Become a Creator today!Start creating today - Share your story with the world!
Start for free
00:00:00
00:00:01
Pfadabhängigkeiten image

Pfadabhängigkeiten

E13 · lautdenken
Avatar
19 Plays7 months ago

Der Mensch ist ein Gewohnheitstier. Und das ist auch gut so. Denn Routinen strukturieren unseren Alltag und machen uns leistungsstark. Doch manche Gewohnheiten können auch aus der Zeit fallen, ineffizient oder gar zum Bremsklotz einer Transformation werden. Wenn einmal eingeschlagene Pfade nur noch mit hoher Kraftanstrengung verlassen werden können, liegt eine besonders schwerwiegende Pfadabhängigkeit vor. In diesen Situationen stecken wir in Denk- und Handlungsgefängnissen fest, die vorherige Generationen unbeabsichtigt hinterlassen haben. Wie ein Ausbruch gelingt und was es mit Pfadabhängigkeiten auf sich hat, davon handelt die neue Folge lautdenken. Wenn Gewohnheiten problematisch werden, müssen wir lernen, das Normale als etwas normal Gewordenes zu begreifen. Wir müssen das Staunen wieder lernen, müssen erkennen, dass wir mit der gleichen Selbstverständlichkeit auch ganz anders mit Nahrung, Wohnraum, Mobilität oder Energie umgehen könnten. Der verfremdete Blick, betonen Stephie und Lars, bereitet den Ausbruch vor. Doch mit dem reinen Erkennen von Alternativen ist es noch nicht getan. Viele Pfadabhängigkeiten, die zu einem Problem geworden sind, sind lange identifiziert. Und sie sind, mitunter wortwörtlich, in Beton gegossen und in Fleisch und Blut übergegangen. Genau das ist ihre Krux: in Pfadabhängigkeiten feststeckend, fällt es leichter, an der ineffizienten oder gar zerstörerischen Gewohnheit festzuhalten – selbst im Angesicht des planetaren Kollapses. Um den Pfad zu brechen, so Stephie und Lars, braucht es keine Manager:innen zur Administration, sondern Unternehmer:innen, die kreativ-schöpferische Antworten geben. Wohin diese neue Reise geht, das kann im Vorfeld niemand sagen. Um unseren Kindern und Kindeskindern jedoch eine Welt voller Möglichkeiten im Denken und Handeln zu übergeben, da sind sich die zwei einig, sind wir gut beraten, reflexiv zu handeln, das heißt, bei allem, was wir tun, stets einen Blick von hinten über die Schultern auf unsere eigenen Hände zu werfen und uns zu fragen: Könnte dieser Pfad sich eines Tages als Sackgasse erweisen?

Transcript

Einleitung und Vorstellung des Themas

00:00:15
Speaker
Steffi, ich grüße dich.
00:00:18
Speaker
Hallo lieber Lars.
00:00:20
Speaker
Ich freue mich total, mit dir eine neue Folge aufzunehmen.
00:00:23
Speaker
Wir denken mal wieder laut, das 13.
00:00:25
Speaker
Mal mittlerweile.
00:00:28
Speaker
Und ich freue mich auch, dass ihr wieder eingeschaltet habt zu unserem Podcast und ein bisschen mit uns zusammen eure Gedanken bewegt, dass wir gemeinsam laut denken, ins Weiterdenken kommen.

Was ist Pfadabhängigkeit?

00:00:41
Speaker
Steffi, ich habe dir einen Begriff mitgebracht.
00:00:43
Speaker
Rätst du in mir?
00:00:45
Speaker
Das wäre ein Ding, oder?
00:00:47
Speaker
Das wäre hilfreich.
00:00:48
Speaker
Wir machen so eine Rate.
00:00:50
Speaker
Ja, wir machen eine Ratefolge draus, um das Ganze auch den Spannungsbogen zu halten.
00:00:54
Speaker
Nein, ich sage es dir natürlich direkt.
00:00:55
Speaker
Es geht um Pfadabhängigkeit.
00:00:57
Speaker
Da möchte ich gerne mit dir drüber reden.
00:00:59
Speaker
Pfadabhängigkeit, ganz wichtiger Begriff, wenn es um Transformation geht, beziehungsweise auch darum, warum das nicht klappt mit der Transformation.
00:01:08
Speaker
Uh-huh.
00:01:11
Speaker
Jetzt kenne ich den Begriff ja auch zur Forschung und merke gerade, dass mein Kopf aber in ganz andere Richtung geht, weil wir ja hier nochmal laut und frei anders denken dürfen bei Fahrtabhängigkeiten.
00:01:21
Speaker
Darf ich das auch jetzt machen oder möchtest du gerne sehr in dem Forschungsbezug zu dem Wort bleiben?
00:01:27
Speaker
Du darfst alles, ein freies Land, meine Güte.
00:01:31
Speaker
Wir reden doch hier miteinander.
00:01:33
Speaker
Gott sei Dank, wir dürfen das.
00:01:34
Speaker
Wir dürfen es sogar nach draußen bringen.
00:01:39
Speaker
liegt glaube ich ein bisschen dran, was ich so die letzten Tage, Wochen erleben durfte, mit anderen im Austausch bringen durfte und dann immer wieder festgestellt wurde, dass so doch
00:01:53
Speaker
so sehr heraufbeschworen wurde, dass es jetzt anders wird und anders sein muss und man doch die Möglichkeiten nutzen muss.
00:02:00
Speaker
Und dann gesagt wurde, diesen Weg kennen wir schon und den gehen wir jetzt erstmal.
00:02:04
Speaker
Und ich dachte, okay, ihr seid doch ganz schön abhängig von euren eigenen Faden.
00:02:09
Speaker
Also dieses Sicherheitsgefüge, die Abhängigkeit da rein und da rauf zu gehen, hatte dann doch dieses, wir fangen mal da schon an bei dem, was wir schon kennen.
00:02:20
Speaker
Und das war mir gar nicht so bewusst, wie sehr diese Bewegung drin ist.
00:02:25
Speaker
Also dieser Wunsch des Aufbruchs und des Andenkens neuer Wege und auch des Diskutierens.
00:02:32
Speaker
Und wenn es dann aber tatsächlich ums Tun geht, dann ist es halt doch bequemer da zu laufen, wo schon mal jemand vorweggegangen ist.
00:02:41
Speaker
Also auf einem bestehenden Pfad, meinst du in dem Fall?
00:02:44
Speaker
Genau.
00:02:44
Speaker
Jemandem zu folgen?
00:02:45
Speaker
Genau, so wie man das bei uns durch die Wiesen, durch die Wälder, durch die Dünen, wo auch immer man in welchem Regionsbezug man lebt, es ist ja doch einfacher, dort zu laufen, wo schon mal jemand gegangen ist.
00:02:58
Speaker
Der ist ja dann irgendwie auch weitergegangen.
00:03:00
Speaker
Noch schöner ist es natürlich, wenn einem Spuren auch wieder entgegenführen, dann weiß man, da kommt auch nochmal wieder jemand zurück.
00:03:05
Speaker
Der hat ja auch so ein bisschen dieses Bedürfnis nach, das ist ein guter Pfad und das haben auch andere schon so gemacht.
00:03:12
Speaker
Mehr aber so dieses, man sieht ihn schon.
00:03:16
Speaker
So, es ist nicht mehr dieses Suchende.
00:03:19
Speaker
Sondern es wird dann auch nicht mehr viel nach links und rechts geschaut.
00:03:23
Speaker
Das erlebe ich so sehr, wenn man beispielsweise jetzt mit den Kindern hier im Wald unterwegs ist und man nimmt die Pfade, die man immer geht, es fällt einem kaum noch auf, was links und rechts Neues da ist.
00:03:34
Speaker
Wenn man erst mal das Stück schon läuft, was man schon kennt und uns jetzt erst nach einiger Zeit ganz am Anfang des Pfades aufgefallen ist, da liegt irgendwie ein neuer Baumstamm.
00:03:44
Speaker
Und wie kommt der da hin?
00:03:45
Speaker
Da war doch vorher auch kein Baum.
00:03:47
Speaker
Warum nicht jetzt dieser Baumstamm da?
00:03:49
Speaker
Und es stellte sich dann raus, der lag da schon ganz lange, war keinem aufgefallen, weil man so dieses erste Stück des Weges, das man schon kannte, nicht mehr nach links und rechts schaute.
00:04:00
Speaker
Das heißt, man war ganz, ganz abhängig von dem, dieser Pfad geht da lang und man kennt das und man kennt die Zusammenhänge.
00:04:06
Speaker
Erstmal, um ins Los laufen zu können, ist schon in den ersten Schritten sehr, sehr in dem Gewohnten drin.
00:04:11
Speaker
Und gerade da
00:04:13
Speaker
Wäre es doch nochmal schön, auf die ersten Schritte auch links und rechts davon zu schauen, was ist da eigentlich los und nicht erst ab dem Moment, wo der Pfad vielleicht nicht mehr so ausgetreten ist oder sich nach links oder rechts abzweigt, dann zu schauen, sondern gleich beim ersten Schritt schon mal genau hinzuschauen.

