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Arbeitswut
37 Plays1 month ago
Arbeitswut? Wir machen daraus Arbeits-Mut.
Stephi und Lars sprechen über Arbeitswut und fragen: Was ist eigentlich Arbeit – auch jenseits von Lohn und Büro? Sie reden über Sorge und Miteinander, über Nachbarschaft, Ehrenamt und kleine Momente, die Kraft geben. Es geht darum, wie wir wieder Räume für Begegnung finden und warum Wut ein guter Weckruf sein kann, wenn sie Energie für Veränderung schenkt. Und: Wie sich Arbeit so anfühlen kann, dass wir abends müde und trotzdem zufrieden sind. Das und mehr in der neuen Folge lautdenken.
LEISE WEITERDENKEN
Arendt, H. (1960). Vita activa oder Vom tätigen Leben. Stuttgart.
Graeber, D. (2018). Bullshit Jobs. Vom wahren Sinn der Arbeit. Stuttgart.
Herzog, L. (2019). Die Rettung der Arbeit. Ein politischer Aufruf. München.
Suzman, J. (2021). Sie nannten es Arbeit. Eine andere Geschichte der Menschheit. München.
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Transcript
Einführung in das Thema 'Arbeitswut'
00:00:16
Speaker
Moin, lieber Lars.
00:00:16
Speaker
Hallihallo Steffi.
00:00:19
Speaker
Ich bin ganz gespannt, was uns diese Folge an neuen, ich greife ein altes Wort auf, Kenntnisreichtum schenken wird, in welchem Kenntnisreich wir uns heute bewegen werden.
00:00:30
Speaker
Ich habe ein sehr aufgeladenes Wort, zumindest für mich, mitgebracht und schaue und bin gespannt, was es mit dir macht.
00:00:38
Speaker
Das Wort für unsere Folge heute ist Arbeitswut.
00:00:43
Speaker
Halleluja.
00:00:44
Speaker
Arbeitswut, wo ist dir das begegnet?
00:00:48
Speaker
In ganz unterschiedlichen Punkten tatsächlich in einer Woche an mehreren, wo es einmal ganz positiv ist,
00:00:56
Speaker
genutzt wurde, entsteht bei mir so richtig Arbeitswut und dann will ich loslegen.
00:01:01
Speaker
Wo ich gedacht habe, okay, ja Wut hat viel Energie, aber so viel Positives habe ich da bisher noch nicht mit verbunden.
00:01:08
Speaker
Und an einer anderen Stelle beobachtete jemand andere Menschen und sagte, boah, die sind so arbeitswütig, die tun mir richtig leid.
00:01:18
Speaker
Also von einer ganz, ganz unterschiedlichen Reaktionen auf das Thema oder auf den Aspekt, auf das Wort Arbeitswut.
00:01:25
Speaker
Und ich an einer anderen Stelle, also bei dem ersten Fall tatsächlich erst Arbeitsmut verstanden hatte und dann erst verstellte, es ging aber um Arbeitswut.
00:01:33
Speaker
Und ich mich gefragt habe, was steckt da eigentlich hinter, wenn wir Arbeit, also unsere Idee und unser Konzept von Arbeit, was ja sowieso sehr, sehr unterschiedlich aufgeladen ist,
00:01:44
Speaker
dann auch noch mit einem Begriff von Wut verbinden und ich ein Mensch bin, der insgesamt mit dem Konzept von Wut nur nicht viel anfangen kann und unserem Ideal von Arbeit auch nicht viel anfangen kann.
00:01:55
Speaker
Und dann kamen da zwei Dinge zusammen, mit denen ich nicht viel anfangen konnte, wo ich gedacht habe, das ist genau das richtige Wort.
00:02:01
Speaker
Und davon und mit Last ein bisschen zu lernen, was steckt da eigentlich hinterher?
00:02:06
Speaker
Ich habe das, glaube ich, in meinem ganzen Leben noch nie gehört, Arbeitswut.
Die Bedeutung von Arbeit jenseits des ökonomischen Gewinns
00:02:10
Speaker
Aber es leuchtet mir ein.
00:02:13
Speaker
Also es hat so eine intuitive Dimension.
00:02:18
Speaker
Lass uns doch einfach den Begriff auseinanderschneiden.
00:02:21
Speaker
Lass uns mit Arbeit beginnen.
00:02:22
Speaker
Lass uns mal klären, was ist eigentlich Arbeit?
00:02:25
Speaker
Was hat es mit Arbeit auf sich?
00:02:26
Speaker
Und wo ist also auch der Zusammenhang zwischen Arbeit und Transformation?
00:02:30
Speaker
Und dann können wir in dem zweiten Schritt schauen, was passiert, wenn wir jetzt wütend werden.
00:02:34
Speaker
Sehr schön.
00:02:36
Speaker
Oder durchs Arbeiten.
00:02:37
Speaker
Oder mit dem Arbeiten.
00:02:38
Speaker
Oder weil Arbeit nicht so ist, wie sie sein könnte.
00:02:40
Speaker
Abledern über einen Arbeitgeber.
00:02:42
Speaker
Das wird eine spannende Folge werden.
00:02:46
Speaker
Was verstehst du denn unter Arbeit?
00:02:50
Speaker
Zum einen möchte ich es einmal rausnehmen aus dem erwerbsbiografischen Kontext.
