Transcript
Speaker: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Next Stop Future.
Speaker: Heute sprechen wir über ein Wort und letztendlich auch über einen Anspruch, der uns gerade überall begegnet.
Speaker: Transformation.
Speaker: In Strategien, auf Kongressen, in politischen Debatten, in Unternehmen und inzwischen fast automatisch auch immer im Zusammenhang mit dem Thema KI.
Speaker: Überall scheint klar zu sein, es muss sich etwas verändern.
Speaker: Und genau deshalb wollten wir dieses Thema mit in den Podcast nehmen.
Speaker: Denn wenn wir über Zukunft oder über die Zukunft, über Neugestaltung, über Weiterdenken und Andersdenken sprechen, dann schwingt fast immer auch die Vorstellung mit, dass sich Bestehendes tatsächlich verändert.
Speaker: Dass Altes nicht einfach nur effizienter weiterläuft, sondern dass sich Strukturen, Logiken und vielleicht auch sogar unsere Maßstäbe verschieben.
Speaker: Genau an dieser Stelle wird der Begriff Transformation spannend und gleichzeitig auch unscharf.
Speaker: Denn nicht jede Veränderung ist gleich Transformation.
Speaker: Oft erleben wir eher Reformen, Anpassungen oder Optimierung innerhalb bestehender Logiken.
Speaker: Die Oberfläche verändert sich, aber die grundlegende Funktionsweise bleibt gleich.
Speaker: In dieser Folge fragen wir deshalb, wann findet Transformation wirklich statt?
Speaker: Können bestehende Systeme sich überhaupt aus sich heraus transformieren?
Speaker: Warum tun sie sich so schwer damit?
Speaker: Und woran erkennen wir, ob sich tatsächlich etwas Grundlegendes verschiebt oder nur das Alte neu organisiert wird?
Speaker: Wir schauen dabei auf Beispiele aus Bildung, Nachhaltigkeit, Wirtschaft und KI und sprechen darüber, warum echte Transformation so viel mehr ist als ein neues Tool, ein neues Label oder ein neuer Prozess.
Speaker: Schön, dass ihr wieder dabei seid und wir wünschen euch viel Spaß bei dieser Folge.
Speaker: Hallo Anja, ich grüße dich.
Speaker: Hallo Katharina, zurück aus den Ferien.
Speaker: Zurück aus den Ferien, wieder gesund.
Speaker: Wir haben gerade schon gesprochen, ich habe die Ferien ja genutzt, um ein bisschen krank zu sein.
Speaker: Wie das immer so ist, dann kommen die Ferien und dann ist man dann doch mal krank.
Speaker: Aber ich glaube, wie gesagt, das ging jetzt auch rum.
Speaker: Also ich kenne irgendwie fast keinen, den es nicht erwischt hat.
Speaker: Und insofern, toi, toi, toi.
Speaker: Ich bin wieder auf dem Aufsteigen genastet.
Speaker: Es ist jetzt durch die Ferien genutzt und Kraft jetzt auch zu sammeln für unsere neue Folge hier.
Speaker: Und für die tollen Sachen, die wir da auch so geplant haben in Zukunft.
Speaker: Wir reden heute mal über ein sehr spannendes Thema, was mich persönlich auch mal sehr gedanklich beschäftigt, nämlich über Transformationen.
Speaker: Und ja, es ist einerseits höchstwahrscheinlich logisch, könnte man durchaus vermuten, in dem Kontext, in dem wir auch arbeiten.
Speaker: Ich meine, wenn wir uns um Zukunft Gedanken machen und entsprechende Projekte dahingehend auch begleiten dürfen, spielt dieses Wort und dieser Anspruch, der dahinter steckt, natürlich immer eine Rolle.
Speaker: Und in dem Zusammenhang aber auch so ein bisschen, ja doch, der Blick darauf, wann haben wir das denn eigentlich wirklich?
Speaker: Also wann reden wir denn wirklich von Transformationen?
Speaker: Gerade weil es auch so oft benutzt wird und weil es halt dieser Anspruch, der da immer so mitschwingt, auch gegen uns über, so kann ich das schon sagen,
Speaker: war es mir ein Anliegen, das mal hier in unsere Folge oder in eine Folge zu nehmen und mal wirklich so ein bisschen dahinter zu blicken.
Speaker: Denn ja, gefühlt ist es überall.
Speaker: Also ich sehe das auch
Speaker: Natürlich auf Social Media in verschiedenen Podcasts wird darüber gesprochen.
Speaker: Es gibt Transformations Kongresse und gerade jetzt auch bei dem Thema KI ist der Ruf ganz laut nach Transformation.
Speaker: Und ja, aber die Frage ist so ein bisschen, wie gesagt, haben wir die tatsächlich?
Speaker: Haben wir die wirklich auch schon so oft?
Speaker: flicken bei der Fleisch doch manchmal in eine andere Richtung als in eine Transformationsrichtung.
Speaker: Und wann, wie gesagt, reden wir wirklich darüber?
Speaker: Und das wollten wir heute mal so ein bisschen gründen und besprechen.
Speaker: um vielleicht auch mal ein bisschen Klarheit da reinzubringen und vielleicht auch mal so ein bisschen eine Unterscheidung im Hinblick auf dessen, was wir jetzt gerade mehrheitlich eigentlich sehen da draußen, auch in der Politik.
Speaker: So viel sei schon mal verraten, da gibt es ja die Reformen oder es war ja der Herbst der Reform, da ist jetzt vielleicht der Sommer der Reform, schauen wir mal.
Speaker: Was ist das eigentlich?
Speaker: Und wie gesagt, ganz explizit auch im Unternehmenskontext.
Speaker: Wo sehen wir da wirklich schon Transformation?
Speaker: Wo eigentlich nicht?
Speaker: Was bräuchte es dafür?
Speaker: Warum fällt uns das vielleicht schwer?
Speaker: Warum kriegen wir das so schwer auch auf die Strecke, auf den Weg gemeinschaftlich?
Speaker: Das behindert uns vielleicht durchaus auch so ein bisschen in den Systemen, in dem wir stecken.
Speaker: Also ihr merkt schon jetzt beim anfänglichen Zuhören, da steckt ganz, ganz viel drin bei dem Thema.
Speaker: Und umso schöner ist es, dass wir es heute hier mal mit in unseren Podcast nehmen.
Speaker: So, und damit würde ich gleich mal starten.
Speaker: Anja, Transformation.
Speaker: Wenn du das hörst, was kommen da für Gefühle bei dir auf?
Speaker: Fühlst du dich da sozusagen angesprochen?
Speaker: Siehst du das häufig?
Speaker: Denkst du, ja, die Gesellschaft ist in einem Transformationsprozess?
Speaker: Kann man das so sagen?
Speaker: Also erstmal würde ich dir absolut zustimmen, was du gerade gesagt hast.
Speaker: Wir hören das Wort gerade oder den Begriff gerade überall.
Speaker: Also Transformation ist wirklich so ein Stück weit ein Buzzword geworden und dadurch wird es natürlich auch immer schwieriger abzugrenzen, was ist eigentlich Transformation, was verstehen wir unter Transformationen.
Speaker: Also es ist wirklich eine Worthülse geworden, um eigentlich etwas zu beschreiben, dass man sich in irgendeiner Weise zukunftsorientiert, positioniert, verhält.
Speaker: Aber damit wird dem Begriff oder der Definition eigentlich nicht wirklich gerecht, wenn wir davon ausgehen, dass Transformation ja wirklich ein Stück weit etwas Systemisches ist, wo wirklich ein Zustand verändert wird und eine Logik verändert wird dahinter.
Speaker: Und insofern
Speaker: ist, dass natürlich einfach gerade, wir haben einfach immer wieder so Buzzwords und gerade in einer Zeit und ich glaube, das müssen wir auch nochmal in dieser
Speaker: Wir haben ja auch schon darüber gesprochen, über diese erhöhte Komplexität, in der wir leben, aber eben auch so die verschiedenen Krisen, mit denen wir gerade versuchen, irgendwie zurechtzukommen, wo ja auch jetzt immer wieder noch neue dazukommen.
Speaker: Die Stapelkrise kann man ja fast sagen.
Speaker: Ist das natürlich so ein Stück weit der Versuch, über Transformation zu sagen, ja, wir verändern hier was, wir machen hier was.