Routine und ihre Auswirkungen auf Veränderungen

00:04:33
Speaker
mir so aufgefallen in der Kombination der Gespräche, die ich in den letzten Wochen führen durfte und diesem Erlebnis, der auf diesem Wald hat.
00:04:41
Speaker
Ich könnte nicht sagen, was am Anfang des Pfades ist, wenn man da so routiniert, aber es mal reinläuft.
00:04:45
Speaker
Und ich könnte ab den ersten Abzweigungen sagen, was aufhält.
00:04:48
Speaker
Und das Gefühl hatte ich in den Gesprächen auch.
00:04:49
Speaker
Es wurde erst mal losgeredet und gar nicht viel darüber nachgedacht, in welche Zusammenhänge man dann das nachfolgende Gespräch führt.
00:04:56
Speaker
Da wurden ganz viele Abhängigkeiten erzeugt für den Pfad, der dann folgte.
00:05:03
Speaker
Und da wurde dann auch drauf reflektiert?
00:05:06
Speaker
Nein.
00:05:06
Speaker
Oder nicht?
00:05:07
Speaker
Nein.
00:05:09
Speaker
Also ich habe jetzt auf unseren Pfad auch nur reflektiert, weil ich mir ein bisschen blöd den Zeh gestoßen habe, weil ich Platz machen wollte und dachte, warum liegt der da?
00:05:17
Speaker
Der lag da sonst nicht und so wie er aussieht, liegt er da aber deutlich länger, weil er mir nicht aufgefallen ist.
00:05:22
Speaker
Also wir mussten Platz machen, weil eine größere Gruppe umzugehen kann und er war nicht aufgefallen.
00:05:27
Speaker
Und daraufhin habe ich
00:05:30
Speaker
das unbewusst wahrscheinlich in den Gesprächen erlebt und jetzt gedanklich das erste Mal verbunden.
00:05:38
Speaker
Auch wenn man neue Pfade betreten möchte, man erstmal losläuft und ganz viel Gepäck mitbringt und ganz viel Vorannahmen und ich weiß ja schon, wie das hier ist und den Anfang und hier kann man da laufen, anstatt erstmal auch zu Beginn innezuhalten und sich umzuschauen.
00:05:56
Speaker
Also ein bisschen platt formuliert, dass wir nicht wie bei Monopoly alle mit gleichen Bedingungen starten, sondern irgendwo in einer Welt, in der schon ganz viel passiert ist, in der schon ganz viel gestaltet wurde, in der schon ganz viel normal geworden ist

Geschichtliche Formung von Pfaden

00:06:11
Speaker
auch.
00:06:11
Speaker
Da haben wir ja schon in den Folgen davor auch ein bisschen drüber gesprochen gehabt, Stichwort Normalitätstheater zum Beispiel.
00:06:18
Speaker
Ja, ja.
00:06:23
Speaker
Also dieses Bekenntnis, dass man ein historisches Wesen ist.
00:06:30
Speaker
Also mich hat so irritiert, diese Suche nach neuen Faden und das fehlende Bewusstsein dafür, dass ich da, wo ich stehe, ja schon auf einem ziemlich ausgetretenen Stehe und mir diesen vielleicht erstmal abschauen müsste, wovon es denn abhängig ist, dass ich einen neuen betreten kann oder dass andere diesen Faden nicht mitkommen können oder...
00:06:48
Speaker
Dass es vielleicht neue Wege und Formen gäbe, abseits dieses Pfades neue auszutreten oder vielleicht auch ganz bewusst Pfade einfach wirklich eine Schranke zu, so hier geht es jetzt erstmal nicht mehr lang.
00:07:01
Speaker
Sondern dass so dieser Blick nach vorne war, ohne vor die Füße zu gucken.
00:07:07
Speaker
So auf dem Pfad, in dem ich stehe, wo jetzt schon ganz viel Abhängigkeiten bestanden, dass auf die so gar nicht geschaut wurde.
00:07:17
Speaker
Was du da jetzt für Individuen beschreibst, für jede und jeden Einzelnen beschreibst, ist das, was ich aus der Forschung, vor allen Dingen aus der Organisationsforschung, wenn es um die Frage nach Pfaden jetzt nicht individueller Art, ich bin im Wald, sondern Pfade in der Entwicklung, wie Organisationen auf die eine oder die andere Art und Weise eben beisammen und miteinander sind, also soziales Miteinander organisieren.
00:07:42
Speaker
Das gilt aber gleichsam, wenn man eine Theorie etwas höherer Reichweite aufstellen möchte für Fragen von gesellschaftlichen Transformationen gleichsam.
00:07:51
Speaker
Die Frage, wie entstehen eigentlich so Abhängigkeiten von,
00:07:57
Speaker
von einmal eingeschlagenen Pfaden.
00:08:00
Speaker
Was macht das?
00:08:01
Speaker
Was macht das mit dem sozialen Gefüge?
00:08:05
Speaker
Inwieweit fällt es schwer, aus diesen Pfaden dann wieder auszubrechen?
00:08:09
Speaker
Läuft man diese Pfade dann einfach blindlings weiter?
00:08:13
Speaker
Oder, oder, oder.
00:08:14
Speaker
Und da gibt es einen ganz, ganz tollen Aufsatz von Südow, Schreieck und Koch, die drei, also diese Berliner Management-Bubble von der Freien Uni, damals der Jochen Koch auch noch gewesen ist, mittlerweile, glaube ich, in Frankfurt, meine ich, ist, oder.
00:08:32
Speaker
Das weiß ich gar nicht.
00:08:34
Speaker
Auf jeden Fall, die haben einen ganz tollen Aufsatz geschrieben zu Organisational Path Dependence, wo es um genau diese Frage geht, wie entstehen eigentlich Pfade und wie entstehen dann Abhängigkeiten innerhalb von diesen Pfaden.
00:08:46
Speaker
Und die haben dann ein Framework, einen Bezugsrahmen entwickelt, der aus drei Phasen besteht.
00:08:55
Speaker
Am Anfang so eine Phase, wo ganz viele unterschiedliche Optionen da sind, unterschiedliche Handlungsmöglichkeiten, die da sind, unterschiedliche Technologien, die man nutzen kann, Praktiken, die in den Blick kommen, Wege, die man laufen kann, strategische Optionen genauso wie operative Optionen.
00:09:12
Speaker
Und irgendwann gibt es dann halt mal so Festlegungen.
00:09:14
Speaker
Dann kommt man an so einen Punkt, man trifft irgendwie eine Entscheidung.
00:09:17
Speaker
Man führt eine Softwarelösung ein oder man baut irgendwo ein
00:09:24
Speaker
Gebäude, in das man einzieht oder ähnliche Dinge mehr.
00:09:29
Speaker
Und dann führt diese eine Entscheidung dann zu dem Entstehen von Pfaden.
00:09:34
Speaker
Und dieser Pfad, der wird dann immer enger und enger.
00:09:37
Speaker
Das ist dann diese zweite Phase, von der Sie reden.
00:09:40
Speaker
Diese zweite Phase ist dadurch die Kennzeichen, dass es so selbst verstärkende Dynamiken gibt, die dann dazu führen, dass die Vielfalt an alternativen Handlungsweisen immer weiter eingegrenzt wird.
00:09:53
Speaker
Das heißt, es wird immer schwieriger, grundlegend anders zu handeln.
00:09:58
Speaker
Und so führt dann eine Entscheidung zu einer Folgeentscheidung, zu einer Folgeentscheidung, zu einer Folgeentscheidung, bis dann irgendwann so ein, Sie sprechen da von so einem Login-
00:10:07
Speaker
so ein Login stattfindet, so ein Sperreffekt stattfindet, wo dann danach es im Grunde genommen nur noch um die Reproduktion des Ewiggleichen geht.
00:10:17
Speaker
Also wo man dann in Verhältnissen gefangen ist, in denen die Abhängigkeit zu dem, was vormals historisch getan wurde, so groß ist, dass es nur mit immensem, immensem Kraftaufwand möglich ist, da wieder auszubrechen.
00:10:31
Speaker
Und das ist, finde ich, eine ganz wichtige Figur, wenn wir darüber reden, warum individuelle Transformationsprozesse, genauso aber eben auch kollektive, wenn wir über Organisationen reden, wenn wir über Vereine reden, über Unternehmen reden, über Schulen reden, über Pipapo reden und genauso eben auch, wenn wir über gesellschaftliche Transformationen

