunft sein.
00:05:03
Speaker
Und dann habe ich mich da beworben und hatte ganz tolle drei Monate im Praktikum eben beim Zukunftsinstitut und konnte da reinschnuppern und bin dann nach dem Master wieder zurück, dann praktisch von einem Frankfurt ins andere gezogen, um dort weiterhin Zukunftsforschung zu machen und war da in der Redaktion.
00:05:23
Speaker
Und genau, von 2019 bis 2023, dann haben wir uns entschieden, das Future Project zu machen.
00:05:30
Speaker
Dann erzähl doch gleich mal bitte, was ist das Future Project?
00:05:33
Speaker
Und ich hatte ja gesagt, ich habe so ein bisschen die Anfangsphase mitbekommen, gerade auch so zentral ist ja eigentlich so dieses Future System.
00:05:40
Speaker
Ordne das doch mal ein bisschen für uns ein, bitte.
Von Megatrends zu Transformationen: Ein Paradigmenwechsel
00:05:42
Speaker
Genau, wahrscheinlich macht es Sinn, da nochmal im Zukunftsinstitut anzufangen.
00:05:47
Speaker
Da haben wir, oder war ich Teil der Redaktion, Jonas auch, noch mit vier, fünf anderen Leuten.
00:05:53
Speaker
Und da haben wir sehr viel mit Megatrends gearbeitet und haben da auch die Megatrend-Map entwickelt und ganz viele unterschiedliche Studien erstellt, auch Auftragsprojekte gemacht und so weiter.
00:06:06
Speaker
Dann hat sich aber im Zukunftsinstitut auch so eine Art strategische Neuausrichtung gezeigt, dass eben der Fokus dann mehr auf Beratung gelegt wurde und stärker noch die Megatrendforschung fokussiert wurde und da auch dann eher datenbasiert gearbeitet und KI-basiert.
00:06:24
Speaker
Und das ist natürlich auch ein total interessanter Ansatz, aber dadurch hat das Redaktionelle so ein bisschen an Fokus verloren im Zukunftsinstitut.
00:06:35
Speaker
Wir haben aber dann gedacht, eigentlich finden wir das sehr wichtig, das weiterhin so zu beleuchten, also die redaktionelle Arbeit und auch nicht nur auf Megatrends einzugehen,
00:06:48
Speaker
Weil das eigentlich mit einer ganz spannenden Zeit zusammengefallen ist, dass man gemerkt hat, die Welt wird immer komplexer und diese Megatrend-Dynamiken, die reichen manchmal gar nicht mehr so richtig aus, um den ganzen Wandel in der Gesellschaft sozusagen richtig zu erklären und auch dann zu sehen, wo gibt es eigentlich Anknüpfungspunkte für Menschen und Unternehmen.
00:07:09
Speaker
Und deswegen haben wir uns dann einerseits entschieden, das Future Project zu gründen, also einen Think Tank für ganz klar transformative Zukunftsforschung.
00:07:18
Speaker
Und andererseits, oder im Zuge der Neugründung, war das eben auch eine methodische Neuorientierung für uns, dass wir uns eben nicht mehr auf Megatrends fokussiert haben, sondern auf Transformationen.
00:07:32
Speaker
Und die Transformationen, die haben wir im Future System abgebildet.
00:07:37
Speaker
Das Future System ist unser Zukunftsmodell sozusagen.
00:07:42
Speaker
Genau, weiß ich nicht, ob ihr gut folgen könnt oder ob ich irgendwas vergessen habe.
00:07:48
Speaker
Ich glaube, den Zuhörerinnen auch dann tatsächlich auch einfach nochmal einen Link eben in die Shownotes geben, dass dann das Future System, ich meine, es hängt so ein bisschen hinter Jonas von mir aus auf der linken Seite, aber tatsächlich ist es ja schon auch ein spannendes System, wo man sich so ein bisschen eben auch visuell dann reindenken kann, weil es ja viele verschiedene Aspekte eben auch betrachtet.
00:08:09
Speaker
Was ich jetzt so ganz spannend finde, ist zum Beispiel eben auch so dieser unterschiedliche Ansatz und damit sind wir ja auch schon bei verschiedenen Methoden und Ansätzen der Zukunftsforschung.
00:08:17
Speaker
Deswegen hatte ich auch so ein bisschen gefragt, eure Herkunft im Sinne von, was habt ihr eigentlich, bringt ihr mit?
00:08:23
Speaker
Und Nina, du sagtest es eben auch Ethnologin, ähm,
00:08:27
Speaker
Jonas, du bist Geograf, ich komme ja selbst auch aus den Sozialwissenschaften.
00:08:31
Speaker
Das heißt, wir haben ja eigentlich
Die Rolle von Narrativen in der Zukunftsforschung
00:08:32
Speaker
eher jetzt nicht so den quantitativen Forschungsansatz per se, den wir mitbringen.
00:08:36
Speaker
Das heißt, hier ist ja tatsächlich auch schon mal so ein Unterschied zu sehen zwischen so einer rein, wie du auch sagtest, datenbasierten Forschung, wo man ja ganz viel eben auch auswerten kann, was durchaus ja manchmal vielleicht auch die Gerechtigung hat.
00:08:46
Speaker
quantitativ extrapolieren und eben auch vielleicht Prognosen erstellen und dann eben so dieser qualitative Ansatz, den ihr ja auch mehr fokussiert.
00:08:53
Speaker
Und für mich würde mich da auch interessieren, vielleicht magst du, Jonas, da auch nochmal drauf eingehen, ist eben so dieser qualitative Ansatz, auch gerade sozusagen dann sich darauf zu fokussieren, dass man eher eben mit diesen Transformationen arbeiten will.
00:09:12
Speaker
Was ist so der, vielleicht auch ein wertebasierter Unterschied zu der anderen Methodik?
00:09:17
Speaker
Ja, also ich glaube beides hat sozusagen seinen Standpunkt.
00:09:22
Speaker
Man kann sozusagen beide Wege irgendwie argumentieren.
00:09:26
Speaker
Für uns ist es aber total wichtig, dass man sozusagen auch immer die Zukunft noch als offenen Raum hat, der mit Narrativen gefüllt werden kann.
00:09:35
Speaker
In Zukunftsforschung gibt es ja häufig dann diese Klischees mit Prognostik und Voraussagung.
00:09:40
Speaker
Also das ist jetzt gerade auch im KI-Hype wieder so, dass viele Leute davon ausgehen, dass man die Zukunft einfach berechnen kann.
00:09:49
Speaker
Da sagen wir ganz klar, man kann die Zukunft auch mit der besten KI nicht berechnen.
00:09:53
Speaker
Also eine klare Voraussicht, die ist einfach nicht möglich.
Glokalisierung: Ein neuer Ansatz in der globalen Dynamik
00:09:58
Speaker
Und
00:09:59
Speaker
Ja, wir versuchen halt vielmehr die Leute in der Gegenwart abzuholen und Zukunftsbilder zu zeichnen, also mögliche Zukunfte aufzuzeigen.
00:10:07
Speaker
Das geht halt unserer Meinung nach auch viel besser über Narrative, über Erzählungen, über Bilder.
00:10:14
Speaker
Natürlich immer unterstützt auch quantitativ mit Erhebungen und Zahlen, aber die können halt nicht alleine sozusagen diese Zukunftsbilder zeichnen.
00:10:22
Speaker
Deswegen ist das für uns total wichtig.
00:10:25
Speaker
Nennt doch mal vielleicht ein Beispiel, damit die Zuhörenden auch mal wissen, worüber reden wir.
00:10:29
Speaker
Also Megatrends sind, glaube ich, vielen schon auch irgendwie ein Begriff.
00:10:32
Speaker
Aber das ist ja auch immer so die Sache.
00:10:33
Speaker
Also da wird ja schnell auch was als Megatrend irgendwie definiert, was vielleicht gar nicht so der Megatrend aus der klassischen Megatrend-Forschung ist.
00:10:40
Speaker
Und gleichzeitig vielleicht zum Abgrenzen, was wäre dann sozusagen ein transformativer Trend oder eine Transformation, die ihr beleuchtet?
00:10:47
Speaker
Was willst du?
00:10:48
Speaker
Dein Lieblings-Megatrend ist ja wahrscheinlich die Globalisierung.
00:10:51
Speaker
Und ich glaube, daran lässt sich das ganz gut erklären.
00:10:53
Speaker
dass es dann eine Transformation wäre.
00:10:56
Speaker
Ganz genau.
