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00:00:01
Beziehungsweise
12 Plays7 months ago
Im Dazwischen spielt die Musik! Ob in Organisationen oder im Kreise der Liebsten: Beziehungen machen den Unterschied. Wir alle sind unentwegt in Beziehung. Mit anderem. Mit anderen. Mit uns selbst. Doch Aufmerksamkeit schenken wir diesen Beziehungen deutlich zu selten, finden Stephie und Lars. Damit die Transformation gelingt, da sind sich die zwei einig, brauchen wir Klarheit darüber, wie wir miteinander umgehen wollen. Worauf es dabei ankommt und welche Rolle Weisheit in der Beziehungspflege spielt, das erfährst du in dieser neuen Folge lautdenken.
LEISE WEITERDENKEN
Permantier, M. (2021). Ich Wir Alle. Vahlen.
Watzlawick, P. u.a. (2019). Lösungen: Zur Theorie und Praxis menschlichen Wandels. Hogrefe.
Recommended
Transcript
Einführung in 'Beziehungsweise' und seine Bedeutung
00:00:15
Speaker
Moin, lieber Lars.
00:00:17
Speaker
Schön, dass wir uns wieder hören.
00:00:19
Speaker
Hi Steffi, ich grüße dich.
00:00:21
Speaker
Ich freue mich so sehr, dass wir heute wieder einmal gemeinsam laut denken dürfen, können und teilen dürfen zu einem Wort, was mir begegnet ist, eigentlich erst ganz klein und was dann immer größer wurde.
00:00:33
Speaker
Es geht heute um Beziehungsweise.
00:00:38
Speaker
Jetzt hast du mit meinem Gehirn wieder genau das Gleiche gemacht, als du mir diesen Begriff vorgeschlagen hast.
00:00:43
Speaker
Ich denke, sie sagt was und jetzt sagt sie, was kommt.
00:00:48
Speaker
Aber es geht dir um die Weisen, wie wir in Beziehung treten.
00:00:54
Speaker
Mir ist das Wort tatsächlich erstmal überhaupt so groß geschrieben neu begegnet.
00:00:58
Speaker
Für mich war beziehungsweise BZW-Punkt vorher.
00:01:02
Speaker
Ja, genau.
00:01:03
Speaker
Mehr war das gar nicht.
00:01:06
Speaker
Irgendwann habe ich es dann mal ganz ausgeschrieben gesehen, in klein, was ich auch schon ungewöhnlich fand, weil ich denke, kannst du mal abkürzen, warum steht das da jetzt in klein?
00:01:13
Speaker
Und dann ist es mir das erste Mal,
00:01:16
Speaker
rund um Haltungsarbeit als großgeschriebenes Wort begegnet und dann auch als eigener Kontext in einem anderen Podcast.
00:01:24
Speaker
Und ich dachte, okay, irgendwie kann man dieses Wort auch neu und anders denken.
00:01:29
Speaker
Und ich festgestellt habe, dass das etwas ist, mit dem ich mich mehr auseinandersetzen mag, wie wir in welcher Form und Art und Weise, also tatsächlich Art und Weise,
00:01:42
Speaker
weiser in Beziehung zueinander
Haltungsarbeit und Beziehungsdynamik
00:01:44
Speaker
treten.
00:01:44
Speaker
Also wir jetzt miteinander, wenn wir laut denken, die Menschen, die uns zuhören mögen, Menschen, mit denen wir in Austausch gehen, schreiben, sehend, interagierend und dass wir da, glaube ich, in diesem Alle relativ verloren gegangen sind.
00:01:59
Speaker
Genau daher habe ich das Wort tatsächlich das erste Mal gehört, rund um die Gemeinschaft aus der Haltungsarbeit von Martin Permanquier, der arbeitet ja in diesem Ich-Wir-Alle-Kontext,
00:02:11
Speaker
Und ich festgestellt habe, dass da ganz viel drin ist, was mir ganz wichtig ist in einem Wort, was ich nun nicht mal so gelesen habe.
00:02:19
Speaker
Und deswegen mag ich mich heute mit dir ein bisschen über dieses BZW-Punkt in ganz groß geschrieben als beziehungsweise ein wenig austauschen.
Institutionelle Beziehungen klären
00:02:30
Speaker
Super stark.
00:02:32
Speaker
Mir ist da direkt, wo du jetzt Haltungsarbeit sagst, ein ganz ähnlicher Kontext.
00:02:38
Speaker
Wir wollen ja über das ABC der Transformation reden.
00:02:41
Speaker
Und wenn es um Veränderung geht, ob das jetzt Haltung ist, ist das eine.
00:02:46
Speaker
Es ist ja dann häufig auch eine eher individualistische Angelegenheit.
00:02:50
Speaker
Wenn wir jetzt über Institutionen reden und da zum Beispiel über das, was so neudeutsch Facilitation genannt wird,
00:02:58
Speaker
Dann ist da ja auch einer der großen Drehs immer zu sagen, lass uns als allererstes Beziehungen und Prozesse klären.
00:03:04
Speaker
Wenn Beziehungen und Prozesse geklärt ist, dann können wir in die inhaltliche Arbeit gehen.
00:03:09
Speaker
Aber als erstes muss das geklärt werden, weil wir dann, wenn Beziehungen und Prozesse klar sind, halt auch ganz andere Entscheidungen treffen.
00:03:16
Speaker
Und deswegen finde ich diesen Fokus auf die Arten und die Weisen, wie wir in Beziehung treten, super, super spannend einerseits und halt auch relevant, wenn es um Transformation
Die Realität der Beziehungen und Konstruktivismus
00:03:27
Speaker
geht.
00:03:27
Speaker
Weil es, wie du sagst, es geht um die Frage, wie gehen wir eigentlich miteinander um, ein bisschen salopp formuliert.
00:03:36
Speaker
Und wenn wir da Klarheit haben, Klarheit über Rollen, Klarheit über Erwartungen, Klarheit darüber, von wo über wo nach wo im Prozess oder auch Entscheidungen laufen, dann können wir viel besser auch in der Sache diskutieren und Entscheidungen treffen.
00:03:54
Speaker
Ich finde tatsächlich Organisationen, die schon über Beziehungen sprechen, schon sehr weit.
00:03:59
Speaker
Also wenn schon über Rollen gesprochen wird, ist ja schon mal ein Ansatz.
00:04:03
Speaker
Manchmal wird das ja nicht mal gemacht.
00:04:04
Speaker
Wenn ich den Fokus auch noch darauf richten mag, dass Rollen nicht isolierte einzelne Satelliten sind, die durch die Gegend fliegen, sondern dass es einen Gemeinschafts-, einen Kollektivbezug hat, der ineinander und miteinander in Beziehung steht, finde ich das tatsächlich schon sehr.
00:04:20
Speaker
sehr, sehr weit.
00:04:21
Speaker
Für mich fing da die Frage an, was ist überhaupt in Beziehung und wie kann ich wo, mit wem in Beziehung treten?
00:04:29
Speaker
auch gerade gar nicht nur unter dem Blickpunkt der Art und Weise, sondern was ist etwas Weises, also Weise in dem Sinne besonnen, bewusst, achtsam, gelernt von etwas, für etwas.
00:04:44
Speaker
Wo sind Beziehungen in sich weise?
00:04:47
Speaker
Und was ist Weise, was ich über und mit Beziehungen lernen darf?