Herausforderungen der Transformation

00:10:52
Speaker
reden.
00:10:52
Speaker
Warum fällt zum Beispiel eine Mobilitätswende so unfassbar schwer?
00:10:58
Speaker
Weil wir irgendwie eine Antwort geben müssen darauf, was wir mit diesen ewig vielen asphaltierten Flächen in unseren Städten, also mit Straßen, was wir damit eigentlich anfangen.
00:11:11
Speaker
Das sind Abhängigkeiten, die historisch geschaffen wurden, die dazu führen, dass eine bestimmte Praxis leichter ist als eine andere.
00:11:21
Speaker
Und wo es dann schwerer fällt, aufgrund dieses begrenzten, gegebenen Pfades darüber hinaus zu denken?
00:11:32
Speaker
Oder ist es so, dass wir uns dann vielleicht auch auf anderen Pfaden anderer Orte ausprobieren können?
00:11:39
Speaker
Also hat es nicht auch...
00:11:42
Speaker
Möglichkeiten, wenn ich mich öffne und darauf reflektieren mag, welche andere Form dieses Pfades gibt es anderswo und ich kann sie dort ausprobieren?
00:11:54
Speaker
Habe ich jetzt inhaltlich nicht verstanden.
00:11:56
Speaker
Wenn ich eine asphaltierte Straße habe, in Hamburg, in der Stadt, und da fahren die ganze Zeit nur Autos.
00:12:03
Speaker
Und ich fahre jetzt zu Besuch nach Kopenhagen und sehe ähnliche Straßen, die aber anders bepümpelt sind und da fahren plötzlich nur noch Fahrräder.
00:12:11
Speaker
Dann habe ich immer noch den Pfad einer asphaltierten Straße, den ich ja immer noch nicht gut heißen muss, weil er versiegelt ist, aber es ist eine erste Änderung der Abhängigkeit von auf asphaltierten Straßen fahren in der Breite hauptsächlich Autos.
00:12:25
Speaker
Okay, got it.
00:12:25
Speaker
Genau das.
00:12:27
Speaker
Genau das ist natürlich einerseits empirisch möglich, wäre ja auch beknackt, das zu bestreiten.
00:12:32
Speaker
Du hast es ja gerade mit einem Beispiel belegt, dass es möglich ist.
00:12:36
Speaker
In dem Fall der Mobilitätswende gibt es ja unterschiedliche Logins, in die wir uns da hinein manövriert haben.
00:12:42
Speaker
Auch solche Dinge wie Pendlerpauschale oder wenn du die gesamte Stadtgestaltung dir anguckst.
00:12:49
Speaker
Also dass Städte so gebaut sind, dass du nur mit einer bestimmten Mobilitätspraxis deine Besorgung des täglichen Bedarfs irgendwie hinbekommst.
00:13:03
Speaker
Also das ist ja noch viel, viel mehr als nur die Frage nach der Materialität des Asphalts.
00:13:08
Speaker
Aber das ist eben eine Dimension.
00:13:10
Speaker
Und das finde ich jetzt ganz spannend, dass du diesen...
00:13:12
Speaker
Und diesen Bruch dann mit dem Pfad angeführt hast, weil das ja auch die spannende Frage dann ist, wie geht man dann um mit diesen Vaterfälligkeiten?
00:13:21
Speaker
Ergibt man sich so in sein Schicksal, sinkt dann so dahin, halb zog sie ihn, halb sank er hin oder wie heißt es da beim Fischer?
00:13:30
Speaker
Oder aber kriegt man dort irgendwo einen Fuß in die Tür, um was zu verändern?
00:13:34
Speaker
Und da finde ich dann die Frage nach dem Geben kreativer Antworten mit Schumpeter, also creative responses, auf genau diese Situation zu geben, in denen das Gefühl ist, irgendwie ist gerade festgefahren und es ist viel leichter, das Falsche zu machen.
00:13:52
Speaker
Andersrum ist es viel schwieriger, sich nachhaltig zu verhalten.
00:13:56
Speaker
Und dann ist die Frage, welche Fahrtabhängigkeiten sind da entstanden und wie könnte man da mit kreativ-schöpferischen Antworten im schumpeterschen Sinne quasi den Pfad hacken oder die Abhängigkeit hacken?
00:14:13
Speaker
Also das, was ich mich so ein bisschen, also mit dem Fahrrad ist es ja nur ein Beispiel, da werden ja dann auf diesem Asphalt andere, tatsächlich ja auch Pfade dann gezeichnet, um zu verstehen, was ist der Fahrradfahrt, was ist der Autofahrt oder hier stopp, gar kein Auto mehr.
00:14:28
Speaker
Was ist denn das transformative Momentum?
00:14:32
Speaker
Die Veränderung der Abhängigkeit des Pfades oder das Verlassen des Pfades komplett?
00:14:43
Speaker
Beides.
00:14:44
Speaker
Also du musst ja zunächst mal irgendwie aufzeigen können, es gibt andere Pfade und von dem Pfad, den wir eingeschlagen haben, auch wenn er, um im Bilde zu bleiben, in eine Sackgasse führt, können wir aus dieser Sackgasse vielleicht raus, indem wir das Verkehrsmittel wechseln.
00:15:01
Speaker
Oder je nachdem, in welchen anderen Versorgungsdomänen wir drin sind, gibt es Möglichkeiten, da wieder mit auszubrechen.

Beispiele für Pfadabhängigkeiten

00:15:08
Speaker
Es ist so, das finde ich ist auch das Spannende an diesem Text, den Sido und Kollegen da vorgelegt haben, dass es halt so eine ganze Reihe von unterschiedlichen Effekten gibt, die es erstmal total nachvollziehbar machen, dass solche selbstverstärkenden Effekte eintreten, weil es auf den ersten Blick auf den ersten Blick funktioniert.
00:15:30
Speaker
vernünftig ist, so zu handeln, also nicht permanent fade wieder zu brechen.
00:15:36
Speaker
Wir nennen das dann zum Beispiel so, wenn du so an Koordinationseffekte zum Beispiel denkst oder einfach auch nur so Lerneffekte.
00:15:43
Speaker
Wenn ich irgendwie was gelernt habe und richtig gut in etwas geworden bin, dann ist das mit hohem Aufwand für mich verbunden oder es ist ausgesprochen schmerzhaft dann zu sagen, okay, ich lasse das jetzt bleiben.
00:15:55
Speaker
Ich mache das nicht mehr.
00:15:57
Speaker
Also, dass man da eben Lerneffekte hat, Koordinationseffekte hat, die dazu führen, dass diese als rigide, als zäh, als unveränderbar irgendwie sich so permanent perpetuierende Praxis, dass die sich trotzdem erhält, dass das nachvollziehbar bleibt.
00:16:19
Speaker
Und da gibt es so eine ganze Reihe von bekannten Beispielen.
00:16:21
Speaker
Eine der prominentesten, wenn es um diese Vaterfängigkeiten geht, ist diese Quertz-Tastatur, also das Tastatur-Layout, was wir haben.
00:16:30
Speaker
Wenn du da auf die Buchstaben oben links guckst, das ist da Q, W, E, R, T und dann hier bei uns das Z im angelsächsischen Raum ist dann da oben das Y-Z.
00:16:41
Speaker
Diese Art des Tastatur-Layouts, das ist heute total klar, die ist super ineffizient.
00:16:49
Speaker
Die ist nicht sinnvoll, um mit zehn Fingern drauf zu schreiben, weil die kleinen Finger, die nicht so stark sind, die werden über Gebühr beansprucht und die etwas stärkeren Finger nicht so sehr.
00:17:01
Speaker