00:10:57
Speaker
Als Geograf ist mir die Globalisierung natürlich sehr nah und ist auch tatsächlich die letzten Jahrzehnte vielleicht so der bekannteste Megatrend gewesen.
00:11:05
Speaker
Also Megatrends sind nun mal Trendphänomene, die global wirken, also eigentlich auf der ganzen Welt spürbar sein sollten.
00:11:14
Speaker
Und die überhalten einen sehr, sehr langen Zeitraum, also wirklich Jahrzehnte wirken und sich in verschiedenen Branchen ausdrücken.
00:11:21
Speaker
Das war bei der Globalisierung auch viele Jahrzehnte so.
00:11:23
Speaker
Also wir haben zunehmend gemerkt, dass die Welt immer vernetzter ist, natürlich auch durch digitale Technologien, dass die Weltwirtschaft immer weiter vernetzt wird und dass es auch kulturell eine Globalisierung gibt.
00:11:38
Speaker
Also dass auch Kulturen sich immer weiter austauschen und miteinander in Berührung kommen.
00:11:45
Speaker
Diese Erklärung, dass die Zukunft immer globaler wird, das hat sozusagen sehr lange gut funktioniert.
00:11:51
Speaker
Aber was wir jetzt schon seit einigen Jahren feststellen, ist, dass diese Erzählung irgendwie nicht mehr so richtig greift.
00:11:56
Speaker
Also wenn man dann jetzt irgendwie schaut, die neue Weltunordnung, auf einmal gibt es Zollkriege, es gibt generell auch wieder ganz schlimme Neukriege.
00:12:07
Speaker
Es gibt politische Verwerfungen und plötzlich klappt dieses lineare Narrativ, dass die Zukunft einfach immer weiter globalisiert wird, die klappt nicht mehr.
00:12:15
Speaker
Und ich kann mit dem Megatrend Globalisierung auch die aktuellen Geschehnisse nicht mehr so richtig gut einordnen.
00:12:21
Speaker
Es gibt da einfach sehr viele Gegenbewegungen, die mir nicht sagen, dass es immer globalisierter werden wird.
00:12:28
Speaker
Und
00:12:30
Speaker
Was wir als Transformation dort entdecken, also sozusagen dieses Zusammenspiel aus diesem großen Trend der Globalisierung und den vielen Gegentrends, die es da aktuell dazu gibt, ist, was wir nennen, eine Globalization, also sozusagen ein Zusammentreffen von globalen und lokalen Einflüssen, einem Erstarken von lokalen Strukturen,
00:12:51
Speaker
Also es ist sozusagen auch nicht das komplette Gegenteil, keine Deglobalisierung, sondern wir versuchen einfach diese verschiedenen Strömungen, die da zusammenlaufen, die auch sehr dynamisch sind, besser zu beschreiben.
00:13:03
Speaker
Und da sind die Transformationen halt sehr viel dynamischer, weil sie uns viel mehr Spielraum geben als die linearen Megatrends.
00:13:12
Speaker
Jetzt erklär mir aber bitte nochmal, warum tatsächlich dann, also wenn wir sagen, okay, wenn ihr sagt, okay, Globalisierung ist sozusagen mit der Erzählung, mit der Ur-Erzählung so ein bisschen ins Stocken geraten oder ans Ende geraten.
Organisationen und der Umgang mit Transformationen
00:13:24
Speaker
Und wir haben eben auch, du sagtest gerade auch immer diesen Begriff der Gegentrends, also Entwicklungen wie
00:13:29
Speaker
einen starken lokalen Fokus, vielleicht auch wieder einen nationalen geopolitischen Fokus.
00:13:34
Speaker
Und es kommt dann zu dieser Transformation, wie er sie beschreibt, der Glokalisierung.
00:13:40
Speaker
Warum ist das sozusagen eine Transformation oder ein transformativer Trend und nicht zum Beispiel ein neuer Megatrend?
00:13:46
Speaker
Was ist da so der qualitative Unterschied?
00:13:48
Speaker
Vielleicht ist es auch irgendwie eine Begriffsfrage, aber für uns sind Transformationen halt sehr viel dynamischer.
00:13:55
Speaker
Also da geht es halt eben nicht darum, so ein lineares von zu zu beschreiben, sondern auch wirklich diese verschiedenen Gegenbewegungen zu beschreiben und Transformationen
00:14:08
Speaker
Vielleicht kann man es auch da schon wieder so ein bisschen auf den Zeitraum beziehen.
00:14:12
Speaker
Definieren wir halt nicht als etwas, was wieder 30, 40 Jahre erst wirken muss wie bei den Megatrends, sondern die sind viel schnelllebiger, viel dynamischer, wie ich schon gesagt habe.
00:14:23
Speaker
Sie beschreiben im Grunde genommen auch keinen abgeschlossenen Prozess.
00:14:26
Speaker
Also gucken wir uns vielleicht nochmal kurz.
00:14:28
Speaker
nur um zum Verständnis einen Megatrend an, wie zum Beispiel Individualisierung oder auch einen demografischen Wandel.
00:14:32
Speaker
Das spüren wir direkt auch im Grunde.
00:14:34
Speaker
Das können wir ja ein Stück weit auch messen.
00:14:36
Speaker
Das kann man ja so quantitativ messen.
00:14:38
Speaker
Das heißt, diese transformativen Trends sind im Grunde genommen etwas Prozessartiges, was vielleicht auch noch nicht so wirklich messbar ist in dem Moment?
00:14:46
Speaker
Ja, das kann man auf jeden Fall so sagen.
00:14:49
Speaker
Und ich würde auch sagen, dass Transformationen immer so eine
00:14:53
Speaker
qualitativen Richtungssinn haben.
00:14:55
Speaker
Also da ist immer auch was Konstruktives drin.
00:14:58
Speaker
Das ist eben nicht nur beschreibend, sondern hat eine Richtung in dem Sinne, dass es auch immer um das Wünschenswertes geht, also was irgendwie was sein kann.
00:15:10
Speaker
Und wir definieren die Transformation auch so, dass sie einerseits
00:15:14
Speaker
großen gesellschaftlichen Herausforderungen zeigen, die wir gerade sehen.
00:15:18
Speaker
Also gerade irgendwie das merken, das globale Zusammenspiel funktioniert irgendwie nicht mehr.
00:15:23
Speaker
Das ist ja einfach eine große gesellschaftliche Herausforderung, die in ganz vielen Richtungen auch Auswirkungen hat.
00:15:29
Speaker
Und gleichzeitig sieht man aber in der Transformation immer schon angelegt, mögliche Pfade oder mögliche Entwicklungen, wie die Transformation oder wie die Veränderung positiv genutzt werden.
00:15:43
Speaker
Und da stecken dann auch ganz viele Anknüpfungspunkte, dass da auch ganz viele Anknüpfungspunkte dann direkt für Unternehmen wieder drinstecken oder verschiedene, weiß ich nicht, mögliche Geschäftsmodelle, wo man sagen kann, okay, hier kann ich ansetzen, hier verstehe ich, wie die Transformation funktioniert und wie ich sie auch mitformen kann, mitgestalten kann.
00:16:07
Speaker
Ich glaube, das sind nochmal zwei wichtige Punkte.
00:16:09
Speaker
Du hattest gerade nochmal diesen Aspekt, dieses eher Normativen gesehen, also auch was Wünschenswertes eigentlich und dann dieses Mit- und ich denke, oder wie ich es richtig verstanden habe, ist ja auch so Future Project genau das sozusagen, so vielleicht so ein Stück weit ein Einzel- oder der USP, dass ihr sagt, okay, wir konzentrieren uns tatsächlich auch auf eine, durch die Transformation, durch die Beschreibung der transformativen Trends auf Dinge, wo wir eigentlich gerne hinwollen, in eine Richtung, in eine Lebenswelt.
00:16:37
Speaker
Kann man das so sagen?
00:16:38
Speaker
Ist das so korrekt?
00:16:40
Speaker
Ja, auf jeden Fall.
00:16:41
Speaker
Und das kommt auch ein bisschen aus dem, dass eben Zukunftsforschung gar nicht objektiv sein kann.
00:16:48
Speaker
Und also manchmal möchte sie ja das irgendwie sagen, so ja, ich möchte zeigen, wie die Zukunft wird und ich benutze Daten und dann ist es objektiv.
00:16:57
Speaker
Das klappt ja nicht so richtig und eigentlich ist ja nichts so wirklich objektiv.
00:17:00
Speaker
Also keine Wissenschaft, das ist ja immer irgendwo, der persönliche Point of View steckt ja überall drin.