00:04:51
Speaker
Also gerade auch so mit Blick auf Transaktionen, also zwischenmenschlicher Kommunikation.
00:04:57
Speaker
Okay, jetzt bist du quasi bei der Beziehungsweisheit angelangt, ist das richtig?
00:05:00
Speaker
Ja.
00:05:02
Speaker
Ich war noch bei der Art und Weise.
00:05:03
Speaker
Das ist beides für mich.
00:05:05
Speaker
Und für mich stellte sich dann die Frage, deswegen mag ich heute mit dir sprechen, wie die Art und Weise von Beziehung mit der Weisheit von und vor allen Dingen aber aus Beziehung, also einer kollektiven Weisheit, Beziehungsarbeit in Transformationsprozessen leb- und erlebbar werden lassen kann.
00:05:26
Speaker
Ich habe den Eindruck, dass diese Episode eine sehr erkenntnistheoretische Episode werden wird, weil wenn du jetzt von Beziehung sprichst, also von Relationen sprichst, dann ploppt da bei mir natürlich gleich wieder diese ganze soziale Konstruktivismus-Schublade auf.
00:05:51
Speaker
Also Verstehen nicht als etwas Objektives, so auf Wolke 7 und dann gucken wir mal von oben herab, wie die Welt denn wirklich wirklich ist, sondern als etwas, was im Geschehen selbst konstruiert wird, wo wir also es vor allen Dingen mit Relationen zu tun haben, Beziehungen ist immer das Dazwischen, ne?
00:06:11
Speaker
Also wir haben die zwei Relater, etwas sperrige Begriffe, das sind die Enden der Beziehung, wenn du so willst.
00:06:18
Speaker
Also Person 1 und Person 2 sind die Relater und die stehen in einer Relation, das ist das, was zwischen den beiden passiert.
00:06:25
Speaker
Und dann ist die Frage, was passiert da zwischen diesen beiden?
00:06:28
Speaker
Und da denke ich jetzt gerade dran, wie nehmen wir denn eigentlich diese Welt wahr?
00:06:35
Speaker
Also ich vermute, wir reden hier vor allen Dingen über eine relationale Realität.
Erfahrungen und technische Vermittlung
00:06:41
Speaker
Also wie gemeinsam in einer Gruppe Wirklichkeit konstruiert wird.
00:06:45
Speaker
Das kann organisationale Wirklichkeit sein, das kann familiäre Wirklichkeit sein, ganz egal.
00:06:51
Speaker
Aber wie in einer Gruppe gemeinsam,
00:06:55
Speaker
dass die Welt, das klingt jetzt sehr pathetisch, aber im Grunde geht es darum, gemeinsam die Welt konstruiert wird.
00:07:06
Speaker
Für mich war tatsächlich der Gedanke, was ich zu Beginn der Promotion über Wissenschaftstheorie lernen durfte, inwieweit das alltagspraktisch sein kann und wir das tatsächlich brauchen, um auch darüber zu sprechen.
00:07:17
Speaker
Also diese Frage von Ontologie, Epistemologie, Methodologie, die
00:07:23
Speaker
wie viel es erstmal braucht, in dem Austausch, also der zwischenmenschlichen Kommunikation, der Transaktion und Beziehung aufzubauen, wer überhaupt von welcher Realität ausgeht, also welche Idee von Realität gibt es da gerade, was ich glaube, wo und wie ich darüber lernen kann und auf welchem Weg ich das gemeinsam gestalten kann, um von einem Punkt, den ich jetzt wahrnehme, Ideen entwickeln zu können, also die von der Translation in die Transformation überhaupt führen können, um
00:07:54
Speaker
als andere Formen der Realitäten gemeinsam in den Austausch zu bringen und auch das eine andere Form von beziehungsweise im methodischen Arbeiten vielleicht nochmal andere Türen öffnen könnte.
00:08:10
Speaker
Unbedingt, weil ja die Phänomene selbst dann nicht objektiv wahrgenommen werden.
00:08:16
Speaker
Das wäre wieder die Wolke-Sieben-Variante, so von oben.
00:08:19
Speaker
Also gewissermaßen eine Erkenntnis ohne Erkenntnis Subjekt.
00:08:24
Speaker
Sondern, also einfach die Herausforderung, dass wir das gar nicht denken können, weil es immer wir sind, die denken, also Menschen sind, Erkenntnis Subjekte sind, denen etwas wesentlich wird.
00:08:36
Speaker
Und eine dieser zentralen Ideen im Konstruktivismus ist ja dann, dass die Phänomene erst aus der Beziehung von den Beobachtenden und dem Beobachteten erklärbar und verstehbar werden.
00:08:52
Speaker
So, das heißt, die Beziehung, die ich als Beobachter habe, zu etwas, was ich beobachte,
00:08:58
Speaker
Erst in dieser Beziehung wird irgendwie auch klar, was es mit den Phänomenen auf sich hat.
Transformation durch bewussten Beziehungsaufbau
00:09:03
Speaker
Weil es jenseits von dieser Beziehung zwischen mir als Beobachter und an den beobachteten Dingen, habe ich ja gar keinen Zugang zu diesen Dingen.
00:09:12
Speaker
Ja.
00:09:12
Speaker
Sobald ich mich den Dingen zuwende, gehe ich ja in einer bestimmten Beziehung, gehe ich eine Beziehung zu diesen Dingen ein.
00:09:21
Speaker
Und das finde ich total wesentlich, wenn man sich das jetzt mal nicht nur auf so einer abstrakten akademischen Ebene klar macht, sondern dass wir alle, alle Menschen, allesamt, wie wir jetzt gerade hier, wir beide miteinander reden und all die anderen, die uns zuhören,
00:09:34
Speaker
wie wir gerade diese Welt erfahren.
00:09:38
Speaker
Das können wir nur begreifen, indem wir uns klar machen, dass wir in diesem Augenblick in Beziehung gehen zu etwas.
00:09:47
Speaker
Bei uns ist das gerade technisch vermittelt, bei all denen, die zuhören, ist das auch technisch vermittelt.
00:09:53
Speaker
Aber es hat gewisse Erfahrungsbestände, die aufgegriffen werden, Erfahrungen, die die Menschen gemacht haben.
00:09:58
Speaker
Wenn ich irgendeinen Begriff sage, dann hören die was anderes als das, was ich sage.
00:10:05
Speaker
Und diese Unterscheidung und die Differenz klar zu bekommen, sich zu verständigen, setzt dann halt voraus, dass wir um die Beziehung wissen.
00:10:15
Speaker
Um die Beziehung, die in dem Fall technisch vermittelt durch den Podcast stattfindet.
00:10:20
Speaker
Um die Beziehung wissen und...
00:10:25
Speaker
um die Möglichkeit, diese in ihrer Art und Weise zu gestalten.
00:10:30
Speaker
Ich glaube, das ist das, was für mich das Neue in diesem Wort ist, dass ich die nicht einfach nur als faktisch hinnehme, sondern dass ein transformatives Potenzial auch in der Beziehungsgestaltung ist.
00:10:41
Speaker
Du hast vorhin von Relator oder von zwei Menschen, die jeweils Relator oder Relator sind und in Beziehung zueinander stehen.