Speaker: Und gleichzeitig aber, und das hattest du ja eben auch schon gesagt, ist das häufig eben vielleicht gar nicht wirklich der Fall, sondern erst mal, wenn wir davon sprechen, dass man ein leichter Versuch etwas angegestopft hat.
Speaker: Zu Ende, genau.
Speaker: Also du hast es gerade schon erwähnt, um das einfach
Speaker: Zum Eingang für uns auch für die Diskussion hier mal noch ein bisschen ausführlicher zu formulieren.
Speaker: Also Transformation kann man auch nachgucken, ist jetzt kein Geheimnis.
Speaker: Bezeichnet einen grundlegenden Wandel von Strukturen, Prozessen oder Zuständen in einem bestimmten Kontext.
Speaker: Und wie schon erwähnt gerade, der Begriff wird besonders häufig in der Wirtschaft, Politik, Technik, Gesellschaft verwendet.
Speaker: Und im Unternehmenskontext ganz speziell beschreibt Transformation tiefgreifende Veränderungen von Geschäftsmodellen, Organisationsstrukturen oder auch Unternehmenskultur.
Speaker: Und du hattest das auch schon gesagt, das impliziert ja schon also wirklich eine Veränderung der Logik selbst.
Speaker: Also wir reden...
Speaker: Nicht eigentlich davon, muss man so sagen, obwohl es oft fälschlicherweise so auch benutzt wird, dass wir in einem bestehenden Logik etwas verändern oder anpassen.
Speaker: Genau, das ist nicht Transformation, sondern tatsächlich ist es nochmal, dass sich in diesem kompletten System tatsächlich etwas, eine Leitidee oder ein Leitaspekt wirklich kümmern.
Speaker: komplett ändert und daraus resultiert zum Beispiel ein anderer Erfolg oder eine andere Erfolgsmessung und wirklich auch andere Entscheidungen.
Speaker: Genau.
Speaker: Und ich glaube, hier kann man noch ergänzen, dass eine Transformation dann quasi stattgefunden hat, wenn wir gar nicht mehr in der alten Logik denken und die in der alten Logik bewerten, sondern tatsächlich es schon so integriert haben, dass diese neue Logik eben für uns Alltag geworden ist und zur Selbstverständlichkeit geworden ist.
Speaker: Beispiel, wenn wir davon sprechen, vielleicht über Postwachstumsgewelt, Solange wir sozusagen noch alles am Thema Wachstum messen, haben wir in dem Kontext dann keine Transformation erreicht.
Speaker: Also das heißt, hier kann höchstens eben gesehen werden und das finde ich dann auch ganz schön, wenn man zum Beispiel von transformativen Trends spricht.
Speaker: Dort sieht man vielleicht eine Entwicklung, wo eine Transformation dann stattfinden kann, aber eben noch nicht stattgefunden hat.
Speaker: Und hat, genau.
Speaker: Du hattest auch in der Vorbereitung so eigentlich so schöne Beispiele gebracht.
Speaker: Also die Klimakrise verlangt eigentlich zum Beispiel einen Systemwandel, was eine Transformation impliziert, aber bekommt derzeit mehrheitlich oder im Gesamt gesehen CO2-Kompensation.
Speaker: Oder die Bildung soll zukunftsfähig werden.
Speaker: Wie oft sprechen wir darüber, was wir alles ändern müssten?
Speaker: Ja, bleibt aber prüfungszentriert.
Speaker: Also klar, wir müssen
Speaker: Wir führen vielleicht Tablets ein in die Schulen und sprechen über Digitalisierung, aber die Erfolgslogik oder die Bewertungslogik von Schule ändert sich ja deswegen nicht.
Speaker: hat quasi nur andere Tools eingeführt, wie du gesagt hast gerade.
Speaker: Man hat vielleicht etwas verändert, wie man aber zu dem gleichen Ziel kommt wie vorher.
Speaker: Nur eben der Weg dorthin hat sich vielleicht leicht verändert.
Speaker: Und das ist dann eben keine Transformation in dem Sinne.
Speaker: Das ist keine Transformation, genau.
Speaker: Und ich hatte es schon vorhin kurz erwähnt, es sei an der Stelle auch nochmal so ein bisschen als Vergleich auch aufgeführt, weil es auch derzeit gerade politisch in aller Munde ist, Reform.
Speaker: Also wir hören ganz viel von Reformen.
Speaker: Und das ist ja tatsächlich etwas, was das bestehende System oder die bestehende Logik verbessert.
Speaker: Aber mehr auch nicht.
Speaker: Also ich will es jetzt nicht kleinreden, um Gottes Willen, aber tatsächlich da auch, also vielleicht auch so ein bisschen in der Erwartungshaltung davon auszugehen, dass dann sozusagen im Großen daraus entsteht,
Speaker: möglicherweise ganz tolle Veränderungen resultieren.
Speaker: Das könnte sein, vielleicht in einem ganz langen Zeitverlauf, aber erstmal ist es ja das nicht.
Speaker: Also erstmal jetzt mal ein bisschen überspitzt gesagt, doktert man am bestehenden System rum und versucht es ein bisschen besser zu machen.
Speaker: Und da hatten wir auch, genau, also das kann man auch nochmal schön, finde ich, am Beispiel KI jetzt nochmal sehen.
Speaker: Also in dem Moment, in dem es tatsächlich irgendwie nur um Effizienzsteigerung geht von etwas Altem, wenn sozusagen die, keine Ahnung, ich kann schneller Texte produzieren oder die Prozesse können irgendwie billiger gemacht werden, Entscheidungen automatisiert werden, dann ist das eben sozusagen vielleicht eine Reform, aber es ist sozusagen intern keine Transformation oder keine eben Systemveränderung.
Speaker: Und da finde ich es auch ganz spannend, da haben wir uns dann auch nochmal jetzt hier, als wir uns gerade vorbereitet haben auf das Gespräch, bin ich so ein bisschen irgendwie so abgedriftet eben auch in die Frage, weil ich dachte mir, na gut, wir müssen irgendwie auch klären, was ist überhaupt ein System und da kann man natürlich auch verschieden drauf schauen.
Speaker: Also wir können System natürlich als irgendwas sehen, was sozusagen von Regeln und innerhalb einer bestimmten Logik funktioniert und natürlich kann sozusagen das System aber natürlich auch als etwas Größeres verstanden werden, so aus der Systemtheorie, aus der Soziologie heraus.
Speaker: Und ich glaube, wir wollen uns gar nicht zu sehr eben auf diese systemtheoretische, soziologische Basis jetzt diesen Abstecher oder diesen Diskurs machen, weil ich glaube, das würde einfach irgendwie zu komplex sein.
Speaker: Also würde ich sagen, wir begreifen eben das System jetzt tatsächlich eben innerhalb eines Rahmens.
Speaker: wo dann eben die Frage aber natürlich ist sozusagen, wie kann sich dieses System, also tatsächlich wird dieses System verändern, das ist vielleicht auch so eine Frage, oder ist es teilweise eben auch so, dass vielleicht ein System sich von innen heraus verändern kann oder nicht.
Speaker: Und das ist sicherlich auch eben so eine Frage, wie wir
Speaker: wie wir an diese Systemtheorie herangehen.
Speaker: Ich würde jetzt erstmal vorschlagen, dass wir einfach damit auch arbeiten, dass Systeme erstmal etwas sind, was sozusagen in sich ein Stück weit operativ geschlossen ist.
Speaker: und eher externe Impulse ein Stück weit eine Irritation sind.
Speaker: Das heißt, die sich dann verändern, wenn wirklich nicht die Irritation, sondern sozusagen das Medium, was sozusagen dazu verändert, so groß ist, dass dann wirklich die Logik des Systems einfach zusammenbricht.
Speaker: Und dann, glaube ich, haben wir eben auch diese Grundlage für eine Transformation, die eben möglich ist.
Speaker: Und vielleicht sind wir da tatsächlich auch gesellschaftlich an bestimmten Themen dran, wo wir sagen, okay, das System funktioniert einfach so nicht mehr, weil sich so viele Parameter verändert haben, dass eine Irritation nicht mehr durch Reformen alleine sozusagen durchführt.
Speaker: aufgelöst werden kann, sondern wirklich, dass das System dann eben durch diese Komplexität der neuen Medien, der neuen Kommunikationslogiken so gestört wird, dass es eben einen Veränderungsdruck gibt.