00:02:54
Speaker
Also für mich ist aktuell Arbeit an sich zu stark gebunden an das Erwerbsbiografische, also an alles, was bisher noch entlohnte Arbeit ist, also dass Arbeit nur etwas ist, was einem
00:03:09
Speaker
monetarisierten Lohn entgegensteht.
00:03:11
Speaker
Also für mich ist alles, was unter dem Begriff der Fürsorge, der Unterstützung von, ist auch eine Form von Arbeit.
00:03:19
Speaker
Arbeit ist etwas, wo ein Aufwand für mich entsteht, dadurch, dass ich etwas tue und ich dadurch aber gleichzeitig auch ein Mehrwert schaffe.
00:03:27
Speaker
Nicht unbedingt für mich, sondern für andere vielleicht.
00:03:30
Speaker
Sondern es ist etwas, wo eine Form von Anstrengung stattfindet und etwas Neues dadurch entsteht.
00:03:38
Speaker
In einem Prozess, in einer Interaktion.
00:03:40
Speaker
Also gar nicht Arbeit nur verbunden mit einem Produkt, einer Dienstleistung, sondern eher einer Praktik, die zu einer Veränderung führt.
00:03:47
Speaker
Ganz unabhängig davon, ob sie in einem wirtschaftlich-erwerbsbiografischen Kontext.
00:03:54
Speaker
Aber da wird sie zu sehr in meinem Gefühl aktuell nur diskutiert und unter Arbeit verstanden.
00:04:01
Speaker
Das mit Arbeit vor allen Dingen Erwerbsarbeit gemeint, das meinst du?
00:04:05
Speaker
Ja, genau.
00:04:08
Speaker
Und das Spannende ist ja schon, was ist denn Erwerbsarbeit?
00:04:11
Speaker
Was erwerbe ich da?
00:04:12
Speaker
Erwerbsarbeit könnte ja auch bedeuten, ich lerne, was da erwerbe ich.
00:04:15
Speaker
Neues Wissen, Neues Gönnen.
00:04:16
Speaker
Aber auch das ist damit ja nicht gemeint.
00:04:20
Speaker
Nee, es geht um entlohntes Arbeiten.
00:04:23
Speaker
Arbeiten gegen Geld, also ein Lohn oder auch ein Gehalt.
00:04:30
Speaker
Also mein Verständnis von Arbeit hat während des Studiums ganz stark Hannah Arendt geprägt.
00:04:39
Speaker
Also in vor allen Dingen dann ihrer Vita Activa, dann die Unterscheidung zwischen Handeln, zwischen Arbeit und zwischen Herstellen.
00:04:48
Speaker
Und alleine dieser Begriffsunterscheidung bei ihr taucht ja genau dieser Aspekt oder die Irritation, die du gerade eben angeführt hast, wenn wir heute von
00:04:57
Speaker
Arbeit reden, dann meinen wir damit irgendwie Erwerbsarbeit und der riesengroße Bereich der sogenannten Care-Arbeit, also Pflegetätigkeiten, Erziehungsangelegenheiten, all das, was die Reproduktion der Produktivkräfte anbetrifft.
00:05:13
Speaker
Das ist die, in der Marx'schen Theorie ist das die etwas gestellte Variante oder Formulierung dafür, dass wir halt auch alle essen und schlafen müssen, um unsere Produktivkräfte wieder zu reproduzieren.
00:05:27
Speaker
Und dass es da halt noch etwas anderes gibt.
00:05:29
Speaker
Und bei Hannah Arendt ist Arbeit, jetzt muss ich kurz in mir selber kramen, Arbeit ist das, was kein bleibendes Erzeugnis hinterlässt.
00:05:43
Speaker
Also Arbeit ist putzen, kochen.
00:05:47
Speaker
Das Fenster kann ich putzen und dann regnet es wieder und ist wieder schmutzig.
00:05:50
Speaker
Ist was anderes als das, was sie mit herstellen meint.
00:05:53
Speaker
Also ich nähe eine Hose, dann habe ich eine Hose.
00:05:56
Speaker
Die kann ich tragen, die kann ich wieder beiseite legen, aber die Hose bleibt die Hose oder ich baue ein Haus oder einen Tisch oder das, also irgendwie was, was bleibt.
00:06:04
Speaker
Das ist immer dieses Herstellen und Arbeit ist dann für sie immer in so einer ganz existenziellen Dimension.
00:06:12
Speaker
Die Arbeit, die bezieht sich auf das, wie wir unseren Stoffwechsel mit der Natur auch organisieren.
00:06:19
Speaker
Da steckt ja ganz viel drin, wie wir unseren Stoffwechsel mit der Natur organisieren.
00:06:25
Speaker
Da ist vielleicht auch die Brücke, was hat das mit Transformation zu tun?
Unterbewertung von Pflegearbeit und gesellschaftlicher Wandel
00:06:31
Speaker
Arbeit und Transformation.
00:06:33
Speaker
Ja, ich mag nochmal einen weiteren Blick damit reinnehmen, wo ich festgestellt habe, wo wir einfach über Sprache und der Nutzung des Wortes unsere Wahrnehmung sehr, sehr prägen.
00:06:46
Speaker
Also beispielsweise in der Natur, bei Bienenvölkern, bei Ameisenvölkern sprechen wir ja auch von den Arbeiterinnen.
00:06:52
Speaker
Und dann gibt es noch andere.
00:06:55
Speaker
Das sind welche, die bestimmte Aufgaben übernehmen.
