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Folge 56: Transformation oder nur Systempflege? - Warum echte Transformation so schwer ist
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Transformation ist eines der großen Wörter unserer Zeit. Es steht über Kongressen, in Strategien, in Ausschreibungen und inzwischen fast automatisch auch über vielen Debatten rund um KI, Nachhaltigkeit oder gesellschaftlichen Wandel. Aber was meinen wir eigentlich, wenn wir von Transformation sprechen?
In dieser Folge schauen Catharina und Anja genauer hin: Was unterscheidet Transformation von Reform, Optimierung oder bloßer Anpassung? Warum tun sich Systeme so schwer damit, ihre eigene Logik wirklich zu verändern? Und woran lässt sich erkennen, ob sich tatsächlich etwas Grundlegendes verschiebt oder nur die Oberfläche?
Mit Blick auf Politik, Bildung, Wirtschaft, KI und konkrete Beispiele wie regenerative Ansätze, Gemeinwohl-Ökonomie, neue Lernmodelle oder Plattform-Kooperativen geht es um die Frage, wann wir wirklich von Transformation sprechen können und was es dafür braucht.
Eine Folge über große Begriffe, alte Logiken und die eine entscheidende Frage: Wie gelingt Transformation?
Next Stop Future: www.nextstopfuture.de
Anja Kirig: www.linkedin.com/in/anjakirig
Catharina Fischer: www.linkedin.com/in/catharinafischer
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Transcript
Einführung in den Begriff der Transformation
00:00:16
Speaker
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Next Stop Future.
00:00:21
Speaker
Heute sprechen wir über ein Wort und letztendlich auch über einen Anspruch, der uns gerade überall begegnet.
00:00:28
Speaker
Transformation.
00:00:30
Speaker
In Strategien, auf Kongressen, in politischen Debatten, in Unternehmen und inzwischen fast automatisch auch immer im Zusammenhang mit dem Thema KI.
00:00:40
Speaker
Überall scheint klar zu sein, es muss sich etwas verändern.
00:00:44
Speaker
Und genau deshalb wollten wir dieses Thema mit in den Podcast nehmen.
Unterschied zwischen Veränderung und Transformation
00:00:49
Speaker
Denn wenn wir über Zukunft oder über die Zukunft, über Neugestaltung, über Weiterdenken und Andersdenken sprechen, dann schwingt fast immer auch die Vorstellung mit, dass sich Bestehendes tatsächlich verändert.
00:01:02
Speaker
Dass Altes nicht einfach nur effizienter weiterläuft, sondern dass sich Strukturen, Logiken und vielleicht auch sogar unsere Maßstäbe verschieben.
00:01:12
Speaker
Genau an dieser Stelle wird der Begriff Transformation spannend und gleichzeitig auch unscharf.
00:01:19
Speaker
Denn nicht jede Veränderung ist gleich Transformation.
00:01:22
Speaker
Oft erleben wir eher Reformen, Anpassungen oder Optimierung innerhalb bestehender Logiken.
00:01:29
Speaker
Die Oberfläche verändert sich, aber die grundlegende Funktionsweise bleibt gleich.
00:01:35
Speaker
In dieser Folge fragen wir deshalb, wann findet Transformation wirklich statt?
00:01:41
Speaker
Können bestehende Systeme sich überhaupt aus sich heraus transformieren?
00:01:46
Speaker
Warum tun sie sich so schwer damit?
00:01:49
Speaker
Und woran erkennen wir, ob sich tatsächlich etwas Grundlegendes verschiebt oder nur das Alte neu organisiert wird?
00:01:58
Speaker
Wir schauen dabei auf Beispiele aus Bildung, Nachhaltigkeit, Wirtschaft und KI und sprechen darüber, warum echte Transformation so viel mehr ist als ein neues Tool, ein neues Label oder ein neuer Prozess.
00:02:13
Speaker
Schön, dass ihr wieder dabei seid und wir wünschen euch viel Spaß bei dieser
Bedeutung der Transformation in Bildung und Wirtschaft
00:02:18
Speaker
Folge.
00:02:18
Speaker
Hallo Anja, ich grüße dich.
00:02:23
Speaker
Hallo Katharina, zurück aus den Ferien.
00:02:25
Speaker
Zurück aus den Ferien, wieder gesund.
00:02:28
Speaker
Wir haben gerade schon gesprochen, ich habe die Ferien ja genutzt, um ein bisschen krank zu sein.
00:02:34
Speaker
Wie das immer so ist, dann kommen die Ferien und dann ist man dann doch mal krank.
00:02:39
Speaker
Aber ich glaube, wie gesagt, das ging jetzt auch rum.
00:02:42
Speaker
Also ich kenne irgendwie fast keinen, den es nicht erwischt hat.
00:02:44
Speaker
Und insofern, toi, toi, toi.
00:02:47
Speaker
Ich bin wieder auf dem Aufsteigen genastet.
00:02:49
Speaker
Es ist jetzt durch die Ferien genutzt und Kraft jetzt auch zu sammeln für unsere neue Folge hier.
00:02:57
Speaker
Und für die tollen Sachen, die wir da auch so geplant haben in Zukunft.
00:03:04
Speaker
Wir reden heute mal über ein sehr spannendes Thema, was mich persönlich auch mal sehr gedanklich beschäftigt, nämlich über Transformationen.
00:03:14
Speaker
Und ja, es ist einerseits höchstwahrscheinlich logisch, könnte man durchaus vermuten, in dem Kontext, in dem wir auch arbeiten.
00:03:21
Speaker
Ich meine, wenn wir uns um Zukunft Gedanken machen und entsprechende Projekte dahingehend auch begleiten dürfen, spielt dieses Wort und dieser Anspruch, der dahinter steckt, natürlich immer eine Rolle.
00:03:36
Speaker
Und in dem Zusammenhang
Missverständnisse über Transformation in der Wirtschaft
00:03:38
Speaker
aber auch so ein bisschen, ja doch, der Blick darauf, wann haben wir das denn eigentlich wirklich?
00:03:45
Speaker
Also wann reden wir denn wirklich von Transformationen?
00:03:48
Speaker
Gerade weil es auch so oft benutzt wird und weil es halt dieser Anspruch, der da immer so mitschwingt, auch gegen uns über, so kann ich das schon sagen,
00:04:00
Speaker
war es mir ein Anliegen, das mal hier in unsere Folge oder in eine Folge zu nehmen und mal wirklich so ein bisschen dahinter zu blicken.
00:04:08
Speaker
Denn ja, gefühlt ist es überall.
00:04:11
Speaker
Also ich sehe das auch
00:04:14
Speaker
Natürlich auf Social Media in verschiedenen Podcasts wird darüber gesprochen.
00:04:18
Speaker
Es gibt Transformations Kongresse und gerade jetzt auch bei dem Thema KI ist der Ruf ganz laut nach Transformation.
00:04:28
Speaker
Und ja, aber die Frage ist so ein bisschen, wie gesagt, haben wir die tatsächlich?
00:04:33
Speaker
Haben wir die wirklich auch schon so oft?
00:04:35
Speaker
flicken bei der Fleisch doch manchmal in eine andere Richtung als in eine Transformationsrichtung.
00:04:42
Speaker
Und wann, wie gesagt, reden wir wirklich darüber?
00:04:46
Speaker
Und das wollten wir heute mal so ein bisschen gründen und besprechen.
00:04:51
Speaker
um vielleicht auch mal ein bisschen Klarheit da reinzubringen und vielleicht auch mal so ein bisschen eine Unterscheidung im Hinblick auf dessen, was wir jetzt gerade mehrheitlich eigentlich sehen da draußen, auch in der Politik.
00:05:04
Speaker
So viel sei schon mal verraten, da gibt es ja die Reformen oder es war ja der Herbst der Reform, da ist jetzt vielleicht der Sommer der Reform, schauen wir mal.
00:05:13
Speaker
Was ist das eigentlich?
00:05:15
Speaker
Und wie gesagt, ganz explizit auch im Unternehmenskontext.
00:05:19
Speaker
Wo sehen wir da wirklich schon Transformation?
00:05:22
Speaker
Wo eigentlich nicht?
00:05:23
Speaker
Was bräuchte es dafür?
00:05:26
Speaker
Warum fällt uns das vielleicht schwer?
00:05:29
Speaker
Warum kriegen wir das so schwer auch auf die Strecke, auf den Weg gemeinschaftlich?
00:05:37
Speaker
Das behindert uns vielleicht durchaus auch so ein bisschen in den Systemen, in dem wir stecken.
00:05:43
Speaker
Also ihr merkt schon jetzt beim anfänglichen Zuhören, da steckt ganz, ganz viel drin bei dem Thema.
00:05:50
Speaker
Und umso schöner ist es, dass wir es heute hier mal mit in unseren Podcast nehmen.
00:05:55
Speaker
So, und damit würde ich gleich mal starten.
00:05:57
Speaker
Anja, Transformation.
00:06:00
Speaker
Wenn du das hörst, was kommen da für Gefühle bei dir auf?
00:06:05
Speaker
Fühlst du dich da sozusagen angesprochen?
00:06:08
Speaker
Siehst du das häufig?
00:06:09
Speaker
Denkst du, ja, die Gesellschaft ist in einem Transformationsprozess?
00:06:12
Speaker
Kann man das so sagen?
00:06:14
Speaker
Also erstmal würde ich dir absolut zustimmen, was du gerade gesagt hast.
00:06:17
Speaker
Wir hören das Wort gerade oder den Begriff gerade überall.