Speaker: Und das kann tatsächlich ja zum Beispiel beim Thema Klimawandel, Wirtschaftswachstum in irgendeiner Weise der Fall sein.
Speaker: Und das finde ich ganz spannend, eben auch nochmal dann einfach über einen langfristigen Raum natürlich oder Zeitraum eben noch.
Speaker: Also insofern, was du jetzt nochmal so ein bisschen kurz zusammengefasst gesagt hast, ist ja, dass auch Systeme tatsächlich erst mal sich darauf konzentrieren, dass sie stabil bleiben.
Speaker: Dass man sich auch sicher fühlt in ihnen und das gilt genauso auch für Organisationen.
Speaker: Also dass man sozusagen auch eine gewisse Vorhersagbarkeit hat.
Speaker: Und natürlich, das will man auch nicht vergessen, Themen wie Macht spielen durchaus auch eine Rolle.
Speaker: so in geschlossene Systeme.
Speaker: Also sagen wir mal, das große System der Gesellschaft, Politik, aber natürlich auch jetzt auf eine Organisation runtergeblickt.
Speaker: Und das ist ja, finde ich, was total Spannendes, weil wir sprechen ja auch ganz viel darüber hier bei uns im Podcast und das ist ja das auch, was wir ganz oft schon auch sagen,
Speaker: Versucht haben natürlich auch positiv zu konnotieren, dass Veränderung gut ist, dass man ihr offen begegnet, dass man sich ihr auch so ein bisschen anpasst und mit ihr schwingt, sage ich jetzt mal, so ein bisschen platt ausgedrückt.
Speaker: Aber genau das ist ja erstmal so, wenn man mal so ein bisschen grundsätzlich auf Systeme blickt und auf diese Stabilität, die sie ja wollen und die sie auch, was auch so ein bisschen eine Erwartung, glaube ich, ist derer, die in diesem System agieren.
Speaker: ist das ja tatsächlich durchaus ein Unsicherheitsfaktor, wenn sowas von außen kommt.
Speaker: Also wenn man gefordert ist, sich zu verändern und tatsächlich die komplette Logik zu ändern, also große Veränderungen zu durchschreiten, durchzuführen.
Speaker: Und diese Unsicherheit bedeutet dann durchaus für den einen oder anderen oder auch gesamt gesehen so ein bisschen vielleicht einen Kontrollverlust.
Speaker: Und das macht es ja durchaus, da entsteht ja diese Reibung letztendlich.
Speaker: Ja, genau.
Speaker: Genau, also das heißt tatsächlich müssen wir aber auch hier oder würde ich hier auch nochmal unterscheiden, sozusagen du hattest jetzt gerade eben nochmal diese individuelle Perspektive angesprochen, also wo du sagst, ich möchte mich vielleicht innerhalb eines Systems sicher fühlen und Verlässlichkeit und dann aber ist halt auch die andere Perspektive eben so, dass System als Logik als solches, das eben auch eine Stabilität behalten will, weil es in gewissen Bereichen
Speaker: Grenzen funktioniert.
Speaker: Und wenn diese Grenzen sozusagen infrage gestellt werden, dann haben wir halt verschiedene Möglichkeiten, in die es gehen kann.
Speaker: Also das eine hatten wir gerade schon irgendwie besprochen, aber natürlich kann es auch sein, dass es eine Transformation gibt, wo dann sozusagen das System dieser sich ja sozusagen aus einer
Speaker: sich gezwungen sieht eigentlich, sich zu verändern und dann aber eben auch tatsächlich sowas wie eine Disruption, wo einfach etwas, ein System völlig wegbricht, weil es einfach sich selbst überholt hat.
Speaker: Und das ist so, glaube ich, nochmal so diese innere Systemlogik als solche.
Speaker: Und dann haben wir aber natürlich sozusagen die Akteure, die da drinnen sozusagen funktionieren und das Ganze natürlich in irgendeiner Weise auch bespielen.
Speaker: Und hier gibt es sicherlich so ein Stück weit eben auch diesen Zusammenhang da drin.
Speaker: wo beide natürlich darauf aus sind, ein Stück weit diese Sicherheit oder Strukturen aufrechtzuerhalten, weil sie eben in sich funktionieren und man dann eben vielleicht eher mit einer Reform arbeitet.
Speaker: Und ich würde tatsächlich auch in
Speaker: zu überlegen geben, ob manchmal tatsächlich eine Reform vielleicht auch gar nicht so verkehrt ist.
Speaker: Also das klingt dann halt mal so ein bisschen negativ und du hattest es eben auch so gesagt, Reformen können durchaus ja wirklich auch viel erstmal bewirken.
Speaker: Und da müssen wir einfach schauen, was ist tatsächlich eben auch die Notwendigkeit.
Speaker: Braucht es wirklich diese Transformation oder reicht vielleicht in manchen Kontexten auch eine Reform?
Speaker: Wir können ein Stück weit zurücktreten von dem überstrapazierten Begriff der Transformation.
Speaker: Aber das ist ja ein total spannender Punkt, den du da aufmachst, weil
Speaker: Wenn wir jetzt sagen, und das merken wir ja auch in der Gesellschaft oder das merken wir ja auch in Projekten, dass durchaus auch Unsicherheiten entstehen.
Speaker: Gerade wenn wir mit großen Fragen kommen, die beantwortet werden sollen, beziehungsweise die vielleicht dann auch in großen Veränderungen resultieren.
Speaker: Und da könnte man ja jetzt mal so ein bisschen hier unter uns fragen, insofern.
Speaker: ist es dann eigentlich bewusst gemacht, dass man mit Reformen agiert, mit so schrittweisen Anpassungen agiert, wo man, sage ich jetzt mal so, gerade mit Blick zum Beispiel auf den Klimawandel, eigentlich viel größere Veränderungen bräuchte und viel schneller.
Speaker: Aber man macht es dennoch nicht, weil es natürlich...
Speaker: auch so ein bisschen diesen Sicherheitsfaktor gilt und dem so ein bisschen diesen Systemerhalt.
Speaker: Also nicht zu sehr zu brechen, nicht zu sehr zu verunsichern, gerade was die einzelnen Akteure dann in der Gesellschaft betrifft, die Menschen betrifft, aber das gilt ja genauso für das Unternehmen, um tatsächlich auch so diese Stabilität zu erhalten.
Speaker: Das ist ja total spannend, weil ich meine, das ist ja so ein bisschen ein Dilemma eigentlich, in dem wir uns befinden, weil wenn wir so auf diese großen Fragen blicken, bräuchten wir tatsächlich...
Speaker: sehr einschneidende Entscheidungen und tatsächlich auch wirkliche Transformationen.
Speaker: Aber augenscheinlich ist es ja doch schwierig.
Speaker: Genau.
Speaker: Und da ist immer so die Frage dann auch wieder, und deswegen glaube ich, ist es so wichtig zu schauen, wie funktioniert das System?
Speaker: Wir können sagen, wir brauchen diese Transformation.
Speaker: Die Frage ist natürlich, wir können sicherlich diese Transformation nicht einfach
Speaker: Das heißt, weil eben das System in sich nach seiner Logik funktioniert und eben diesen Selbsterhalt eben als Prinzip hat, ist es natürlich ganz schwierig zu sagen, wir müssen jetzt die Transformation machen.
Speaker: Also das ist natürlich, ich glaube, wir können immer nur schauen, okay, hier brauchen wir eine Transformation, es wäre sozusagen sinnvoll, eine Transformation.
Speaker: eine Transformation zu haben, weil die Logik entsprechend ist.
Speaker: Aber ob es dann zu dieser Transformation kommt oder das System sich in irgendeiner Weise selbst reproduziert, ist natürlich eine andere.
Speaker: Und ich finde, das kann man so ganz schön, weil wir auch gerade irgendwie über Reformen gesprochen hatten.
Speaker: Jetzt gibt es ja irgendwie große Debatten zum Beispiel auch bei uns über Gesundheitsreformen, was eben irgendwie war, nie wo gespart wird.
Speaker: Und da finde ich, kann man das eben auch nochmal so schön sehen, dass wir eben immer noch in einer alten Systemlogik arbeiten, reparieren, Krankheiten quasi.
Speaker: Und eigentlich ist aber so das Bedürfnis der Gesellschaft ein ganz anderes oder die Notwendigkeit der Gesellschaft, auch in ganzem nicht mehr so in einem präventiven Gedanken zu agieren.