00:17:07
Speaker
Und das wollen wir aber bei The Future Project mit.
00:17:11
Speaker
Also wir machen alle schon eine Frage, in dem Moment, in dem wir gewisse Dinge uns anschauen und eben auch manche dann eben auch weglassen.
00:17:19
Speaker
Ich würde gerne nochmal kurz, weil ihr jetzt gerade schon so schön gesprochen habt und wir hatten ja, ich weiß nicht, ob ihr das mitbekommen habt, aber wir hatten ja in der letzten Folge, haben wir über Transformation gesprochen.
00:17:30
Speaker
Wir haben genau darüber gesprochen, was ist eigentlich Transformation.
00:17:33
Speaker
Und ich glaube, das ist ja schon auch ein Kernaspekt bei der transformativen Zukunftsforschung, würde ich jetzt mal so vermuten, dass natürlich erstmal dieser Begriff allein ist ja durchaus wichtig,
00:17:45
Speaker
manchmal ein bisschen unterschiedlich definiert.
00:17:48
Speaker
Was bedeutet jetzt wirklich Transformation?
00:17:50
Speaker
Und deshalb haben wir diese Folge auch gemacht, um mal so ein bisschen zu beleuchten, was ist eigentlich dann letztendlich eher eine Reform?
00:17:56
Speaker
Ja, und was ist dann eine Destruktion?
00:17:58
Speaker
Und wenn ich jetzt einfach jetzt mal so ein bisschen, ich komme ja aus der Praxis, ja, und mal so ein bisschen das, ein bisschen übersetze, was ihr gerade besprochen habt hier, ähm,
00:18:08
Speaker
Dann hieße das ja letztendlich, also ich sage mal, also die Megatrends hat man sich angeschaut und dann hat man sozusagen Entwicklungen gesehen und hat gesagt, ah, okay, also die Globalisierung, die hat einen Einfluss.
00:18:21
Speaker
Und man musste natürlich dann schon aber nochmal die Arbeit auch machen und zu sagen, okay, was hat die vielleicht einen Einfluss für mich jetzt als Unternehmen, Organisation.
00:18:28
Speaker
Und das ist aber eher so eine Draufschau.
00:18:31
Speaker
Also es ist eher so ein bisschen so eine Beobachtung und die hat man wahrgenommen und dann hat man versucht, vielleicht Ableitungen zu treffen.
00:18:38
Speaker
Ich spreche jetzt einfach mal laut, ihr könnt mir widersprechen.
00:18:41
Speaker
Und wenn ich das richtig verstehe, ist ja bei euch dem Ansatz innewohnt, dass ihr sagt, und das ist ja Transformation, die Logik ändert sich, die bleibt nicht immer gleich.
00:18:53
Speaker
Ja, das heißt also die Globalisierung, nochmal das Beispiel herzunehmen, bleibt einfach nicht gleich in dem Anspruch, wie wir sie verstanden haben vielleicht in den letzten Jahren.
00:19:03
Speaker
Das heißt, wenn ich ein Unternehmen bin, ja, dann gucke ich mir die schon an, aber nicht aus der Perspektive, okay, die ist jetzt da und die wird eine Bedeutung haben, sondern
00:19:13
Speaker
in einem Möglichkeitsraum zu interpretieren, was tun diese Wechselwirkungen, die durch eine Globalisierung entstehen.
00:19:24
Speaker
Was passiert da eigentlich in Verhandlungen mit Ländern, in Austausch mit Ländern, in geopolitischen Strukturen, was auch immer das Thema dann ist, sage ich jetzt mal.
00:19:37
Speaker
Das heißt, man versucht wirklich diesen transformativen Charakter viel noch mehr in die
00:19:43
Speaker
in die Interpretation von diesen Trends mit hineinzugeben und für sein Unternehmen zu übertragen.
00:19:50
Speaker
Weil sie sind ja nicht per se hinfällig, sie existieren ja weiterhin, oder?
00:19:54
Speaker
Ja, sie existieren auf jeden Fall weiterhin.
00:19:57
Speaker
Sie sind halt auf einer sehr hohen Abstraktionsebene.
00:20:01
Speaker
Also ich finde, man kann heutzutage nicht mehr so wirklich viel mit den Megatrends erklären.
00:20:06
Speaker
Natürlich werden sie noch viel genutzt.
00:20:08
Speaker
Und vielleicht ist das im deutschsprachigen Raum auch nochmal so ein Extra-Phänomen, weil wenn man sich jetzt nochmal die Zukunftsforschung in anderen Ländern anschaut, da wird auch noch viel mit dem Begriff der Megatrends gearbeitet, aber zum Teil komplett anders verstanden.
00:20:23
Speaker
Auch da ist sozusagen die Frage, wie man den Begriff interpretiert.
00:20:26
Speaker
Wie werden die da verstanden?
00:20:27
Speaker
Darf ich mal kurz zwischenfragen?
00:20:28
Speaker
Wie werden die da verstanden?
00:20:31
Speaker
Also ich habe zum Beispiel letztes Jahr war ich im Austausch mit einem dänischen Futurist, Matthias Björnhoff, der auch ganz viel mit seinen Megatrends arbeitet, die aber eigentlich sehr, sehr nah an unseren Transformationen auch wieder dran sind.
00:20:46
Speaker
Also auch da wieder sehr viel prozesshafter und nicht so abgeschlossen und vor allen Dingen nicht so linear wie die deutschsprachigen Megatrends.
00:20:55
Speaker
Also vielleicht irgendwo zwischen
00:20:57
Speaker
unseren in Anführungszeichen Transformationen und Megatrends.
00:21:01
Speaker
Und ja, also er benutzt den Begriff einfach ein bisschen anders, aber meint mehr oder weniger die gleiche Dynamik, nämlich, dass wir mit den Megatrends, die in den vergangenen Jahrzehnten sehr gut funktioniert haben, weil sich aber auch die Rahmenbedingungen eben nicht so stark verändert haben,
00:21:17
Speaker
dass wir damit aber heute die Gegenwart und die nahe Zukunft nicht mehr wirklich gut erklären können, weil sich da einfach gerade so viel verschiebt, weil da gerade so viel im Umbruch ist.
00:21:27
Speaker
Und jetzt sozusagen davon auszugehen, dass die nächsten 40 Jahre einfach weiter die Globalisierung läuft, die Individualisierung läuft, so wie es in den vergangenen Jahrzehnten war, das ist, glaube ich, ein bisschen...
00:21:40
Speaker
zu kurz gedacht und deswegen war für uns ja auch so ein großer Need da irgendwie über diese Megatrends hinaus zu denken.
00:21:47
Speaker
Da einfach andere Tools zu entwickeln, um die Gegenwart zu erklären, um dann in die Zukunft zu schauen.
00:21:53
Speaker
Jetzt schaut man sich euch aber euer Future System an und da sind ja teilweise eben auch die Megatrends immer noch verortet.
00:21:59
Speaker
Das heißt, sie bilden ja im Grunde schon sowas wie eine Basis der Transformation.
00:22:04
Speaker
Und mich würde zwei Sachen interessieren.
00:22:07
Speaker
Zum einen vielleicht auch nochmal für die HörerInnen, nennt doch einfach mal die Transformationen, mit denen ihr momentan arbeitet.
00:22:12
Speaker
Also wir haben jetzt schon die Glokalisierung oder Glokalisierung.
00:22:15
Speaker
gehört, aber es gibt ja auch noch ein paar mehr.
00:22:18
Speaker
Und zum anderen auch, wie ergibt sich die Logik aus den Megatrends dann für euch jetzt momentan heraus?
00:22:24
Speaker
Ich kann gerne mal die Transformationen nennen.
00:22:26
Speaker
Mal gucken, ob ich sie aus dem Kopf alle zusammenkriege, aber ich denke schon.
Das Future System: Ein Modell zur Navigierung von Transformationen
00:22:30
Speaker
Also genau, wir haben die Globalization, haben wir schon genannt.
00:22:33
Speaker
Dann gibt es die Human Digitality, also eine menschliche Digitalität sozusagen.
00:22:39
Speaker
Dann die Eco-Transition,
00:22:43
Speaker
dann Mindshift Revolution, die Co-Society,
00:22:47
Speaker
Und die Conscious Economy, also sechs Stück.
00:22:50
Speaker
Da sind ja schon teilweise eben diese Megatrends auch mit Einfluss gebend für.
00:22:54
Speaker
Also man kann ja tatsächlich irgendwie so aus dem Klimawandel die Eco-Transition sehen.