00:06:59
Speaker
Jetzt habe ich mich noch nie mit einer Biene oder einer Ameise unterhalten, ob die sich jetzt selber in dieser Unterscheidung sehen können, aber sie übernehmen unterschiedliche Tätigkeiten und stiften einen unterschiedlichen Beitrag und sorgen dafür, dass diese Gemeinschaft in einer bestimmten Art und Weise dadurch weiter existieren kann.
00:07:18
Speaker
Und wir als Mensch schauen drauf und sagen, das sind die, die arbeiten und das sind die, die andere Dinge tun.
00:07:23
Speaker
Es gibt bei den Bienen beispielsweise Ammenbienen und Arbeiterinnen.
00:07:28
Speaker
Auch da unterscheiden wir ja schon.
00:07:30
Speaker
Eine Amme ist keine Arbeiterin.
00:07:32
Speaker
Und die Biene läuft ja quasi durch, soweit man wissen, durch alle diese Rollen durch.
00:07:39
Speaker
Also nicht alle werden Könige, aber die übernehmen, je nachdem wie alt sie sind, unterschiedliche Funktionen.
00:07:43
Speaker
Und auch da unterscheiden wir so.
00:07:45
Speaker
Und ich glaube, was mir dann aufgefallen ist bei dem Begriff auf Arbeit, auf den wir schauen, dass wir diese
00:07:52
Speaker
Sortierung, dieses in Kasten setzen, wer sind denn die, die arbeiten und wer sind die, die andere Dinge tun, dass wir das auch sehr stark in unserer Gesellschaft machen und dadurch anfangen abzugrenzen und Aspekte in Wertigkeit zu setzen.
00:08:04
Speaker
Und das uns dadurch, und das ist mein Rückgriff auf das, dass du sagst, was hat das mit Transformation zu tun, dass wir Dinge, Tätigkeiten, also nicht das in Unterscheidung, wie Hannah Arendt sagt, nicht Dinge, die hergestellt werden, aber Aspekte, wo etwas geschieht, wo etwas verändernd wirkt,
00:08:21
Speaker
nicht als transformativ wirksam begreifen, weil wir es nicht als Arbeit verstehen.
00:08:28
Speaker
Dass es dadurch verloren geht.
00:08:30
Speaker
Das ist dann häufig das, was in dieses Feld der Care-Arbeit fällt, oder?
00:08:37
Speaker
Das sind ja Dinge, die wir tatsächlich tun, weil sie notwendig sind.
00:08:42
Speaker
Und es ist leider sehr prekär, wer es tut.
00:08:45
Speaker
und wer wie viel davon übernimmt, damit unsere Gesellschaft zukunftsfähig bleibt.
00:08:50
Speaker
Ich glaube aber tatsächlich, dass etwas von dem, was wir tun, wo diese Handlungsinteraktionsaspekte, die vielleicht dann transformationswirksam sein könnten, über das, was wir an Care tun, hinaus,
00:09:05
Speaker
also an das, was an der Notwendigkeit von Ernährung, von Versorgung, also alles, was in so einem Fürsorgepunkt ist, dass wir das sehr reduziert haben zu dem, was da alles noch zusätzlich drunter fallen könnte unter Aspekten einer Fürsorgearbeit.
00:09:20
Speaker
Und dass wir da ganz viel rausgeschnitten haben als für uns nicht...
00:09:25
Speaker
zweckmäßig nutzen stiftend, was aber durchaus eine Form von einer, nennen wir es erweiterten Fürsorgearbeit sein könnte, die für die Gemeinschaft wichtig ist.
00:09:35
Speaker
Und zwar Arbeit in, für und mit der Gemeinschaft.
00:09:39
Speaker
Über das reine, eigene, eng auf den eigenen kleinen Kreis bezogene Care-Prinzip.
00:09:50
Speaker
Ja, ich denke gerade daran, wer oder was diese Gemeinschaft ist.
00:09:54
Speaker
Also gerade jetzt, wenn wir über Transformation reden und über diese existenzielle Dimension, die im Arbeitsbegriff bei Hannah Arendt dann drinsteckt, also das zu machen, du sagtest gerade, was so notwendig ist, was wir sowieso machen müssen.
00:10:08
Speaker
Also Essen zubereiten, auch wenn wir es dann direkt wieder verzehren, in dem Sinne also auch nichts zu machen.
00:10:14
Speaker
nichts Bleibendes irgendwie da ist, aber trotzdem etwas unfassbar Relevantes ist.
00:10:18
Speaker
Und all das, was dann in der Land- und Ernährungswirtschaft beispielsweise, das zählt für Sie da auch mit rein, weil wofür trägt die Landwirtin oder der Landwirt, wofür trägt die Person Sorge?
00:10:32
Speaker
Wir reden zwar von Agrarprodukten,
00:10:36
Speaker
aber die werden ja in dem Sinne nicht vom Bauern hergestellt.
00:10:41
Speaker
Das Korn, das auf dem Feld wächst, der Bauer trägt Sorge für das Feld und kümmert sich darum und bringt die Saat aus und erntet es und, und, und, keine Frage, aber das Korn selbst, da kann er ja nichts tun.
00:10:58
Speaker
Also das
00:11:00
Speaker
Das wächst ja selber, also das, was da produktiv ist, ist ja Natur und nicht das Zutun der Landwirtin oder des Landwirtes.