Dieses Layout, dieses Tastatur-Layout stammt aus einer Zeit der Schreibmaschinen, wo es dann diese Typen gab, die da aufs Farbband draufgeknallt sind.
00:17:09
Speaker
Und da war einfach die Überlegung, dass man die Typen, die hintereinander häufig angeschlagen werden, weil die in Worten aufeinander folgen, dass man diese Buchstaben möglichst weit auseinanderzieht auf dem Tastaturlayout.
00:17:21
Speaker
Einfach nur, damit die Typen sich nicht verhaken.
00:17:24
Speaker
Das ist eine Begründung, die ist heute halt völlig hinfällig geworden, sowohl wenn du an Laptops oder an...
00:17:33
Speaker
Desktops oder so etwas denkst, also diese Tastaturen und ja noch einmal mehr beknackt geworden, wenn du an Touchscreen und solche Sachen denkst, wo es ja wirklich nur noch um Programmierung irgendwie geht, also am Handy, am Tablet oder wo auch immer.
00:17:48
Speaker
So und und trotzdem hält sich dieses Tastaturlayout und es hält sich beharrlich, weil es mit einem hohen sozialen Aufwand auch verbunden wäre, das jetzt nochmal zu ändern.
00:18:02
Speaker
Also da wieder was Neues, ein neues Layout durchzusetzen.
00:18:07
Speaker
Obwohl es ja leicht wäre, gerade wenn wir an Smartphones oder an Tablets und so denken, wo es ja wirklich nur um eine Programmierungssache ginge.
00:18:18
Speaker
Du hattest vorhin gesagt, dass es dann wichtig ist, den Pfad aufzubrechen oder den Pfad selber zu hacken.
00:18:23
Speaker
Ich habe jetzt die ganze Zeit so bildlichen Pfad vom Kopf.
00:18:27
Speaker
Was hackt man denn dann?
00:18:28
Speaker
Den Anfang und das Ende oder linke, rechte Grenze?
00:18:35
Speaker
Als historisches Wesen kannst du natürlich nur an der Stelle einsetzen, an der du im Moment bist.
00:18:40
Speaker
Also aus der Nummer kommen wir ja nicht raus, dass wir nur im Hier und Jetzt gestalten können und nicht wirklich in der Vergangenheit und eben auch nicht in der zukünftigen Gegenwart, sondern nur in den Verhältnissen.
00:18:54
Speaker
Für mich ist das mehr so die Frage, wo schaue ich hin?
00:18:57
Speaker
Nach hinten, nach vorne oder nach links oder nach rechts?
00:18:59
Speaker
Und oder nach rechts?
00:19:02
Speaker
Ja, es ist ja nicht nur die Frage nach dem Hinschauen.
00:19:04
Speaker
Ich habe ja gerade über Tastaturlayouts gesprochen und man könnte da unter dem Gesichtspunkt von Ergonomie, unter dem Gesichtspunkt von mit zehn Fingern möglichst effizient schreiben und so weiter, gibt es viele Vorschläge, wie das anders aussehen könnte.
00:19:16
Speaker
Das wäre für mich aber eine Abhängigkeit, wo ich eher nach links und rechts schaue.
00:19:19
Speaker
Ich bleibe ja beim Tastaturschreiben.
00:19:22
Speaker
Ein weitergerichtetes, nicht nur die Grenzen des Pfades verändern, sondern den Pfad ganz verlassen.
00:19:29
Speaker
Wer her, brauchen wir noch tippen?
00:19:32
Speaker
Okay, klar.
00:19:34
Speaker
Die Variante kann es natürlich auch noch fahren, logisch.
00:19:37
Speaker
Mir ging es jetzt eher um die Frage, wie hält sich, weil sie sich einfach empirisch stark hält.
00:19:43
Speaker
Ja, es gibt Sprachsteuerung, mehr und mehr.
00:19:47
Speaker
Und trotzdem hält sich Tippen irgendwie noch.
00:19:50
Speaker
Und dann ist die Frage, wie geht man damit um?
00:19:52
Speaker
Weil das ja die realen Bedingungen sind, unter denen wir gestalten, ne?
00:19:57
Speaker
Und dann nur das Wissen darum, dass es irgendwie Quatsch ist oder Quatsch geworden ist, diese Art des Tastaturlayouts, reicht halt noch nicht aus.
00:20:09
Speaker
Auch Alternativen zu kennen, die gibt es wie gesagt, reicht nicht aus.
00:20:15
Speaker
Irgendwie es sind Beharrungskräfte da, die es ausgesprochen schwierig machen, hier eine Transformation hinzubekommen.
00:20:22
Speaker
Und das trifft dann eben nicht nur auf Tastaturlayouts zu, sondern auf ungefähr alles, was mit sozialer Praxis zu tun hat.
00:20:31
Speaker
Weil alles, was mit sozialer Praxis zu tun hat, ein Handeln unter historischen Bedingungen ist, in bestehenden Institutionen ist,
00:20:42
Speaker
mit wirkenden Bedeutungen von gut, richtig, schön, hässlich, falsch und so weiter irgendwie verbunden ist, weil alles Handeln immer auch ein Handeln mit Dingen ist, mit Materialität, mit Artefakten ist, ein verkörpertes Handeln ist, wo wir bestimmte Dinge gelernt haben, die uns in Fleisch und Blut übergegangen sind.
00:21:04
Speaker
So triviale Dinge wie eben mit zehn Fingern zu tippen oder mit zwei Fingern zu tippen oder mit drei, mit vier, mit fünf, wie auch immer.
00:21:13
Speaker
Und das ist dann jeweils eben auch mit Verlust verbunden, wenn wir sagen, da nehmen wir komplett Abstand von.
00:21:22
Speaker
Ich hänge nochmal wieder bei meinem Hamburg-Kopenhagen-Beispiel, abgesehen davon, dass ich beide Städte unglaublich mag, sie beide auch ganz unterschiedliche Vorteile habe.
00:21:31
Speaker
Das, worauf ich nur gekommen bin, ist, weil es einfach auch so zu diesem Pfad und neue Pfade beschreiten und sich lösen von Abhängigkeiten, indem man auch mal sich auf andere Pfade führen lässt.
00:21:41
Speaker
Also dieses auf fremden Pfaden geführt werden hat ja auch nochmal ein Momentum, was es anders macht.
00:21:47
Speaker
Brauchen wir das Reisen?
00:21:50
Speaker
um uns von Fahrtabhängigkeiten lösen zu lassen.
00:21:52
Speaker
Also dieses transformative Momentum ist für mich immer noch sehr behaftet in dem, wo wir sind und wo wir bleiben.
00:22:02
Speaker
Und der Aspekt, der über das Wort, was du uns für heute mitgebracht hast mit den Fahrtabhängigkeiten, lässt mich das erste Mal auf den Gedanken bringen, ob wir mehr reisen müssten.
00:22:14
Speaker
Also ich meine jetzt gar nicht physisch in ein Flugzeug steigen, sondern dieses Bewegende oder sich Bewegende, in anderen Räumen Bewegende, Erfahrene, Ausprobieren.
00:22:27
Speaker
Also
00:22:28
Speaker
dass das Reiseerlebnis oder das Lernen auf Reisen, und dafür muss ich mich ja nicht physisch weit weg bewegen, also es gibt ja, im Prinzip kann ich ja auch über Bücher reisen, ich weiß gar nicht mehr, welcher Autor das war, der die ganze Welt bereist hat, aber selber sich gar nicht bewegen konnte und durch die Bücher gereist ist.
00:22:48
Speaker
Also für mich ist im Moment neu an dieser Folge mit dem Wort, was du mitgebracht hast, ein Gedanke, den ich vorher nicht hatte, wir sind zu wenig in Bewegung.