Speaker: Aber das System ist sozusagen dahingehend einfach nicht in dieser Transformation drin, sondern versucht über Reformen sich zu stabilisieren in dieser alten Logik.
Speaker: Und die Frage, die ich jetzt auch bei dir gerade rausgeholt habe, ist natürlich die Sache, wie gelingt es dann?
Speaker: Also wie können wir dann im Grunde genommen dazu beitragen, dass wenn wir merken, okay, hier ist eigentlich sozusagen etwas, was eine Transformation bräuchte, aber wie immer noch in diesen alten Logiken arbeiten und eben, weil das eben sich selbst erhält, wie können wir dann dazu kommen und braucht es das letztendlich auch?
Speaker: Also kann der Klimawandel begegnet werden in der alten Logik?
Speaker: Und da kann man natürlich auch mit verschiedenen Szenarien arbeiten, was es ist.
Speaker: Finde ich auch ganz spannend.
Speaker: Man könnte auch sagen, das System adaptiert sich so, dass der Klimawandel in irgendeiner Weise trotz Effizienz und trotz Wachstum aufgegriffen wird und aufgefangen wird.
Speaker: Also da haben wir natürlich auch wieder viele Ideen, wie das irgendwie funktionieren könnte.
Speaker: Aber ist es der richtige Weg?
Speaker: Das ist, glaube ich, etwas, was sich dann eher mittel- und langfristig entscheiden wird.
Speaker: Und da wäre man vielleicht nochmal ein bisschen bei der Frage, welchen Einfluss Krisen haben.
Speaker: Weil du hattest das ja ganz am Anfang erwähnt.
Speaker: Und wenn wir jetzt schon bei der Frage sind, was braucht es denn dann?
Speaker: Mal ganz polemisch gesprochen, ja, es braucht vielleicht Krisen?
Speaker: Weil wenn man so in die Vergangenheit schaut, haben die ja doch einiges bewegt.
Speaker: Und unsere letztgenannte
Speaker: woraus dann letztlich auch eine Krise entstanden ist, ist die Pandemie.
Speaker: Und da haben sich ja schon auch Sachen verschoben.
Speaker: Nicht überall, nicht wie man überall prognostiziert hat, vielleicht auch teilweise erhofft hat, aber doch schon wesentlich.
Speaker: Und würdest du da sagen, ja, letztendlich, weil wir auch, wie wir es kurz beschrieben haben,
Speaker: schon auch diese innere Logik haben von System und sowohl im Großen als auch im Kleinen, braucht es eigentlich dann immer diesen Druck von außen, der das dann mal richtig zum Rütteln bringt, wo sich dann dann augenscheinlich doch mal was bewegt.
Speaker: Ich würde sagen, Krise ist eine Bedingung, aber sie ist natürlich keine Garantie für eine Transformation.
Speaker: Also sie kann dann tatsächlich dieses System, diese alte Kommunikationslogik so unter Druck setzen, dass sie wirklich irgendwie, dass die eben nicht mehr trägt und sich ändert.
Speaker: Und ein Anlass sozusagen vielleicht ist sozusagen zur Transformation und nicht nur zur Reproduktion.
Speaker: Und hier vielleicht auch nochmal die Klimakrise als Thema genommen.
Speaker: So eine CO2-Kompensation ist halt kein Systemwandel.
Speaker: Also das ist halt einfach nur, das ist eine Reaktion.
Speaker: Das ist aber sozusagen innerhalb einer alten Wachstumsluku.
Speaker: Und dann finde ich die Frage eben tatsächlich, woran entscheiden wir, ob sozusagen ein Systemwandel oder eine Transformation wirklich der einzige Weg ist?
Speaker: Und wenn ja, sozusagen, wie passt das?
Speaker: Wie kommen wir da hin?
Speaker: Und momentan ist es ja eher so, dass wir ganz viel auch über Anpassung gehen, also ganz viel über Adaption und Resilienz und das erwartet man ja von Individuum.
Speaker: Aber eigentlich ist das ja alles letztendlich nur eine Reaktion darauf, Systeme auch wieder zu stabilisieren und sich innerhalb eines bestehenden Systems irgendwie zu neu organisieren, um das zu erhalten.
Speaker: Ich würde zwar jetzt nicht sagen, dass es sozusagen ein Stück weit das Problem ist dafür, wenn man sozusagen innerhalb einer Arbeit und diese auch mit stabilisiert, statt sie sozusagen vielleicht revolutionär zu hinterfragen und andere Bewertungsmaßstäbe einzubringen.
Speaker: Aber natürlich sozusagen ist es, wenn wir uns auf so einer größeren Ebene weg vom Individuum bewegen, wäre natürlich hier dann tatsächlich die Frage, inwieweit eben auch Zivilgesellschaften oder eben auch
Speaker: ich sage jetzt mal, radikale Ideen und Maßnahmen auch dann eben wirklich eine Transformation bringen können und bewirken können.
Speaker: Also es ist sozusagen nichts etwas, was durch einen Beschluss getragen werden kann, sondern eben es ist etwas, es ist dann manchmal auch eine langsame Verschiebung, die eben nicht von jetzt auf gleich stattfindet und das ist ja letztendlich dann auch wieder so ein Zukunftsprozess.
Speaker: Ja.
Speaker: Und in dem Kontext finde ich auch nochmal spannend, haben wir auch schon kurz erwähnt, das Thema KI zu beleuchten, weil das dann natürlich...
Speaker: glaube ich, zumindest was man lesen darf und was man ja selbst auch versteht, soweit man da auch Zugang zu den ganzen Informationen hat und es auch nutzt, ist es ja schon etwas, was definitiv die Gesellschaft in vielerlei Hinsicht verändert wird.
Speaker: Die Menschheit, also manche sprechen von der Menschheit, verändern wird.
Speaker: Und was wir aber momentan sehen,
Speaker: ist dennoch eigentlich erst mal wieder das Arbeiten im bestehenden System mit der KI.
Speaker: Also wir versuchen, das hattest du auch schon genannt, hatten wir auch ganz am Anfang schon kurz erwähnt.
Speaker: Wir versuchen, Prozesse effizienter zu machen.
Speaker: Wir versuchen, Sachen auszulagern.
Speaker: Wir versuchen, Dinge vielleicht auch in dem Sinne mehr besser zu strukturieren, besser zu analysieren.
Speaker: All diese Dinge, die die KI halt so mit sich bringt.
Speaker: ist aber per se erstmal keine Transformation.
Speaker: Auch wenn oftmals jetzt auf diversen KI-Veranstaltungen und Kongressen von der großen Transformation gesprochen wird, ist es das, wenn wir das nach unserem, ja, oder auch nach der Definition gehen und einfach mal da betrachtungsweise, ist es das ja eigentlich nicht.
Speaker: So, und die Frage wäre ja tatsächlich, und das ist eine ganz spannende, finde ich,
Speaker: weil der Anspruch dahinter ist ja tatsächlich gerade auch, oder so wird es ja auch zu kommuniziert und auch teilweise vorgetragen, ist ja eher der, es wird sich ganz viel ändern.
Speaker: Und die Arbeitswelt wird sich ändern und Menschen teilweise werden tatsächlich ihren Job verlieren, können vielleicht aber andere Aufgaben übernehmen.
Speaker: Schauen wir mal.
Speaker: Aber es hat in allen Bereichen sehr, sehr viel Einfluss und es geht auch relativ rasant.
Speaker: Und da ist ja jetzt eigentlich der spannende Punkt, wie offen ist das System eigentlich dafür?
Speaker: Ist es überhaupt dafür, mit der Logik, die wir auch beschrieben haben, ist es überhaupt dafür geeignet, dieses Werkzeug jetzt so zu nutzen, dass es sich in eine positive Transformation verwandelt und nicht nur auf dieser Effizienzsteigerungsstufe stehen bleibt, ja?
Speaker: Weil wir haben ja gesagt, wir wollen erst mal gucken, dass es stabil bleibt, dass es sicher bleibt.
Speaker: Veränderungen tun wir uns schwer.
Speaker: Aber wir merken ja schon auch so ein bisschen den Druck von dieser technologischen Entwicklung.
Speaker: Oder bräuchten wir nicht eigentlich eine komplett neue radikale Sicht auf,
Speaker: auf dessen, wie wir zum Beispiel generell arbeiten und generell leben.