00:11:09
Speaker
Und da sind wir ja in derselben Dimension, dass wir sagen, da tragen wir für etwas Sorge und in dem Fall eben Sorge für Natur, also für nichtmenschliche Natur.
00:11:22
Speaker
Ja.
00:11:24
Speaker
Ich finde diesen Begriff der Sorge für gar ganz wichtig, das mit der Idee von Arbeit im Unterschied zum Herstellen zu verstehen.
00:11:33
Speaker
Denn ein Aspekt, den ich wahrnehme, wo wir die Care-Arbeit so reduziert haben, mehr und mehr, ist, dass diese Sorge für oder die Fürsorge sich sehr auf den physischen Raum reduziert hat.
00:11:47
Speaker
Wie meinst du das?
00:11:49
Speaker
Essen, Bewegen, Schlaf.
00:11:51
Speaker
Ich sehe zu, dass die Überfürsorge, dass jemand in einem Raum ist, wo er trocken ist, wo er was zu essen bekommt, wo er vielleicht medizinisch versorgt ist.
00:12:00
Speaker
Also sehr oft das biologische, physische Miteinander sein.
00:12:05
Speaker
Und gleichzeitig gibt es ja den Begriff der Seelsorge, also gar nicht nur im Kirchlichen, sondern für die Seele sorgen.
00:12:11
Speaker
Und das ist für mich so der Bereich, den wir abgeschnitten haben, ein Stück weit mehr und mehr.
00:12:21
Speaker
dadurch, dass ein Teil der Fürsorge in eine Dienstleistung übertragen wurde, weil wir sie nicht mehr für und miteinander tun.
00:12:30
Speaker
Weil es da ein Auseinanderdriften, ein Individualisierungsaspekt, Gemeinschaften, die früher bestanden, existieren nicht mehr oder müssen sich als Kollektiv jetzt erst wieder neu finden.
00:12:40
Speaker
Und dass es einen Bereich gibt, der durchaus auch Arbeit ist und der durchaus auch anstrengend ist an uns und mit anderen, der in der Sorge um unser Leben,
00:12:52
Speaker
mentales Existieren und Bestehen gibt.
00:12:54
Speaker
Und wir da ja sehen, dass es dort ganz viele Herausforderungen gibt und dass wenn wir transformativ wirksam sein wollen, es darum geht, also eine gesunde Natur und einen gesunden Menschen, eine gesunde Gemeinschaft zu haben und dass diese Form der Arbeit um
00:13:11
Speaker
einen Ausgangspunkt zu haben, wo nicht nur unser Körper physisch gesund und bestmöglich lange mit diesem Longivity-Ansatz möglichst viele mehr Jahre und Jahrhunderte, vielleicht sogar länger existiert, sondern dass es noch einen Teil gibt, wo wir ganz viel mit wahrnehmen und wir diese Wahrnehmung brauchen, um transformativ wirksam zu werden, um den sich aber nicht gekümmert wird.
00:13:34
Speaker
Also im Sinne von Arbeit als Sorge für und sich aufzuwenden,
00:13:38
Speaker
um sich selbst um andere kümmern, weil es zum einen diese Räume nicht mehr gibt und die Wertigkeit dessen auch nicht mehr gibt.
00:13:45
Speaker
Also ein Teil meiner Arbeit, einer nicht entlohnten Arbeit, bedeutet auch, für das Wohlergehen anderer zu sorgen.
00:13:55
Speaker
Und wenn es ist, ich sorge dafür, für mich und andere, dass wir...
00:14:02
Speaker
dass es uns mental gut geht, um überhaupt Energie, Raum, Ressourcen zu haben, transformativ wirksam werden zu können.
00:14:10
Speaker
Also Gemeinschaftsräume, die es früher aufgrund anderer Wohnsituationen, anderer Kultursituationen, anderer Praktissituationen, die sich gefunden haben, die sich aber isoliert haben, wo ein Raum von
00:14:25
Speaker
Arbeit mit und aneinander nicht mehr stattfindet, weil es den Raum nicht gibt.
00:14:28
Speaker
Und das aber ein Bereich ist, der ganz viel Kraft und Energie schenken kann, die wir eben brauchen, um transformativ wirksam werden zu können.
00:14:37
Speaker
Auch das ist Arbeit.
00:14:38
Speaker
Es ist voll anstrengend, wieder gemeinsam in den Dialog, in den Austausch, in das Miteinander und auch in das größere Wahrnehmen zu kommen.
00:14:46
Speaker
Aber da bezahlt dich keine Fähigkeiten.
00:14:48
Speaker
Mhm.
00:14:50
Speaker
Gerade wenn dieses Wahrnehmen dann kein technisch Vermitteltes ist.
00:14:53
Speaker
Du sagtest gerade, es gab diese Räume mal.
Einfluss digitaler Kommunikation auf menschliche Interaktion
00:14:57
Speaker
Das ist ja dann vielleicht so was vermeintlich Alltägliches wie Wohngemeinschaften oder Mehrgenerationenwohnen und solche Dinge.
00:15:10
Speaker
Also solche Räume, in denen andere Formen von Begegnungen auch möglich waren.
00:15:15
Speaker
So, erst mal.
00:15:18
Speaker
Und jetzt eben im Zuge einer mehr und mehr sich individualisierenden Gesellschaft es zunehmend kleiner werden.