Gesellschaftliche Auswirkungen von Pfadabhängigkeiten

00:22:58
Speaker
Wir sind zu starr.
00:22:59
Speaker
Wir verlassen nicht Fade.
00:23:01
Speaker
Wir gehen nicht den Schritt und machen nicht die Nächsten und lassen uns vor allen Dingen von anderen nicht ihre anderen Fade zeigen.
00:23:18
Speaker
Also die drei Boys, die da diesen Text geschrieben haben zu organisationalen Vaterbhängigkeiten.
00:23:24
Speaker
Ich habe es übrigens heimlich gegoogelt.
00:23:25
Speaker
Es ist Fiatrina, das ist recht.
00:23:27
Speaker
Ja, gut, dann gehen Grüße raus, Herr Andi Oder.
00:23:35
Speaker
Die drei würden vermutlich sagen ja, auch wenn sie es anders nennen.
00:23:40
Speaker
Also weniger die Frage nach dem Reisen als vielmehr die Frage nach einer außenstehenden Perspektive.
00:23:45
Speaker
Aber die ist ja genau damit verbunden.
00:23:48
Speaker
Man könnte das auch Reflexivität nennen.
00:23:50
Speaker
Das ist dann die eigene Variante, wenn ich lerne, mir von hinten über die eigene Schulter auf die Hände zu gucken.
00:23:57
Speaker
Also immer wieder auch zu hinterfragen, was tue ich da eigentlich.
00:24:00
Speaker
Und das dann eben nicht nur individuell zu machen, sondern dort auch kollektive Formen zu finden.
00:24:06
Speaker
Und das zu institutionalisieren, was ja nun auch kein Hexenwerk ist, also über entsprechende Feedbackkultur beispielsweise, wir haben ja auch schon über Umgang mit Fehlern gesprochen, Fehlerfreundlichkeit, Fehlerkulturen, solche Dinge.
00:24:21
Speaker
Also es ist kein Hexenwerk, sowas in der Organisation zu etablieren.
00:24:27
Speaker
Darüber ginge das.
00:24:27
Speaker
Du brauchst immer so diesen Blick von außen.
00:24:29
Speaker
Das ist ja bei allem, was mit Kultur zu tun hat.
00:24:35
Speaker
Da können wir gerne wieder zurück zum Anfang der Folge gehen, zumindest sprachbildlich.
00:24:44
Speaker
Da sehen wir den Wald vor lauter Bäumen nicht.
00:24:47
Speaker
Da sind wir uns einfach selber dann viel zu nahe in den Momenten.
00:24:50
Speaker
Und wenn man das verfremdet mit einem außenstehenden Blick oder halt auch künstlich verfremdet, was schwierig ist, aber in Teilen in der Ethnografie oder sowas findet das ja auch statt.
00:25:02
Speaker
Da gibt es ja auch Forschungsmethoden, die genau darauf beruhen.
00:25:07
Speaker
ließen sich da solche Formen von reflexiven Feedback-Schleifen einbauen.
00:25:14
Speaker
Dann bräuchte halt irgendwie so eine Instanz, die vor besonders wirkmächtigen Fahrtabhängigkeiten auch warnt, wie so ein Frühwarnsystem im Sinne von, hey, wenn wir jetzt diesen und jenen Weg einschlagen, kommen wir da vermutlich nur noch mit sehr, sehr hohem Kraftaufwand wieder raus.
00:25:31
Speaker
Wollen wir das?
00:25:32
Speaker
Ja.
00:25:35
Speaker
Das heißt, man bräuchte eigentlich so ein... Ist es ein Wollen wir das oder können wir uns das noch erlauben?
00:25:45
Speaker
Ja, beides, oder?
00:25:46
Speaker
Ja, es hat für mich so ein bisschen mehr... Es ist eine mehr Brisanz.
00:25:55
Speaker
Die Frage ist halt, wird der Vater dann eingeschlagen oder nicht, aber dass man da irgendwo so einen institutionellen, irgendwo so einen Menschen im Krähennest hat, der dann halt mal so guckt und sagt, so pass mal auf, irgendwie da sehe ich so eine Gefahr, dass wir da in eine Abhängigkeit geraten, die potenziell irgendwie gefährlich ist.
00:26:16
Speaker
Und das erleben wir, gerade wenn es um großtechnischen Einsatz geht.
00:26:21
Speaker
Also wenn man sich mal vorstellt, was für gigantische Pfadabhängigkeiten in der Energieversorgung in Deutschland vorliegen.
00:26:31
Speaker
Ich habe da neulich dieses neue Wort.
00:26:34
Speaker
Es gibt ja sonst ja dieses Blackout und es gibt so etwas wie Brownout.
00:26:39
Speaker
Das kannte ich nicht mal.
00:26:40
Speaker
Also diese strategische Nutzung von Mini-Blackout.
00:26:45
Speaker
Wer nutzt die?
00:26:46
Speaker
Also das ist tatsächlich, also ich weiß gar nicht, wo das jetzt wieder hochgekommen ist.
00:26:49
Speaker
Also das ist diese Idee davon, es gibt plötzlich gar keinen Strom mehr.
00:26:54
Speaker
Und das machen wir einfach mal strategisch an Orten, wo wir glauben, über eine gewisse Zeit können die das schon irgendwie verkraften.
00:27:01
Speaker
Wo ich gedacht habe, das sind auch spannende Pfade, die sich Leute jetzt von außen überlegen, dass das so ist.
00:27:06
Speaker
Das nennt sich dann irgendwie...
00:27:09
Speaker
Irgendwas mit Brown.
00:27:11
Speaker
Ich fand das so irre und so abwegig, dass von außen jemand entscheidet, welche Dörfer oder welche Institutionen oder welche kleinere Teile es ja jetzt mal ganz gut schaffen können, dass wir den mal für eine Weile in den Strom ausstellen und dann wieder anstellen.
00:27:24
Speaker
Weil wir das in anderen Bereichen mehr brauchen.
00:27:28
Speaker
Heftig.
00:27:29
Speaker
Also quasi eine Art von energiepolitischer Triage?
00:27:37
Speaker
Ja, klingt so.
00:27:39
Speaker
Ja, bloß bei der Patriage ist dieses mit wieder anschalten schlecht.
00:27:43
Speaker
Aber wenn man es ganz hart sagt.
00:27:45
Speaker
Aber schon dieses von außen, wir entscheiden jetzt die Fahrtabhängigkeiten, von wem steht jetzt wie viel Energie, aus welchen Gründen zu.
00:27:58
Speaker
Wo ich gedacht habe, was entstehen da für Machtgefüge, die aber ja tatsächlich aus einer industrialisierten Fahrtabhängigkeit unter anderem auch durch Wasserversorgung entstehen.
00:28:10
Speaker
Also bei Stromweg heißt ja auch Wasserweg in den meisten Fällen.
00:28:14
Speaker
Das heißt ja dann nicht nur, ich kann mein Smartphone nicht mehr laden oder ich bin telefonisch vielleicht auch tatsächlich Notrufe nicht erreichbar oder dann gucken wir den Film halt nicht heute Abend oder ja, wird vielleicht ein bisschen kalt.
00:28:28
Speaker
Nein, es fließt auch einfach Wasser nicht mehr.
00:28:31
Speaker
Und wo ich gedacht habe, ich stecke da jetzt nicht tief genug drin, weil es mich wirklich in dem Moment gegruselt hat und ich gedacht habe, da muss ich jetzt nochmal anders und in Ruhe mich einlegen, was da wirklich hinter steckt.
00:28:42
Speaker
Aber alleine dieser Grundgedanke, dass gesagt wird, okay, wir erkennen hier Fahrtabhängigkeiten und die werden zu Machtmitteln.
00:28:51
Speaker
Es ist ja ein bewusstes Reflektieren auf ein, okay, wir haben eine Herausforderung in der Fahrtabhängigkeit von Strom, Stromnutzung und Stromverwendung, so wie du es ja eben auch angesprochen hast.
00:29:04
Speaker
Und da wird erkannt, da ist eine Fahrtabhängigkeit und die führt direkt, nicht nur indirekt, sondern direkt zu Diskriminierungseffekten, anstatt sie aufzulösen.
00:29:18
Speaker
Das war schon so ein Moment, wo ich gedacht habe, oha.
00:29:22
Speaker
Also da ist es ja nicht nur, dass da jemand eine Vaterabhängigkeit erkennt, oder da erkennen Parteien, Organisationen, Institutionen, in welchem Zusammenhang auch immer.
00:29:30
Speaker
Es wird eine Vaterabhängigkeit erkannt und dann entschieden wird aus dieser Vaterabhängigkeit nicht, wie man rauskommt, sondern wieder raus, wo in welchen Zusammenhängen noch ein Nutzen gezogen werden kann und da.
00:29:45
Speaker
Das ist ja wirklich gruselig.
00:29:47
Speaker
Da merkt man dann, was für ein hoher Wert dann Demokratie auch ist.
00:29:52
Speaker
Ja, das.
00:29:54
Speaker
Und auch, wie wichtig das Wort, was du uns heute mitgebracht hast, ist, darauf einen Blick zu werfen.
00:30:00
Speaker
Denn es ist blauäugig, davon auszugehen, und das mag jetzt sehr hart sein, wenn ich das so sage, aber das Erkennen von Fahrtabhängigkeiten kann zum Machtinstrument werden.
00:30:12
Speaker
Und wenn wir jetzt...
00:30:13
Speaker
darüber sprechen und sagen, wie wichtig es ist, schaut auf diese Vaterabhängigkeit, erkennt diese Vaterabhängigkeit, geht es uns ja darum, das transformative Moment zu entdecken, um sie zu verändern.
00:30:25
Speaker
Nicht, um sie zu versterben.
00:30:28
Speaker
Oder zum Leidwesen gegen andere auszuspielen.
00:30:32
Speaker
Genau.
00:30:33
Speaker
Und das war mir in dem Zusammenhang nicht so klar.
00:30:36
Speaker
Für mich war der Gedanke vorher immer so ein bisschen wie im Wald.
00:30:39
Speaker
Oh, neue Pfade und mal gucken und ich bin neugierig und mal schauen wir mal, wo wir landen.
00:30:45
Speaker
Aber dass das auch eine ganz andere Seite haben kann, die wirklich etwas mit unserem Grundgut der Demokratie zu tun hat und wie notwendig das ist, wenn wir von gesellschaftlicher Transformation auch in Richtung Nachhaltigkeit denken, so sehr bewusst dahin zu schauen, was diese Fahrtabhängigkeiten auch mit
00:31:08
Speaker
Bedarf und Bedürfnissen und dem rechten und damit auch richtigen Umgang des Erkennens von Vaterpengen zu tun hat, war mir im Vorfeld dieser Folge nicht so bewusst.
00:31:23
Speaker
Zumal das ja nicht nur die Frage nach den Bedarfen ist, sondern die Verständigungsfrage ja vor allen Dingen für mich ins Zentrum rückt.
00:31:31
Speaker
Weil es ja häufig, häufig haben wir es ja nur mit Erwartungen zu tun oder mit Erwartungen von Erwartungen oder dergleichen.
00:31:40
Speaker
Aber wir wissen ja dann in der Regel gar nicht so genau, welche konkreten Bedarfe beim Gegenüber vorliegen.
00:31:46
Speaker
Und gerade das braucht ja dann den Raum des Politischen zur Verständigung, damit wir nicht nur mit Vorurteilen und mit Erwartungshaltungen, sondern bestenfalls dann eben mit wechselseitiger Verständigung in die Gestaltung gehen.
00:32:01
Speaker
Und da ist mir tatsächlich mit Hannah Arendt nochmal wichtig zu unterscheiden zwischen Politik und dem politischen.
00:32:07
Speaker
Also weil das da gerade in diesem Zusammenhang der Fahrtabhängigkeiten eben nicht das Gleiche ist.
00:32:14
Speaker
Und es notwendig auch beides braucht, was sich aneinander reibt.
00:32:23
Speaker
Ja, also wenn wir dann auf einer gesellschaftlichen Ebene sind, beziehungsweise politisch, man könnte es ja dann auch unternehmenspolitisch oder vereinspolitisch oder so auf Organisationen übertragen oder auf Gemeinschaften im Allgemeinen, wenn man von Familienpolitik oder sowas reden möchte.
00:32:42
Speaker
Ja, und das braucht einfach etwas, das wir in anderen Zusammenhängen auch nochmal angesprochen haben.
00:32:48
Speaker
Wenn ich von Fahrtabhängigkeiten spreche, ist es halt nicht nur eine inhaltliche Abhängigkeit von mehr oder minder kausalen Zusammenhängen, sondern es ist auch einfach eine Abhängigkeit des Wohlergehens, des sozialen, aber auch ökologischen Wohlergehens des Rundherums, wenn dieser Fahrt weiter beschritten wird.
00:33:10
Speaker
Und diese Abhängigkeiten werden ja aktuell kaum bis gar nicht definiert oder diskutiert.
00:33:18
Speaker
Und da ist es in Bezug zu dem, wir sind ja bei dem ABC der Transformation, ich fand die Forschung schon immer spannend.