Speaker: Dann wäre es sozusagen tatsächlich eine Transformation, wenn wir wirklich das Grundprinzip von Arbeit neu definiert hätten.
Speaker: Ich finde, vielleicht kann man es an einem anderen Beispiel nochmal klarer machen, wo keine Transformation durch KI gerade passiert oder wo vielleicht eine passieren kann.
Speaker: Und das ist sicherlich so diese große Frage zum Beispiel nach Urheberschaft und nach Autorentätigkeit eigentlich.
Speaker: Da wird ja gerade sehr, sehr viel diskutiert, was eben sozusagen KI produziert ist und was eben nicht KI produziert wird.
Speaker: Eine große emotionaler Debatte auch.
Speaker: Also was eigentlich, wo kommt Kreativität her?
Speaker: Wo wird Wissen auch generiert?
Speaker: Da verschieben sich ja gerade schon merklich sozusagen die Grenzen.
Speaker: Und das alte System, sag ich jetzt mal, versucht hier,
Speaker: ganz klar in der eigenen Logik und in der alten Logik zu bleiben, was als Kreativität gilt, was als Wissen gilt.
Speaker: Aber tatsächlich dann in dem Moment, wenn
Speaker: Wenn wir uns gar nicht mehr die Frage stellen, wer jetzt hier was gemacht hat und welche Entscheidung, welche Autoren irgendwie funktioniert, dann hat es einen potenziellen transformativen Charakter und ist nicht mehr etwas, was innerhalb dieser alten Logik funktioniert.
Speaker: Dann ist sicherlich auch eine Transformation eher möglich als dieses, was du auch gerade noch mal erwähnt hast,
Speaker: das Verharren und Verbleiben in alten Bildern und in alten Regeln und dann eben Reformen zu machen und zu sagen, wir haben hier vielleicht diese oder jene Reformen, um das Alte eben zu erhalten.
Speaker: Und ich möchte hier ganz klar sagen, auch nochmal, dass es sicherlich Themen gibt, wo wir sagen, ja, hier brauchen wir vielleicht eine Transformation.
Speaker: Und bei anderen Dingen, wie jetzt zum Beispiel das Thema von Urheberschaft und Autorität,
Speaker: Es ist sicherlich auch eine gesellschaftliche Diskurs, wo wir sagen, wir müssen das zurückgeben an die Gesellschaft und sagen, das muss gemeinschaftlich diskutiert werden.
Speaker: Hier ist vielleicht sozusagen schon eine Art Krise da, weil viele Menschen vielleicht auch, wie du gerade sagtest, ihre Jobs verlieren oder ihre
Speaker: ihre Urheberschaft über Dinge verlieren oder ihren Wirkungsgrad als Mensch infrage gestellt bekommen.
Speaker: Aber das ist sicherlich nochmal etwas, was eine Krise auslöst, aber vielleicht nicht unbedingt eine Transformation unbedingt erforderlich macht.
Speaker: Und das ist sicherlich so die Frage, wie wir eben auch als Gesellschaft damit umgehen.
Speaker: Also gut, dann denke ich, dass es da auch unterschiedliche Ebenen gibt und unterschiedliche Bereiche, wo Transformation
Speaker: oder transformative Entwicklungen eher noch ein, also wo die KI einen großen Wirkungsgrad haben kann, aber da die Frage ist, nutzen wir sie eben als Tool oder nutzen wir sie wirklich als, oder erkennen wir sie als eine Kraft, als ein mehr als nur sozusagen als ein Kommunikationsmedium.
Speaker: Und wie ist da so dein eigentlich Blick drauf?
Speaker: Weil wir haben ja auch schon oft über KI gesprochen und im Kontext von Ethik zum Beispiel, auch im Kontext von Zugang und wie wir KI einfach generell auch zur Verfügung stellen, nutzen und teilweise vielleicht dann auch regulieren beziehungsweise das schon auch versuchen.
Speaker: Und was würdest du da einfach auch aus deinem persönlichen Blick drauf sagen, auch im Kontext zum Beispiel unserer Arbeit?
Speaker: Ich sage mal, dagegen wird sich ja sicherlich auch einiges für uns perspektivisch ändern, um es mal ganz konkret zu machen, wie wir arbeiten, was wir tun in unserer Beratung, im Schreiben, in allem.
Speaker: Ja, ja.
Speaker: Wie blickst du darauf?
Speaker: Momentan sind wir ja auch noch in unserem bestehenden Tun und nutzen es als Tool, als Unterstützung, als Anpassung, als Verbesserung.
Speaker: Im Sinne von einer wirklichen Transformation sind wir ja aber auch noch nicht so weit.
Speaker: Nee, tatsächlich nicht.
Speaker: Ich denke, wir bemerken einfach, dass KI gerade unsere Arbeit natürlich verändert.
Speaker: Also die Arbeitsprozesse verändern sich, vielleicht auch manches wird durch die KI, in manchen Kontexten werden wir vielleicht auch ein Stück weit überflüssig, weil sie schneller durch andere Menschen irgendwie auch zum Ergebnis kommen und uns nicht mehr so wirklich brauchen dafür.
Speaker: Und dann ist aber eben auch so die Frage, und da kann ich tatsächlich keine abschließende Antwort darauf geben,
Speaker: wie sich natürlich auch nochmal die KI selber weiterentwickelt.
Speaker: Also wenn wir uns mal anschauen über Zukunftsprognosen, über das Erkennen von Komplexität.
Speaker: Also ich muss sagen, ich bin manchmal immer wieder sehr, sehr
Speaker: unglaublich positiv überrascht, was manche Modelle einfach auch an Kreativität, würde ich es jetzt tatsächlich nennen, irgendwie, was sie produzieren können, ja, was nicht nur irgendwo wiedergegeben wird.
Speaker: Da ist also wirklich schon, finde ich, ist unglaublich viel Potenzial da.
Speaker: Aber was ich sozusagen immer noch nicht sehe, ist wirklich diese Komplexität nicht-linär weiterzudenken.
Speaker: Und das ist ja genau auch das, wo Transformationen dann wieder einsetzt.
Speaker: wo wir hier diese Brüche haben.
Speaker: Und die KI insofern tatsächlich dann, wenn es darum geht, Zukunft zu prognostizieren, kein guter Berater ist, weil sie oftmals eben Transformationen nicht mitdenken kann oder wenn also sehr etwas nur wiedergeben kann, was vielleicht schon hundertmal durchgekaut wurde.
Speaker: Also weder Transformation noch wirkliche Disruption finden da drin statt.
Speaker: Und das ist jetzt wieder so ein bisschen kreativ.
Speaker: Ganz spannend.
Speaker: Wir reden über Transformation durch KI und stellen aber auch fest, KI kann eigentlich insofern, zumindest was unsere Arbeit betrifft und zumindest zum jetzigen Zeitpunkt nicht wirklich transformativ denken.
Speaker: Ja, spannend.
Speaker: Ich will noch mal so ein paar Beispiele hier mal beleuchten, weil wir haben jetzt viel theoretisch gesprochen.
Speaker: Das ist ja sozusagen ein Teil des Ganzen.
Speaker: Aber es gibt tatsächlich sehr schöne Beispiele.
Speaker: wo wir schon auch sagen müssen, das ist jetzt nicht eine komplette Transformation eines kompletten Systems oder kompletten Bereich, aber es lassen sich daraus schon auch wesentliche Aspekte erkennen in diesen Beispielen, die dahin führen könnten, sagen wir es jetzt mal so.
Speaker: Und da haben wir als erstes das Thema der Regeneration erwartet.
Speaker: Versus Nachhaltigkeit, das ist ja in aller Munde, sage ich mal, auch im Tourismus, in der Branche, wo wir uns auch oft bewegen, reden wir ja eigentlich kaum noch über die Nachhaltigkeit.
Speaker: Wir reden jetzt von regenerativen Tourismus.
Speaker: Und das hat schon auch seinen Grund und seine Berechtigung.
Speaker: Und es hat insofern auch einen Transformationscharakter, da man hier tatsächlich auch im Blick auf
Speaker: wie misst man Erfolg oder wie misst man auf Wert einen anderen Weg geht, als das bei der Nachhaltigkeit der Fall ist.
Speaker: Und die Nachhaltigkeit hat sich ja schon auch über die letzten Jahre gut ins bestehende System, in die bestehende Logik integriert.
Speaker: So wird sie auch mehrheitlich implementiert in Unternehmen und auch in Unternehmen.