00:10:49
Speaker
Ich glaube, dass diese Beziehung zu sich selbst, also in diesem Bezug,
00:10:55
Speaker
sehr wichtig ist und auch zu einer Sache, zu der Sache hin.
00:10:59
Speaker
Also dass wir uns nochmal bewusster machen und ich glaube, da steckte für mich diese Form von Beziehungsweise im Sinne von Weisheit drin, dass dieses in Beziehung gehen und in Beziehung sein und darüber gestalten zu können, noch zu wenig bewusst geschieht.
00:11:20
Speaker
Und das wäre für mich ein Ansatz, methodisch transformativ nochmal neu zu gehen, bewusster und stärker in diese Beziehungsart und dann die Weise, die daraus entsteht, einen bewussteren Blick dahin zu gehen, weil wir auch darüber eine Form von Zukunften erst in dem Austausch, also in der Beziehung, erfahrbar machen können.
00:11:53
Speaker
Ja, insoweit, als wir unentwegt in der Beziehung sind.
00:11:57
Speaker
Ich habe gerade, als du sagtest, in Beziehung sein und in Beziehung gehen, habe ich gerade gedacht, wir sind ja unentwegt in Beziehung, in Beziehung zu anderem, anderen und uns selbst.
00:12:11
Speaker
Und die transformative Dimension, die kommt in den Moment rein, in dem wir uns das zu Bewusstsein bringen und hier diese Beziehungen nicht nur passieren lassen,
00:12:23
Speaker
sondern beginnen sie zu gestalten.
00:12:26
Speaker
Genau das ist mir der wichtige
Komplexität und Kommunikation in Gruppendynamiken
00:12:27
Speaker
Unterschied, dieser Ansatz des, wie atmen.
00:12:31
Speaker
Dankenswerterweise atmet unser Körper für uns die ganze Zeit.
00:12:34
Speaker
Und es steckt so viel Möglichkeit darin, wenn wir uns bewusst da machen, wann und wie Atmung geschieht, wie wir mit Atmung mit uns und in unserem Umfeld Einfluss nehmen können.
00:12:47
Speaker
Und ich glaube, diese Beziehung ist wie Atmen, die passieren halt.
00:12:52
Speaker
Es steckt ganz viel darin, wenn aus diesem Grundrauschen passiert halt, ein Bewusstes wird.
00:13:02
Speaker
Absolut, absolut.
00:13:03
Speaker
Das heißt noch nicht, dass es restlos gestaltbar ist, weil da ja auch vieles außer uns liegt.
00:13:12
Speaker
Beziehungsweise wenn es um Beziehungen zwischen Menschen geht, dann ist das ja sowieso eine Doppelseitigkeit.
00:13:19
Speaker
Ja.
00:13:20
Speaker
Also das eine, was von beiden Relater, wenn du so willst, ausgeht.
00:13:25
Speaker
Jede Person in einer Zweierbeziehung oder in einer Dreierbeziehung oder in einer Viererbeziehung kann man ja so groß ziehen, wie man will.
00:13:32
Speaker
Irgendwann wird es halt sehr komplex, wenn alle mit allen in Beziehung stehen.
00:13:37
Speaker
Da kann man wieder was über Gruppengröße in Organisation, Arbeitsfähigkeit und Kommunikationsaufwand und sowas viel daraus lernen.
00:13:48
Speaker
aber das ist ja wechselseitig.
00:13:51
Speaker
Das ist jetzt eine Beziehung, die ich zu einer Sache habe, irgendeinem Gegenstand, dem Mikrofon, in das ich gerade reinrede.
00:14:00
Speaker
Das ist ja zumindest aus meiner menschlichen Perspektive eine eher einseitige Beziehung, die ich da eingehe.
00:14:07
Speaker
Die Beziehung zu dir wiederum, die ist ja wechselseitig.
00:14:11
Speaker
Da spielen ja zwei mit sozusagen.
00:14:14
Speaker
Und das macht dann die Gestaltung nochmal eine ganze Spur komplexer und bringt wieder mehr Kommunikationsaufwand ins Spiel, damit man sich wechselseitig wieder verstehen kann.
00:14:24
Speaker
Also da sind wir wieder an diesem Punkt der Verständigung, den wir schon in unterschiedlichen Episoden am Wickel hatten, den ich so fundamental wichtig finde, wenn es um Transformation geht.
00:14:35
Speaker
Dass wir die Vielfalt der verschiedenen nicht glatt bügeln, nicht die Widersprüche, die da drin sind, die Ambivalenzen, die Mehrdeutigkeiten irgendwie zukleistern, sondern dass wir die erhalten und wir Bedingungen der Möglichkeit herstellen, diese Vielfalt zu verständigen, sodass wir Verständnis füreinander haben, ohne wechselseitig alles gut finden zu müssen, was wir tun.
00:15:00
Speaker
Ja, so diese Unterscheidung zwischen Konsens und Konsent ist ja da, glaube ich, nochmal ganz wichtig.
00:15:04
Speaker
Das ist tatsächlich der Punkt, der mir bei dem Blick auf Transformation und Beziehungsweise nochmal so viel wichtiger ist, wenn wir auf diesen Grundgedanken...
00:15:16
Speaker
der Verständigung schauen und dieses Vielfalt nicht nur aushalten zu wollen, sondern Vielfalt tatsächlich feiern zu wollen, ist es ja der Grundgedanke, dass es etwas ist, was mir den Transformationraum erst öffnet, wenn ich mit einer Unterschiedlichkeit in Beziehung gehe, die mich erst beziehungsweiser werden lässt.
00:15:37
Speaker
Wenn ich immer mit dem Gleichen in Beziehung gehe und immer mit dem Gleichen auf etwas schaue, kann es ja keine Weiterentwicklung geben.
00:15:44
Speaker
sondern ich brauche diesen unterschiedlichen
00:15:48
Speaker
diese unterschiedliche Weise in Beziehung mit etwas oder mit anderen zu treten, vom Außen, um mich da selber auch weiterentwickeln zu können.
00:15:56
Speaker
Und das hat für mich nochmal so viel deutlicher gemacht, wie wichtig für mich der Punkt und der Aspekt der Partizipation in transformativen Zusammenhängen ist.
00:16:07
Speaker
Also wenn man es ganz doll runterbricht, ist es ja erstmal nur Teilhabe an etwas haben, also nicht nur mitsprechen dürfen, mitbestimmen können und ähnliches, sondern ganz, ganz weit runterbrüchend.
00:16:16
Speaker
Für mich steht Partizipation für
00:16:18
Speaker
Anteil haben und nicht Anteil sein.
00:16:20
Speaker
Und wenn ich darauf schaue, dass Beziehungsweise in einer Form, dass sie stetig stattfindet, findet Partizipation auch stetig statt.
00:16:28
Speaker
Und damit kann ich nicht nicht teil, also bei Watzlawick würde ich nicht kommunizieren sein, kann ich nicht nicht transformativ wirksam sein, weil immer ein Teil dieser Beziehungsweise stattfindet.
00:16:41
Speaker
Und die Frage ist jetzt, wie ich eine Beziehungsweisheit erlangen kann,
00:16:46
Speaker
um diese transformativen Gestaltungen über Beziehungen mit mir, mit der Welt, mit den Themen, mit dem, was gerade um uns herum passiert, nicht geschehen zu lassen, sondern gestalten zu können.
00:17:02
Speaker
Diese Weisheit in der Beziehung.