Lernen und Veränderungen durch Pfadabhängigkeiten

00:33:26
Speaker
Ich fand das auch interessant und ich mag auch dieses Rumwanderung gucken, wo man landet, aber dieses Bewusstsein dafür, wie viele Aspekte von Fürsorge und Verantwortung auch in dem Aspekt der Vaterabhängigkeit stecken, war mir vorher nicht so klar.
00:33:46
Speaker
Ja, da müsste man schlicht und ergreifend auch wieder für lernen, das Naheliegende nicht nur deswegen zu tun, weil es das Naheliegende ist, ne?
00:33:55
Speaker
Und weil es gerade bequem ist und funktioniert und auf dem ersten... Ja, das meine ich mit dem Naheliegenden.
00:34:01
Speaker
Also wenn ich irgendwo einen Flughafen in die Berliner Prärie reinbaue und gebe da Milliarden für aus und dann fehlen am Ende aber noch 10 Millionen für den Brandschutz, dann ist es natürlich super naheliegend zu sagen, wegen Sun-Costs und sowas.
00:34:18
Speaker
zu sagen, ja klar, gebe ich auch noch diese 10 Millionen aus.
00:34:21
Speaker
Und auch wenn ich weiß, danach muss ich die Monitore austauschen, weil mittlerweile sich da irgendwelche Standard-Testbilder eingebracht haben.
00:34:34
Speaker
Das heißt, ich weiß im Grunde genommen immer schon so halb Salami-Taktik-artig, da kommen schon wieder die nächsten kleinen.
00:34:39
Speaker
Also ich
00:34:41
Speaker
Aber jeder Einzelne für sich ist erstmal total naheliegend, dann zu sagen, nee, komm, dann lassen wir es sein, wir reißen den gesamten Flughafen wieder ab, war doch nichts so.
00:34:49
Speaker
Also diese Art von Dynamiken, die sind ja da und in solchen Prozessen dann so einen Standpunkt zu vertreten und zu sagen, hey, pass mal auf, wir haben da schon wahnsinnig viel Geld reingesteckt und das Projekt, das fliegt uns voll um die Ohren, wir merken irgendwie, es ist kein Ende in Sicht.
00:35:11
Speaker
Und dann jemanden zu haben, die oder der so einen unbequemen Standpunkt vertritt, zu sagen, hey, lass uns nochmal so die ganz grundsätzliche Frage stellen, soll es das noch sein?
00:35:26
Speaker
Das wäre wichtig, ne?
00:35:29
Speaker
Ja, und ich glaube, es wird aus zwei Perspektiven wichtig.
00:35:34
Speaker
Ich habe die beiden Worte vorher nie so viel unterschieden und mache es immer mehr bewusst, ein Warum und ein Wofür zu unterscheiden.
00:35:42
Speaker
Also ein eher historisch betrachtendes, warum ist das wichtig, wofür ist das wichtig, worauf schauen wir genau und mit der Perspektive, wofür wir etwas tun in den transformativen Gedanken, damit dann auch zu gehen, was man dort gelernt hat.
00:36:00
Speaker
Und ich habe das Gefühl, dass beides wenig gefragt wird und vor allen Dingen nicht in der Kombination.
00:36:06
Speaker
Und sie sind beide so grundlegend wichtig für Lernimpulse.
00:36:12
Speaker
Also das, wo ich jetzt stehe.
00:36:14
Speaker
Also meinen Ausgangspunkt auf einem Pfad habe ich ja immer auch irgendwie so diesen roten Punkt, der immer auf den Karten ist, da stehe ich erst mal.
00:36:21
Speaker
Das ist so meine Infopoint-Karte.
00:36:22
Speaker
Und sich von daraus heraus zu orientieren und auch auszutauschen, was andere vielleicht sehen.
00:36:28
Speaker
Das letzte Mal haben wir über diesen Elefanten gesprochen, den man so unterschiedlich sehen kann.
00:36:33
Speaker
Sondern erst mal, bevor ich loslaufe, erst mal so die, ja man,
00:36:38
Speaker
Deutsch würde man sagen, die Lage peilen.
00:36:41
Speaker
Wo stehe ich, was gibt es, was passiert rundherum, was kann ich mit berücksichtigen, wen kann ich wie mitnehmen und dann zu überlegen, wenn ich den nächsten Schritt mache, wofür mache ich den?
00:36:52
Speaker
auf diesem Pfad in die Veränderung oder in einen Moment, wo ich vielleicht auch verstehe, was dieser Pfad anders machen kann.
00:37:00
Speaker
Und dieses Lernende, Wandernde oder Lernen als Wanderung zu verstehen, ich finde, das steckt so sehr in diesem Wort der Pfadabhängigkeiten, dass ich mich von diesen Abhängigkeiten nicht in einem Einzelmoment lösen kann, sondern nur Schritt für Schritt, wenn ich auf diesem Pfad weitergehe.
00:37:19
Speaker
Und damit wird Lernen ja ein lebenslanges Lernen, kannst du es nennen, im Kontext von Fahrtabhängigkeiten würde ich es Wanderung nennen.
00:37:29
Speaker
Die aber auch bedeutet, dass man schmerzhaft an manchen Punkten eine Pause einlegen muss, weil dort größere Räumarbeiten, Aufräumarbeiten vor dem Pfad, an den Seiten des Pfades notwendig sind, damit alle weiterkommen.
00:37:45
Speaker
Ja, ich mag dieses Bild dieser Wanderkarte mit dem roten Punkt, wo es dann heißt, so hier bin ich oder vielmehr hier bist du.
00:37:54
Speaker
Die Karte spricht ja mit mir, obwohl ich dir nie das Du angeboten habe, ist irgendwie auch übergriffig.
00:37:59
Speaker
Aber ist egal.
00:38:01
Speaker
Auf jeden Fall, da stehe ich dann.
00:38:04
Speaker
Und die Frage nach der Standpunktgebundenheit, die hatten wir auch schon in unterschiedlichen Folgen immer wieder so am Wickel.
00:38:11
Speaker
Also das natürlich wichtig ist, um zu verstehen, wie wir auf die Welt blicken, dass wir dafür erstmal begreifen müssen, wo stehen wir denn eigentlich und
00:38:21
Speaker
Wo genau blicken wir hin?
00:38:22
Speaker
Wie blicken wir hin?
00:38:23
Speaker
Mit welchen Erfahrungen blicken wir dahin?
00:38:26
Speaker
Und in dem Kontext halt diese Standpunktgebundenheit nochmal weiterzudenken im Sinne von sich zunächst mal zu vergegenwärtigen, dass ich auf ganz vielen unterschiedlichen historischen Pfaden gerade wandle.
00:38:40
Speaker
Pfade, die andere Menschen mal vorgedacht haben, Pfade, die in Teilen normal geworden sind, Pfade, die nur in meiner Vorstellungskraft existieren, Pfade, die was mit meinen eigenen Erwartungshaltungen zu tun haben.
00:38:56
Speaker
die andere vielleicht schon dann gar nicht mal mehr sehen würden.
00:38:59
Speaker
Andere Pfade, die materialisiert sind, zum Beispiel Straßenführung oder so etwas.
00:39:08
Speaker
Und für den ersten Augenblick mal zu sagen, okay, ich begreife mich selbst als ein historisches Wesen, das auf so einer Karte von ganz vielen kreuz- und querliegenden Pfaden steht.
00:39:21
Speaker
Und manche davon kann ich leichter verlassen als andere.
00:39:27
Speaker
Das wäre so ein Ausgangspunkt quasi für Transformation, das sich wirklich mal zu vergegenwärtigen.
00:39:34
Speaker
In der Regel ist unser Alltag strukturiert durch erprobte Praktiken.
00:39:40
Speaker
Wir erfinden nicht jeden Tag weder die Welt noch das Rad neu, sondern wir greifen auf ganz viele Routinen zurück, wenn wir unseren Alltag strukturieren oder vielmehr wir strukturieren unseren Alltag durch diese Routinen.
00:39:56
Speaker
Und da gerät das häufig gar nicht so richtig in den Blick, weil uns das ja normal vorkommt.
00:40:01
Speaker
Das war diese Folge zum Normalitätstheater.
00:40:04
Speaker
Und dann sagen wir so, hey Moment, aber das ist ein Theater, wo es unterschiedliche Erzählstränge quasi gibt, wo also auch Geschichten anders weitererzählt werden könnten.
00:40:14
Speaker
Wo wir in dem Sinne, in dem wir uns erstmal vergegenwärtigen, hey, ich stehe hier auf dieser Karte und ich kann mich irgendwie auch drehen.
00:40:20
Speaker
Und wenn ich mich drehe, sehe ich auf einmal ganz andere Dinge.
00:40:23
Speaker
Dinge, die mir vorher gar nicht klar geworden sind.
00:40:27
Speaker
Um dann eben, das hattest du vorhin mit diesem Reisen angedeutet, also diese Bereitschaft, mit einer radikalen Neugier in die Welt hinaus zu gehen.
00:40:41
Speaker
Das scheint mir hier ein springender Punkt zu sein.
00:40:44
Speaker
Ja, also das verbinde ich so automatisch mit Reisen.
00:40:48
Speaker
Reisen ist ja nicht...
00:40:51
Speaker
doch, Reisen ist für manche Menschen auch dieses, ich komme von Punkt A nach Punkt B. Das wäre für mich aber eher ein Transport einer Person, was auch immer.
00:41:01
Speaker
Reisen ist der gesamte Weg.
00:41:04
Speaker
Nicht nur der Startpunkt und der Endpunkt, sondern die Reise ist das, was dazwischen passiert und was ich dazwischen sehe und was ich dazwischen mitnehme.
00:41:14
Speaker
Und ich glaube, ich brauche dieses Dazwischen.
00:41:16
Speaker
Also es hilft für eine Transformation nicht, wenn ich von einem Pfad
00:41:20
Speaker
den Startpunkt und den Zielpunkt weiß, um wirklich am Ziel anzukommen und wenn ich nicht dazwischen sehe, was die Abhängigkeiten dazwischen sind, weil ich sie Stück für Stück mir erreise oder erlerne.
00:41:34
Speaker
Sondern wenn ich dann Transformation denke als Start-Ziel-Sprung quasi, wird für mich klarer, warum es so häufig nicht gelingt.
00:41:46
Speaker
Oder warum es so wenig ins Tun kommt, weil es ja eigentlich immer nur ein Schritt für Schritt sein kann.
00:41:53
Speaker
Ein Schritt für Schritt in der Veränderung dieser Abhängigkeiten, wo ich nicht mal eben von A nach B komme oder springen kann, sondern die ich bereisen muss, um auf dem Weg von A nach B diese Abhängigkeiten verändern zu können, Schritt für Schritt.
00:42:14
Speaker
Ja, Schritt für Schritt.
00:42:17
Speaker
Das ist Teil beim Reisen auch, das einzugestehen, dass es in dem Moment gar nicht um mich