00:23:00
Speaker
Nicht alles lässt sich aber konkret eben auch an einem Megatrend festmachen, also Globalisierung.
00:23:06
Speaker
Aber letztendlich bilden diese großen Entwicklungen, die man teilweise ja doch noch auch beobachten kann, schon so ein bisschen die Basis.
00:23:15
Speaker
Ja, das kann man auf jeden Fall so sagen.
00:23:17
Speaker
Also das Prinzip, was den Transformationen zugrunde liegt, ist immer so eine Trend-gegen-Trend-Dynamik.
00:23:24
Speaker
Also wir haben eben entweder zum Beispiel einen großen Megatrend und dann aber eben auch einen oder mehrere große Gegentrends, die da daneben kommen.
00:23:33
Speaker
Und was sich zeigt, ist eben, dass genau zwischen Trend und Gegentrend eigentlich so eine Reibung entsteht.
00:23:42
Speaker
Und daraus ist dann auch neue Synthese, also eine Transformation ergegen.
00:23:48
Speaker
die dann auf der höheren Ebene diese Entwicklungen und Herausforderungen, die es auf der Megatrend- oder auf der Trend-Ebene sozusagen gibt, anders anschauen und vielleicht dann auch neue Lösungen ergeben.
00:24:02
Speaker
Und jetzt würde ich ganz gerne nochmal das, was Katharina gerade auch gesagt hatte.
00:24:05
Speaker
Sie hatte ja gerade nochmal angesprochen, dass Transformation so ein Stück weit diese neue Logik ist.
00:24:10
Speaker
Und tatsächlich sieht man das ja auch dann, wenn man eure Transformationen anschaut, wie zum Beispiel eben Mindshift Revolution oder eben auch Co-Society.
00:24:19
Speaker
Ego Transition.
00:24:20
Speaker
Da ist ja schon eine neue Logik drin.
00:24:22
Speaker
Und wie definiert er das?
00:24:23
Speaker
Also wenn wir uns jetzt anschauen, sagen, es ist ja im Grunde genommen so eine Transformation, hat ja so ein Stück weit eine Systemveränderung oder impliziert sie, aber wo kann ich feststellen, wo ich da gerade bin?
00:24:35
Speaker
Oder wenn ich das auch aus einem Unternehmen heraus nehme und sage, okay, ich möchte diese Transformation für mich nutzen, wie kann ich feststellen, wo bin ich?
00:24:45
Speaker
Wie arbeitet ihr damit?
00:24:47
Speaker
Wie
00:24:48
Speaker
An welchem Punkt sozusagen weiß ich, wo die Transformation eigentlich bereits vollzogen ist?
00:24:54
Speaker
Oder ist es vielleicht dann auch nur noch eine Vision, die es zu erreichen gilt?
00:24:58
Speaker
Globale Geschichte?
00:24:59
Speaker
Ist es vielleicht auch auf einer Organisationsebene?
00:25:01
Speaker
Also vor allem,
00:25:03
Speaker
so von den Dimensionen so ein bisschen.
00:25:05
Speaker
Wie schätzt oder wie arbeitet ihr damit?
00:25:07
Speaker
Wie schätzt ihr das dann ein?
00:25:08
Speaker
Jonas, willst du?
00:25:09
Speaker
Du hast ganz genickt.
00:25:11
Speaker
Ja, also die Frage ist total spannend.
00:25:12
Speaker
Ich versuche gerade zu überlegen, wie ich sie gut aufschlüsseln kann, weil sie, glaube ich, verschiedene Ebenen aufmacht.
00:25:20
Speaker
Ähm,
00:25:22
Speaker
Wir arbeiten damit, also beziehungsweise wie man sich darauf verortet, ist glaube ich die Frage, wie man drauf schaut.
00:25:29
Speaker
Also natürlich lädt das Future System, hier neben sieht man es ja dann doch zumindest so ein Viertel davon, es lädt dazu ein, sich erstmal zu orientieren.
00:25:38
Speaker
Also es ist so eine Art Trendlandschaft, die man einfach erstmal überblicken kann, indem man sehen kann, welche Zusammenhänge es gibt, welche Verknüpfungen zwischen den einzelnen Trendphänomenen, die dann auf diesen Transformationen verortet sind.
00:25:51
Speaker
dann geht es irgendwie gar nicht darum, wenn ich sage, ich will mich jetzt zum Beispiel der Transformation der Co-Society nähern oder ich will mich dazu informieren oder ich will schauen, wo stehe ich da, dann ist das jetzt irgendwie auch kein abgeschlossener Prozess, dass man sagt, ich gucke mir jetzt die ganzen Trends an und wenn ich mich da überall wiederfinde, dann bin ich jetzt bei der Co-Society ganz vorne mit dabei, sondern es geht wirklich erstmal darum, so diese Phänomene zu verstehen und zu verstehen, wie sie miteinander verknüpft sind.
00:26:19
Speaker
Und wie sich das sozusagen dann im einzelnen Unternehmen, in einzelnen Organisationen sozusagen ausgestaltet, wie man dort steht, das ist sozusagen nochmal auf einer anderen Ebene.
00:26:31
Speaker
Da muss man dann nochmal näher reingehen.
00:26:33
Speaker
Und natürlich sind wir auch, was das Future System angeht, sind wir da auch, was Nia schon vorher gesagt hat, wir sind ja nicht subjektiv, sondern wir haben entschieden, welche Trendphänomene für uns relevant sind, um darauf zu kommen.
00:26:48
Speaker
Einige davon haben sich auch noch weiterentwickelt.
00:26:50
Speaker
Also das Future System ist jetzt zweieinhalb Jahre alt.
00:26:54
Speaker
Das muss natürlich eigentlich konstant aktualisiert und upgedatet werden.
00:27:00
Speaker
Und andere Trendphänomene verschwinden dann vielleicht auch wieder eher.
00:27:03
Speaker
Und deswegen ist es sozusagen erstmal eine Orientierung, um zu schauen, was gibt es denn so, wo sind denn Entwicklungen, die gerade spannend sind und wo kann ich vielleicht auch nochmal neue Ideen finden, um mich zu orientieren.
00:27:17
Speaker
Gleich nochmal eine Frage aus der Praxis angehangen.
00:27:21
Speaker
Also wenn du sagst, es ist eher so erstmal eine Orientierungsmöglichkeit, arbeitet ihr dann, also wir sind ja bei Zukunftsforschungsmethoden, ja, und ich sage mal, wir haben jetzt ganz oft die Megatrends erwähnt, aber es gibt ja noch einige andere Dinge, die es da so gibt.
00:27:39
Speaker
Szenarien, Design Thinking oder ganz viele andere Methoden, dockt ihr die dann da an?
Praktische Anwendungen des Future System
00:27:48
Speaker
Also würde ich jetzt als Unternehmen, ich nehme mir das Future System als Landkarte quasi erstmal her, als Orientierungskarte, aber danach braucht es natürlich auch eine gewisse Iteration und es braucht ja auch ein gewisses Tiefergehen dann im Unternehmen und dann
00:28:07
Speaker
Nehmt ihr euch tatsächlich auch andere Methoden dann in diesem Prozess dazu, um letztendlich zum Beispiel dann ein bestimmtes Zukunftsbild zu entwickeln oder was auch immer?
00:28:17
Speaker
Ist das so zu verstehen?
00:28:19
Speaker
Ja, total.
00:28:19
Speaker
Also das ist eigentlich auch das Schöne.
00:28:22
Speaker
Man kann das Future System oder die Transformationen, die transformative Logik mit ganz vielen anderen Methoden auch verknüpfen.
00:28:29
Speaker
Wir haben aber auch ein Methoden-Workbook zur Arbeit mit dem Future System entwickelt.
00:28:34
Speaker
Und da gibt es zum Beispiel den, wie haben wir den genannt, Transformation Walk, Walk of Transformation, so weiß ich gar nicht genau, wo wir dann eben beschreiben, wie Unternehmen mit den einzelnen Transformationen arbeiten können.
00:28:48
Speaker
Also, dass sie zuerst mal für sich überlegen, gut, erstmal klar, ein bisschen verstehen, was sind da die gesellschaftlichen Zusammenhänge, was da überhaupt beschrieben wird, was hatte ich vielleicht noch gar nicht auf dem Schirm und dann zu gucken,
00:28:59
Speaker
Welche Transformation macht Sinn jetzt für mich in meinem bestehenden Geschäftsmodell oder auch vielleicht in die Richtung, in die ich mich weiterentwickeln möchte, näher zu betrachten?
00:29:08
Speaker
Was gibt es da für Trends drauf?