Speaker: übergreifenden Initiativen, auch im Tourismus.
Speaker: Und das ist erstmal schön, richtig und gut.
Speaker: Es ist ein Schritt nach vorn.
Speaker: Aber tatsächlich, wenn wir im Sinne unseres heutigen Themas draufblicken, dann können wir bei der Regeneration oder bei dem regenerativen Ansatz schon etwas erkennen im Hinblick auf eine neue Erfolgslogik oder auch Erfolgsmessung.
Speaker: Und das ist ja etwas ganz Wesentliches.
Speaker: Ich denke auch, dass Nachhaltigkeit wird ja selbst von uns oder zumindest von mir, wurde es ja manchmal genauso auch argumentiert, dass es eben in eine alte Logik reinpasst.
Speaker: Wenn wir sagen, ja, es ist ja nicht nur Ökologie, es geht ja auch um ökonomische Nachhaltigkeit und man profitiert letztendlich davon.
Speaker: Also das ist ja letztendlich dann das, was innerhalb eines alten Systems funktioniert und regenerative Ansätze verschieben tatsächlich irgendwie ein Stück weit den Maßstab und den Blick eben sozusagen zu wiederherstellend.
Speaker: Also nach dem Motto nicht so weniger schlecht, sondern
Speaker: herstellend.
Speaker: Und das ist schon tatsächlich mehr als Greenwashing oder eben ein grünes Update oder eine Integration.
Speaker: Es ist wirklich aber natürlich auch erstmal, würde ich sagen, kein abgeschlossener Umbau, weil wir immer noch in dem großen Kontext tatsächlich in einem anderen Logik sind.
Speaker: Aber es ist natürlich ein starkes Transformationssignal und ein transformativer Trend, der weiterhin auch Beobachtung findet und Beobachtung finden sollte und ein Signal darstellt.
Speaker: Definitiv.
Speaker: Daran anschließend so ein bisschen auch das Beispiel, was wir auch mitgenommen haben von der Gemeinwohlökonomie und ganz explizit genannt VAUD, die sich da auch schon lange auf den Weg gemacht haben.
Speaker: Es gibt aber noch diverse andere Unternehmen, die das auch tun.
Speaker: Worum es hier nochmal geht, ist auch herauszuarbeiten, auch hier ist der Anspruch an eine andere Erfolgsmessung.
Speaker: Also nicht nur die reine Gewinnorientierung, sondern tatsächlich darüber hinaus zu schauen und gerade den sozialen Beitrag, die soziale Teilhabe, die soziale Rückgabe des Erfolgs, des Wertes, das das Unternehmen zum Beispiel erwirtschaftet, ist ja hier ein ganz essentieller Faktor und führt natürlich dazu,
Speaker: Das ist ja immer das Spannende dran.
Speaker: Sobald man auch andere Metriken ansetzt, sobald man auch ein anderes Ziel verfolgt, hat es natürlich Auswirkungen darauf, mit wem man zusammenarbeitet, wie man zusammenarbeitet, wie man wie auch vergütet, was man hinterfragt und
Speaker: Das sind ja so Schritte auch in Richtung einer möglichen Transformation.
Speaker: Aber auch hier muss man sagen, auch dieses Unternehmen ist Teil des bestehenden Wirtschaftssystems.
Speaker: Er muss seine MitarbeiterInnen bezahlen und er muss Wirtschaft letztendlich einen gewinnen.
Speaker: Insofern hat das auch in Teilaspekten Transformationscharakter.
Speaker: Es ist dann auch mal die Frage, was ist sozusagen das zu transformierende System dahinter?
Speaker: Es ist tatsächlich sozusagen ein kapitalistisches System, wo VAUDE natürlich einfach auch ganz klar mitmacht.
Speaker: Und wir haben auch diesen Gedanken von Gemeinwohl, ist natürlich mit einem eher sozialkapitalistischen Denken tatsächlich auch, können wir das natürlich auch auf Jahrhunderte zurück schon irgendwie schauen, dass es diesen Gedanken immer wieder gab.
Speaker: Aber natürlich ist hier nochmal, glaube ich, einfach...
Speaker: bei VAUDE eine, sie versuchen die aktuelle Bewertungslogik da drin etwas zu kippen, wie sozusagen was nun Wert und was Gewinn und was Maßstab ist.
Speaker: Und insofern ist es natürlich einfach ein schönes Beispiel immer wieder auch zu sagen,
Speaker: Wir können hier innerhalb eines bestehenden Systems eben auch die Bewertungslogiken so verändern, dass es vielleicht nicht wirklich eine unglaubliche Transformation braucht, aber trotzdem innerhalb dieses bestehenden Systems dann tatsächlich doch eine Veränderung, eine wesentliche und relevante Veränderung bewirken kann.
Speaker: Ja.
Speaker: Ein weiteres Beispiel auf einer anderen Ebene haben wir aus Neuseeland, was letztendlich auch in diese Perspektive oder in diese Logik der anderen Metriken zahlt.
Speaker: Und hier geht es um das Framework, das die schon seit geraumer Zeit haben.
Speaker: Sie haben es 21, glaube ich, nochmal erneuert, also das Living Standards Framework.
Speaker: Und da geht es explizit darum zu betrachten, wie ist das in der Gesellschaft, wie ist die sozial gerechte Verteilung von Gütern, von Wert und auch wie ist das in der langfristigen Betrachtung.
Speaker: Also hier hat man versucht ein Framework zu entwickeln, das ganz, ganz viele Aspekte integriert und das angewendet werden soll in der
Speaker: sozusagen in der politischen Handhabe, in der politischen Beratung auch, sowohl auf nationaler Ebene als auch auf anderen darunterliegenden Ebenen.
Speaker: Und zum Beispiel ein ganz starker Aspekt ist hier auch das Wohlbefinden der Kinder, also des Nachwuchs.
Speaker: Und das ist schon auch nochmal so eine sehr explizite, starke Betrachtung hin zu den solchen Themen, die wir ja auch schon mal besprochen haben.
Speaker: Wenn wir zum Beispiel beim Tourismus um dieses Thema Lebensqualität sprechen.
Speaker: Ja, das ist ja auch so etwas, was sich schwer erst mal so ein bisschen fassen lässt, gerade in Metriken.
Speaker: Aber was tatsächlich ja auch bedeuten könnte, mal ganz naiv gesprochen, man würde sagen,
Speaker: den Tourismus nur an Lebensqualität ausrichten, nicht an Besuchersaalen, was sich dadurch alles ändern würde, tatsächlich im System.
Speaker: Und wie gesagt, auch hier in Neuseeland ist das jetzt kein komplettes Shift hin oder komplett weg vom BIP, aber zumindest haben sie tatsächlich ein nationales Framework, was hier angewendet wird.
Speaker: Ich glaube, da stimme ich dir völlig zu in dieser Einschätzung.
Speaker: Es hat unglaublich viel transformatives Potenzial, aber es ist natürlich in dem Moment noch keine Transformation, weil es vor allem einfach politisch irgendwie auch wieder reversibel ist.
Speaker: Also mit dem politischen Machtwechsel kann sowas natürlich auch einfach wieder in alte Strukturen eingebettet werden, die noch bestehen und existieren.
Speaker: Und insofern ist es aber ein unglaubliches Signal, so ähnlich wie eben auch, wenn wir
Speaker: Lebensqualitätslogiken beim Tourismus, wie du es gerade erwähnt hast, einfach anwenden und es überhaupt nicht mehr in Frage stellen würden, dann wäre es eben diese Transformation.
Speaker: Aber ich finde, das sind einfach Tendenzen, wo wir sagen können, hier haben wir einfach tatsächlich transformative Trends, die eben dabei sein könnten, eben auch diese Systemlogik, die Kommunikationslogik innerhalb eines Systems zu verändern.
Speaker: Weil wir vorhin das Thema Schule hatten, das ist ja sehr herrlich vielen präsent, vielleicht auch einigen, die uns zu hören,
Speaker: Im Zusammenhang mit den eigenen Kindern.
Speaker: Gibt es tatsächlich in Deutschland, ein Beispiel aus Baden-Württemberg, gibt es eine Schule, die Allemannenschule in Wut-Oeschingen.
Speaker: Den Ort habe ich tatsächlich noch nie gehört.
Speaker: es scheint ihn zu geben, die doch einiges anders macht.