00:06:21
Speaker
Also Transformation ist wirklich so ein Stück weit ein Buzzword geworden und dadurch wird es natürlich auch immer schwieriger abzugrenzen, was ist eigentlich Transformation, was verstehen wir unter Transformationen.
00:06:31
Speaker
Also es ist wirklich eine Worthülse geworden, um eigentlich etwas zu beschreiben, dass man sich in irgendeiner Weise zukunftsorientiert, positioniert, verhält.
00:06:42
Speaker
Aber damit
Widerstände gegen Transformation in Systemen
00:06:43
Speaker
wird dem Begriff oder der Definition eigentlich nicht wirklich gerecht, wenn wir davon ausgehen, dass Transformation ja wirklich ein Stück weit etwas Systemisches ist, wo wirklich ein Zustand verändert wird und eine Logik verändert wird dahinter.
00:06:58
Speaker
Und insofern
00:07:00
Speaker
ist, dass natürlich einfach gerade, wir haben einfach immer wieder so Buzzwords und gerade in einer Zeit und ich glaube, das müssen wir auch nochmal in dieser
00:07:09
Speaker
Wir haben ja auch schon darüber gesprochen, über diese erhöhte Komplexität, in der wir leben, aber eben auch so die verschiedenen Krisen, mit denen wir gerade versuchen, irgendwie zurechtzukommen, wo ja auch jetzt immer wieder noch neue dazukommen.
00:07:21
Speaker
Die Stapelkrise kann man ja fast sagen.
00:07:24
Speaker
Ist das natürlich so ein Stück weit der Versuch, über Transformation zu sagen, ja, wir verändern hier was, wir machen hier was.
00:07:31
Speaker
Und gleichzeitig aber, und das hattest du ja eben auch schon gesagt, ist das häufig eben vielleicht gar nicht wirklich der Fall, sondern erst mal, wenn wir davon sprechen, dass man ein leichter Versuch etwas angegestopft hat.
00:07:44
Speaker
Zu Ende, genau.
00:07:45
Speaker
Also du hast es gerade schon erwähnt, um das einfach
00:07:47
Speaker
Zum Eingang für uns auch für die Diskussion hier mal noch ein bisschen ausführlicher zu formulieren.
00:07:54
Speaker
Also Transformation kann man auch nachgucken, ist jetzt kein Geheimnis.
00:07:58
Speaker
Bezeichnet einen grundlegenden Wandel von Strukturen, Prozessen oder Zuständen in einem bestimmten Kontext.
00:08:05
Speaker
Und wie schon erwähnt gerade, der Begriff wird besonders häufig in der Wirtschaft, Politik, Technik, Gesellschaft verwendet.
00:08:12
Speaker
Und im Unternehmenskontext ganz speziell beschreibt Transformation tiefgreifende Veränderungen von Geschäftsmodellen, Organisationsstrukturen oder auch Unternehmenskultur.
00:08:23
Speaker
Und du hattest das auch schon gesagt, das impliziert ja schon also wirklich eine Veränderung der Logik selbst.
00:08:30
Speaker
Also wir reden...
00:08:31
Speaker
Nicht eigentlich davon, muss man so sagen, obwohl es oft fälschlicherweise so auch benutzt wird, dass wir in einem bestehenden Logik etwas verändern oder anpassen.
00:08:43
Speaker
Genau, das ist nicht Transformation,
Beispiele für erforderliche Transformationen
00:08:46
Speaker
sondern tatsächlich ist es nochmal, dass sich in diesem kompletten System tatsächlich etwas, eine Leitidee oder ein Leitaspekt wirklich kümmern.
00:08:56
Speaker
komplett ändert und daraus resultiert zum Beispiel ein anderer Erfolg oder eine andere Erfolgsmessung und wirklich auch andere Entscheidungen.
00:09:06
Speaker
Genau.
00:09:07
Speaker
Und ich glaube, hier kann man noch ergänzen, dass eine Transformation dann quasi stattgefunden hat, wenn wir gar nicht mehr in der alten Logik denken und die in der alten Logik bewerten, sondern tatsächlich es schon so integriert haben, dass diese neue Logik eben für uns Alltag geworden ist und zur Selbstverständlichkeit geworden ist.
00:09:27
Speaker
Beispiel, wenn wir davon sprechen, vielleicht über Postwachstumsgewelt, Solange wir sozusagen noch alles am Thema Wachstum messen, haben wir in dem Kontext dann keine Transformation erreicht.
00:09:39
Speaker
Also das heißt, hier kann höchstens eben gesehen werden und das finde ich dann auch ganz schön, wenn man zum Beispiel von transformativen Trends spricht.
00:09:46
Speaker
Dort sieht man vielleicht eine Entwicklung, wo eine Transformation dann stattfinden kann, aber eben noch nicht stattgefunden hat.
00:09:53
Speaker
Und hat, genau.
00:09:54
Speaker
Du hattest auch in der Vorbereitung so eigentlich so schöne Beispiele gebracht.
00:09:58
Speaker
Also die Klimakrise verlangt eigentlich zum Beispiel einen Systemwandel, was eine Transformation impliziert, aber bekommt derzeit mehrheitlich oder im Gesamt gesehen CO2-Kompensation.
00:10:12
Speaker
Oder die Bildung soll zukunftsfähig werden.
00:10:15
Speaker
Wie oft sprechen wir darüber, was wir alles ändern müssten?
00:10:18
Speaker
Ja, bleibt aber prüfungszentriert.
00:10:21
Speaker
Also klar, wir müssen
00:10:23
Speaker
Wir führen vielleicht Tablets ein in die Schulen und sprechen über Digitalisierung, aber die Erfolgslogik oder die Bewertungslogik von Schule ändert sich ja deswegen nicht.
00:10:34
Speaker
hat quasi nur andere Tools eingeführt, wie du gesagt hast gerade.
00:10:37
Speaker
Man hat vielleicht etwas verändert, wie man aber zu dem gleichen Ziel kommt wie vorher.
00:10:41
Speaker
Nur eben der Weg dorthin hat sich vielleicht leicht verändert.
00:10:44
Speaker
Und das ist dann eben keine Transformation in dem Sinne.
00:10:47
Speaker
Das ist keine Transformation, genau.
00:10:49
Speaker
Und ich hatte es schon vorhin kurz erwähnt, es sei an der Stelle auch nochmal so ein bisschen als Vergleich auch aufgeführt, weil es auch derzeit gerade politisch in aller Munde ist, Reform.
00:11:00
Speaker
Also wir hören ganz viel von Reformen.
00:11:02
Speaker
Und das ist ja tatsächlich etwas, was das bestehende System oder die bestehende Logik verbessert.
00:11:10
Speaker
Aber mehr auch nicht.
00:11:11
Speaker
Also ich will es jetzt nicht kleinreden, um Gottes Willen, aber tatsächlich da auch, also vielleicht auch so ein bisschen in der Erwartungshaltung davon auszugehen, dass dann sozusagen im Großen daraus entsteht,
00:11:26
Speaker
möglicherweise ganz tolle Veränderungen resultieren.
00:11:29
Speaker
Das könnte sein, vielleicht in einem ganz langen Zeitverlauf, aber erstmal ist es ja das nicht.
00:11:35
Speaker
Also erstmal jetzt mal ein bisschen überspitzt gesagt, doktert man am bestehenden System rum und versucht es ein bisschen besser zu machen.
00:11:43
Speaker
Und da hatten wir auch, genau, also das kann man auch nochmal schön, finde ich, am Beispiel KI jetzt nochmal sehen.
00:11:48
Speaker
Also in dem Moment, in dem es tatsächlich irgendwie nur um Effizienzsteigerung geht von etwas Altem, wenn sozusagen die, keine Ahnung, ich kann schneller Texte produzieren oder die Prozesse können irgendwie billiger gemacht werden, Entscheidungen automatisiert werden, dann ist das eben sozusagen vielleicht eine Reform, aber es ist sozusagen intern keine Transformation oder keine eben Systemveränderung.
00:12:09
Speaker
Und da finde ich es auch ganz spannend, da haben wir uns dann auch nochmal jetzt hier, als wir uns gerade vorbereitet haben auf das Gespräch, bin ich so ein bisschen irgendwie so abgedriftet eben auch in die Frage, weil ich dachte mir, na gut, wir müssen irgendwie auch klären, was ist überhaupt ein System und da kann man natürlich auch verschieden drauf schauen.
00:12:22
Speaker
Also wir können System natürlich als irgendwas sehen, was sozusagen von Regeln und innerhalb einer bestimmten Logik funktioniert und natürlich kann sozusagen das System aber natürlich auch als etwas Größeres verstanden werden, so aus der Systemtheorie, aus der Soziologie heraus.
00:12:37
Speaker
Und ich glaube, wir wollen uns gar nicht zu sehr eben auf diese systemtheoretische, soziologische Basis jetzt diesen Abstecher oder diesen Diskurs machen, weil ich glaube, das würde einfach irgendwie zu komplex sein.
Rolle von Krisen als Transformationskatalysatoren
00:12:51
Speaker
Also würde ich sagen, wir begreifen eben das System jetzt tatsächlich eben innerhalb eines Rahmens.
00:12:57
Speaker
wo dann eben die Frage aber natürlich ist sozusagen, wie kann sich dieses System, also tatsächlich wird dieses System verändern, das ist vielleicht auch so eine Frage, oder ist es teilweise eben auch so, dass vielleicht ein System sich von innen heraus verändern kann oder nicht.
00:13:12
Speaker
Und das ist sicherlich auch eben so eine Frage, wie wir
00:13:16
Speaker
wie wir an diese Systemtheorie herangehen.