00:15:26
Speaker
Das kann man dann ablesen beispielsweise, wenn man sich so Neubauten anguckt, was für Wohnungen werden in Neubauten reingebaut.
00:15:36
Speaker
Das sind dann irgendwie zweieinhalb Zimmerwohnungen oder sowas.
00:15:39
Speaker
Das heißt, die Haushaltsgröße, die sinkt kontinuierlich und diese Art von Begegnung, diese Begegnungsräume nehmen ab.
00:15:51
Speaker
Wir haben auch ein Vereinssterben, das heißt auch an anderer Stelle, wo dann noch Interaktion mit anderen Gruppen, auch außerhalb der eigenen Gruppe,
00:15:58
Speaker
Wenn Filterblase möglich gewesen ist, bis vor ein, zwei Jahrzehnten, auch diese Räume werden immer geringer und gleichzeitig dehnt sich ein anderer Raum aus und dieser Raum, der sich ausdehnt, ist ein digitaler Raum.
00:16:16
Speaker
Und was wir dort erleben können, da gibt es mittlerweile auch wunderbare Studien zu, was so mit Glückshormonausschüttungen durch digitale Vermitteltheit entsteht.
00:16:29
Speaker
Also das Gespräch, was wir beide jetzt gerade führen, ist technisch vermittelt.
00:16:36
Speaker
Wir sind gerade nicht im selben Zimmer.
00:16:38
Speaker
Wären wir das, wäre das noch viel intensiver.
00:16:42
Speaker
Da würde es in unserem Hirnstrom, ja, da würden die Endorphine und Dopamin würde unter der Schädeldecke noch deutlich mehr brummen, als es jetzt schon der Fall ist.
00:16:53
Speaker
Und diese, diese, diese, diese.
00:16:58
Speaker
Die Digitalisierung der Gesellschaft, sage ich mal, also dass mehr und mehr Beziehungskontexte digital vermittelt stattfinden oder technisch vermittelt stattfinden, führt dazu, dass es weniger Glücksmomente gibt im Leben.
00:17:11
Speaker
Und da sind wir dann mittendrin in dieser Frage auch nach,
00:17:14
Speaker
Nach dieser mentalen Gesundheit, von der du sprachst, dass so viele Menschen heute ausgelaugt sind, erschöpft sind und vielleicht auch nicht so viel Sinn in dem sehen, was sie tun, hat ja nicht nur damit zu tun, was sie tun, also ihre Arbeit, da können wir gleich auch nochmal über Bullshit-Jobs reden.
00:17:35
Speaker
Es hat auch damit zu tun, dass diese Resonanzerfahrungen, also wirklich diese lebendigen Resonanzerfahrungen, dass die im Zeitalter technischer Vermitteltheit weniger werden, schlicht und ergreifend.
00:17:51
Speaker
Ich würde es gar nicht nur reduzieren auf die technische Vermittlung, sondern ich würde sogar noch einen Schritt zurückgehen.
00:17:59
Speaker
Überall da, wo das Mit- und Zwischenmenschliche aus Erwerbsarbeit keinen Mehrwert mehr ersprach.
00:18:07
Speaker
Und da sind wir schon voll zurück bei Industrialisierung.
00:18:10
Speaker
Wir waren alle Teil eines Wertschöpfungsprozesses irgendwo am Band.
00:18:18
Speaker
Auch da ist ja links und rechts schon eine absolute Isoliertheit.
00:18:22
Speaker
Wenn wir schauen, wie Arbeitsräume ganz lange gestaltet waren, klar, klar, klinisch, damit bloß nichts ablenkt und kein Raum entsteht, wo etwas, was gefühlt keinen Mehrwert stiftet, rausreduziert wurde.
00:18:35
Speaker
Und da ist ganz, ganz viel...
00:18:38
Speaker
meiner Meinung nach oder meines Wahren, die Meinung ist gar nicht das Richtige, ist meiner Beobachtung aktuell nach verloren gegangen.
00:18:45
Speaker
Und ich möchte gar nicht sagen, dass früher alles besser war.
00:18:48
Speaker
Das, was wir nur ein wenig verpasst haben und wo wir ein bisschen im Moment die Quittung bezahlen, weil wir es uns hart neugieren,
00:18:58
Speaker
arbeiten müssen, im wahrsten Sinne des Wortes, ist, dass in Zeiten früher, wo man zusammenrückte, weil draußen kein Tageslicht mehr war und man drinnen vielleicht nur wenig Lichträume hatte, zu der Zeit ging es uns statistisch gesehen schlechter.
00:19:13
Speaker
Wenn man so ganz viele Jahrzehnte, eher Jahrhunderte zurückgeht, geht es uns jetzt gesehen, so von dem, nach welchen Messwerten aktuell geschaut hat, geht es uns
00:19:23
Speaker
mit ganz unterschiedlichen privilegierten Lagen insgesamt auf der Welt besser.
00:19:27
Speaker
In dieser Zeit gab es Räume, wo man eng zusammengerückt ist, wo noch Geschichten geteilt wurden, wo es einen Mehrwert gab, dass sowas wie Nähe, Fürsorge, Raum, wo andere Aspekte des Teilens von Gemeinschaft eine Rolle spielten.
00:19:44
Speaker
All das, was uns dort an gesundheitlichen, an Prozessverbesserungen, all das haben wir mitgenommen, aber wir haben
00:19:52
Speaker
nicht mitgenommen, was wir aus diesen Zeiten kannten, wo wir anders miteinander in Gemeinschaft gelebt haben.