Speaker: Und spannend ist, gleich vorweg gesagt, sie macht vieles anders auf dem Weg dann hin zum Abschluss.
Speaker: Natürlich ist der Abschluss insoweit in das bisherige System integriert, weil natürlich die Kinder dann überhaupt den Abschluss kriegen.
Speaker: Also finde ich eine komplett andere Logik ansetzen beim Abschluss.
Speaker: Und ich sage jetzt mal,
Speaker: bisschen übertrieben, nur fünf Bienchen geben und keine Noten mehr, fällt man aus dem bestehenden System raus.
Speaker: Aber tatsächlich auf dem Weg dahin machen sie sehr, sehr viel anders.
Speaker: Also es gibt keine starren Stundenpläne, es gibt keine LehrerInnen, sie heißen dort LernbegleiterInnen.
Speaker: Die Schüler schon von klein an entscheiden so ein bisschen selbst auch, mit welchem Thema sie sich jetzt intensiver beschäftigen.
Speaker: Sie haben insofern schon auch Lernziele, aber es gibt nicht so ein starres Gerüst, wie in zwei Wochen schreiben wir in einer Klassenarbeit und daraufhin musst du jetzt bitte lernen.
Speaker: Sondern man holt sich quasi diese Lernnachweise oder diese Begründung,
Speaker: Ja, also die Nachweise, dass man das Thema umrissen hat, verstanden hat, hier holt man sich selbst dann auch keine Noten.
Speaker: Es ist so eine Art Nachweis.
Speaker: Und das vollzieht sich über die ganzen Jahre bis hin zum Abitur.
Speaker: Also die bieten da auch einen Realabschluss an und ein Abitur an, je nachdem, wie man das möchte.
Speaker: Und wenn man sich das schon anguckt auf der Seite, also die Nachweise,
Speaker: Es gibt da keine Klassenräume.
Speaker: Also du kommst da rein und dann ist das wie so eine offene Bibliothek und du kannst dich da hinsetzen, wo du willst und wie du willst und kannst dich deinen Rechner nehmen, wenn du da ein bisschen größer bist.
Speaker: Und das ist schon ein sehr schönes Beispiel, finde ich, weil es mit sehr, sehr vielen bricht, was Schulsystem gerade bedeutet.
Speaker: Also mit diesem eher starren, mit dem wir orientieren uns an einem bestimmten Lehrplan und du wirst dann entsprechend auch benotet,
Speaker: Diese Benotung entspricht eigentlich nur einem Augenblick, nämlich einem Tag, an dem du hoffentlich ausgeschlafen hast und guter Dinge bist und dann auch entsprechend Leistung erbringst in dem Moment.
Speaker: Und genau das alles findet hier nicht statt.
Speaker: Ja, ich habe mich wenig tatsächlich mit Bildungssystemen so eingehend beschäftigt, aber was ich jetzt hier ganz spannend finde, was du eben auch berichtet hast, ist zum einen natürlich irgendwie, man hat dann doch das Ziel, sich ein Stück weit anzupassen, was ich völlig legitim finde, also dass man einfach den Kindern eben auch eine Möglichkeit, den SchülerInnen dann eben auch diese Möglichkeit gibt,
Speaker: auf dem danach kommenden Leben und Arbeitsbildungsmarkt eben auch weiter zu bestehen und gleichzeitig aber in sich natürlich dann schon ganz, ganz viel anders gemacht wird.
Speaker: Und das ist natürlich, finde ich, dann schon hat wirklich auch was, wie ich finde, Transformatives, wenn sozusagen mit den ursprünglichen Logiken dort dann wirklich gebrochen wird, was wir sonst eben kennen, diese strikten Vorgaben, diese Bewertungssysteme.
Speaker: Mein erster Impuls ist, es ist sicherlich irgendwie ganz viel Freiraum und ganz viel Selbstbestimmung dafür notwendig und es ist einfach...
Speaker: klingt erstmal nach einem tollen Ansatz.
Speaker: Und ich finde, vielleicht ist das sicherlich auch so nochmal ein Modell, wo man einfach schauen kann, wie funktioniert das in den nächsten Jahren?
Speaker: Also wie breitet sich sowas auch aus?
Speaker: Weil wir natürlich auch immer wieder in den letzten Jahrzehnten immer wieder Ideen hatten und wie Schule auch anders gedacht werden kann.
Speaker: Und so richtig wurde das System als solches dadurch nie wirklich verändert.
Speaker: Ja.
Speaker: Und da stelle ich mir die Frage, was braucht es dann tatsächlich?
Speaker: Und vielleicht ist dann da auch nochmal wieder die künstliche Intelligenz mit ihrer Frage nach Wissen und nach Wissensvermittlung auch nochmal ein Hebel sein.
Speaker: Was braucht es tatsächlich, um sozusagen dieses Systembildung,
Speaker: sich dann so zu verändern, dass wirklich etwas anderes entsteht.
Speaker: Oder ist das im Grunde genommen überhaupt möglich?
Speaker: Und das ist sicherlich in vielen, vielen, vielen Ländern eben auch wird das diskutiert und es gibt überall immer leichtere Formen, aber so richtig hat sich da ja noch nicht auch was verändert.
Speaker: Insofern bleibt es spannend, finde ich, zu beobachten, wie sich Verschiebungen eben auch intern erst mal zeigen können oder auch begleitet oder begonnen werden können, bevor sich ein Gesamtsystem eben auch dann
Speaker: Vielen Dank.
Speaker: Was vielleicht noch ganz spannend ist, in dem Zusammenhang zu sagen, es gibt tatsächlich auch so ein bisschen einen Vergleich zu Schülern, die in herkömmische Klassikschulen gehen.
Speaker: Also die Schülerinnen da schneiden nicht schlechter ab.
Speaker: Also bei den Abiturprüfungen, die konnten da komplett mithalten, haben da keine Ausfälle zu berichten, weil das ist ja dann auch immer so ein bisschen teilweise so aus verschiedenen Richtungen die Anmerkung, naja,
Speaker: Aber bestehen die dann im bestehenden Leben.
Speaker: Und da haben die sehr, sehr hohe Erfolgsquoten verzeichnet.
Speaker: Also daher finde ich schon mal ein sehr, sehr gutes Beispiel für dieses Thema.
Speaker: Und ich habe noch zwei mitgebracht, auch sehr spannend.
Speaker: Plattformen, digitale Plattformen, haben uns ja, haben die Welt schon auch verändert, so kann man schon sagen.
Speaker: Und begleiten uns ja schon seit einigen Jahrzehnten.
Speaker: In dem Fall geht es aber um Plattformen-Kooperativen.
Speaker: Und das ist ein ganz spannendes Thema.
Speaker: Ja, nochmal ein spannender Blickwinkel auf das Thema Transformation, weil bei Plattformen-Kooperativen geht es darum, dass sich nicht einer oder ein großer Player oder Investoren diese digitale Plattform sozusagen führen und entsprechend auch in diese gehört.
Speaker: sondern eine digitale Plattform, in welcher Art auch immer, wird von mehreren Betrieben, zum Beispiel von einer Kommune oder von Produzenten.
Speaker: Hat man sich auch schon mal gehört, zum Beispiel gerade im Kontext von regionalen, lokalen Produkten, gibt es schon diverse Beispiele.
Speaker: Und hier haben wir wieder diesen Aspekt.
Speaker: Es ändert sich sozusagen diese Verteilungslogik, die Besitzlogik.
Speaker: Daraus entsteht natürlich eine ganz andere Art der Führung solch einer Plattform.
Speaker: Man macht sich natürlich Gedanken, wie dient diese Plattform möglichst vielen und wie dient sie vor allen Dingen denen, die sie auch in unterschiedlicher Art nutzen und betreiben.
Speaker: Was tut man daraus, also mit dem Wert, der aus dieser Plattform entsteht?
Speaker: Und das ist wieder ein schönes Beispiel eigentlich dafür, wie man sozusagen etwas Bestehendes im Großen und Ganzen schon anders denken kann und anders nutzen kann.
Speaker: Und daraus resultieren dann, wie gesagt, auch wirklich ganz andere Effekte.
Speaker: Ja, genau.
Speaker: Das, was du gerade gesagt hast, finde ich sehr zentral, dass sich eben wirklich so die Eigentums- und Verteidungslogik da einverschiebt.
Speaker: Und die Frage eben, aus wem gehört die Plattform, wer profitiert davon, irgendwie auch sich verändert.