00:17:06
Speaker
Und nicht im Sinne von besser wissen, sondern im Sinne von zu entwickeln.
Systemisches Denken und die Rolle des Einzelnen
00:17:12
Speaker
Was macht die für dich aus, diese Weisheit?
00:17:16
Speaker
Weise zu sein.
00:17:17
Speaker
Demut.
00:17:19
Speaker
Ganz viel Demut.
00:17:23
Speaker
Weisheit in dem Wissen darum, selber, wir hatten einen Gast gestern im Studium, der ganz bewusst mehrfach zu unseren Teampreneurs gesagt hat, ich bin ein kleiner Datenpunkt von vielen, den ihr euch bitte sucht, als eine Form der Perspektive.
00:17:41
Speaker
das habe ich als sehr weise empfunden.
00:17:43
Speaker
Zu sagen, okay, ich trete mit euch in Beziehungen, ich bringe euch eine Perspektive mit, sucht euch bitte ganz, ganz, ganz viele mehr.
00:17:51
Speaker
Und schaut, wie das mit euch in Resonanz geht und schaut, wie ihr darüber andere Formen der, also er hat es jetzt nicht mit dem Wort Beziehungsweise gemacht, aber er hat von Formen gesprochen, wie ihr anders drauf schauen könnt, wie ihr darüber in den Lernprozess kommt, um
00:18:10
Speaker
Schritte zu machen, die es braucht, um in die Veränderung gehen zu können.
00:18:14
Speaker
Und ich glaube, deswegen ist für mich der Begriff der Demut da unglaublich wichtig und Neugier.
00:18:24
Speaker
Eine neugierige Demut.
00:18:29
Speaker
Und wenn es gut gelingt, ich weiß gar nicht, warum es mir so wichtig ist, aber ein für mich beziehungsweiser Mensch ist sehr sanft und gleichzeitig sehr durchsetzungsstark.
00:18:42
Speaker
Also sanft in der Beziehung, aber hart in der Sache.
00:18:48
Speaker
Also sehr klar, sehr konsequent, sehr bewusst in dem, wofür er diese Beziehungsweise, die er pflegt und gestaltet, wofür ihm das wichtig ist.
00:18:57
Speaker
Also das wofür und warum ist er wichtig.
00:18:59
Speaker
Aber sehr sanft und sehr demütig in dem, dass er weiß, dass da ganz viel von außen auch gebraucht wird.
00:19:11
Speaker
Finde ich unmittelbar nachvollziehbar, weil bei mir im Kopf gerade dieses ganze systemische Denken wieder abläuft.
00:19:19
Speaker
Und wenn wir auch gerade eben mit dem Konstruktivismus, da geht es ja im Grunde darum, den Blick wegzunehmen von Individuen und sich hinzuwenden zu den Systemen,
00:19:34
Speaker
Und das systematische Moment ist eigentlich nur eine andere Bezeichnung für das Dazwischen.
00:19:43
Speaker
Also auch da ist es so, dass das Entscheidende in den Beziehungen und in dem Kontext und weniger in einzelnen Menschen oder Akteurinnen und Akteuren zu suchen ist.
00:19:57
Speaker
Und das ist ja auch nur eine andere Formulierung für Demut.
00:20:00
Speaker
Wenn ich anerkenne, ich fange an systemisch über die Dinge nachzudenken, stelle ich fest, ich bin Ausdruck von etwas, was viel größer ist als ich selbst.
00:20:11
Speaker
Karl Marx hat das mal Charaktermaske genannt, aber im Grunde genau darum geht es.
00:20:15
Speaker
Es sind gar nicht die Menschen, sondern es sind die Rollen, die sie dann innehaben.
00:20:20
Speaker
Das sind wieder nur eine andere Bezeichnung für eigentlich den ganz ähnlichen Zusammenhang, dass ich in Organisation spiele ich, mit Goffman, wir alle spielen Theater, spiele ich eine bestimmte Rolle, aber das hat erstmal wenig Sinn.
00:20:39
Speaker
Mal mehr, mal weniger, aber es hat nicht unbedingt, nicht zwingend, nicht notwendigerweise etwas mit mir als Person, als Persönlichkeit zu tun, sondern es ist eine Rolle, es ist wie so ein Hut, den ich aufsetze.
00:20:52
Speaker
Und wenn ich so anfange, mich auch selbst zu verstehen, meine eigene Tätigkeit so zu verstehen, dann merke ich, das Entscheidende passiert im Dazwischen-Dazwischen.
Resonanzräume und Interaktion
00:21:05
Speaker
Und das ist nur die abstrakte Formulierung für, ich bin gar nicht so wichtig.
00:21:09
Speaker
Also ich kann einen Unterschied machen, aber entscheidend sind dann halt Beziehungen und Prozesse.
00:21:18
Speaker
Ich glaube, ich würde es anders formulieren.
00:21:22
Speaker
Ich bin ein großer, wichtiger Bestandteil des großen Ganzen, weil ich
00:21:28
Speaker
Resonanzraum eröffnen in meiner Andersartigkeit, die ganz wichtig ist.
00:21:33
Speaker
Und gleichzeitig bin ich aber nur Teil des großen Ganzen und brauche das Äußere, den großen Resonanzraum, um überhaupt...
00:21:43
Speaker
etwas, um wirksam sein zu können.
00:21:44
Speaker
Ich habe ein ganz schönes Zitat gefunden, ich weiß nicht mal mehr, wo, ich habe es irgendwann dann aufgeschrieben und mir an die Lampe gehangen und finde nie raus, weiß nicht mehr, wo ich es aufgeschnappt habe, ich habe es nur gehört und finde Autor und Autorin auch, das nicht mehr oder überhaupt nie gefunden, deswegen kann ich leider nicht sagen, von wem dieser Satz kommt.
00:22:01
Speaker
Er sagt, I'm still in a science, but on a higher level.
00:22:06
Speaker
Und das macht für mich die Idee aus, was für mich eine Beziehungsweise ist, wo man weiser werden kann, also beziehungsweiser werden kann, indem man sagt, ja, ich habe etwas zu geben.
00:22:19
Speaker
Aber vor allen Dingen habe ich ganz viel, was ich aufnehmen mag.
00:22:25
Speaker
Also gar nicht zu sagen, ich bin ein kleines Licht und ich kann gar nichts und deswegen nehme ich mich jetzt auch aus jeder Verantwortung raus, das halte ich sogar für gefährlich.
00:22:32
Speaker
Ich glaube, dass es jeden und jeden als diesen Resonanzpunkt im Großen und Ganzen braucht.
00:22:38
Speaker
Es ist ein Punkt.
00:22:41
Speaker
Und in dieser Beziehungsweise, wie wir sie pflegen, habe ich darüber die Möglichkeit, tatsächlich gestaltend wirksam zu sein.
00:22:52
Speaker
Ja, ich fühle mich jetzt gerade wieder erinnert an so Situationen, ich weiß gar nicht mehr, was für ein Kolloquium das war, in Oldenburg, irgendwie mit der Soziologie zusammen.
00:23:05
Speaker
Es ging um Michel Foucault und die Dezentrierung des Subjekts.
00:23:11
Speaker
wo dann einzelne gleich den Tod des Subjekts draus gemacht haben.