00:19:59
Speaker
Und das entsteht jetzt langsam und mühselig wieder, beispielsweise wenn neue Quartiere entwickelt werden, die generationsübergreifend sind, wenn Quartiere entwickelt werden, die einen Gemeinschaftsraum haben oder noch besser einen Gemeinschaftsgarten haben, wo wieder Begegnung stattfindet.
00:20:14
Speaker
Und für uns heutzutage ist Begegnung
00:20:18
Speaker
so anstrengend geworden, auch weil es keine gemeinsamen Momente des Wartens mehr gibt, die man anders gefühlt hat als mit Erwerbsarbeit oder Freizeit.
00:20:27
Speaker
Und auch Freizeit wurde zu arbeiten.
00:20:30
Speaker
Auch das ist etwas...
00:20:32
Speaker
wo wir gegebenenfalls sogar überkippen in ein, ich muss da was herstellen.
00:20:36
Speaker
Diese Räume der Begegnung, also Begegnungsarbeit, Interaktionsarbeit, Dialogarbeit, die früher passieren konnten, weil es diesen Raum gab und nicht erzogen werden mussten und
00:20:50
Speaker
sondern eine Form des Miteinanders war und hat sich damals vielleicht gar nicht als Arbeit angefühlt.
00:20:55
Speaker
Tut es aber heute, weil es so anstrengend ist, weil wir etwas herstellen müssen erst, bevor dort diese Begegnungsarbeit stattfinden kann.
00:21:04
Speaker
Weil es diese Räume nicht mehr gibt, diese Zusammenhänge nicht mehr gibt, vielleicht zum Teil nicht mal mehr die Befähigung dazu gibt, das tun zu können.
00:21:13
Speaker
Und dadurch ist es anstrengend.
00:21:15
Speaker
Und viele verbinden ja mit Arbeit die Idee der Anstrengung.
00:21:23
Speaker
Was du beschreibst, ist der Siegeszug des Utilitarismus, oder?
00:21:29
Speaker
Dass wir beginnen, die gesamte Welt in Zweck-Mittel-Relationen nur noch zu betrachten und jede Beziehung, jeder Handgriff, jeder Gedanke, jedes Wort nur seine Existenz gerechtfertigt bekommt, indem es
00:21:52
Speaker
indem es an einen Zweck gebunden ist.
00:21:54
Speaker
Also die gesamte Sphäre meines Handelns nimmt so ein Um-zu-ein.
00:22:01
Speaker
Ich mache das, um dieses oder jenes zu tun.
00:22:07
Speaker
Ja, aber ich fände es nicht mal schlimm, wenn es Zweckmittel wäre, die nur einen anderen und neuen Bedeutungsraum wieder mit aufnehmen würden.
00:22:13
Speaker
Ich mache das, um zur Ruhe zu kommen.
00:22:16
Speaker
Ich mache das, um dir begegnen zu können.
00:22:18
Speaker
Ich mache das, um eine Beziehung aufbauen zu können.
00:22:22
Speaker
Ich mache das, um Liebe zu schenken.
00:22:25
Speaker
Helmetzweckmittel fände ich gar nicht schlimm.
00:22:31
Speaker
Was du gerade beschrieben hast, war aber was anderes, nämlich dass dort Begegnungen zum Beispiel passieren konnten, also das Moment der Unverfügbarkeit, dass dort etwas geschehen ist, was nicht geplant wurde, was nicht getan wurde um zu, sondern was sich gewissermaßen ereignet hat, was uns widerfahren ist.
00:22:52
Speaker
Und in diesem Moment des Wiederfahrens, dieser Unverfügbarkeit, entsteht dann dieses Moment der Lebendigkeit, das Hartmut Rosa dann eben Resonanz nennt.
00:23:06
Speaker
Ja.
00:23:07
Speaker
Und für mich ist ein, wenn ich in den Zweckmittel weiterdenken möchte, weil das eine Logik ist, die wir gerade gut können,
00:23:16
Speaker
frage ich mich, ob es nicht einfacher wäre, das aufzubrechen, Zweckmittel in dem zu sehen, eben diese Resonanzräume aufzunehmen.
00:23:22
Speaker
Es hat nicht mehr Zweck und ich nutze nichts anderes Mittel, um meinen Raum aufzunehmen, wo das mal keine Rolle spielt.
00:23:29
Speaker
Sondern wo das, was passiert, gut ist.
00:23:33
Speaker
Wo ich einem Vertrauen kann, nur für einen Moment.
00:23:37
Speaker
Auch das hat ja schon eine Form von Zweckmitteln, nur dass das Ergebnis offen ist.
00:23:46
Speaker
Kannst du das?
00:23:47
Speaker
Kannst du einem Prozess so vertrauen?
00:23:54
Speaker
Kannst du nichts tun?
00:23:56
Speaker
Dinge einfach so nehmen, wie sie kommen?
00:23:59
Speaker
Es ist super schwer, aber ich kann kleine Kinder beobachten, die das noch können und mich andocken, um es auch wieder fühlen zu können.
00:24:09
Speaker
Wie machst du das?
00:24:10
Speaker
Wie dockst du da an?
00:24:13
Speaker
beobachten und einfach nur mich mitnehmen lassen.
00:24:16
Speaker
Also jetzt mit einem kleinen Kind spazieren.