00:13:20
Speaker
Ich würde jetzt erstmal vorschlagen, dass wir einfach damit auch arbeiten, dass Systeme erstmal etwas sind, was sozusagen in sich ein Stück weit operativ geschlossen ist.
00:13:32
Speaker
und eher externe Impulse ein Stück weit eine Irritation sind.
00:13:36
Speaker
Das heißt, die sich dann verändern, wenn wirklich nicht die Irritation, sondern sozusagen das Medium, was sozusagen dazu verändert, so groß ist, dass dann wirklich die Logik des Systems einfach zusammenbricht.
00:13:50
Speaker
Und dann, glaube ich, haben wir eben auch diese Grundlage für eine Transformation, die eben möglich ist.
00:13:56
Speaker
Und vielleicht sind wir da tatsächlich auch gesellschaftlich an bestimmten Themen dran, wo wir sagen, okay, das System funktioniert einfach so nicht mehr, weil sich so viele Parameter verändert haben, dass eine Irritation nicht mehr durch Reformen alleine sozusagen durchführt.
00:14:13
Speaker
aufgelöst werden kann, sondern wirklich, dass das System dann eben durch diese Komplexität der neuen Medien, der neuen Kommunikationslogiken so gestört wird, dass es eben einen Veränderungsdruck gibt.
00:14:28
Speaker
Und das kann tatsächlich ja zum Beispiel beim Thema Klimawandel, Wirtschaftswachstum in irgendeiner Weise der Fall sein.
00:14:34
Speaker
Und das finde ich ganz spannend, eben auch nochmal dann einfach über einen langfristigen Raum natürlich oder Zeitraum eben noch.
00:14:40
Speaker
Also insofern, was du jetzt nochmal so ein bisschen kurz zusammengefasst gesagt hast, ist ja, dass auch Systeme tatsächlich erst mal sich darauf konzentrieren, dass sie stabil bleiben.
00:14:50
Speaker
Dass man sich auch sicher fühlt in ihnen und das gilt genauso auch für Organisationen.
00:14:56
Speaker
Also dass man sozusagen auch eine gewisse Vorhersagbarkeit hat.
00:15:01
Speaker
Und natürlich, das will man auch nicht vergessen, Themen wie Macht spielen durchaus auch eine Rolle.
00:15:07
Speaker
so in geschlossene Systeme.
00:15:09
Speaker
Also sagen wir mal, das große System der Gesellschaft, Politik, aber natürlich auch jetzt auf eine Organisation runtergeblickt.
00:15:18
Speaker
Und das ist ja, finde ich, was total Spannendes, weil wir sprechen ja auch ganz viel darüber hier bei uns im Podcast und das ist ja das auch, was wir ganz oft schon auch sagen,
00:15:31
Speaker
Versucht haben natürlich auch positiv zu konnotieren, dass Veränderung gut ist, dass man ihr offen begegnet, dass man sich ihr auch so ein bisschen anpasst und mit ihr schwingt, sage ich jetzt mal, so ein bisschen platt ausgedrückt.
00:15:50
Speaker
Aber genau das ist ja erstmal so, wenn man mal so ein bisschen grundsätzlich auf Systeme blickt und auf diese Stabilität, die sie ja wollen und die sie auch, was auch so ein bisschen eine Erwartung, glaube ich, ist derer, die in diesem System agieren.
00:16:07
Speaker
ist das ja tatsächlich durchaus ein Unsicherheitsfaktor, wenn sowas von außen kommt.
00:16:12
Speaker
Also wenn man gefordert ist, sich zu verändern und tatsächlich die komplette Logik zu ändern, also große Veränderungen zu durchschreiten, durchzuführen.
00:16:24
Speaker
Und diese Unsicherheit bedeutet dann durchaus für den einen oder anderen oder auch gesamt gesehen so ein bisschen vielleicht einen Kontrollverlust.
00:16:30
Speaker
Und das macht es ja durchaus, da entsteht ja diese Reibung letztendlich.
00:16:33
Speaker
Ja, genau.
00:16:35
Speaker
Genau, also das heißt tatsächlich müssen wir aber auch hier oder würde ich hier auch nochmal unterscheiden, sozusagen du hattest jetzt gerade eben nochmal diese individuelle Perspektive angesprochen, also wo du sagst, ich möchte mich vielleicht innerhalb eines Systems sicher fühlen und Verlässlichkeit und dann aber ist halt auch die andere Perspektive eben so, dass System als Logik als solches, das eben auch eine Stabilität behalten will, weil es in gewissen Bereichen
00:17:00
Speaker
Grenzen funktioniert.
00:17:01
Speaker
Und wenn diese Grenzen sozusagen infrage gestellt werden, dann haben wir halt verschiedene Möglichkeiten, in die es gehen kann.
00:17:06
Speaker
Also das eine hatten wir gerade schon irgendwie besprochen, aber natürlich kann es auch sein, dass es eine Transformation gibt, wo dann sozusagen das System dieser sich ja sozusagen aus einer
00:17:18
Speaker
sich gezwungen sieht eigentlich, sich zu verändern und dann aber eben auch tatsächlich sowas wie eine Disruption, wo einfach etwas, ein System völlig wegbricht, weil es einfach sich selbst überholt hat.
00:17:31
Speaker
Und das ist so, glaube ich, nochmal so diese innere Systemlogik als solche.
00:17:35
Speaker
Und dann haben wir aber natürlich sozusagen die Akteure, die da drinnen sozusagen funktionieren und das Ganze natürlich in irgendeiner Weise auch bespielen.
00:17:43
Speaker
Und hier gibt es sicherlich so ein Stück weit eben auch diesen Zusammenhang da drin.
00:17:49
Speaker
wo beide natürlich darauf aus sind, ein Stück weit diese Sicherheit oder Strukturen aufrechtzuerhalten, weil sie eben in sich funktionieren und man dann eben vielleicht eher mit einer Reform arbeitet.
00:18:02
Speaker
Und ich würde tatsächlich auch in
00:18:05
Speaker
zu überlegen geben, ob manchmal tatsächlich eine Reform vielleicht auch gar nicht so verkehrt ist.
00:18:09
Speaker
Also das klingt dann halt mal so ein bisschen negativ und du hattest es eben auch so gesagt, Reformen können durchaus ja wirklich auch viel erstmal bewirken.
00:18:17
Speaker
Und da müssen wir einfach schauen, was ist tatsächlich eben auch die Notwendigkeit.
00:18:21
Speaker
Braucht es wirklich diese Transformation oder reicht vielleicht in manchen Kontexten auch eine Reform?
00:18:25
Speaker
Wir
AI als transformative Kraft
00:18:26
Speaker
können ein Stück weit zurücktreten von dem überstrapazierten Begriff der Transformation.
00:18:30
Speaker
Aber das ist ja ein total spannender Punkt, den du da aufmachst, weil
00:18:35
Speaker
Wenn wir jetzt sagen, und das merken wir ja auch in der Gesellschaft oder das merken wir ja auch in Projekten, dass durchaus auch Unsicherheiten entstehen.
00:18:44
Speaker
Gerade wenn wir mit großen Fragen kommen, die beantwortet werden sollen, beziehungsweise die vielleicht dann auch in großen Veränderungen resultieren.
00:18:52
Speaker
Und da könnte man ja jetzt mal so ein bisschen hier unter uns fragen, insofern.
00:18:58
Speaker
ist es dann eigentlich bewusst gemacht, dass man mit Reformen agiert, mit so schrittweisen Anpassungen agiert, wo man, sage ich jetzt mal so, gerade mit Blick zum Beispiel auf den Klimawandel, eigentlich viel größere Veränderungen bräuchte und viel schneller.
00:19:15
Speaker
Aber man macht es dennoch nicht, weil es natürlich...
00:19:18
Speaker
auch so ein bisschen diesen Sicherheitsfaktor gilt und dem so ein bisschen diesen Systemerhalt.
00:19:25
Speaker
Also nicht zu sehr zu brechen, nicht zu sehr zu verunsichern, gerade was die einzelnen Akteure dann in der Gesellschaft betrifft, die Menschen betrifft, aber das gilt ja genauso für das Unternehmen, um tatsächlich auch so diese Stabilität zu erhalten.
00:19:42
Speaker
Das ist ja total spannend, weil ich meine, das ist ja so ein bisschen ein Dilemma eigentlich, in dem wir uns befinden, weil wenn wir so auf diese großen Fragen blicken, bräuchten wir tatsächlich...
00:19:51
Speaker
sehr einschneidende Entscheidungen und tatsächlich auch wirkliche Transformationen.
00:19:58
Speaker
Aber augenscheinlich ist es ja doch schwierig.
00:20:02
Speaker
Genau.
00:20:03
Speaker
Und da ist immer so die Frage dann auch wieder, und deswegen glaube ich, ist es so wichtig zu schauen, wie funktioniert das System?
00:20:09
Speaker
Wir können sagen, wir brauchen diese Transformation.
00:20:12
Speaker
Die Frage ist natürlich, wir können sicherlich diese Transformation nicht einfach
00:20:17
Speaker
Das heißt, weil eben das System in sich nach seiner Logik funktioniert und eben diesen Selbsterhalt eben als Prinzip hat, ist es natürlich ganz schwierig zu sagen, wir müssen jetzt die Transformation machen.
00:20:28
Speaker
Also das ist natürlich, ich glaube, wir können immer nur schauen, okay, hier brauchen wir eine Transformation, es wäre sozusagen sinnvoll, eine Transformation.