00:23:16
Speaker
Und gerade die Oldenburger Sportsoziologie versucht, bei aller Praxis theoretischer Hinwendung, das Subjekt nicht gänzlich zum Verschwinden zu bringen, sage ich mal so, also perspektivisch.
00:23:31
Speaker
Und ganz ähnlich fühle ich mich gerade auch missverstanden mindestens.
00:23:40
Speaker
Es geht mir nicht darum zu sagen, ich bin ein kleines Licht und ich kann nichts, sondern zu wissen...
00:23:51
Speaker
dass wenn es um Beziehungen geht, bin ich halt ein Relator, ein Relator, das ist Singular, Relator ist Singular, zwei Relator, es gibt zwei Relator, da ist noch ein anderer Relator, ein anderes Mensch oder ein Ding oder was auch immer.
00:24:10
Speaker
Und die Beziehung ist aber das Dazwischen.
00:24:13
Speaker
Und ich muss jetzt gewissermaßen auf das Dazwischen gucken.
00:24:16
Speaker
Ich muss Bedingungen schaffen.
00:24:17
Speaker
Ich muss Kontexte schaffen.
00:24:18
Speaker
Ich muss Räume schaffen.
00:24:19
Speaker
Ich sprach es gerade auch von Resonanzräumen.
00:24:22
Speaker
Das bin ja nicht ich als Individuum, der Resonanzraum.
00:24:27
Speaker
Sondern da reden wir dann über Institutionsgestaltung.
00:24:30
Speaker
Wir reden über Management.
00:24:31
Speaker
Wir reden über Organisationsgestaltung und solche Dinge.
00:24:37
Speaker
Und ich bin Teil davon.
00:24:41
Speaker
Aber das Entscheidende ist, was dazwischen passiert.
00:24:45
Speaker
Darum ging es mir.
Präsenz und Beziehungsweisheit
00:24:47
Speaker
Also gewissermaßen nur eine Fokusverschiebung.
00:24:51
Speaker
Ja, das halte ich für sehr wichtig, dieses Dazwischen.
00:24:56
Speaker
Und ich sehe die Verantwortung, indem ich dieses Dazwischen ermögliche, indem ich quasi sendebereit bin und aufnahmebereit bin.
00:25:08
Speaker
damit dieses dazwischen entstehen kann.
00:25:12
Speaker
Indem ich nicht alles, was ich an Resonanzreglern habe, runterregel und mich einigel und sag, lass mal die anderen machen, sondern indem ich als Resonanzangebot wandle.
00:25:25
Speaker
Also auch das ist für mich eine Beziehungsweise in der Öffnung.
00:25:30
Speaker
Also nicht in dem, so liebe Welt, ihr braucht mich und ich weiß jetzt genau, wie es richtig geht,
00:25:35
Speaker
Sondern deswegen Neugier, demützige Neugier in der Eröffnung dessen,
00:25:44
Speaker
um nehmen zu können.
00:25:46
Speaker
Also in der Bereitschaft, Zwischenräume schaffen zu wollen und halten zu wollen.
00:25:52
Speaker
Also ich glaube, dieses Zwischenräume halten ist tatsächlich die größere Herausforderung.
00:25:57
Speaker
Auch dieses Aushalten von Durchhalten, von Mithalten von Räumen, die auch durchaus anstrengend werden können.
00:26:08
Speaker
Also das beziehungsweise auch bedeuten kann,
00:26:13
Speaker
zu respektieren und zu akzeptieren, dass das Arbeit ist.
00:26:17
Speaker
Mhm.
00:26:18
Speaker
Dieses Gestalten der Zwischenräume.
00:26:20
Speaker
Also dass es eine Beziehungsweise mit Arbeit und im Sinne von einer guten Anstrengung verbunden ist.
00:26:27
Speaker
Und dass dieses Teil von etwas ist, was nicht etwas ist, was einfach mir geschieht, sondern etwas ist, an dem ich Anteil habe.
00:26:37
Speaker
Mhm.
00:26:40
Speaker
Ja klar, die Frage nach der Weisheit wirft dann nochmal auf, inwieweit das um genau dieses Wissen passiert, wie bewusst das gestaltet wird und auch eine Frage der Nähe.
00:26:59
Speaker
Wenn ich so an die, kennst du die Milgram und Stanford Experimente in diesen autoritären Strukturen?
00:27:06
Speaker
Die haben sich da angeschaut, wie Menschen, also dass Menschen in autoritären Strukturen sich sehr gehorsam und devot verhalten haben.
00:27:22
Speaker
Wo es also dann irgendwie gar keine Rolle gespielt hat, was das eigentlich für Persönlichkeiten waren.
00:27:26
Speaker
Also selbst wenn die das abgelehnt haben.
00:27:30
Speaker
dass sehr unterschiedliche Persönlichkeiten eben sehr ähnliche Verhaltensweisen gezeigt haben.
00:27:37
Speaker
Und dass sich diese fast schon sadistische Neigung, könnte man sagen, also das Zurichten von anderen Menschen, das Kaputtmachen von anderen Menschen,
00:27:48
Speaker
Das kann dann manchmal so eine Frage von Law and Order irgendwie sowas sein, so Befehl und Gehorsam, das eingefordert wird.
00:27:55
Speaker
Das kann aber auch ein bisschen Fragen von Mobbing und sonst was irgendwie reinweisen, Diskriminierungsweisen.
00:28:03
Speaker
Das lässt mit persönlicher Nähe zu.
00:28:06
Speaker
Also wenn wir den Kontext verändern, wenn wir die Beziehungen etwas einkürzen, sage ich mal, wenn ich stärker involviert bin in das Geschehen.
00:28:21
Speaker
dann lässt das nach.
00:28:22
Speaker
Dann ändert sich da was.
00:28:24
Speaker
Selbst mit und zwar persönlichkeitsunabhängig.
00:28:30
Speaker
Und das finde ich ist nochmal ausgesprochen wichtig, weil mit zunehmender Abstraktheit, mit zunehmender Größe ändert sich eben auch was an der Art und Weise, wie wir in Beziehung treten.
00:28:43
Speaker
Notwendigerweise, ja, weil wir können ja nicht mit tausend Leuten gleichzeitig auf intimste Weise irgendwie
00:28:50
Speaker
Das funktioniert ja gar nicht.
00:28:52
Speaker
Das würde uns ja maßlos überfordern.
00:28:57
Speaker
Und da jetzt anzuerkennen, dass das vor allen Dingen eine Frage der unmittelbaren Betroffenheit auch ist.
00:29:04
Speaker
Also Beziehungsweisheit als ein Phänomen der Nähe.
00:29:09
Speaker
Wenn ich da verantwortungsvoll mit umgehen will, dann kann ich das nicht machen, wenn das am anderen Ende der Welt stattfindet.
Bildung in relationalen Praktiken
00:29:16
Speaker
Also geografische Nähe, aber halt auch emotionale Nähe im Sinne von Involviertheit sich einfühlen können in eine andere Person.
00:29:28
Speaker
Und das, glaube ich, ist auch nochmal eine ganz entscheidende Frage, dass wir jetzt nicht sagen, diese Weisheit ist irgendwie vor allen Dingen eine Gebildetheit.
00:29:38
Speaker
Mhm.
00:29:39
Speaker
Auch da bietet uns die Geschichte und sie schickt sich gegenwärtig an, auf grausame Weise sich zu wiederholen.