Kleine Schritte zur Transformation

00:42:24
Speaker
geht.
00:42:24
Speaker
Ja.
00:42:26
Speaker
sondern vor allen Dingen darum, mal ehrlich hinzuhören, ehrlich hinzuschauen, ehrlich hinzuschmecken, hinzutasten, was auch immer, so die Welt wahrzunehmen in ihrer Andersartigkeit.
00:42:41
Speaker
Das und dass es überhaupt nichts hilft, immer nur auf diesen Zielpunkt zu schauen, wenn ich nicht vor die Füße schaue.
00:42:49
Speaker
Ich komme da nicht an, wenn ich nicht den ersten Schritt gehe.
00:42:51
Speaker
Und gleichzeitig ist es ja so, das ist das Beste, wenn sich alles dreht, ist, einen Fuß rausstellen.
00:42:57
Speaker
Egal, ob das jetzt nach der Feier ist oder ob man sich so vom Karussell dreht oder ob man das Gefühl hat, im Kopf dreht sich alles.
00:43:04
Speaker
Sobald man einen Schritt macht, hört es sich auf zu drehen.
00:43:09
Speaker
Das heißt, wenn ich in einem Pfad feststecke und das Gefühl habe, es ist alles von allem abhängig,
00:43:16
Speaker
kann ich ja einen Schritt zur Seite machen, um wieder drauf zu schauen.
00:43:19
Speaker
All das ist möglich.
00:43:20
Speaker
Also dieses, es geht ja nichts, ich kann ja nichts tun und das ist alles viel zu groß, ist ja gar nicht so.
00:43:28
Speaker
Sondern im Kleinen kann ich das tun.
00:43:29
Speaker
Und wenn das ist, ich schaue vor mich, im Sinne von, es ist zu viel Müll, jeden Tag hebe ich ein Stück auf oder zwei.
00:43:38
Speaker
Das ist der erste Schritt raus aus dieser Abhängigkeit.
00:43:41
Speaker
Andere schmeißen Müll weg und da liegt er und ich kann nichts tun.
00:43:46
Speaker
Und ich glaube, dieses sich auf die Reise begeben in eine Abhängigkeit hinein, heißt nicht, sich selber in diese Abhängigkeit zu begeben, sondern wenn ich mich in diese Abhängigkeit einen Schritt bewusst hineinwähle, kann ich sie verändern.
00:44:04
Speaker
Ich bin nicht Teil ihrer Werde, sondern sie Schritt für Schritt in ihrer Dynamik verändern.
00:44:13
Speaker
die Welt vor allen Dingen dadurch auch erstmal kleiner machen.
00:44:16
Speaker
Also dieses Überwältigtsein von Komplexität hat ja auch damit zu tun, immer gleich über alles reden zu wollen.
00:44:23
Speaker
Ja, das ist wie die Welt bereisen wollen.
00:44:25
Speaker
Wenn ich nicht vor die Tür gehe, komme ich auch nicht weiter.
00:44:28
Speaker
Ja, beziehungsweise ich kann nicht immer alles auf einmal sehen und so.
00:44:32
Speaker
Also das funktioniert schon allein wegen der Kugel irgendwie nicht.
00:44:36
Speaker
Aber ernsthaft gesprochen, also häufig hat dieses Gefühl, dass man überwältigt ist von der Komplexität, damit zu tun, dass wir einfach
00:44:48
Speaker
Zu groß, auf einer zu hohen Flughöhe irgendwie unterwegs sind, dass wir zu viel auf einmal sehen.
00:44:55
Speaker
Das sind ja wie vor dem Reisen, A nach B und die Länder dazwischen sehe ich nicht.
00:45:01
Speaker
Ja, genau.
00:45:01
Speaker
Oder ich interessiere mich für die Kultur eines Landes so.
00:45:07
Speaker
Das ist ja in sich schon irgendwie völliger Quatsch.
00:45:09
Speaker
Also wer mal irgendwo weiß, dass es so viele unterschiedliche Provinzkulturen, Stadtkulturen, Kiezkulturen und sonst wie gibt.
00:45:19
Speaker
Und je größer das Ganze wird, desto...
00:45:22
Speaker
vager und irgendwie auch unbestimmter fast schon zu einem Allgemeinplatz wird, wenn wir über Kultur irgendwie als eine Landeskultur reden.
00:45:33
Speaker
Da kann man schon wenig Spezifisches mehr wirklich zu sagen.
00:45:38
Speaker
Wo ich aber nochmal ganz gerne darauf hinaus möchte mit diesem die Welt kleiner machen, ist ja auch zu sagen, welchen Ausstand schaue ich mir eigentlich genau an, was schaue ich mir genau an, welche Problemlage identifiziere ich da,
00:45:55
Speaker
wo nehme ich eine konkrete Pfadabhängigkeit wahr, welche Akteurinnen und Akteure sind da im Spiel, welche Kräfte sind im Spiel, welche Institutionen und so weiter und so fort.
00:46:04
Speaker
Und dann eben die Frage, lässt sich auf diese Situation eben dann mit Schumpeter gesprochen eine adaptive Antwort oder irgendwie so eine kreativ-schöpferische Antwort geben?
00:46:20
Speaker
Ich fand das bei Schumpeter immer eine ganz wichtige Unterscheidung.
00:46:24
Speaker
Zu sagen, es gibt da einmal so diesen Routinebetrieb, wo auf auf aufscheinende Problemlagen, das ist dieses, diese adaptive Antworten, wo es auf aufkommende Störungen und so wiederkehrende Antworten gibt, die man irgendwo schon mal erprobt hat.
00:46:44
Speaker
Irgendwie was, was man schon mal irgendwo ausprobiert hat, was man im Köcher hat, was dann rausgezogen wird und was dann wieder als Antwort irgendwie gegeben wird.
00:46:52
Speaker
Und das grenzt ja halt ab von schöpferischen Antworten, die er an drei Dingen festmacht.
00:46:57
Speaker
So einmal so vergangenheitsbezogen geht es um eine Diskontinuität, irgendwie so ein Bruch.
00:47:02
Speaker
Da ist so ein Bruch im Pfad, auf einmal geht es nicht weiter.
00:47:05
Speaker
Das ist das, was du vorhin mit dem Tippen versus Sprachsteuerung genannt hast.
00:47:10
Speaker
Da ist auf einmal so eine Diskontinuität.
00:47:13
Speaker
so ein Bruch im Pfad.
00:47:15
Speaker
Zukunftsbezogen entsteht dann da eben ein neuer Pfad, wo man dann auch nochmal gucken muss, ist das irgendwie alles nur toll oder gibt es dann nicht auch Problemlagen?
00:47:25
Speaker
Naja, und gegenwartsbezogen verweist das eben auf spezifische personelle, wie eben aber auch, also individuelle, wie eben auch kulturelle Bedingungen, unter denen diese Personen aktiv sind.
00:47:36
Speaker
Und dieses Schöpferische, das ist ja das, was er dann als Unternehmung beschreibt.
00:47:43
Speaker
Das ist unternehmerisches Handeln für ihn und dieses Adaptive, das beschreibt er eher so als Managementpraxis.
00:47:51
Speaker
Und in dem Sinne wäre dann eben ein Ausweg aus diesen verkrusteten Pfadabhängigkeiten, stärker unternehmerisch denken und handeln zu lernen.
00:48:06
Speaker
Was mir in dem Zusammenhang wichtig ist und dabei bei Schumpeter ein bisschen kurz kommt, ist, dass dieses unternehmerische Moment nicht nur ein Neuentdecken, also wenn man bei Weltentdecker ist, neue Kontinente, neue Welten entdecken, sondern auch nicht mehr verstaubte, zugewachsene, nicht mehr sichtbare Pfade vor der eigenen Haustür wiederentdecken.
00:48:31
Speaker
Also das, was wir in der Medizin erleben, so jetzt kann man es nachweisen und versteht, wofür es ist.
00:48:36
Speaker
Also warum Akupunkturpunkte und Faszien?
00:48:40
Speaker
Also man hat ja jetzt entdeckt, dass die Akupunkturpunkte in den Faszien reagieren und weil die gedreht sind, reagiert die Akupunkturnadel in der Drehung auf die Muskeln danach.
00:48:50
Speaker
Jetzt wird etwas wiederentdeckt, ein alter Pfad, den man anwenden kann, weil man ihn neu in einer positiv gemeinten Abhängigkeit versteht.
00:48:58
Speaker
Gleiches haben wir in der Nutzung von alten Obst- und Gemüsesorten, die in Pfaden wiederentdeckt werden.
00:49:06
Speaker
Sie bekommen ein neues, anderes unternehmerisches Moment, weil eine Abhängigkeit eines Pfades entstanden ist, wo sie nicht nur nett sind, sondern notwendig.
00:49:18
Speaker
auch Handwerksfähigkeiten, also kulturelle Praktiken, die verstaubt waren, also schon mal Pfade waren, die wir gegangen sind und