00:20:35
Speaker
eine Transformation zu haben, weil die Logik entsprechend ist.
00:20:38
Speaker
Aber ob es dann zu dieser Transformation kommt oder das System sich in irgendeiner Weise selbst reproduziert, ist natürlich eine andere.
00:20:45
Speaker
Und ich finde, das kann man so ganz schön, weil wir auch gerade irgendwie über Reformen gesprochen hatten.
00:20:49
Speaker
Jetzt gibt es ja irgendwie große Debatten zum Beispiel auch bei uns über Gesundheitsreformen, was eben irgendwie war, nie wo gespart wird.
00:20:55
Speaker
Und da finde ich, kann man das eben auch nochmal so schön sehen, dass wir eben immer noch in einer alten Systemlogik arbeiten, reparieren, Krankheiten quasi.
00:21:04
Speaker
Und eigentlich ist aber so das Bedürfnis der Gesellschaft ein ganz anderes oder die Notwendigkeit der Gesellschaft, auch in ganzem nicht mehr so in einem präventiven Gedanken zu agieren.
00:21:13
Speaker
Aber das System ist sozusagen dahingehend einfach nicht in dieser Transformation drin, sondern versucht über Reformen sich zu stabilisieren in dieser alten Logik.
00:21:23
Speaker
Und die Frage, die ich jetzt auch bei dir gerade rausgeholt habe, ist natürlich die Sache, wie gelingt es dann?
00:21:28
Speaker
Also wie können wir dann im Grunde genommen dazu beitragen, dass wenn wir merken, okay, hier ist eigentlich sozusagen etwas, was eine Transformation bräuchte, aber wie immer noch in diesen alten Logiken arbeiten und eben, weil das eben sich selbst erhält, wie können wir dann dazu kommen und braucht es das letztendlich auch?
00:21:46
Speaker
Also kann der Klimawandel begegnet werden in der alten Logik?
00:21:49
Speaker
Und da kann man natürlich auch mit verschiedenen Szenarien arbeiten, was es ist.
00:21:53
Speaker
Finde ich auch ganz spannend.
00:21:54
Speaker
Man könnte auch sagen, das System adaptiert sich so, dass der Klimawandel in irgendeiner Weise trotz Effizienz und trotz Wachstum aufgegriffen wird und aufgefangen wird.
00:22:06
Speaker
Also da haben wir natürlich auch wieder viele Ideen, wie das irgendwie funktionieren könnte.
00:22:10
Speaker
Aber ist es der richtige Weg?
00:22:12
Speaker
Das ist, glaube ich, etwas, was sich dann eher mittel- und langfristig entscheiden wird.
00:22:17
Speaker
Und da wäre man vielleicht nochmal ein bisschen bei der Frage, welchen Einfluss Krisen haben.
00:22:23
Speaker
Weil du hattest das ja ganz am Anfang erwähnt.
00:22:26
Speaker
Und wenn wir jetzt schon bei der Frage sind, was braucht es denn dann?
00:22:32
Speaker
Mal ganz polemisch gesprochen, ja, es braucht vielleicht Krisen?
00:22:35
Speaker
Weil wenn man so in die Vergangenheit schaut, haben die ja doch einiges bewegt.
00:22:40
Speaker
Und unsere letztgenannte
00:22:45
Speaker
woraus dann letztlich auch eine Krise entstanden ist, ist die Pandemie.
00:22:49
Speaker
Und da haben sich ja schon auch Sachen verschoben.
00:22:53
Speaker
Nicht überall, nicht wie man überall prognostiziert hat, vielleicht auch teilweise erhofft hat, aber doch schon wesentlich.
00:23:02
Speaker
Und würdest du da sagen, ja, letztendlich, weil wir auch, wie wir es kurz beschrieben haben,
00:23:10
Speaker
schon auch diese innere Logik haben von System und sowohl im Großen als auch im Kleinen, braucht es eigentlich dann immer diesen Druck von außen, der das dann mal richtig zum Rütteln bringt, wo sich dann dann augenscheinlich doch mal was bewegt.
00:23:26
Speaker
Ich würde sagen, Krise ist eine Bedingung, aber sie ist natürlich keine Garantie für eine Transformation.
00:23:31
Speaker
Also sie kann dann tatsächlich dieses System, diese alte Kommunikationslogik so unter Druck setzen, dass sie wirklich irgendwie, dass die eben nicht mehr trägt und sich ändert.
00:23:40
Speaker
Und ein Anlass sozusagen vielleicht ist sozusagen zur Transformation und nicht nur zur Reproduktion.
00:23:46
Speaker
Und hier vielleicht auch nochmal die Klimakrise als Thema genommen.
00:23:50
Speaker
So eine CO2-Kompensation ist halt kein Systemwandel.
00:23:53
Speaker
Also das ist halt einfach nur, das ist eine Reaktion.
00:23:57
Speaker
Das ist aber sozusagen innerhalb einer alten Wachstumsluku.
00:24:00
Speaker
Und dann finde ich die Frage eben tatsächlich, woran entscheiden wir, ob sozusagen ein Systemwandel oder eine Transformation wirklich der einzige Weg ist?
00:24:07
Speaker
Und wenn ja, sozusagen, wie passt das?
00:24:10
Speaker
Wie kommen wir da hin?
00:24:11
Speaker
Und momentan ist es ja eher so, dass wir ganz viel auch über Anpassung gehen, also ganz viel über Adaption und Resilienz und das erwartet man ja von Individuum.
00:24:21
Speaker
Aber eigentlich ist das ja alles letztendlich nur eine Reaktion darauf, Systeme auch wieder zu stabilisieren und sich innerhalb eines bestehenden Systems irgendwie zu neu organisieren, um das zu erhalten.
00:24:35
Speaker
Ich würde zwar jetzt nicht sagen, dass es sozusagen ein Stück weit das Problem ist dafür, wenn man sozusagen innerhalb einer Arbeit und diese auch mit stabilisiert, statt sie sozusagen vielleicht revolutionär zu hinterfragen und andere Bewertungsmaßstäbe einzubringen.
00:24:50
Speaker
Aber natürlich sozusagen ist es, wenn wir uns auf so einer größeren Ebene weg vom Individuum bewegen, wäre natürlich hier dann tatsächlich die Frage, inwieweit eben auch Zivilgesellschaften oder eben auch
00:25:04
Speaker
ich sage jetzt mal, radikale
Aktuelle Trends und Beispiele für Transformation
00:25:05
Speaker
Ideen und Maßnahmen auch dann eben wirklich eine Transformation bringen können und bewirken können.
00:25:12
Speaker
Also es ist sozusagen nichts etwas, was durch einen Beschluss getragen werden kann, sondern eben es ist etwas, es ist dann manchmal auch eine langsame Verschiebung, die eben nicht von jetzt auf gleich stattfindet und das ist ja letztendlich dann auch wieder so ein Zukunftsprozess.
00:25:25
Speaker
Ja.
00:25:28
Speaker
Und in dem Kontext finde ich auch nochmal spannend, haben wir auch schon kurz erwähnt, das Thema KI zu beleuchten, weil das dann natürlich...
00:25:38
Speaker
glaube ich, zumindest was man lesen darf und was man ja selbst auch versteht, soweit man da auch Zugang zu den ganzen Informationen hat und es auch nutzt, ist es ja schon etwas, was definitiv die Gesellschaft in vielerlei Hinsicht verändert wird.
00:25:56
Speaker
Die Menschheit, also manche sprechen von der Menschheit, verändern wird.
00:26:00
Speaker
Und was wir aber momentan sehen,
00:26:04
Speaker
ist dennoch eigentlich erst mal wieder das Arbeiten im bestehenden System mit der KI.
00:26:11
Speaker
Also wir versuchen, das hattest du auch schon genannt, hatten wir auch ganz am Anfang schon kurz erwähnt.
00:26:16
Speaker
Wir versuchen, Prozesse effizienter zu machen.
00:26:18
Speaker
Wir versuchen, Sachen auszulagern.
00:26:22
Speaker
Wir versuchen, Dinge vielleicht auch in dem Sinne mehr besser zu strukturieren, besser zu analysieren.
00:26:29
Speaker
All diese Dinge, die die KI halt so mit sich bringt.
00:26:34
Speaker
ist aber per se erstmal keine Transformation.
00:26:37
Speaker
Auch wenn oftmals jetzt auf diversen KI-Veranstaltungen und Kongressen von der großen Transformation gesprochen wird, ist es das, wenn wir das nach unserem, ja, oder auch nach der Definition gehen und einfach mal da betrachtungsweise, ist es das ja eigentlich nicht.
00:26:54
Speaker
So, und die Frage wäre ja tatsächlich, und das ist eine ganz spannende, finde ich,
00:27:02
Speaker
weil der Anspruch dahinter ist ja tatsächlich gerade auch, oder so wird es ja auch zu kommuniziert und auch teilweise vorgetragen, ist ja eher der, es wird sich ganz viel ändern.
00:27:13
Speaker
Und die Arbeitswelt wird sich ändern und Menschen teilweise werden tatsächlich ihren Job verlieren, können vielleicht aber andere Aufgaben übernehmen.
00:27:23
Speaker
Schauen wir mal.
00:27:24
Speaker
Aber es hat in allen Bereichen sehr, sehr viel Einfluss und es geht auch relativ rasant.
00:27:31
Speaker
Und da ist ja jetzt eigentlich der spannende Punkt, wie offen ist das System eigentlich dafür?