00:29:49
Speaker
Eher leider viele Lehrstücke dafür, dass hochgebildete Menschen zu grausamen Taten fähig sind.
00:29:57
Speaker
indem sie ihre Beziehung völlig abstumpfen, indem sie andere Menschen wie Dinge behandeln.
00:30:03
Speaker
Das ist ja im Wesentlichen der Faschismus, also Menschen das Menschsein absprechen.
00:30:08
Speaker
Und da jetzt reinzugehen und sagen, okay, das kann man aber auch ins Gegenteil verkehren, also ich sage mal mit positivem Vorzeichen, wenn es uns gelingt, Kontexte zu schaffen, in denen Menschen sich ineinander involvieren können.
00:30:28
Speaker
Das heißt, vor allen Dingen geht es um kleinere Gruppen.
00:30:34
Speaker
Ja, und es muss, glaube ich, da nicht das Gleiche, das Kleine sein.
00:30:38
Speaker
Das darf wechseln.
00:30:39
Speaker
Also für mich ist ein Begriff, der da immer präsenter wird, tatsächlich das Wort Präsenz.
00:30:48
Speaker
Ein Dasein, ein wirkliches Dasein.
00:30:51
Speaker
Und das hat gar nicht mit physischer und digitaler oder wie auch immer präsenter, sondern ein...
00:30:59
Speaker
bewusstes Einlassen.
00:31:00
Speaker
Das funktioniert in den kleineren Relationen, glaube ich, besser.
00:31:06
Speaker
Der kleinere Raum für uns erstmal im Üben auch leichter zu halten.
00:31:10
Speaker
Es gibt Menschen, die können das in ganz großen Räumen und ganz vielen Menschen und in ganz großen Gruppen.
00:31:14
Speaker
Ich glaube aber, das brach an Wiederüben.
00:31:17
Speaker
Ich erlebe viele junge Menschen, die diese Relation zu sich selber kaum mehr spüren und sich kaum mehr spüren.
00:31:23
Speaker
Und dann gelangen wir in dieses Abgestumpftsein,
00:31:28
Speaker
Und dass diese Relationsarbeit etwas ist, dass wir wieder lernen dürfen, da zu sein.
00:31:32
Speaker
Und dass es das ganz dringlich braucht in dieser Präsenz, um diesen Beziehungsweise, die aufgebaut wird, der Energie zu schenken.
Erweiterung relationaler Räume in Krisen
00:31:47
Speaker
Ich habe gerade kein gutes anderes Wort dafür, aber es ist so viel Abgelenktheit.
00:31:53
Speaker
in allem, also Abgestumptheit und Abgelenktheit, die dieses Relation entstehen lassen, kaum bis gar nicht mehr zulassen und dass dieses Präsenzsein etwas ist, was mit einem bewussten Einlassen auf und das Miteinander ganz, ganz wichtig ist, damit dieses Gefühl von Teil von etwas zu sein erst entstehen muss und die rausgeht aus diesem, das betrifft mich ja gar nicht.
00:32:20
Speaker
Also diese Betroffenheit braucht, glaube ich, mehr von einem Präsent in Beziehung sein, ein wirkliches Dasein, ein wirkliches Bei-mir-Sein und ein wirkliches Beim-Anderen-Sein und ein wirkliches Bei-dem-Zwischenraum-Sein, um aus dieser Abstumpfung und Abgelenktheit wieder rauskommen zu können, um
00:32:47
Speaker
wieder wahrnehmen zu können.
00:32:49
Speaker
Ich glaube, ganz, ganz viel ist verloren gegangen, weil wir diese Beziehungsweisen überhaupt nicht mehr wahrnehmen.
00:32:56
Speaker
Und teilweise tatsächlich beobachte ich auch, es kein Können mehr gibt, das wahrzunehmen.
00:33:01
Speaker
Und dann hat es für mich schon einen Bildungsansatz.
00:33:05
Speaker
Aber nicht Bildung im Sinne von Wissen, sondern Bildung im Sinne von zwischenmenschlichen Transaktionen erlebbar zu bekommen und erlebbar werden zu lassen.
00:33:17
Speaker
Ja, da schließt sich der Bogen wieder zum Konstruktivismus, nämlich in der Frage, inwieweit kann ich eigentlich meine Mitwelt in ihrer jeweiligen Besonderheit wahrnehmen.
00:33:30
Speaker
Also Achtsamkeit in der Wahrnehmung für die Verschiedenheit der verschiedenen, ja, das braucht auf jeden Fall Befähigung, keine Frage.
00:33:39
Speaker
Ja, und Befähigung ist ein schönes Wort dafür.
00:33:41
Speaker
Es braucht wieder üben dürfen, vorsichtig wieder üben dürfen.
00:33:45
Speaker
Es ist wirklich etwas, wenn man da wieder reingeht, was super anstrengend ist.
00:33:49
Speaker
Und ich erlebe ganz, ganz viel Erschöpfung sowieso schon.
00:33:54
Speaker
Und Erschöpfung macht Einkehr.
00:33:57
Speaker
Einkehr oder explodieren nach außen, das ist ja so das, was Erschöpfung beides machen kann.
00:34:01
Speaker
Entweder explodiere ich völlig nach außen und es wandelt sich in Aggression oder ich komme in eine totale Einkehr.
00:34:07
Speaker
Und dieses viel mitunter und zwischen Menschen wirksam zu sein, ist einfach unglaublich anstrengend.
00:34:16
Speaker
Und in manchen Fällen führt das auch zu einer Entgrenzung, was ja das Übermaß einer ständigen Relationsgestaltung ist, das ist überhaupt keine Grenzen in meinem Umfeld sehen.
00:34:28
Speaker
Deswegen glaube ich, dass es braucht, um in Beziehungsweisen wieder treten zu können, geschützte Räume, die nicht verneinen, was da draußen passiert, ganz, ganz im Gegenteil, aber die sich in dem...
00:34:41
Speaker
wo sie in Beziehung treten, stärken können, um dann gemeinsam wieder weiter draußen in Beziehung treten zu können.
00:34:50
Speaker
Wenn wir da jetzt nicht so ein drinnen-draußen-Ding draus machen wollen, könnten wir doch auch einfach dahergehen und sagen, die Weisheit, um die es geht für die Pflege, ich sage mal, gesunder, vitaler, reflektierter, demokratischer, irgendeinen zustimmungsfähigen weiteren Begriff,
00:35:10
Speaker
Beziehungen, die Weisheit, die es dafür braucht, ist vor allen Dingen so eine Kontextweisheit.
00:35:17
Speaker
Weil wir in unterschiedlichen Kontexten, also von unseren Umfeldern, hängt ganz viel von unserem Verhalten ab.
00:35:23
Speaker
Das hat weniger was mit Charakter oder mit Persönlichkeit oder mit sonst was zu tun, sondern je nachdem, in was für Verhältnissen wir uns bewegen, da gibt es zahlreiche Studien zu, je nachdem, in welchen Verhältnissen wir uns bewegen, verhalten wir uns unterschiedlich.
00:35:37
Speaker
Das hat jeder vermutlich schon mal gemerkt, der dann irgendwie mit alten Schulfreunden dann auf einmal das Gefühl hat, man geht mit denen völlig anders um, ist ein völlig anderer Mensch, als wenn man irgendwo bei den Großeltern zu Besuch ist oder irgendwie so.