00:29:10
Speaker
Und dann immer weiter zu gehen und sozusagen alle Transformationen ein bisschen abzudecken.
00:29:16
Speaker
Und dann auch zu gucken, welche blinden Flecken haben sich da jetzt vielleicht ergeben?
00:29:21
Speaker
Also wo...
00:29:24
Speaker
ist vielleicht eine andere Transformation auch total wichtig für mich, was ich noch nicht so auf dem Schirm habe.
00:29:30
Speaker
Das ist dann eigentlich auch wieder eine ganz gute Basis, um dann weiterzugehen, wie du jetzt gerade sagst, Katharina, irgendwie ein Zukunftsbild zu entwickeln oder dann Szenarien anzudocken.
00:29:39
Speaker
Und das sozusagen nochmal zu ergänzen, das ist auch eigentlich eine Erfahrung, die wir auch schon praktisch gemacht haben in den Seminaren und Workshops, die wir auch mit dem Future System gemacht haben, ist, dass Leute häufig mit einem ganz klaren Thema irgendwie zu uns kommen und zum Beispiel sagen, ich muss mein Unternehmen jetzt irgendwie auf Nachhaltigkeit umstellen, was muss ich da tun?
00:30:01
Speaker
Und dann in der Arbeit mit dem Future-System erst Verknüpfungen feststellen mit anderen Bereichen, die aber sozusagen da mit reinspielen und da sozusagen nochmal ein bigger picture bekommen und da einfach neue Ideen, neue Ansätze finden, ohne jetzt sozusagen den Kernpunkt ihrer Arbeit zu vergessen.
00:30:22
Speaker
Aber gerade so auch das Zusammenspiel von verschiedenen Themen, wie die zusammenlaufen, wie die die Zukunft irgendwie zusammen gemeinsam verfolgen,
00:30:30
Speaker
Das sehen wir in der Arbeit mit dem Future System immer wieder, dass da wirklich diese Zusammenhänge deutlich werden, wie die Zukunft funktionieren kann.
00:30:41
Speaker
Und was mich jetzt nochmal interessieren würde, ist, ihr hattet es gerade gesagt, oder Jonas, du hattest es gerade gesagt, dass eben in den letzten zweieinhalb Jahren hat sich ja auch einiges vielleicht verändert.
00:30:51
Speaker
Wo würdet ihr sagen, sind gerade so die größten, vielleicht auch Veränderungen innerhalb der Transformationen oder vielleicht sind neue Transformationen dazugekommen.
00:31:01
Speaker
Was ist so, womit arbeitet ihr gerade, was vielleicht auch noch, also falls ihr das teilen wolltet,
00:31:06
Speaker
wo ihr am Future System sagt, okay, hier müssen wir tatsächlich vielleicht in den nächsten Jahren noch was ergänzen oder nochmal neu draufschauen.
00:31:13
Speaker
Das hat sich vielleicht auch übrig.
00:31:14
Speaker
Das ist vielleicht eine Transformation, die eingetreten ist, wo wir jetzt sagen, das kann man gar nicht mehr als transformativen Trend beschreiben, weil er so Alltag geworden ist.
00:31:24
Speaker
Kann man da was beobachten?
00:31:27
Speaker
Was mir sofort einfällt, ist, dass wir schon eigentlich bei der Erstellung vom Future System gemerkt haben, dass natürlich
00:31:33
Speaker
manche Transformationen vielleicht schon weiter sind als andere.
00:31:37
Speaker
Also ich glaube zum Beispiel, dass die Human Digitality allein schon durch die Entwicklung der KI mittlerweile viel greifbarer sind oder zumindest der Need nach der Human Digitality, also sozusagen einer
00:31:52
Speaker
nach dem Menschen ausgerichteten, konstruktiven und sinnvollen Digitalisierung, dass das immer mehr Leute sozusagen spüren, dass das notwendig ist und dass sozusagen auch schon daran gearbeitet wird, wie das irgendwie in Zukunft funktionieren kann.
00:32:05
Speaker
Und was wir auch spüren ist, glaube ich, so dieser Wandel rund um das Thema Nachhaltigkeit.
00:32:11
Speaker
Also ich finde, dass da natürlich auch
00:32:14
Speaker
innerhalb der letzten zweieinhalb Jahre nochmal ein totaler Shift stattgefunden hat, dass sozusagen auch die Nachhaltigkeit als Transformation selbst sich weiterentwickelt hat, weg von so klassischen Verzichtsklischees hin halt zu regenerativen Ansätzen, also wirklich, wo man versucht,
00:32:33
Speaker
etwas Besseres zu gestalten, ohne sozusagen die Natur zu zerstören und die ganzen Kreisläufe.
00:32:41
Speaker
Also auch die Transformationen haben sich meiner Meinung nach in den letzten zweieinhalb Jahren sehr, sehr stark verändert, vielleicht auch in ihrer Ausrichtung und
00:32:49
Speaker
Ich glaube, keine Transformation ist gerade so, dass man sagen kann, sie ist abgeschlossen.
00:32:54
Speaker
Ich finde das auch eigentlich ganz gut, dass das noch nicht so ist, sondern dass da noch Spielraum ist.
00:32:59
Speaker
Wir haben uns in unserer aktuellen Studie auch mit der Next Economy beschäftigt und ich glaube, da haben wir jetzt auch nochmal irgendwie viel hinzuzufügen zur Conscious Economy Transformation, einfach weil wir uns da jetzt so tief irgendwie damit eben beschäftigt haben und neue Themen entwickelt haben und sowas, dass man da jetzt sicherlich irgendwie ein paar
Kooperative Geschäftsmodelle als Zukunftstrend
00:33:19
Speaker
Trendphänomene hinzufügen könnte oder die jetzt anders beschreiben würden.
00:33:24
Speaker
Nenn nochmal Beispiele, gerade aus der neuen Studie, wo du sagst, das sind wirklich Themen, die gerade interessant sind, also die vielleicht auch für die Zuhörenden nochmal ein bisschen greifbarer machen.
00:33:37
Speaker
Also auch da sieht man ganz spannend das Thema Regeneration, also aus der Nachhaltigkeitsdebatte sozusagen, dass das viel
00:33:47
Speaker
wirklich viel wichtiger auch für Unternehmen geworden ist und nicht mehr auf so einer Ebene, naja gut, das müssen wir halt machen, weil das gibt ja jetzt irgendwie die Vorgaben, bla bla, sondern dass da immer stärker auch klar wird, als Unternehmen kannst du langfristig nicht erfolgreich sein, wenn du dich nicht nachhaltig im Sinne von zukunftsfähig aufstellst.
00:34:06
Speaker
Das ist auf jeden Fall was, was ich da jetzt mehr betonen würde.
00:34:11
Speaker
Ich weiß nicht, Jonas, fällt dir noch was ein?
00:34:14
Speaker
Ja, also was ich jetzt in den letzten Monaten und besonders auch nochmal jetzt in der Bearbeitung von dieser Studie, die wir gemacht haben, gemerkt habe, ist auch, dass so neue Formen gefunden werden, wie Wirtschaft gedacht wird.
00:34:27
Speaker
Also für uns ist da ein ganz großes Leitprinzip so das Thema Kooperation, also auch so das, nicht dieses Gegeneinanderarbeiten, sondern das Miteinanderarbeiten in einem gesunden Wettbewerb.
00:34:37
Speaker
Und da ist in den letzten Monaten für mich der Begriff der Ecosystems nochmal viel präsenter geworden, auch in sozusagen einem Business-Kontext.
00:34:46
Speaker
Also wie Unternehmen miteinander kooperieren können, um am Ende sozusagen etwas Größeres zu schaffen, wo viele Parteien von profitieren und wo es eben nicht darum geht, dass
00:34:58
Speaker
einer am Ende übrig bleibt und sozusagen den ganzen Topf für sich allein hat, sondern dass da etwas zusammenwächst und diese Ecosystems sind für mich so etwas, wo ich davon ausgehe, dass wir das in Zukunft noch viel mehr sehen werden in verschiedenen Formen und das sozusagen ein prägender Trend für die Zukunft der Wirtschaft sein kann.
00:35:18
Speaker
Ja, jetzt lasst mich mal, vielleicht ist die Frage ein bisschen provokant, aber vielleicht könnt ihr sie mir auch erklären.
00:35:24
Speaker
Also wenn ich davon ausgehe, Transformationen sind ja im Grunde genommen nicht dazu da, dass sie ein System stabilisieren, sondern tatsächlich auch eine Systemveränderung mit einhergehen.