00:27:40
Speaker
Ist es überhaupt dafür, mit der Logik, die wir auch beschrieben haben, ist es überhaupt dafür geeignet, dieses Werkzeug jetzt so zu nutzen, dass es sich in eine positive Transformation verwandelt und nicht nur auf dieser Effizienzsteigerungsstufe stehen bleibt, ja?
00:27:57
Speaker
Weil wir haben ja gesagt, wir wollen erst mal gucken, dass es stabil bleibt, dass es sicher bleibt.
00:28:03
Speaker
Veränderungen tun wir uns schwer.
00:28:05
Speaker
Aber wir merken ja schon auch so ein bisschen den Druck von dieser technologischen Entwicklung.
00:28:11
Speaker
Oder bräuchten wir nicht eigentlich eine komplett neue radikale Sicht auf,
00:28:18
Speaker
auf dessen, wie wir zum Beispiel generell arbeiten und generell leben.
00:28:21
Speaker
Dann wäre es sozusagen tatsächlich eine Transformation, wenn wir wirklich das Grundprinzip von Arbeit neu definiert hätten.
00:28:30
Speaker
Ich finde, vielleicht kann man es an einem anderen Beispiel nochmal klarer machen, wo keine Transformation durch KI gerade passiert oder wo vielleicht eine passieren kann.
00:28:41
Speaker
Und das ist sicherlich so diese große Frage zum Beispiel nach Urheberschaft und nach Autorentätigkeit eigentlich.
00:28:48
Speaker
Da wird ja gerade sehr, sehr viel diskutiert, was eben sozusagen KI produziert ist und was eben nicht KI produziert wird.
00:28:54
Speaker
Eine große emotionaler Debatte auch.
00:28:57
Speaker
Also was eigentlich, wo kommt Kreativität her?
00:28:59
Speaker
Wo wird Wissen auch generiert?
00:29:02
Speaker
Da verschieben sich ja gerade schon merklich sozusagen die Grenzen.
00:29:05
Speaker
Und das alte System, sag ich jetzt mal, versucht hier,
00:29:11
Speaker
ganz klar in der eigenen Logik und in der alten Logik zu bleiben, was als Kreativität gilt, was als Wissen gilt.
00:29:18
Speaker
Aber tatsächlich dann in dem Moment, wenn
00:29:22
Speaker
Wenn wir uns gar nicht mehr die Frage stellen, wer jetzt hier was gemacht hat und welche Entscheidung, welche Autoren irgendwie funktioniert, dann hat es einen potenziellen transformativen Charakter und ist nicht mehr etwas, was innerhalb dieser alten Logik funktioniert.
00:29:39
Speaker
Dann ist sicherlich auch eine Transformation eher möglich als dieses, was du auch gerade noch mal erwähnt hast,
00:29:48
Speaker
das Verharren und Verbleiben in alten Bildern und in alten Regeln und dann eben Reformen zu machen und zu sagen, wir haben hier vielleicht diese oder jene Reformen, um das Alte eben zu erhalten.
00:29:58
Speaker
Und ich möchte hier ganz klar sagen, auch nochmal, dass es sicherlich Themen gibt, wo wir sagen, ja, hier brauchen wir vielleicht eine Transformation.
00:30:04
Speaker
Und bei anderen Dingen, wie jetzt zum Beispiel das Thema von Urheberschaft und Autorität,
00:30:08
Speaker
Es ist sicherlich auch eine gesellschaftliche Diskurs, wo wir sagen, wir müssen das zurückgeben an die Gesellschaft und sagen, das muss gemeinschaftlich diskutiert werden.
00:30:17
Speaker
Hier ist vielleicht sozusagen schon eine Art Krise da, weil viele Menschen vielleicht auch, wie du gerade sagtest, ihre Jobs verlieren oder ihre
00:30:27
Speaker
ihre Urheberschaft über Dinge verlieren oder ihren Wirkungsgrad als Mensch infrage gestellt bekommen.
00:30:35
Speaker
Aber das ist sicherlich nochmal etwas, was eine Krise auslöst, aber vielleicht nicht unbedingt eine Transformation unbedingt erforderlich macht.
00:30:44
Speaker
Und das ist sicherlich so die Frage, wie wir eben auch als Gesellschaft damit umgehen.
00:30:47
Speaker
Also gut, dann denke ich, dass es da auch unterschiedliche Ebenen gibt und unterschiedliche Bereiche, wo Transformation
00:30:54
Speaker
oder transformative Entwicklungen eher noch ein, also wo die KI einen großen Wirkungsgrad haben kann, aber da die Frage ist, nutzen wir sie eben als Tool oder nutzen wir sie wirklich als, oder erkennen wir sie als eine Kraft, als ein mehr als nur sozusagen als ein Kommunikationsmedium.
00:31:14
Speaker
Und wie ist da so dein eigentlich Blick drauf?
00:31:17
Speaker
Weil wir haben ja auch schon oft über KI gesprochen und im Kontext von Ethik zum Beispiel, auch im Kontext von Zugang und wie wir KI einfach generell auch zur Verfügung stellen, nutzen und teilweise vielleicht dann auch regulieren beziehungsweise das schon auch versuchen.
00:31:39
Speaker
Und was würdest du da einfach auch aus deinem persönlichen Blick drauf sagen, auch im Kontext zum Beispiel unserer Arbeit?
00:31:47
Speaker
Ich sage mal, dagegen wird sich ja sicherlich auch einiges für uns perspektivisch ändern, um es mal ganz konkret zu machen, wie wir arbeiten, was wir tun in unserer Beratung, im Schreiben, in allem.
00:32:01
Speaker
Ja, ja.
00:32:04
Speaker
Wie blickst du darauf?
00:32:06
Speaker
Momentan sind wir ja auch noch in unserem bestehenden Tun und nutzen es als Tool, als Unterstützung, als Anpassung, als Verbesserung.
00:32:18
Speaker
Im Sinne von einer wirklichen Transformation sind wir ja aber auch noch nicht so weit.
00:32:21
Speaker
Nee, tatsächlich nicht.
00:32:24
Speaker
Ich denke, wir bemerken einfach, dass KI gerade unsere Arbeit natürlich verändert.
00:32:32
Speaker
Also die Arbeitsprozesse verändern sich, vielleicht auch manches wird durch die KI, in manchen Kontexten werden wir vielleicht auch ein Stück weit überflüssig, weil sie schneller durch andere Menschen irgendwie auch zum Ergebnis kommen und uns nicht mehr so wirklich brauchen dafür.
00:32:48
Speaker
Und dann ist aber eben auch so die Frage, und da kann ich tatsächlich keine abschließende Antwort darauf geben,
00:32:54
Speaker
wie sich natürlich auch nochmal die KI selber weiterentwickelt.
00:32:59
Speaker
Also wenn wir uns mal anschauen über Zukunftsprognosen, über das Erkennen von Komplexität.
00:33:05
Speaker
Also ich muss sagen, ich bin manchmal immer wieder sehr, sehr
00:33:09
Speaker
unglaublich positiv überrascht, was manche Modelle einfach auch an Kreativität, würde ich es jetzt tatsächlich nennen, irgendwie, was sie produzieren können, ja, was nicht nur irgendwo wiedergegeben wird.
00:33:21
Speaker
Da ist also wirklich schon, finde ich, ist unglaublich viel Potenzial da.
00:33:25
Speaker
Aber was ich sozusagen immer noch nicht sehe, ist wirklich diese Komplexität nicht-linär weiterzudenken.
00:33:35
Speaker
Und das ist ja genau auch das, wo Transformationen dann wieder einsetzt.
00:33:39
Speaker
wo wir hier diese Brüche haben.
00:33:41
Speaker
Und die KI insofern tatsächlich dann, wenn es darum geht, Zukunft zu prognostizieren, kein guter Berater ist, weil sie oftmals eben Transformationen nicht mitdenken kann oder wenn also sehr etwas nur wiedergeben kann, was vielleicht schon hundertmal durchgekaut wurde.
00:33:57
Speaker
Also weder Transformation noch wirkliche Disruption finden da drin statt.
00:34:02
Speaker
Und das ist jetzt wieder so ein bisschen kreativ.
00:34:04
Speaker
Ganz spannend.
00:34:04
Speaker
Wir reden über Transformation durch KI und stellen aber auch fest, KI kann eigentlich insofern, zumindest was unsere Arbeit betrifft und zumindest zum jetzigen Zeitpunkt nicht wirklich transformativ denken.
00:34:19
Speaker
Ja, spannend.
00:34:20
Speaker
Ich will noch mal so ein paar Beispiele hier mal beleuchten, weil wir haben jetzt viel theoretisch gesprochen.
00:34:27
Speaker
Das ist ja sozusagen ein Teil des Ganzen.
00:34:30
Speaker
Aber es gibt tatsächlich sehr schöne Beispiele.
00:34:35
Speaker
wo wir schon auch sagen müssen, das ist jetzt nicht eine komplette Transformation eines kompletten Systems oder kompletten Bereich, aber es lassen sich daraus schon auch wesentliche Aspekte erkennen in diesen Beispielen, die dahin führen könnten, sagen wir es jetzt mal so.
00:34:54
Speaker
Und da haben wir als erstes das Thema der Regeneration erwartet.
00:35:00
Speaker
Versus Nachhaltigkeit, das ist ja in aller Munde, sage ich mal, auch im Tourismus, in der Branche, wo wir uns auch oft bewegen, reden wir ja eigentlich kaum noch über die Nachhaltigkeit.
00:35:11
Speaker
Wir reden jetzt von regenerativen Tourismus.