00:35:51
Speaker
Und dann ist man halt in manchen professionellen Kontexten, spielt man dann halt wieder eine andere Rolle.
00:35:58
Speaker
Da sind wir dann wieder bei Goffman und wir alle spielen Theater.
00:36:02
Speaker
Das heißt, die Bühne
00:36:04
Speaker
Die Bühne, auf der wir uns bewegen, die bestimmt ganz viel über das Stück mit, das wir aufführen und darüber natürlich auch die Rolle, die wir in diesem Stück einnehmen.
00:36:14
Speaker
Und von daher würde ich sagen, die Weisheit in Beziehung zu treten, ist vor allen Dingen eben auch eine Weisheit um Kontexte.
00:36:26
Speaker
Und glaube ich, das ist dann auch die Eingriffsstelle für eine Gestaltung derselben, indem wir anfangen, Bedingungen und Kontexte zu gestalten.
00:36:35
Speaker
Ergibt das Sinn?
00:36:43
Speaker
Ich bin noch am überlegen, ob mir das Wort Kontexte auflöst vom Drinnen und Draußen.
00:36:48
Speaker
Also für mich ist das Drinnen und Draußen kein physisches Drinnen und Draußen.
00:36:54
Speaker
Ja, das ist schon klar.
00:36:56
Speaker
Da draußen in der Welt irgendwie sowas sagtest du im Sinne von, ich betreibe Eskapismus, das ist bei mir angekommen.
00:37:04
Speaker
Also Weltflucht und danach kann ich wieder raus in die Welt.
00:37:08
Speaker
Ja, für mich ist aber das drinnen auch etwas, was beziehungsweise bezeichnet, die ich schon kenne, die ich schon gestalte, vielleicht noch nicht bewusst, nicht bewusster werden kann und aus diesem gewohnten Beziehungsraum hinauszutreten,
00:37:24
Speaker
Um neu eingehen zu mögen, mich mit dem anderen auseinandersetzen zu mögen, in einem begrüßenden, neugierigen, lass uns doch in Beziehung miteinander treten, damit wir schauen, was wir gemeinsam gestalten können.
00:37:39
Speaker
Das ist für mich das Öffnen des Beziehungsraums.
00:37:44
Speaker
Und das ist das, was es, glaube ich, ganz viel braucht.
00:37:48
Speaker
also drinnen, draußen ist für mich keine Relation von ich bleibe nur in meinem Haus und ich rede nur mit meiner kleinen In-Group und dann gehe ich nach draußen, sondern das kann auch sein, mit anderen Dingen anders in Beziehung zu treten.
00:38:00
Speaker
Aus dem gewohnten Beziehungsraum hinaus zu treten und dass es das braucht und dass es die Wertschätzung dafür und die Neugier dafür, dass die wieder erlebt werden kann, weil erst dann, wenn ich mich öffne, zwischen all dem, was darum passiert, ich
00:38:17
Speaker
mich dafür auch einsetzen und einbringen kann.
00:38:19
Speaker
Und erst wenn ich in Beziehungsformen trete, die mir bisher noch unbekannt sind, kann ja erst auch eine Betroffenheit entstehen.
00:38:27
Speaker
Also entweder nehmen wir die Wasserfluten.
00:38:30
Speaker
Solange die irgendwo im Ahrtal waren, haben viele bei uns hier im Norden das nicht betroffen.
00:38:34
Speaker
Plötzlich sind sie in Beziehung zu diesen Themen getreten, weil das Wasser denen vor den Füßen stand.
00:38:39
Speaker
Und es stand eine eigene Betroffenheit.
00:38:42
Speaker
Wir können ja nicht alle Menschen in die Katastrophe schicken, was wir sowieso als Menschheit gerade ganz großartig schaffen, wir erleben es nur nicht.
00:38:49
Speaker
Und dieses, wo es wirklich kritisch wird und wo eine Betroffenheit entsteht, da habe ich im Moment das Gefühl, da ist mehr ein Beziehungsverfahren.
Kontextuelle Einflüsse auf Beziehungsdynamik
00:39:01
Speaker
Erweiterung oder der Erweiterung der Beziehungsräume, Haltung zu einem Wir, zu einem Alle, bedarf es da ungemein, um diese Betroffenheit erzeugen zu können.
00:39:10
Speaker
Und das ist für mich der Schritt aus dem
00:39:13
Speaker
inneren Relationsraum, in einen äußeren, um dort Betroffenheit entstehen zu können und einen Zugang zu bekommen, wie es in Zusammenhang steht.
00:39:23
Speaker
Und ich glaube, deswegen weiß ich nicht, ob für mich das Wort Kontext da schon hilfreich ist oder ob es mir mehr geht, um das Beziehungsweisen eine Form von Wahrnehmungsöffnung ist, von Zusammenhängen.
00:39:39
Speaker
Ja genau, diese Zusammenhänge, die meinte ich mit den Kontexten.
00:39:43
Speaker
Also je nachdem, in welchen Zusammenhängen wir dann nämlich leben oder in Beziehung treten, ändern sie sich.
00:39:52
Speaker
Dass wir da halt Klarheit darüber haben, dass wir in unterschiedlichen Kontexten, wir in unterschiedliche
00:40:00
Speaker
in unterschiedlichen Zusammenhängen auf unterschiedliche Weise in Beziehung treten.
00:40:06
Speaker
Das war so der Punkt.
00:40:07
Speaker
Und darüber dann eben die Gestaltungsmöglichkeit zu sagen, wenn wir diese Zusammenhänge gestalten, können wir Bedingungen für diese oder für jene Form der Arbeit an Beziehung, Reflexion auf Beziehung, das braucht ja manchmal auch dann den Slack-
00:40:25
Speaker
So das Hüftgold, das organisationale Hüftgold zum Beispiel für Reflexion.
00:40:31
Speaker
Also zu sagen, ich muss jetzt irgendwie nicht 24-7 auf Dauerlast vor allen Dingen leisten, sondern ich habe dort auch Schutzräume, in denen man nicht alles durchgetaktet ist, in denen…
00:40:44
Speaker
ich mal so mit dem Flow gehen kann, in dem ich, wenn ein glückliches Ereignis irgendwie kommt, ich da drauf gehen kann, also so Serendipity-mäßig, wo ich dann nicht alles irgendwie durchstrukturiere, sondern wo eben so ein bisschen Freiraum ist für das Unvorhergesehene.
00:41:01
Speaker
Und wenn das Unvorhergesehene kommt, die Menschen zu befähigen, sich darauf einzulassen und da dann eben wieder ganz neue Erfahrungen mitzumachen und darüber
00:41:09
Speaker
So können wir ja dann anfangen, die Arten und Weisen, wie wir in Beziehung treten, dann auch wirklich zu gestalten, indem wir anfangen, die Zusammenhänge in den Blick zu nehmen, indem wir anfangen, Kontexte zu gestalten, also Räume zu gestalten, in denen das eine oder das andere halt erprobt werden kann, weil wir sprachen vorhin von Befähigung, da muss man sich ja immer auch fragen, wo sollen die denn herkommen?
00:41:30
Speaker
Ja.
00:41:31
Speaker
Die fallen ja nicht vom Himmel, wachsen nicht an Bäumen.