00:35:34
Speaker
Wenn ich jetzt aber gerade so dieses Wirtschaftsthema nehme, auch wenn ich verschiedene andere Ansätze habe, wie kann
00:35:42
Speaker
Also wie ist da sozusagen der Unterschied zwischen dem, dass wenn ein Unternehmen auf euch zukommt und sagt, wir haben hier irgendwie die Frage, eine Frage für die Zukunft, wir können uns aufstellen.
00:35:53
Speaker
Wo ist dann sozusagen der systemstabilisierende Faktor, dass das Unternehmen innerhalb unserer vielleicht bestehenden Wirtschaft einfach weiter existiert und wo es aber tatsächlich dann auch vielleicht sozusagen, wenn wir von lebenswerten Zukunft sprechen und vielleicht auch von einem anderen,
00:36:08
Speaker
anderen Wirtschaftsdenken, das nicht auf Wachstum unbedingt im Sinne des klassischen Wachstums ausgerichtet ist.
00:36:14
Speaker
Wo ist dann da der Unterschied oder wo macht ihr dann vielleicht auch sozusagen nochmal einen Unterschied zwischen dem, das Unternehmen beraten innerhalb oder das Unternehmen begleiten innerhalb von
00:36:26
Speaker
Ja, Maßnahmen bis hin zu dieser Sache.
00:36:29
Speaker
Ich möchte aber eigentlich sozusagen wirklich eine conscious economy erreichen, die vielleicht dann auch von dem, was ihr jetzt in der neuen Studie eben auch erarbeitet habt, nochmal angepasst.
00:36:39
Speaker
Also ich finde, dass, wenn ich die Frage jetzt richtig verstehe, also ansonsten hole mich gerne nochmal ab, dann finde ich, dass sich das
00:36:51
Speaker
zumindest auf den zweiten Blick gar nicht so wirklich ausschließt.
00:36:56
Speaker
Wir arbeiten zum Beispiel auch immer wieder gerne mit Unternehmen, weil die natürlich einen sehr großen Hebel haben, Umkunft zu gestalten.
00:37:05
Speaker
Also das ist natürlich, Unternehmen als Teil der Gesellschaft, da haben einen enormen Hebel, um Zukunft mit zu prägen.
00:37:12
Speaker
Und dann ist es für uns eben so, dass wir versuchen wollen, diesen Hebel auch mitzunutzen, damit Unternehmen diesen Einfluss auch
00:37:22
Speaker
konstruktiv nutzen können.
00:37:23
Speaker
Also für uns, jetzt musst du vielleicht doch nochmal mich abholen.
00:37:29
Speaker
Genau, das beantwortet so ein bisschen meine Frage.
00:37:31
Speaker
Also die Frage ist tatsächlich, inwieweit Unternehmen dann tatsächlich eher, also ich meine, es ist ja ganz wichtig, das sind ja auch eigentlich die KundInnen, die Unternehmen und die Organisationen, aber inwieweit ist es sozusagen tatsächlich dann eher ein Systemerhalt, wenn sie auf etwas reagieren oder inwieweit ist es dann wirklich auch etwas, was eine Transformation mit beschleunigen kann oder eine Transformation mit bedingen kann.
00:37:53
Speaker
Oder dann mach du Nina.
00:37:55
Speaker
jetzt auch ein weiterer Gedanke, vielleicht liegt das auch einfach ein bisschen daran, wo die Unternehmen selbst gerade stehen, also wo sie sich vielleicht auch, also ob sie sowieso schon eher Pioniere sind in ihrem Feld, ich glaube, dann geht es viel leichter, dass wir ihnen ein bisschen transformatives Denken mitgeben können und sie können dadurch dann weitergehen, als jetzt irgendwie ein Unternehmen, was eher
00:38:21
Speaker
auf einer reaktiven Seite gerade ist.
00:38:22
Speaker
Ich glaube, da können wir natürlich auch total viel tun für sie und gemeinsam mit denen arbeiten.
00:38:29
Speaker
Ich denke mal, wenn man sich irgendwie wirklich mit dem Future System beschäftigt und den Transformationen, die da drinstecken, dann geht es fast gar nicht, nur auf der systemerhaltenen Seite zu bleiben.
00:38:40
Speaker
Da sind ja so viele Anknüpfungspunkte.
00:38:42
Speaker
Das ist eigentlich auch egal, wie weit du jetzt nach vorne gehst oder in eine transformative Richtung, ist das immer schon mal ein Schritt
00:38:50
Speaker
der aus dem Erhaltenden rausgeht.
00:38:53
Speaker
Ja, ich glaube, das ist auch so das, was ich so gerade im Hinterkopf hatte, dass halt vielleicht, was du sagtest, Jona, dass eben auch Unternehmen in dem Moment ein Hebel sein können, um Transformationen tatsächlich auch zu realisieren.
00:39:04
Speaker
Und auch, Nina, wie du gesagt hast, das ist eigentlich in dem Moment, was ihr auch vorhin schon erwähnt hattet, dass man vielleicht mit einer Frage kommt, aber dann eben ganz viele andere Anknüpfungspunkte sieht, die genauso relevant sind und wo man dann tatsächlich auch vielleicht eine
00:39:18
Speaker
nicht nur einen Systemerhalt macht, sondern tatsächlich auch etwas verändert, was vielleicht zu einer Transformation irgendwann führen könnte.
Integration des Future System in Geschäftsprozesse
00:39:26
Speaker
Also insofern, genau, die schon richtig verstanden und ja auch, glaube ich, für mich jetzt auch nochmal so klar geworden ist.
00:39:35
Speaker
Aber daran anschließend nochmal eine praktische Frage.
00:39:39
Speaker
Also wenn ich als Unternehmen tatsächlich mich damit sozusagen auf Orientierungsreise begebe und in das einsteige, wo seht ihr da auch eine notwendige Verzahnung hin zu Strategie und Innovation?
00:39:55
Speaker
Weil ich sage mir jetzt mal so ganz krass gesprochen, als Unternehmen kann ich ja auch, ich sage jetzt mal ganz platt, einen Strategieworkshop machen.
00:40:02
Speaker
Also ich kann mich ja jetzt mal mit meiner Strategie per se beschäftigen und kann dann so Dinge vielleicht mit auch in Augenschein nehmen, muss aber nicht.
00:40:12
Speaker
Ich kann auch rein über das Thema Innovation reingehen und könnte vielleicht auch sehr stark auf eine Produktebene erst mal denken.
00:40:22
Speaker
Wo findet klugerweise eine Verzahnung statt?
00:40:26
Speaker
Wenn ich das so wahrnehme und auch soweit ich es verstanden habe, sind ja diese Dinge eigentlich per se letztendlich dann auch sehr strategische Positionierungsfragen, die da drin stecken.
00:40:40
Speaker
Und dann wird es ja letztendlich spannend.
00:40:42
Speaker
Dann beginnt ja wirklich eine Transformation.
00:40:44
Speaker
Also nicht falsch verstehen, aber ich habe das selber auch in der Arbeit.
00:40:46
Speaker
Wir haben ganz viele Leitbilder erarbeitet und Zielbilder erarbeitet, die sind schön.
00:40:51
Speaker
Und da steckt ganz viel Input drin.
00:40:53
Speaker
Aber ihr wisst es selbst.
00:40:55
Speaker
Wie kriegen wir es dann auf die Straße?
00:40:58
Speaker
Was ist da so eure Erfahrung oder eure Gedanken?
00:41:00
Speaker
Ich glaube, Verzahnung ist genau das richtige Wort.
00:41:03
Speaker
Dass es eben gut funktioniert, wenn man das Future System
00:41:08
Speaker
direkt verknüpft mit irgendwie handfesteren Dingen.
00:41:11
Speaker
Und andersrum ja genauso.
00:41:14
Speaker
Ich glaube, das Future System, da kannst du gut auch über eine Produktinnovation einsteigen, weil sich die vielleicht dann in einem Subtrend auf dem Future System wiederfindet.
00:41:25
Speaker
Und dann kannst du darüber in Richtung Transformation gehen und dann wieder gucken, okay, aber was bedeutet das eigentlich?
00:41:31
Speaker
Und wenn ich den Fahrrad weitergehe, was ist da eigentlich sonst noch drin?
00:41:35
Speaker
Und andersrum ist es aber, glaube ich, auch total wichtig,
00:41:39
Speaker
wenn es jetzt in Richtung von so einer strategischen Neuausrichtung geht, die Arbeit mit dem Future System schon direkt ein bisschen einzubetten.