Regenerative Ansätze als Transformationsmodelle
00:35:15
Speaker
Und das hat schon auch seinen Grund und seine Berechtigung.
00:35:20
Speaker
Und es hat insofern auch einen Transformationscharakter, da man hier tatsächlich auch im Blick auf
00:35:30
Speaker
wie misst man Erfolg oder wie misst man auf Wert einen anderen Weg geht, als das bei der Nachhaltigkeit der Fall ist.
00:35:39
Speaker
Und die Nachhaltigkeit hat sich ja schon auch über die letzten Jahre gut ins bestehende System, in die bestehende Logik integriert.
00:35:48
Speaker
So wird sie auch mehrheitlich implementiert in Unternehmen und auch in Unternehmen.
00:35:54
Speaker
übergreifenden Initiativen, auch im Tourismus.
00:35:56
Speaker
Und das ist erstmal schön, richtig und gut.
00:35:59
Speaker
Es ist ein Schritt nach vorn.
00:36:00
Speaker
Aber tatsächlich, wenn wir im Sinne unseres heutigen Themas draufblicken, dann können wir bei der Regeneration oder bei dem regenerativen Ansatz schon etwas erkennen im Hinblick auf eine neue Erfolgslogik oder auch Erfolgsmessung.
00:36:15
Speaker
Und das ist ja etwas ganz Wesentliches.
00:36:18
Speaker
Ich denke auch, dass Nachhaltigkeit wird ja selbst von uns oder zumindest von mir, wurde es ja manchmal genauso auch argumentiert, dass es eben in eine alte Logik reinpasst.
00:36:27
Speaker
Wenn wir sagen, ja, es ist ja nicht nur Ökologie, es geht ja auch um ökonomische Nachhaltigkeit und man profitiert letztendlich davon.
00:36:32
Speaker
Also das ist ja letztendlich dann das, was innerhalb eines alten Systems funktioniert und regenerative Ansätze verschieben tatsächlich irgendwie ein Stück weit den Maßstab und den Blick eben sozusagen zu wiederherstellend.
00:36:46
Speaker
Also nach dem Motto nicht so weniger schlecht, sondern
00:36:48
Speaker
herstellend.
00:36:49
Speaker
Und das ist schon tatsächlich mehr als Greenwashing oder eben ein grünes Update oder eine Integration.
00:36:54
Speaker
Es ist wirklich aber natürlich auch erstmal, würde ich sagen, kein abgeschlossener Umbau, weil wir immer noch in dem großen Kontext tatsächlich in einem anderen Logik sind.
00:37:04
Speaker
Aber es ist natürlich ein starkes Transformationssignal und ein transformativer Trend, der weiterhin auch Beobachtung findet und Beobachtung finden sollte und ein Signal darstellt.
00:37:16
Speaker
Definitiv.
00:37:17
Speaker
Daran anschließend so ein bisschen auch das Beispiel, was wir auch mitgenommen haben von der Gemeinwohlökonomie und ganz explizit genannt VAUD, die sich da auch schon lange auf den Weg gemacht haben.
00:37:30
Speaker
Es gibt aber noch diverse andere Unternehmen, die das auch tun.
00:37:33
Speaker
Worum es hier nochmal geht, ist auch herauszuarbeiten, auch hier ist der Anspruch an eine andere Erfolgsmessung.
00:37:42
Speaker
Also nicht nur die reine Gewinnorientierung, sondern tatsächlich darüber hinaus zu schauen und gerade den sozialen Beitrag, die soziale Teilhabe, die soziale Rückgabe des Erfolgs, des Wertes, das das Unternehmen zum Beispiel erwirtschaftet, ist ja hier ein ganz essentieller Faktor und führt natürlich dazu,
00:38:06
Speaker
Das ist ja immer das Spannende dran.
00:38:09
Speaker
Sobald man auch andere Metriken ansetzt, sobald man auch ein anderes Ziel verfolgt, hat es natürlich Auswirkungen darauf, mit wem man zusammenarbeitet, wie man zusammenarbeitet, wie man wie auch vergütet, was man hinterfragt und
00:38:25
Speaker
Das sind ja so Schritte auch in Richtung einer möglichen Transformation.
00:38:29
Speaker
Aber auch hier muss man sagen, auch dieses Unternehmen ist Teil des bestehenden Wirtschaftssystems.
00:38:35
Speaker
Er muss seine MitarbeiterInnen bezahlen und er muss Wirtschaft letztendlich einen gewinnen.
00:38:41
Speaker
Insofern hat das auch in Teilaspekten Transformationscharakter.
00:38:49
Speaker
Es ist dann auch mal die Frage, was ist sozusagen das zu transformierende System dahinter?
00:38:53
Speaker
Es ist tatsächlich sozusagen ein kapitalistisches System, wo VAUDE natürlich einfach auch ganz klar mitmacht.
00:38:58
Speaker
Und wir haben auch diesen Gedanken von Gemeinwohl, ist natürlich mit einem eher sozialkapitalistischen Denken tatsächlich auch, können wir das natürlich auch auf Jahrhunderte zurück schon irgendwie schauen, dass es diesen Gedanken immer wieder gab.
00:39:12
Speaker
Aber natürlich ist hier nochmal, glaube ich, einfach...
00:39:16
Speaker
bei VAUDE eine, sie versuchen die aktuelle Bewertungslogik da drin etwas zu kippen, wie sozusagen was nun Wert und was Gewinn und was Maßstab ist.
00:39:26
Speaker
Und insofern ist es natürlich einfach ein schönes Beispiel immer wieder auch zu sagen,
00:39:31
Speaker
Wir können hier innerhalb eines bestehenden Systems eben auch die Bewertungslogiken so verändern, dass es vielleicht nicht wirklich eine unglaubliche Transformation braucht, aber trotzdem innerhalb dieses bestehenden Systems dann tatsächlich doch eine Veränderung, eine wesentliche und relevante Veränderung bewirken kann.
00:39:47
Speaker
Ja.
00:39:49
Speaker
Ein weiteres Beispiel auf einer anderen Ebene haben wir aus Neuseeland, was letztendlich auch in diese Perspektive oder in diese Logik der anderen Metriken zahlt.
00:40:01
Speaker
Und hier geht es um das Framework, das die schon seit geraumer Zeit haben.
00:40:05
Speaker
Sie haben es 21, glaube ich, nochmal erneuert, also das Living Standards Framework.
00:40:11
Speaker
Und da geht es explizit darum zu betrachten, wie ist das in der Gesellschaft, wie ist die sozial gerechte Verteilung von Gütern, von Wert und auch wie ist das in der langfristigen Betrachtung.
00:40:27
Speaker
Also hier hat man versucht ein Framework zu entwickeln, das ganz, ganz viele Aspekte integriert und das angewendet werden soll in der
00:40:35
Speaker
sozusagen in der politischen Handhabe, in der politischen Beratung auch, sowohl auf nationaler Ebene als auch auf anderen darunterliegenden Ebenen.
00:40:44
Speaker
Und zum Beispiel ein ganz starker Aspekt ist hier auch das Wohlbefinden der Kinder, also des Nachwuchs.
00:40:51
Speaker
Und das ist schon auch nochmal so eine sehr explizite, starke Betrachtung hin zu den solchen Themen, die wir ja auch schon mal besprochen haben.
00:40:59
Speaker
Wenn wir zum Beispiel beim Tourismus um dieses Thema Lebensqualität sprechen.
00:41:03
Speaker
Ja, das ist ja auch so etwas, was sich schwer erst mal so ein bisschen fassen lässt, gerade in Metriken.
00:41:08
Speaker
Aber was tatsächlich ja auch bedeuten könnte, mal ganz naiv gesprochen, man würde sagen,
00:41:14
Speaker
den Tourismus nur an Lebensqualität ausrichten, nicht an Besuchersaalen, was sich dadurch alles ändern würde, tatsächlich im System.
00:41:24
Speaker
Und wie gesagt, auch hier in Neuseeland ist das jetzt kein komplettes Shift hin oder komplett weg vom BIP, aber zumindest haben sie tatsächlich ein nationales Framework, was hier angewendet wird.
00:41:38
Speaker
Ich glaube, da stimme ich dir völlig zu in dieser Einschätzung.
00:41:41
Speaker
Es hat unglaublich viel transformatives Potenzial, aber es ist natürlich in dem Moment noch keine Transformation, weil es vor allem einfach politisch irgendwie auch wieder reversibel ist.
00:41:52
Speaker
Also mit dem politischen Machtwechsel kann sowas natürlich auch einfach wieder in alte Strukturen eingebettet werden, die noch bestehen und existieren.
00:42:00
Speaker
Und insofern ist es aber ein unglaubliches Signal, so ähnlich wie eben auch, wenn wir
00:42:06
Speaker
Lebensqualitätslogiken beim Tourismus, wie du es gerade erwähnt hast, einfach anwenden und es überhaupt nicht mehr in Frage stellen würden, dann wäre es eben diese Transformation.
00:42:15
Speaker
Aber ich finde, das sind einfach Tendenzen, wo wir sagen können, hier haben wir einfach tatsächlich transformative Trends, die eben dabei sein könnten, eben auch diese Systemlogik, die Kommunikationslogik innerhalb eines Systems zu verändern.
00:42:28
Speaker
Weil wir vorhin das Thema Schule hatten, das ist ja sehr herrlich vielen präsent, vielleicht auch einigen, die uns zu hören,
00:42:35
Speaker
Im Zusammenhang mit den eigenen Kindern.