Vergangene Lösungen für moderne Herausforderungen

00:49:28
Speaker
die wir genutzt haben und verstaubt sind oder zugewachsen, die werden wieder freigefegt, freigemacht, wird plötzlich in einer Abhängigkeit eines anderen Pfades
00:49:39
Speaker
eine Herausforderung entsteht, die wir nur mit diesem eigentlich schon mal bekannten Pfad lösen können oder besser damit lösen können oder besser damit umgehen können.
00:49:48
Speaker
Und das ist auch für mich das, was bei Schumpeter mir im Zusammenhang mit Pfadabhängigkeiten zu kurz kommt.
00:49:55
Speaker
Es geht nicht nur im Unternehmerischen dazu, absolut Neues, Unbekanntes zu tun,
00:50:02
Speaker
zu entdecken, sondern auch Bekanntes in neuen Zusammenhängen wieder zu entdecken.
00:50:10
Speaker
Und auch das hat für mich ein sehr, sehr großes unternehmerisches Momentum.
00:50:16
Speaker
Absolut, absolut.
00:50:18
Speaker
Wobei schon Peter dir da vermutlich widersprechen würde, dass das irgendwie eine Lücke bei ihm war,
00:50:27
Speaker
Oder wenn er widerspricht, dann müsste er ja in der Gegenwart reden, also dass es eine Lücke bei ihm ist.
00:50:34
Speaker
Insofern, als er ja von den neuen Kombinationen immer gesprochen hat.
00:50:40
Speaker
Also die Unterscheidung zwischen der Invention, der Erfindung und der Innovation als eben dann Bruch mit bestehenden Regeln und Durchsetzung,
00:50:51
Speaker
Durchsetzung eben einer Neuerung.
00:50:54
Speaker
Und da sprach er dann eben immer von diesen neuen Kombinationen.
00:50:58
Speaker
Das geht ja in so eine ähnliche Richtung, wenn ich es richtig verstehe.
00:51:01
Speaker
Die Kombination von dem, was wir konnten, schon.
00:51:04
Speaker
Aber so wie ich ihn bisher gelesen und verstanden habe, war es immer mit dem Blick auf ein noch unbekanntes neues Problem oder eine unbekannte neue Herausforderung.
00:51:15
Speaker
In der Fahrtabkennigkeit, also wenn ich das kombiniere, verstehe ich aber altbekannte Probleme neu.
00:51:24
Speaker
Verstehst du so ein bisschen, wie ich das meine?
00:51:27
Speaker
Verstehst alte Probleme neu.
00:51:30
Speaker
Also Abhängigkeiten, die früher schon einmal da waren, aber nicht so schmerzhaft waren, aber wo ich schon Wissen zu angeeignet habe, treten in einer höheren Abhängigkeit zu anderen Themen noch mal stärker hervor.
00:51:45
Speaker
Und damit brauche ich gar nichts neu kombinieren oder neu unternehmerisch erfinden, sondern wieder hochholen, rausholen.
00:51:51
Speaker
Dann vielleicht kombinieren mit...
00:51:54
Speaker
Etwas, was ich technologisch in der Praktik, in der Kultur mich neu entwickelt habe, wo es plötzlich eine neue Wertigkeit bekommt.
00:52:01
Speaker
Das Problem ist aber das Gleiche.
00:52:04
Speaker
Was ich bei Schumpeter in der Kombination oder in der Neukombination in diesem Creative Response sehe und höre es immer der Blick auf eine aktuell eintretende Abhängigkeit, wenn wir Vaterabhängigkeiten als unternehmerische Herausforderung verstehen oder unternehmerisches Problem sehen.
00:52:22
Speaker
Das, was mir fehlt, ist der Blick auf, wo sind denn Herausforderungen, die wir kennen, die wir nur vergessen haben, dass wir damit umgehen können.
00:52:32
Speaker
So dieses beruhigende Moment, ach, können wir ja eigentlich schon.
00:52:35
Speaker
Haben wir nur vergessen.
00:52:39
Speaker
Ein Problem, von dem wir gar nicht wussten, dass wir uns dem A stellen sollten, B stellen können.
00:52:44
Speaker
Also dem wir uns vielleicht im Kleinen schon mal gestellt haben.
00:52:49
Speaker
Ja.
00:52:49
Speaker
Wo die Abhängigkeit aber nicht so extrem war, dass wir es weiterverfolgt haben oder plötzlich andere Dinge größere oder mehr Neugier geweckt haben oder schlichtweg
00:53:00
Speaker
im Sinne des Fumo Ökonomikus uns mehr Nutzen gestiftet haben oder strategisch wertvoller waren oder neugieriger uns gemacht haben.
00:53:11
Speaker
Und so eine kleine Vaterabhängigkeit, die aber da war, zu der wir schon gelernt haben und auf die wir auch schon eine Abhängigkeit und eine Vergessenheit geraten ist.
00:53:19
Speaker
Ich mache mal den Empiristen.
00:53:20
Speaker
Kannst du mir ein Beispiel geben?
00:53:28
Speaker
Ein Beispiel, ich finde immer wieder im Handwerk Beispiele.
00:53:34
Speaker
Also wo wir Holz verzapfen.
00:53:40
Speaker
Wir haben unglaublich viele Metallstücke und Winkel entwickelt und jetzt wieder entdeckt, man kann Holz auch einfach verzapfen und braucht da gar kein anderes Material für.
00:53:49
Speaker
Wir hatten schon immer diese Idee, wir müssen irgendwie, um Möbel zu bauen, Dinge dauerhaft zusammenbringen und Holz arbeitet.
00:53:55
Speaker
Wenn wir es verzapfen, wir nehmen das gleiche Holz oder unterschiedliches, wie es hält, kann das miteinander arbeiten.
00:54:01
Speaker
Bauen wir da Winkel an, springt es.
00:54:04
Speaker
Das heißt, ich könnte jetzt kombinieren, bewegliche Winkel zu bauen, weil auch das kann ich ja mittlerweile im 3D-Druck mit Metall machen oder ich besinne mich darauf zurück, ich weiß, dass Holz arbeitet, also baue ich Holz auf Holz so zusammen, dass das Holz gleich oder in sich hinein arbeitet.
00:54:19
Speaker
Das heißt, da hatten wir schon eine Antwort auf eine Ressourcenherausforderung, die wir aber beantwortet haben, weil wir Überschwang von anderen hatten.
00:54:30
Speaker
Und haben das da einfach mit reingegeben.
00:54:31
Speaker
Jetzt stellen wir fest, so viel haben wir da nicht mehr über und wir müssen irgendwie Ressourcen schon da und recyceln da und im Kreislaufsystem arbeiten.
00:54:38
Speaker
Wie können wir das anders nutzen?
00:54:40
Speaker
Und suchen aber nach neuen Herausforderungen und blättern nicht nochmal zurück und überlegen, kannten wir das nicht schon?
00:54:47
Speaker
Haben wir das nicht nochmal anders gemacht?
00:54:50
Speaker
Und das höre ich nicht so bei Schumpeter raus.
00:54:54
Speaker
Ja, müsste man ihn dahingehend vielleicht nochmal lesen, aber ad hoc habe ich glaube ich verstanden, worum es dir geht.
00:55:02
Speaker
Da wäre dann die Vaterabhängigkeit, dass kaum jemand das noch kann.
00:55:07
Speaker
Ja, dass es nicht weitergetragen wird, der Verlust von kulturellen Praktiken.
00:55:10
Speaker
Ja, von Kulturtechniken.
00:55:13
Speaker
Von Kulturtechniken.
00:55:14
Speaker
Die findest du manchmal mit Glück wieder.
00:55:16
Speaker
Also das ist ein anderes Beispiel.
00:55:18
Speaker
Ich erlebe das bei uns.
00:55:20
Speaker
Also wir haben ja so einen Anbauverein hier und haben eigentlich nur angefangen, die ältere Bevölkerung mit reinzuholen, damit sie erst in Häusern kommt, damit sie mitkommen.
00:55:28
Speaker
Und wir lernen so unglaublich viel, wie die anbauen.
00:55:32
Speaker
Und die das einfach machen und sagen, ach so, macht ihr das anders?
00:55:35
Speaker
Die gerade aus den Kriegsjahren, sehr kargen und ärmlichen Zeit Dinge wissen, wie man Dinge anders nutzen, verbinden und gebrauchen kann, das haben wir einfach mitzuschreiben, weil es in Vergessenheit geraten ist, wissen wir es.
00:55:52
Speaker
Oder in Vergessenheit geratene Kulturpraktiken sind.
00:55:56
Speaker
Und dieses Wiederentdecken, also das unternehmerische Wiederentdeckende Moment, das lese ich so bei Schumpeter nicht raus, weil das ist keine Neukombination, sondern es ist für mich eher eine Wanderung in Faden, wo ich überlege, wo hatte ich vielleicht schon mal eine ähnliche Herausforderung.
00:56:15
Speaker
Ja, du kannst dich natürlich genau daraufhin anwenden und sagen, okay, da habe ich jetzt die kreative Antwort darauf oder die schöpferische Antwort auf diese Problemlage irgendwie jetzt.
00:56:25
Speaker
Ich möchte so gerne damit einfach nur lösen, dass wir Erfreudeabhängigkeit nicht wieder in diesen Fortschrittsgedanken schieben.
00:56:33
Speaker
Ja, Fortschritt muss ja auch nicht besser heißen.
00:56:36
Speaker
Genau, sondern das kann, also in Bezug auf Fahrt und Reisen und einer transformativen Wanderung heißt einfach auch mal, das, was ich sonst auch tue, ich gehe beispielsweise in Höhlen und schaue mir die Wandmalereien an und verstehe daraus etwas.
00:56:54
Speaker
Also dieses dokumentierende Moment kultureller Praktiken gehört für mich in dieses transformative Reisen hinein und Vaterfängigkeit nochmal aus einem
00:57:04
Speaker
an den kreativ schaffenden Prozess lösen zu können.
00:57:09
Speaker
Als ein technologisch getriebener Fortschritt.
00:57:12
Speaker
Ja, also wenn man dann Fortschritt nicht verwechselt mit es wird alles irgendwie besser werden, sondern zunächst mal sagt, Fortschritt bedeutet, wir schreiten fort.
00:57:22
Speaker
Das heißt im Grunde nur das Eingeständnis, hey, wir sind in Bewegung.
00:57:25
Speaker
Und das ist ja das, was mir so neu jetzt aus dieser Folge mitkommt, dieses Wandernde und das Wandernde der Bedeutung und Transformativen.
00:57:36
Speaker
Auf dem Weg sein.
00:57:37
Speaker
Genau, das auf dem Weg sein und gar nicht das fokussierte Ankommen.
00:57:43
Speaker
Dass es nur darauf schaut, wo komme ich an, sondern einen achtsamen Moment bekommt, um überhaupt mitzubekommen, wo bestehen Abhängigkeiten und wo kann ich sie auf diesem Pfad wie wenden.
00:57:57
Speaker
In dem Moment, in dem ich jetzt gerade bin.

Abschluss und Dankesworte

00:58:03
Speaker
Wunderbar.
00:58:04
Speaker
Ich habe so viel gelernt heute.
00:58:08
Speaker
Ich muss das alles nochmal wieder verarbeiten.
00:58:10
Speaker
Wir können ja nochmal reinhören.
00:58:11
Speaker
Ja, ich wollte es gerade sagen, das ist total hilfreich.
00:58:14
Speaker
Ich habe das so häufig, wenn ich mich mit Kolleginnen und Kollegen oder so, wenn wir abends irgendwie noch zusammensitzen und dann am nächsten Tag denke ich mir so, hey, da war doch so ein Gedankensportal klug.
00:58:25
Speaker
Oder ich glaube, mich zu erinnern, er könnte eventuell klug gewesen sein und dann ist er weg.
00:58:29
Speaker
Das ist das Schöne hier, das läuft alles mit, ist direkt drin in der Konserve und wir können das morgen wieder rausziehen.
00:58:35
Speaker
Steffi, ich danke dir.
00:58:38
Speaker
Ich danke dir, Les.
00:58:39
Speaker
Ich danke dir, dass du mit mir zusammen laut gedacht hast.
00:58:43
Speaker
Ich danke all den Leuten da draußen, dass ihr eingeschaltet habt.
00:58:46
Speaker
Und falls noch nicht geschehen, man kann diesen Podcast erstens abonnieren und zweitens kann man ihn weiterempfehlen.
00:58:54
Speaker
Das machen aber nur kluge Menschen.
00:58:58
Speaker
Uns gewogene Menschen.
00:59:02
Speaker
Ich wollte ein bisschen sozialen Druck aufbauen.
00:59:04
Speaker
Ja, nicht so Druck.
00:59:06
Speaker
Alles versaut wieder.
00:59:09
Speaker
Tut mir leid, nein, nicht wirklich.
00:59:10
Speaker
Das wird schon werden.
00:59:13
Speaker
Ich danke dir.
00:59:14
Speaker
Ich wünsche dir einen wunderschönen Abend noch.
00:59:16
Speaker
Dankeschön.
00:59:17
Speaker
Ein herzliches Moin zurück nach draußen und ich freue mich auf die nächste Folge, Lars.
00:59:22
Speaker
Ciao, ciao.
00:59:24
Speaker
Ciao.