00:41:33
Speaker
Das heißt, wir müssen da irgendwie selber reingehen und Bedingungen schaffen, damit Menschen befähigt werden.
00:41:39
Speaker
Und das war mein Punkt, den ich da machen wollte, zu sagen, ja gut, dann brauchen wir entsprechende Kontexte, in welchen die Bedingungen der Möglichkeit hergestellt sind für diese Arbeit an den Beziehungen.
00:41:53
Speaker
Das macht mir total Lust zu überlegen und auszuprobieren, wie das sein könnte.
00:41:59
Speaker
Ja, ich glaube, wir reden da wirklich vor allen Dingen über Freiräume auch.
00:42:04
Speaker
Und über Begegnung.
00:42:06
Speaker
Genau, also Begegnung, aber zweckfrei.
00:42:09
Speaker
Ja.
00:42:10
Speaker
Ja, wo irgendwas passieren kann und man halt noch nicht vorher weiß, was da passieren kann.
00:42:15
Speaker
Was noch nicht durch Termine und Meetings oder Rahmenlehrpläne oder irgendwas völlig durchstrukturiert und präfiguriert und im Grunde schon festgestellt ist, sondern was noch freigestellt ist, was sich noch bewegen kann, wo noch irgendwie was passieren kann.
00:42:32
Speaker
Es geht um Begegnungsräume.
00:42:36
Speaker
die in dem, wofür sie sind und was sie ausmachen, sich erst finden in dem Moment, in dem die Begegnung in der Beziehungsweise, wie sie dann gestaltet wird, tatsächlich geschieht.
00:42:50
Speaker
Genau, genau, genau.
00:42:51
Speaker
Also dieses Vollzugsmoment, glaube ich auch, ist da das Entscheidende.
00:42:55
Speaker
Und auch die Vielfalt und die Verschiedenheit davon.
00:42:58
Speaker
Dann sind wir wieder an diesem Punkt, wenn man halt im Leben irgendwie eine oder zwei Kontexte vor allen Dingen nur hat, in denen man unterwegs ist.
00:43:10
Speaker
Beziehungen, die man pflegt und das quasi so das Alleinseelig Machende ist.
00:43:15
Speaker
Das kann jetzt irgendwie bei der Arbeit sein, das kann in der Familie sein, ist ja völlig egal.
00:43:19
Speaker
Aber wenn man da so monoabhängig ist, sag ich mal, vom eigenen Sinn erleben, wenn das abhängig ist von...
00:43:27
Speaker
so wenigen Beziehungen, dann ist das natürlich auch eine extrem anfällige Angelegenheit.
00:43:34
Speaker
Und wenn man das ein bisschen diversifiziert und man einfach so in unterschiedlichen Kontexten unterwegs ist, mit unterschiedlichen Menschen auf unterschiedliche Weise auch in Beziehungen treten kann, also auch unterschiedliche Erfahrungen von Beziehungsqualitäten hat, ist das glaube ich auch die allerbeste Burnout-Prävention, die wir haben.
00:43:59
Speaker
Und nicht nur Burnout-Prävention im Sinne von Abwendung von schlimmen Dingen, sondern durchaus positiv gewendet.
00:44:07
Speaker
Das ist, glaube ich, etwas, was das Leben gelingen lässt, was ein gutes Leben ausmacht.
00:44:12
Speaker
Ja.
00:44:14
Speaker
Also ich glaube, da sind wir bei dem Gedanken von gelingenden Zukunften, dass sie Begegnung bedarf, um in Beziehungen treten zu können.
00:44:29
Speaker
weil in
Einladung zu bewussten Beziehungen
00:44:30
Speaker
der Begegnung erst die Erfahrung gemacht werden kann, dann kann ich es erst erfahren, kann ich es wahrnehmen, dann sind wir doch wieder bei dieser ganzen, also doch epistemologische, erkenntnistheoretische Folge geworden.
00:44:46
Speaker
Es geht ums Wahrnehmen.
00:44:48
Speaker
Ja, aber ums Wahrnehmen und mit einem ganz starken Transaktionsanteil der gemeinsamen zwischenmenschlichen Kommunikation.
00:44:56
Speaker
Absolut.
00:44:59
Speaker
Transaktion.
00:45:01
Speaker
Wieso Transaktion?
00:45:02
Speaker
Ich dachte jetzt an Interaktion.
00:45:04
Speaker
Ja, ich beschäftige mich ganz, ich glaube, ich lande bei dem Wort immer wieder.
00:45:09
Speaker
Ich mache gerade ganz viel im Kontext unterschiedlicher partizipativer Kommunikationstheorien und Zugänge, auch mit Blick von politisch sein und politisch werden.
00:45:21
Speaker
Und da habe ich mir viel Transaktionsanalyse angeguckt.
00:45:23
Speaker
Und da ist Transaktion der Begriff für die zünsche menschliche Kommunikation.
00:45:29
Speaker
Eine Transaktion bildet ab, wo und wie zwischenmenschliche Kommunikation oder wie wir zwischenmenschliche Kommunikation beobachten, verstehen und gestalten können.
00:45:41
Speaker
Okay, im Sinne kommunikativen Handelns.
00:45:46
Speaker
Ja.
00:45:46
Speaker
Okay, dann sind wir ja doch auch theoretisch konsistent geblieben in dieser Folge.
00:45:51
Speaker
Absolut.
00:45:51
Speaker
Wir haben uns von konstruktivistischen Erkenntnistheorien über Handlungstheorien und relationale Theorien durchgearbeitet durch das Dickicht der Beziehungsweise, der Beziehungsweisheit.
00:46:10
Speaker
Was fangen wir jetzt an damit?
00:46:14
Speaker
Rausgehen und in Beziehung treten.
00:46:17
Speaker
Und euch alle da draußen einladen, das nochmal bewusster zu machen.
00:46:21
Speaker
Einfach mit Neugier und ein bisschen Demut.
00:46:26
Speaker
Einfach auf andere zugehen.
00:46:27
Speaker
Ich glaube, das ist das, was es als erstes braucht.
00:46:31
Speaker
Beziehungsangebote machen.
00:46:33
Speaker
Gar nicht, wenn man was will.
00:46:35
Speaker
Sondern einfach auf Neugier, um zu schauen, was entsteht dazwischen ein.
00:46:40
Speaker
ich wollte jetzt auch gerade ein Beziehungsangebot machen, der Gestalt, dass dieser Podcast abonniert werden kann, aber dann will ich ja was davon.
00:46:47
Speaker
Das ist okay.
00:46:49
Speaker
Nee, ich bin nur neugierig, was passiert, wenn Menschen uns zuhören und mit uns in Interaktion treten.
00:46:55
Speaker
Also ich freue mich da auch über sämtliche Zusendungen und weiß, dass du das auch tust.
00:47:01
Speaker
Von daher abonnieren, weitersagen und wieder einschalten.
00:47:07
Speaker
Lasst uns einander wahrnehmen und in Beziehung treten.
00:47:10
Speaker
Steffi, ich danke dir.
00:47:12
Speaker
Ich danke dir.
00:47:13
Speaker
Liebe Welt da draußen, ich danke euch fürs Einschalten, fürs Zuhören bis hierhin.
00:47:18
Speaker
Wir hören uns wieder.
00:47:20
Speaker
Macht's gut.
00:47:21
Speaker
Ciao.
00:47:21
Speaker
Ciao.