00:41:48
Speaker
Also da nicht ganz frei ranzugehen, weil ich glaube, dann besteht die Gefahr, dass du auf so einer abstrakten Ebene bleibst und dann so bist du, okay, habe ich jetzt verstanden, aber was bringt es dir?
00:41:59
Speaker
Sondern, dass du da direkt irgendwie so ein bisschen gerichtet reingehst und das dann total fruchtbar ist.
00:42:05
Speaker
Also die transformative Ebene dann auch immer wieder mit, eben einerseits mit so strategischen Ausrichtungsfragen und aber auch mit Innovationen verknüpfen zu können und da aber so in beide Richtungen offen zu bleiben.
00:42:16
Speaker
Ich glaube, das finde ich tatsächlich auch so das Spannende an dem Ansatz, dass es tatsächlich so ein erstmal, also zum einen eine Spielwiese ist, um erstmal sich so ein bisschen zu verorten, dann andere Methoden tatsächlich dazu genutzt werden können, um dann aber doch wieder immer wieder zu dem System, zum Future System zurück
00:42:33
Speaker
Und dann wieder so ein bisschen sich daran zu orientieren und zu überprüfen, bin ich vielleicht eigentlich noch auf dem richtigen, transformativen Weg?
00:42:39
Speaker
Oder wo gibt es vielleicht noch weitere Punkte, die ich mit eben auch berücksichtigen kann?
00:42:43
Speaker
Also das heißt, dieses immer wieder zurückkommen darauf und sich daran neu verorten, ich glaube, das finde ich eben auch sehr charmant an den Systemen.
Partizipation als Schlüssel zur Transformation
00:42:52
Speaker
Und es macht für mich dann eben auch so dieses, was ja auch so ein Stück weit eben euer Grundgedanke ist, sichtbar, dass es wirklich darum geht, eben Zukunft zu gestalten und nicht nur darauf zu reagieren, wie es vielleicht bei einer reinen Gnostik wäre, wo ich sage, ich habe hier diese Trendentwicklung und ich muss jetzt irgendwie darauf reagieren, sondern tatsächlich so diesen...
00:43:11
Speaker
diesen Gestaltungsspielraum da mitzuhaben.
00:43:13
Speaker
Ich glaube, das mag ich, diesen spielerischen Ansatz da dran.
00:43:17
Speaker
Und nochmal zurück.
00:43:19
Speaker
Bei dem Gestaltung, weil du das gerade so schön erwähnst, das wäre, glaube ich, auch nochmal eine spannende Frage, einfach so fürs Verständnis.
00:43:28
Speaker
Ich glaube, der Ansatz impliziert ja auch, dass möglichst auch viele partizipieren, oder?
00:43:33
Speaker
In einem Unternehmen oder einer Organisation.
00:43:36
Speaker
Oder ist es nicht dringend notwendig?
00:43:40
Speaker
Weil das ist nochmal so ein bisschen eine spannende Frage, weil letztendlich das aus unserer Arbeit heraus schon einer der, ich sage mal, man kann schon fast so ein bisschen Leitsätze ist der letzten Jahre, ja, Partizipation auf verschiedenen Ebenen.
00:43:54
Speaker
Und ich sage mal, es hat ja auch
00:43:56
Speaker
im Hinblick auf einer gesellschaftlichen Ebene demokratisch auch Dinge zu entscheiden und zu entwickeln, gerade was Zukunft betrifft, ist ja schon auch elementar.
00:44:08
Speaker
Ist es dem innewohnt oder nicht unbedingt?
00:44:10
Speaker
Was würdet ihr sagen?
00:44:12
Speaker
Doch, also es ist dem schon, würde ich sagen, auf jeden Fall.
00:44:15
Speaker
Also Transformation muss partizipativ sein, ob das jetzt auf einer gesellschaftlichen Ebene ist oder auch in einem Unternehmen.
00:44:22
Speaker
Aber es ist natürlich komplex.
00:44:24
Speaker
Also wenn wir jetzt bei dem Unternehmensbild bleiben, das ist glaube ich noch ein bisschen einfacher sich vorzustellen, als jetzt über eine ganze Gesellschaft zu sprechen.
00:44:32
Speaker
In einem Unternehmen mit 50 Personen ist es trotzdem sehr schwierig, alle Personen sozusagen irgendwie bei so einer Transformation komplett mit im Boot zu haben, dass alle sich gleichwertig einbringen und das alle gleichwertig mitgestalten.
00:44:45
Speaker
Also das ist glaube ich sehr, sehr schwierig.
00:44:48
Speaker
Aber man muss es auf jeden Fall so ansetzen.
00:44:52
Speaker
Jetzt aus der praktischen Arbeit wissen wir, dass es da natürlich immer wieder einzelne Personen gibt, so Schlüsselpersonen, die das irgendwie vorantreiben, die da sozusagen versuchen, alle Leute zusammenzubringen.
00:45:04
Speaker
Aber ja, es muss partizipativ sein, um sozusagen auch langfristig wirken zu können und sich wirklich durchsetzen zu können.
00:45:13
Speaker
Ich frage das so, weil das sind die Dinge, die auch die Leute da draußen umtreiben in den Organisationen.
00:45:20
Speaker
Wie macht man es dann?
00:45:23
Speaker
Und genau das ist ja ein wichtiger Punkt.
Widerstand in Transformationsprozessen
00:45:27
Speaker
Wen bindest du wie ein wann?
00:45:29
Speaker
Und genau davon leben ja so eine Prozesse auch und daran scheitern sie durchaus auch.
00:45:35
Speaker
Und daher ist es, finde ich, immer schon einfach aus eurer Perspektive, was ihr so erlebt, immer eine sehr spannende Frage auch für mich, wie ihr das beurteilt.
00:45:44
Speaker
Cool, was Anja vorhin gesagt hat, dass man eben das Future System auch an verschiedenen Punkten einfach wieder hinzuziehen kann.
00:45:50
Speaker
Und ich glaube, genauso kann man das auch machen, in verschiedenen großen Gruppen damit zu arbeiten, wo du das irgendwie...
00:45:57
Speaker
man das auch mal einzeln macht oder dann in kleinere Gruppen und dann da wieder sammelt und dann wieder irgendwie in eine mehr strategische Richtung geht und was dann wieder zurückgibt.
00:46:05
Speaker
Also es ist ja einfach eine kontinuierliche Iterative.
00:46:08
Speaker
Ja, für mich ist es tatsächlich auch so, wenn ich es aus der Logik heraus richtig verstehe, ein
00:46:15
Speaker
Grundbaustein eigentlich der transformativen Zukunftsforschung, wenn wir davon ausgehen, dass es ja eigentlich so einen sehr humanistischen Ansatz hat, eigentlich auch einen zukunftsoptimistischen Ansatz, weil es um lebenswerte Zukunft geht, braucht es ja eigentlich wirklich tatsächlich eben auch diesen partizipativen Prozess oder dieses partizipative Element, um tatsächlich auch Zukunft gemeinsam gestalten zu können.
00:46:37
Speaker
Und da würde mich tatsächlich auch nochmal interessieren, gab es bereits, also weil es natürlich gewisse Werte auch mitbringt, die dort impliziert sind, in welche Richtung Zukunft aus eurer Perspektive, auch wir hatten es am Anfang, man ist nie sozusagen nur neutral, sondern bringt einfach immer wieder Dinge mit.
00:46:57
Speaker
Wo gab es da vielleicht auch von eurer Seite auch schon mal Punkte, wo ihr gesagt habt,
00:47:03
Speaker
Da habt ihr ein Stück weit Widerstand gespürt oder da hat vielleicht innerhalb eines Prozesses sich auch nochmal was anderes entwickelt, was ihr gar nicht sozusagen in dem Moment auf dem Schirm hattet, aber trotzdem letztendlich dann zu einer Zukunftsgestaltung statt nur einer Zukunftsreaktion geführt hat.
00:47:22
Speaker
Oder wo merkt ihr vielleicht auch selber tatsächlich dann in dem partizipativen Prozess, weil ihr auch gesagt hattet, dass in den letzten zweieinhalb Jahren sich vielleicht auch mal das eine oder andere geändert hat, wo da eben gewisse andere Richtungen vielleicht dann doch nochmal irgendwie eingeschlagen werden oder wo man gemeinsam darüber diskutiert, über den transformativen Trend, in welche Richtung er sich entwickeln sollte?