00:24:19
Speaker
Und es war alles spannend.
00:24:22
Speaker
Also ich hatte eigentlich die Idee, wir kommen viele Meter weiter, aber wir sind nicht mal bis zum Spielplatz gekommen.
00:24:28
Speaker
Und der Weg dahin, also die Idee war ja, beschäftigt zu sein, einen guten Moment zusammen zu haben und den Prozess, wo ich mich eigentlich sehr überguck, wie weit wir kommen.
00:24:38
Speaker
Und alles, was uns unterwegs begegnet, ist gut.
00:24:41
Speaker
Und nicht ich bestimme das, sondern das Kind darf bestimmen, wo und wie wir uns jetzt wie lang bewegen und was gerade spannend ist.
00:24:50
Speaker
Und das hat unglaublich viel Ruhe geschenkt und sehr viel...
00:24:56
Speaker
Raum auch selber wieder anderes zu sehen, anderes zu hören, anderes in Kombination auch zu sehen.
00:25:04
Speaker
Vor allem, weil ich auf eine andere Höhe gekommen bin.
00:25:06
Speaker
Also physisch, weil ich auf eine andere Höhe, ich habe viel Zeit auf eine Hocke oder auf Knien, auf diesen paar hundert Metern verbracht.
00:25:13
Speaker
War nicht mal ein paar hundert Meter, eher knapp hundert Meter.
00:25:18
Speaker
Also mich auf eine andere Beobachtungsebene mitnehmen lassen.
00:25:24
Speaker
wo ich ja noch gar nicht weiß, wofür es gut ist.
00:25:27
Speaker
Aber in dem Wissen darum, dass dieser gemeinsame Moment, und das ist, glaube ich, das, was wir zunächst lernen dürfen, dass die Gemeinschaft an sich auch temporär sein kann und dass das Miteinander alles ist, was es da gerade braucht.
Der Zustand des Flows und seine Integration in die Arbeit
00:25:46
Speaker
Und dass das für uns aber sehr anstrengend ist.
00:25:48
Speaker
Also ich erlebe, dass selbst in meiner Erwerbsarbeit, dass dieses
00:25:56
Speaker
Die sozialen Prozesse, wo ich ja gar nichts gemacht habe, aber das, was wir jetzt heutzutage vielleicht Facilitation moderieren, Raum halten und Raum schenken.
00:26:05
Speaker
Wie super anstrengend das ist, weil es keiner mehr gewohnt ist, dass man das gemeinsam macht, sondern dass die Leute da rein begleiten.
00:26:12
Speaker
Man muss das wirklich hart wieder üben.
00:26:15
Speaker
Und ich glaube, das war etwas, was wir schon mal besser konnten.
00:26:22
Speaker
Ich finde, ganz gut ein Indikator für so eine Zweckfreiheit sind die Momente, in denen du die Zeit vergisst.
00:26:36
Speaker
Wo du dann irgendwann auf die Uhr guckst und denkst, hoppala, ist ja schon irgendwie, keine Ahnung, drei Uhr morgens oder so.
00:26:44
Speaker
Oder nachmittags, je nachdem.
00:26:47
Speaker
Und wo du nicht in so einer Logik des Kalenders und der Termine bist,
00:26:55
Speaker
wo du also nicht gehetzt bist, nicht getrieben bist, wo du mit dem Flow sozusagen irgendwie auch gehen kannst und du in dem Sinne es einfach passieren lassen kannst und dann so sehr in diesem Moment bist, dass du gar nicht permanent auf den Moment blickst, um dort einen Sinn draus zu machen, sondern das erschließt sich einfach.
00:27:23
Speaker
Also die Momente, in denen sich die Frage gar nicht stellt.
00:27:26
Speaker
Ich glaube, das ist ein guter Indikator dafür, wann man sich in solchen Räumen befindet.
00:27:36
Speaker
Ist das das, was manchmal als Flow bezeichnet wird?
00:27:39
Speaker
Geht das in die Richtung?
00:27:41
Speaker
Ja, ja, genau.
00:27:42
Speaker
So dieses, wenn es einfach irgendwie alles gut funktioniert.
00:27:48
Speaker
Und da spielt es überhaupt keine Rolle, ob das ein Erwerbsarbeitskontext ist oder nicht.
00:27:53
Speaker
Ich habe solche Erlebnisse mit Freunden, genauso wie mit einem guten Buch, was ja bei mir auch teilweise zumindest meine Arbeit ist.
00:28:04
Speaker
Also Lesen ist ja auch Teil meiner Arbeit, deiner ja auch.
00:28:07
Speaker
Ja.
00:28:11
Speaker
Aber das habe ich auch, wenn es um Entwicklung von oder Weiterentwicklung von Curricula geht.
00:28:20
Speaker
Ich erinnere mich an wirklich so Marathonartige Arbeitskontexte, als wir das letzte Mal unsere Studiengänge oder das vornetzte Mal, als die Studiengänge reakkreditiert wurden.
00:28:34
Speaker
Und das hatte wirklich sowas von Trainingslager irgendwie und das war total, total schön, also weil es einfach auch so funktioniert hat im Flow.
00:28:44
Speaker
Und wo ich dann eben die Dinge auch nicht getan habe, weil im Vorfeld irgendein Zweck da war, obwohl natürlich ich dem bei einer Draufsicht einen Zweck zuschreiben kann, aber es war nicht das, was mich motiviert hat.