Speaker: Das heißt sozusagen, hier ist wirklich nicht, also das ist tatsächlich eine Logikverschiebung und damit hat es sich einen transformativen Charakter.
Speaker: Schönes Beispiel.
Speaker: Und zuletzt, das hatten wir glaube ich tatsächlich schon mal das Beispiel aus Frankreich.
Speaker: Ich glaube, wir hatten das bei unserer Drei-Phasen-Biografie bei dem Podcast.
Speaker: Denn in Frankreich gibt es ein persönliches Konto, was man als Arbeitnehmer hat, auch als Selbstständiger, auch als jemand, der sozusagen im öffentlichen Sektor arbeitet, also als Beamter.
Speaker: Das ist ein persönliches Weiterbildungskonto.
Speaker: Das ist staatlich initiiert und wird beiderseitig gefüttert, also mit Geld, unternehmerisch und staatlich.
Speaker: Und ganz spannend finde ich dabei, ist auch wieder jetzt nicht, ändert nicht das komplette System, aber es ist ein Ansatz, gerade im Zusammenhang mit Bildung, mit Weiterbildung, denn dieses Konto geht über dein ganzes Leben.
Speaker: Also über dein ganzes Leben.
Speaker: Und du hast einen Anspruch darauf, während deines ganzen Arbeitslebens in unterschiedlicher Höhe dann natürlich, aber generell hast du dort sozusagen Geld liegen oder die Beamten haben Stunden da liegen und die kannst du in Anspruch nehmen für Weiterbildung.
Speaker: Das heißt, hiermit wird gefördert, dass man nicht nur seine Ausbildung macht und dann vielleicht mal ab und zu eine Weiterbildung, wo man sich Formulare ausfüllen muss und hoffen muss, dass sie bewilligt wird, sondern man kann dieses Konto einfach regelmäßig über die ganzen Jahre nutzen und da ist auch dann immer was drauf.
Speaker: Und man kann sich dann auch über die Jahre was dazu verdienen.
Speaker: gearbeitet hat und so weiter.
Speaker: Und das finde ich schon mal ganz spannend, weil es nochmal ein bisschen diese Perspektive ändert von lebenslangem Lernen.
Speaker: Und er weiß natürlich auch für jemanden, der vielleicht schon länger im Job ist und tatsächlich vielleicht auch nochmal ein Interesse hat, richtig was Neues zu machen, dem werden da keine Steine in den Weg geräumt, sondern der kann dieses Budget dann in Anspruch nehmen.
Speaker: Ja, ändert erstmal die Perspektive auf Bildung, ändert aber vielleicht weniger die Perspektive aus einer kapitalistischen Sicht sozusagen, jemanden möglichst lange teilhaben zu lassen am Arbeitsmarkt als produktive Kraft.
Speaker: Also das ist immer die Frage, aber ich finde, das ist sicherlich ein Ansatz,
Speaker: Zumindest der auch nochmal aus dieser, was du gerade erwähnt hast, dieser Dreiphasen, das Ende von der Dreiphasen-Biografie und der Multigraphie tatsächlich hier irgendwie freier mit dem umzugehen, was vormals sehr statische biografische Muster waren.
Speaker: Also hier ist tatsächlich ein Stück weit ja etwas ermöglicht, damit zu brechen, mit diesen klassischen biografischen Mustern.
Speaker: Und das ist natürlich erstmal dann tatsächlich schon eine Logikverschiebung.
Speaker: Ja, ich denke, es ist ganz gut, mal so ein paar Sachen mitzubringen und da reinzuschauen.
Speaker: Da müssen wir uns auch immer selber an die Nase fassen, wenn wir schon drüber sprechen.
Speaker: Da müssen wir auch gucken, wo wir es denn wie vorfinden.
Speaker: Aber mal so zum Abschluss, um es mal so ein bisschen für uns zusammenzufassen.
Speaker: Aus deiner Sicht, was braucht es damit, damit wir wirklich von Transformationen sprechen können?
Speaker: Also wir haben ja jetzt über vieles gesprochen.
Speaker: über Krisen, die es von außen braucht, sicherlich auch über neue Metrigen, neue Erfolgslogiken, die eine Veränderung bewirken können, neues Zusammenarbeiten jetzt bei diesen kooperativen Plattformen-Gedanken.
Speaker: Aber was ist es aus deiner Sicht?
Speaker: Ich spiele sozusagen bei diesem letzten Beispiel zu bleiben.
Speaker: Es wäre dann sozusagen eine Transformation für mich erreicht, wenn wir sozusagen über
Speaker: über Generationen und die Zeitbudgets und das Lernen überhaupt nicht mehr sprechen würden, sondern es selbstverständlich wären.
Speaker: Oder wenn tatsächlich das Wachstum als wirtschaftliches Ziel eher begründet werden muss und nicht sozusagen anderes Denken von Nichtwachstum.
Speaker: Also das heißt, es wäre dann irgendwie wirklich vollzogen, ein Bundle oder eine Transformation wäre dann vollzogen, wenn eine
Speaker: momentan eher Nischenlogik, sage ich jetzt mal, die begründet werden muss, nicht mehr begründet werden muss, sondern das System als solches trägt.
Speaker: Also wenn das System von der neuen Logik so durchzogen und so tragfähig ist, dass es sozusagen zum neuen System und zu der neuen Logik Kommunikation berühmt geworden ist.
Speaker: Ja, das ist diese aber.
Speaker: Wir müssten uns von einigen Dingen, Gewohnheiten, Annahmen verabschieden.
Speaker: Ja, es klingt dann immer so radikal und so und ich denke, dass Transformationen gerade ja auch eben manchmal langsame Verschiebungen sind, die eben angestoßen werden und eben nicht diese radikalen
Speaker: Von jetzt auf gleich.
Speaker: Und das ist eben, glaube ich, genau das, was eine Transformation oft ausmacht, dass wir eben nicht abrupte Disruptionen haben, wo ein System sich völlig auflöst und ein anderes dafür existiert, sondern sozusagen aus einem Druck und aus diesem Krisendruck heraus sozusagen wirklich sich etwas nicht nur reformiert, nicht auflöst, sondern irgendwie verschiebt und dann eben auch transformiert.
Speaker: Aber das ist jetzt nochmal ein Thema für eine andere Folge.
Speaker: Aber genau da ist ja die Frage, ob wir diese Zeit haben.
Speaker: Bei vielen Dingen, die wir derzeit beobachten dürfen.
Speaker: Also gerade im Kontext von Klima würden jetzt wohl viele sagen, haben wir nicht.
Speaker: Und er bräuchte es schnellere Bewegungen und schnellere
Speaker: auch Entscheidungen.
Speaker: Man könnte jetzt aber auch sagen, die Krise scheint noch nicht groß genug zu sein.
Speaker: Also gibt es wie immer verschiedene Blickwinkel drauf, aber spannend.
Speaker: Super!
Speaker: Tolles Thema, ja, sehr, sehr spannend und ich glaube, in den einen oder anderen Kontexten werden wir sicherlich da nochmal drauf zurückkommen, weil
Speaker: Wir hatten es ja am Anfang gesagt, Transformation ist ein durchaus häufig verwendeter Begriff, den wir auch selbst häufig auch eben nutzen und vielleicht aber auch nach der Folge nochmal mit einem etwas mehr Vorsicht damit auch mit dem Begriff umgehen werden.
Speaker: Definitiv.
Speaker: Also ich glaube schon, das nehme ich auf jeden Fall von heute auch mit und von der Vorbereitung zu dieser Folge.
Speaker: Ich danke dir, Anja.
Speaker: Und genau, wir sind hier kurz vorm Wochenende, so viel sehr verraten und mit herrlichstem Wetter.
Speaker: Also ich glaube, ich werde jetzt mal sehr bald nach draußen gehen.
Speaker: Was machst du noch so?
Speaker: Ja, das klingt gut.
Speaker: Ich glaube, das übernehme ich, diese Idee.
Speaker: Mit dem Vitamin D tanken.
Speaker: Vitamin D, genau.
Speaker: Das kann man gut bebrauchen.
Speaker: Dann sehen wir uns bei unserer nächsten Folge.
Speaker: Und ja, viel Spaß beim Zuhören.
Speaker: Und wie immer, kommentiert, liked, teilt, schreibt uns.
Speaker: Und dann bis zum nächsten Mal.