Herausforderungen bei der Bildungstransformation
00:42:39
Speaker
Gibt es tatsächlich in Deutschland, ein Beispiel aus Baden-Württemberg, gibt es eine Schule, die Allemannenschule in Wut-Oeschingen.
00:42:48
Speaker
Den Ort habe ich tatsächlich noch nie gehört.
00:42:52
Speaker
es scheint ihn zu geben, die doch einiges anders macht.
00:42:56
Speaker
Und spannend ist, gleich vorweg gesagt, sie macht vieles anders auf dem Weg dann hin zum Abschluss.
00:43:06
Speaker
Natürlich ist der Abschluss insoweit in das bisherige System integriert, weil natürlich die Kinder dann überhaupt den Abschluss kriegen.
00:43:14
Speaker
Also finde ich eine komplett andere Logik ansetzen beim Abschluss.
00:43:18
Speaker
Und ich sage jetzt mal,
00:43:20
Speaker
bisschen übertrieben, nur fünf Bienchen geben und keine Noten mehr, fällt man aus dem bestehenden System raus.
00:43:27
Speaker
Aber tatsächlich auf dem Weg dahin machen sie sehr, sehr viel anders.
00:43:31
Speaker
Also es gibt keine starren Stundenpläne, es gibt keine LehrerInnen, sie heißen dort LernbegleiterInnen.
00:43:40
Speaker
Die Schüler schon von klein an entscheiden so ein bisschen selbst auch, mit welchem Thema sie sich jetzt intensiver beschäftigen.
00:43:49
Speaker
Sie haben insofern schon auch Lernziele, aber es gibt nicht so ein starres Gerüst, wie in zwei Wochen schreiben wir in einer Klassenarbeit und daraufhin musst du jetzt bitte lernen.
00:44:00
Speaker
Sondern man holt sich quasi diese Lernnachweise oder diese Begründung,
00:44:07
Speaker
Ja, also die Nachweise, dass man das Thema umrissen hat, verstanden hat, hier holt man sich selbst dann auch keine Noten.
00:44:13
Speaker
Es ist so eine Art Nachweis.
00:44:15
Speaker
Und das vollzieht sich über die ganzen Jahre bis hin zum Abitur.
00:44:19
Speaker
Also die bieten da auch einen Realabschluss an und ein Abitur an, je nachdem, wie man das möchte.
00:44:26
Speaker
Und wenn man sich das schon anguckt auf der Seite, also die Nachweise,
00:44:29
Speaker
Es gibt da keine Klassenräume.
00:44:30
Speaker
Also du kommst da rein und dann ist das wie so eine offene Bibliothek und du kannst dich da hinsetzen, wo du willst und wie du willst und kannst dich deinen Rechner nehmen, wenn du da ein bisschen größer bist.
00:44:40
Speaker
Und das ist schon ein sehr schönes Beispiel, finde ich, weil es mit sehr, sehr vielen bricht, was Schulsystem gerade bedeutet.
00:44:48
Speaker
Also mit diesem eher starren, mit dem wir orientieren uns an einem bestimmten Lehrplan und du wirst dann entsprechend auch benotet,
00:44:56
Speaker
Diese Benotung entspricht eigentlich nur einem Augenblick, nämlich einem Tag, an dem du hoffentlich ausgeschlafen hast und guter Dinge bist und dann auch entsprechend Leistung erbringst in dem Moment.
00:45:08
Speaker
Und genau das alles findet hier nicht statt.
00:45:11
Speaker
Ja, ich habe mich wenig tatsächlich mit Bildungssystemen so eingehend beschäftigt, aber was ich jetzt hier ganz spannend finde, was du eben auch berichtet hast, ist zum einen natürlich irgendwie, man hat dann doch das Ziel, sich ein Stück weit anzupassen, was ich völlig legitim finde, also dass man einfach den Kindern eben auch eine Möglichkeit, den SchülerInnen dann eben auch diese Möglichkeit gibt,
00:45:34
Speaker
auf dem danach kommenden Leben und Arbeitsbildungsmarkt eben auch weiter zu bestehen und gleichzeitig aber in sich natürlich dann schon ganz, ganz viel anders gemacht wird.
00:45:46
Speaker
Und das ist natürlich, finde ich, dann schon hat wirklich auch was, wie ich finde, Transformatives, wenn sozusagen mit den ursprünglichen Logiken dort dann wirklich gebrochen wird, was wir sonst eben kennen, diese strikten Vorgaben, diese Bewertungssysteme.
00:46:01
Speaker
Mein erster Impuls ist, es ist sicherlich irgendwie ganz viel Freiraum und ganz viel Selbstbestimmung dafür notwendig und es ist einfach...
00:46:09
Speaker
klingt erstmal nach einem tollen Ansatz.
00:46:13
Speaker
Und ich finde, vielleicht ist das sicherlich auch so nochmal ein Modell, wo man einfach schauen kann, wie funktioniert das in den nächsten Jahren?
00:46:20
Speaker
Also wie breitet sich sowas auch aus?
00:46:22
Speaker
Weil wir natürlich auch immer wieder in den letzten Jahrzehnten immer wieder Ideen hatten und wie Schule auch anders gedacht
Plattform-Kooperativen als neue Modelle
00:46:28
Speaker
werden kann.
00:46:29
Speaker
Und so richtig wurde das System als solches dadurch nie wirklich verändert.
00:46:33
Speaker
Ja.
00:46:35
Speaker
Und da stelle ich mir die Frage, was braucht es dann tatsächlich?
00:46:40
Speaker
Und vielleicht ist dann da auch nochmal wieder die künstliche Intelligenz mit ihrer Frage nach Wissen und nach Wissensvermittlung auch nochmal ein Hebel sein.
00:46:50
Speaker
Was braucht es tatsächlich, um sozusagen dieses Systembildung,
00:46:56
Speaker
sich dann so zu verändern, dass wirklich etwas anderes entsteht.
00:47:00
Speaker
Oder ist das im Grunde genommen überhaupt möglich?
00:47:03
Speaker
Und das ist sicherlich in vielen, vielen, vielen Ländern eben auch wird das diskutiert und es gibt überall immer leichtere Formen, aber so richtig hat sich da ja noch nicht auch was verändert.
00:47:14
Speaker
Insofern bleibt es spannend, finde ich, zu beobachten, wie sich Verschiebungen eben auch intern erst mal zeigen können oder auch begleitet oder begonnen werden können, bevor sich ein Gesamtsystem eben auch dann
00:47:26
Speaker
Vielen Dank.
00:47:27
Speaker
Was vielleicht noch ganz spannend ist, in dem Zusammenhang zu sagen, es gibt tatsächlich auch so ein bisschen einen Vergleich zu Schülern, die in herkömmische Klassikschulen gehen.
00:47:41
Speaker
Also die Schülerinnen da schneiden nicht schlechter ab.
00:47:43
Speaker
Also bei den Abiturprüfungen, die konnten da komplett mithalten, haben da keine Ausfälle zu berichten, weil das ist ja dann auch immer so ein bisschen teilweise so aus verschiedenen Richtungen die Anmerkung, naja,
00:47:57
Speaker
Aber bestehen die dann im bestehenden Leben.
00:48:01
Speaker
Und da haben die sehr, sehr hohe Erfolgsquoten verzeichnet.
00:48:06
Speaker
Also daher finde ich schon mal ein sehr, sehr gutes Beispiel für dieses Thema.
00:48:10
Speaker
Und ich habe noch zwei mitgebracht, auch sehr spannend.
00:48:14
Speaker
Plattformen, digitale Plattformen, haben uns ja, haben die Welt schon auch verändert, so kann man schon sagen.
00:48:21
Speaker
Und begleiten uns ja schon seit einigen Jahrzehnten.
00:48:24
Speaker
In dem Fall geht es aber um Plattformen-Kooperativen.
00:48:29
Speaker
Und das ist ein ganz spannendes Thema.
00:48:32
Speaker
Ja, nochmal ein spannender Blickwinkel auf das Thema Transformation, weil bei Plattformen-Kooperativen geht es darum, dass sich nicht einer oder ein großer Player oder Investoren diese digitale Plattform sozusagen führen und entsprechend auch in diese gehört.
00:48:52
Speaker
sondern eine digitale Plattform, in welcher Art auch immer, wird von mehreren Betrieben, zum Beispiel von einer Kommune oder von Produzenten.
00:49:02
Speaker
Hat man sich auch schon mal gehört, zum Beispiel gerade im Kontext von regionalen, lokalen Produkten, gibt es schon diverse Beispiele.
00:49:11
Speaker
Und hier haben wir wieder diesen Aspekt.
00:49:15
Speaker
Es ändert sich sozusagen diese Verteilungslogik, die Besitzlogik.
00:49:19
Speaker
Daraus entsteht natürlich eine ganz andere Art der Führung solch einer Plattform.
00:49:25
Speaker
Man macht sich natürlich Gedanken, wie dient diese Plattform möglichst vielen und wie dient sie vor allen Dingen denen, die sie auch in unterschiedlicher Art nutzen und betreiben.
00:49:35
Speaker
Was tut man daraus, also mit dem Wert, der aus dieser Plattform entsteht?
00:49:40
Speaker
Und das ist wieder ein schönes Beispiel eigentlich dafür, wie man sozusagen etwas Bestehendes im Großen und Ganzen schon anders denken kann und anders nutzen kann.
00:49:51
Speaker
Und daraus resultieren dann, wie gesagt, auch wirklich ganz andere Effekte.
00:49:55
Speaker
Ja, genau.
00:49:56
Speaker
Das, was du gerade gesagt hast, finde ich sehr zentral, dass sich eben wirklich so die Eigentums- und Verteidungslogik da einverschiebt.