Optimistische Narrative und die Überwindung kognitiver Krisen
00:47:48
Speaker
Ich weiß nicht, ob ich da so schlagfertig ein passendes Beispiel habe, aber was ich spannend finde, also diesen Widerstand zu bestimmten Ideen oder Vorschlägen oder Zukunftsbildern, den spüren wir eigentlich immer wieder in verschiedener Form, auch in Kundenprojekten, aber er ist auch total notwendig.
00:48:09
Speaker
Also wir haben ja auch sowas entwickelt, das nennen wir Wheel of Transformation, wo es irgendwie darum geht, wie Transformation innerhalb von Organisationen gelingen kann und was es dazu braucht.
00:48:18
Speaker
Und da ist Widerstand eines der zentralen Elemente.
00:48:22
Speaker
um eben Transformation überhaupt durchleben zu können.
00:48:26
Speaker
Also wenn jetzt Sachen sich neu entwickeln oder wenn wir zum Beispiel Kundenvorschläge machen, wie man sozusagen die zukünftige Ausrichtung des Unternehmens auch anders denken könnte, dann ist der Widerstand eigentlich ein ganz natürliches Phänomen, der aber auch erstmal Zeit gibt, um zu reflektieren, was will ich denn auf jeden Fall in meinem Unternehmen oder in meiner Gesellschaft behalten und was kann ich tatsächlich irgendwie loslassen und loswerden und verändern.
00:48:52
Speaker
Und deswegen ist dieser Widerstand erstmal ein ganz, ganz wichtiger Reflex auch, den wir immer wieder sozusagen feststellen, über den man dann aber natürlich auch hinaus muss.
00:49:01
Speaker
Also dann sozusagen trotzdem irgendwie versuchen, einen Schritt weiter zu gehen.
00:49:06
Speaker
Und auch da haben wir wieder so diese, also man muss Synthesen bilden.
00:49:11
Speaker
Es ist jetzt nicht so, dass wir irgendein Zukunftsbild vorschlagen und dann wird das nachher so, sondern das sind ja alles erstmal nur Ideen, Ansätze, Anreize, aus denen sich was entwickeln muss.
00:49:21
Speaker
Ja, ich glaube, das ist tatsächlich auch nochmal so das, was ich sehr wichtig finde, eben wie du sagst.
00:49:26
Speaker
Es sind Ideen, es sind Anreize und daraus entwickelt sich etwas weiter, um da wieder zurückzukommen zu dem Thema Future Doppelpunkt Project.
00:49:33
Speaker
Es ist sozusagen tatsächlich das offene Projekt mit vielleicht auch teilweise einem ja nicht geschriebenen Ende, sondern mit Anregungen und Ideen, in welche Richtung es gehen kann.
00:49:42
Speaker
Ja, richtig.
00:49:45
Speaker
Und bei den Transformationen, weil du es auch nochmal angesprochen hattest, also wenn wir jetzt die Transformation, ich glaube, wir haben es auf jeden Fall für nächstes Jahr geplant, auch das Future System nochmal ein bisschen abzudaten.
00:49:57
Speaker
Das ist natürlich immer ein Großprojekt dann, aber ich kann mir sehr gut vorstellen, dass die Transformationen dann auch nochmal anders aussehen könnten und dass wir uns da selbst auch nochmal reflektieren und
00:50:09
Speaker
Ja, nochmal nachdenken, was sich da so getan hat.
00:50:12
Speaker
Dieser Prozess ist einfach total wichtig, um sozusagen nicht in alten Bildern verhaftet zu bleiben.
00:50:19
Speaker
Ja, sehr spannend.
00:50:21
Speaker
Da bin ich gespannt, was rauskommt und womit wir in Zukunft arbeiten werden.
00:50:27
Speaker
Ich bin ja hier immer die Frau mit der Uhr.
00:50:31
Speaker
Und wir nähern uns schon dem Ende, so schnell geht das immer, wenn man dann doch mal im Thema ist.
00:50:37
Speaker
Und daher würde mich mal auf so einer ganz persönlichen Ebene interessieren, und ich glaube Anja auch, ich spreche jetzt einfach um.
00:50:45
Speaker
Wie schaut ihr denn so grundsätzlich in die Zukunft?
00:50:47
Speaker
Also ich sage mal, so ein bisschen, zumindest aus der allgemeinen Wahrnehmung, man hört ja verschiedene Dinge, natürlich muss man immer so ein bisschen...
00:50:57
Speaker
reflektieren, wer sagt was und wie wird es auch kommuniziert und was wird auch so in den Medien wie dargestellt.
00:51:03
Speaker
Aber ich sage mal grundsätzlich, die Zukunft hat es ja per se momentan nicht ganz so leicht.
00:51:08
Speaker
Also ich sage mal, sie hatte es vielleicht schon mal leichter, sagen wir es mal so, in der Vergangenheit.
00:51:14
Speaker
Wie schaut ihr denn da drauf?
00:51:15
Speaker
Einfach mal so aus eurer Arbeit, aus eurem persönlichen Umfeld Blick auf dieses Thema, mit dem ihr euch ja auch intensiv beschäftigt.
00:51:24
Speaker
Nina.
00:51:25
Speaker
Ja, ich würde sagen, es wird auf jeden Fall besser, als man vielleicht denkt, wenn man so in die Welt schaut.
00:51:32
Speaker
Und ich glaube, das liegt ganz stark daran, dass eben natürlich kennen wir alle die Medien eher die schlechten, die alarmistischen Dinge nach vorne streichen und vielleicht das, was automatisch oder was einfach schon gut funktioniert, was irgendwie konstruktive, positive Ansätze sind, immer weniger Licht bekommt sozusagen.
00:51:48
Speaker
Und das ist aber auch für uns ganz wichtig, genau darauf ein bisschen den Fokus zu legen und das auch nicht zu zeigen, um eben auch
Abschluss und Einladung zur weiteren Diskussion
00:51:57
Speaker
Mut zu machen.
00:51:57
Speaker
Denn genau das ist ja auch ein bisschen so das Transformative, dass unsere Arbeit schon dem Wesen nach transformativ ist.
00:52:05
Speaker
Nicht nur, weil wir uns Wandel anschauen, sondern weil wir ihn damit, wie wir ihn uns anschauen und auch einschlüssen und darüber sprechen und darüber schreiben und Bilder zeichnen, den ja auch schon für einen.
00:52:17
Speaker
Ja, absolut.
00:52:17
Speaker
You're nice.
00:52:21
Speaker
Ja, ich blicke eigentlich auch sehr zuversichtlich auf die Zukunft.
00:52:24
Speaker
Also ich finde, was wir gerade total feststellen, ist, dass wir so eine Krise der Kognition haben.
00:52:31
Speaker
Also sozusagen diese ganzen Krisenphänomene, die sich weltweit überlagern, dass die uns eigentlich so ein bisschen davon abhalten, überhaupt über Zukunft richtig nachzudenken und sich eine gute Zukunft vorstellen zu können.
00:52:43
Speaker
Und ich finde, dass, wenn wir das wieder schaffen, sozusagen konstruktive Zukunftsbilder,
00:52:49
Speaker
zu entwerfen, uns damit zu beschäftigen und zu schauen, wie denn ein Schritt sozusagen in diese Zukunft möglich wäre, dass wir da schon viel weiter wären und ich bin aber, wie gesagt, sehr zuversichtlich, dass wir das schaffen und dass wir irgendwann auch wieder in dieses Zukunftsdenken reinkommen.
00:53:07
Speaker
Ich glaube, mit dem Future System habt ihr auf jeden Fall eine gute Grundlage geschaffen, sich auch mit Zukunft positiv beschäftigen zu können, um eben auch neue Narrative eben den linearen
00:53:19
Speaker
Narrativen aus Medien und dem Alltag sozusagen zu begegnen.
00:53:24
Speaker
Ja, dann vielen Dank.
00:53:26
Speaker
Vielen Dank, dass ihr da wart.
00:53:27
Speaker
Vielen Dank, dass ihr uns mitgenommen habt.
00:53:29
Speaker
In die transformative Zukunftsforschung ein bisschen Klarheit gegeben habt.
00:53:33
Speaker
Für die Hörenden, wir werden das auf jeden Fall verlinken.
00:53:36
Speaker
Ihr beide steht natürlich auch, beziehungsweise das ganze Team vom Future Project für Fragen auch zur Verfügung.
00:53:42
Speaker
Und ja, ich freue mich da auch, dass wir weiter miteinander zusammenarbeiten.
00:53:47
Speaker
Einen schönen Tag.
00:53:48
Speaker
Sonnigen Tag.
00:53:49
Speaker
Bis bald.
00:53:49
Speaker
Ciao.