00:50:02
Speaker
Und die Frage eben, aus wem gehört die Plattform, wer profitiert davon, irgendwie auch sich verändert.
00:50:09
Speaker
Das heißt sozusagen, hier ist wirklich nicht, also das ist tatsächlich eine Logikverschiebung und damit hat es sich einen transformativen Charakter.
00:50:16
Speaker
Schönes Beispiel.
00:50:17
Speaker
Und zuletzt, das hatten wir glaube ich tatsächlich schon mal das Beispiel aus Frankreich.
00:50:23
Speaker
Ich glaube, wir hatten das bei unserer Drei-Phasen-Biografie bei dem Podcast.
00:50:28
Speaker
Denn in Frankreich gibt es ein persönliches Konto, was man als Arbeitnehmer hat, auch als Selbstständiger, auch als jemand, der sozusagen im öffentlichen Sektor arbeitet, also als Beamter.
00:50:45
Speaker
Das ist ein persönliches Weiterbildungskonto.
00:50:49
Speaker
Das ist staatlich initiiert und wird beiderseitig gefüttert, also mit Geld, unternehmerisch und staatlich.
00:51:00
Speaker
Und ganz spannend finde ich dabei, ist auch wieder jetzt nicht, ändert nicht das komplette System, aber es ist ein Ansatz, gerade im Zusammenhang mit Bildung, mit Weiterbildung, denn dieses Konto geht über dein ganzes Leben.
00:51:15
Speaker
Also über dein ganzes Leben.
00:51:17
Speaker
Und du hast einen Anspruch darauf, während deines ganzen Arbeitslebens in unterschiedlicher Höhe dann natürlich, aber generell hast du dort sozusagen Geld liegen oder die Beamten haben Stunden da liegen und die kannst du in Anspruch nehmen für Weiterbildung.
00:51:34
Speaker
Das heißt, hiermit wird gefördert, dass man nicht nur seine Ausbildung macht und dann vielleicht mal ab und zu eine Weiterbildung, wo man sich Formulare ausfüllen muss und hoffen muss, dass sie bewilligt wird, sondern man kann dieses Konto einfach regelmäßig über die ganzen Jahre nutzen und da ist auch dann immer was drauf.
00:51:54
Speaker
Und man kann sich dann auch über die Jahre was dazu verdienen.
Zusammenfassung der Elemente wahrer Transformation
00:51:58
Speaker
gearbeitet hat und so weiter.
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Speaker
Und das finde ich schon mal ganz spannend, weil es nochmal ein bisschen diese Perspektive ändert von lebenslangem Lernen.
00:52:06
Speaker
Und er weiß natürlich auch für jemanden, der vielleicht schon länger im Job ist und tatsächlich vielleicht auch nochmal ein Interesse hat, richtig was Neues zu machen, dem werden da keine Steine in den Weg geräumt, sondern der kann dieses Budget dann in Anspruch nehmen.
00:52:21
Speaker
Ja, ändert erstmal die Perspektive auf Bildung, ändert aber vielleicht weniger die Perspektive aus einer kapitalistischen Sicht sozusagen, jemanden möglichst lange teilhaben zu lassen am Arbeitsmarkt als produktive Kraft.
00:52:36
Speaker
Also das ist immer die Frage, aber ich finde, das ist sicherlich ein Ansatz,
00:52:40
Speaker
Zumindest der auch nochmal aus dieser, was du gerade erwähnt hast, dieser Dreiphasen, das Ende von der Dreiphasen-Biografie und der Multigraphie tatsächlich hier irgendwie freier mit dem umzugehen, was vormals sehr statische biografische Muster waren.
00:52:54
Speaker
Also hier ist tatsächlich ein Stück weit ja etwas ermöglicht, damit zu brechen, mit diesen klassischen biografischen Mustern.
00:53:05
Speaker
Und das ist natürlich erstmal dann tatsächlich schon eine Logikverschiebung.
00:53:11
Speaker
Ja, ich denke, es ist ganz gut, mal so ein paar Sachen mitzubringen und da reinzuschauen.
00:53:18
Speaker
Da müssen wir uns auch immer selber an die Nase fassen, wenn wir schon drüber sprechen.
00:53:21
Speaker
Da müssen wir auch gucken, wo wir es denn wie vorfinden.
00:53:25
Speaker
Aber mal so zum Abschluss, um es mal so ein bisschen für uns zusammenzufassen.
00:53:31
Speaker
Aus deiner Sicht, was braucht es damit, damit wir wirklich von Transformationen sprechen können?
00:53:37
Speaker
Also wir haben ja jetzt über vieles gesprochen.
00:53:40
Speaker
über Krisen, die es von außen braucht, sicherlich auch über neue Metrigen, neue Erfolgslogiken, die eine Veränderung bewirken können, neues Zusammenarbeiten jetzt bei diesen kooperativen Plattformen-Gedanken.
00:53:55
Speaker
Aber was ist es aus deiner Sicht?
00:53:57
Speaker
Ich spiele sozusagen bei diesem letzten Beispiel zu bleiben.
00:53:59
Speaker
Es wäre dann sozusagen eine Transformation für mich erreicht, wenn wir sozusagen über
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Speaker
über Generationen und die Zeitbudgets und das Lernen überhaupt nicht mehr sprechen würden, sondern es selbstverständlich wären.
00:54:09
Speaker
Oder wenn tatsächlich das Wachstum als wirtschaftliches Ziel eher begründet werden muss und nicht sozusagen anderes Denken von Nichtwachstum.
00:54:19
Speaker
Also das heißt, es wäre dann irgendwie wirklich vollzogen, ein Bundle oder eine Transformation wäre dann vollzogen, wenn eine
00:54:27
Speaker
momentan eher Nischenlogik, sage ich jetzt mal, die begründet werden muss, nicht mehr begründet werden muss, sondern das System als solches trägt.
00:54:36
Speaker
Also wenn das System von der neuen Logik so durchzogen und so tragfähig ist, dass es sozusagen zum neuen System und zu der neuen Logik Kommunikation berühmt geworden ist.
00:54:46
Speaker
Ja, das ist diese aber.
00:54:47
Speaker
Wir müssten uns von einigen Dingen, Gewohnheiten, Annahmen verabschieden.
00:54:54
Speaker
Ja, es klingt dann immer so radikal und so und ich denke, dass Transformationen gerade ja auch eben manchmal langsame Verschiebungen sind, die eben angestoßen werden und eben nicht diese radikalen
00:55:06
Speaker
Von jetzt auf gleich.
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Speaker
Und das ist eben, glaube ich, genau das, was eine Transformation oft ausmacht, dass wir eben nicht abrupte Disruptionen haben, wo ein System sich völlig auflöst und ein anderes dafür existiert, sondern sozusagen aus einem Druck und aus diesem Krisendruck heraus sozusagen wirklich sich etwas nicht nur reformiert, nicht auflöst, sondern irgendwie verschiebt und dann eben auch transformiert.
00:55:29
Speaker
Aber das ist jetzt nochmal ein Thema für eine andere Folge.
00:55:34
Speaker
Aber genau da ist ja die Frage, ob wir diese Zeit haben.
00:55:39
Speaker
Bei vielen Dingen, die wir derzeit beobachten dürfen.
00:55:45
Speaker
Also gerade im Kontext von Klima würden jetzt wohl viele sagen, haben wir nicht.
00:55:51
Speaker
Und er bräuchte es schnellere Bewegungen und schnellere
00:55:56
Speaker
auch Entscheidungen.
00:55:57
Speaker
Man könnte jetzt aber auch sagen, die Krise scheint noch nicht groß genug zu sein.
00:56:01
Speaker
Also gibt es wie immer verschiedene Blickwinkel drauf, aber spannend.
00:56:05
Speaker
Super!
00:56:05
Speaker
Tolles Thema, ja, sehr, sehr spannend und ich glaube, in den einen oder anderen Kontexten werden wir sicherlich da nochmal drauf zurückkommen, weil
00:56:14
Speaker
Wir hatten es ja am Anfang gesagt, Transformation ist ein durchaus häufig verwendeter Begriff, den wir auch selbst häufig auch eben nutzen und vielleicht aber auch nach der Folge nochmal mit einem etwas mehr Vorsicht damit auch mit dem Begriff umgehen werden.
00:56:29
Speaker
Definitiv.
00:56:30
Speaker
Also ich glaube schon, das nehme ich auf jeden Fall von heute auch mit und von der Vorbereitung zu dieser Folge.
00:56:38
Speaker
Ich danke dir, Anja.
00:56:40
Speaker
Und genau, wir sind hier kurz vorm Wochenende, so viel sehr verraten und mit herrlichstem Wetter.
00:56:47
Speaker
Also ich glaube, ich werde jetzt mal sehr bald nach draußen gehen.
00:56:51
Speaker
Was machst du noch so?
00:56:52
Speaker
Ja, das klingt gut.
00:56:53
Speaker
Ich glaube, das übernehme ich, diese Idee.
00:56:56
Speaker
Mit dem Vitamin D tanken.
00:56:58
Speaker
Vitamin D, genau.
00:56:59
Speaker
Das kann man gut bebrauchen.
00:57:01
Speaker
Dann sehen wir uns bei unserer nächsten Folge.
00:57:03
Speaker
Und ja, viel Spaß beim Zuhören.
00:57:06
Speaker
Und wie immer, kommentiert, liked, teilt, schreibt uns.
00:57:09
Speaker
Und dann bis zum nächsten Mal.