00:28:58
Speaker
Ja, mir kommt da, ich muss aber ganz tief graben, aus dem Physikunterricht gibt es ja, also Physik definiert Arbeit ja auch.
00:29:06
Speaker
Und wenn ich mich recht ernene, ich hoffe, jetzt drehen sich nicht alle Physiker im Grab um, ist Arbeit ja der Unterschied zwischen Energie vorher und nachher, so ganz, ganz simpel runtergebrochen.
00:29:16
Speaker
Und die Frage, wie viel Energie zugeführt wird oder hinausgeht, entspricht dann
00:29:22
Speaker
Der geleisteten Arbeit.
00:29:24
Speaker
Also es hat ganz viel mit Energie zu tun.
00:29:27
Speaker
Das ist eigentlich der Punkt, der mir da wichtig ist.
00:29:29
Speaker
Ja, Kraft mal Weg.
00:29:31
Speaker
Genau.
00:29:32
Speaker
Und die Frage ist, das, was du ja beschreibst, wenn wir in einem Flow sind, ist das eine Energie, die uns auch zuführt, die uns nicht aus, im Anfassen Sinne des Wortes, ausbrennt, sondern dass der Weg uns leicht fällt.
00:29:48
Speaker
Und wenn ich auf Transformation schaue, ist im Moment die Wahrnehmung, die ich habe, dass die Arbeit, die für Transformation notwendig ist, kein Gefühl von Flow hat.
00:30:01
Speaker
Also kein Gefühl von guter Energie hat, sondern von etwas, was sowieso schon ausgebrannt ist und dann nochmal mehr kostet.
00:30:10
Speaker
Und dass diese Kraftaufstrengung oder diese Kraftanstrengung von Arbeit, die ich für die Transformation brauche, vielleicht tatsächlich auch eine andere Idee haben darf, was alles Teil von Transformationsarbeit ist.
00:30:24
Speaker
damit Räume sein kann, wo eine Form von Kraft entstehen kann und Kraft auch eingebracht und genutzt werden kann, die rund um Wahrnehmung, mentale, Emotions- und Ganzheitlichkeitsaspekte mehr reinnimmt, als das, was wir reduziert von Arbeit auf Herstellen haben, sodass dort andere Kraftreserven, Kraftressourcen für Energie liegen können oder sichtbar werden, genutzt werden, aufgeladen werden können.
00:30:54
Speaker
Dann bekommt Arbeit für mich, also Transformationsarbeit, eine größere Rahmung, wo sie nicht nur Energie kostet, sondern auch Energie auflädt.
00:31:08
Speaker
Ja, und selbst wenn sie sie kostet, gerade wenn du jetzt physikalisch argumentierst, ist ja irgendwie klar, also ganz ohne Schweiß gibt es halt dann auch 2025 kein Vorankommen.
00:31:26
Speaker
Aber gerade dann stellt sich doch die Frage, was ist das eigentlich?
00:31:30
Speaker
Ist das wirklich so ein, boah, ich fühle mich ausgebrannt und bin leer und bin schlapp?
00:31:34
Speaker
Oder ist das das, was Georges Bataille, Nietzsche-Schüler, was der die Verausgabung genannt hat?
00:31:42
Speaker
Damit meinte er so diese, also sich so voll einzubringen in etwas und dann am Ende ausgelaugt zu sein wie nach dem Sport.
00:31:52
Speaker
Du bist total platt.
00:31:53
Speaker
Aber hast du ein richtig gutes Gefühl, weil du irgendwie nicht nur im Sinne von Purpose und ich kann dem Ganzen einen Sinn geben oder so etwas, sondern es ist diese wohlige Erschöpfung, die man auch nach dem Sport hat.
00:32:07
Speaker
Und das hinzubekommen...
00:32:10
Speaker
in unseren Arbeitsrealitäten.
00:32:11
Speaker
Ich glaube, das wäre ein ganz springender Punkt, wenn Transformationsarbeit eben nicht nur als Zumutung und als Last und als die Extrameile beschrieben wird, sondern als etwas, wo es die Möglichkeit gibt, sich zu verausgaben, irgendwie auch vollends drin aufzugehen.
00:32:38
Speaker
Und da sind wir mittendrin in der Frage, ja, was arbeiten wir eigentlich heute die meiste Zeit?
00:32:47
Speaker
Von David Grabber, das Buch Bullshit Jobs, kennst du, oder?
00:32:51
Speaker
Ich mag ihn, nur vom Titel gelesen habe ich noch nicht.
00:32:56
Speaker
Aber was arbeiten wir eigentlich, was nennen wir Arbeit, vielleicht auch die Frage.
00:33:03
Speaker
Ja, fahre fort.
00:33:05
Speaker
Was bezeichnen wir als Arbeit und was bezeichnen wir als, oder was erkennen wir nicht als Arbeit an?
00:33:16
Speaker
Also diese Abgrenzung von
00:33:20
Speaker
Arbeit und nicht, es gibt so häufig diesen Spruch, das ist doch keine Arbeit.
00:33:24
Speaker
Also entweder, weil es jemandem nicht schwerfällt, das kostet mir ja keine Arbeit, oder aber auch, weil es keine Anerkennung erfährt von etwas, was zu Verausgabungen führen kann oder was überhaupt Verausgabungswert ist oder was überhaupt in einem Kontext von, überhaupt, wie wir auf Arbeit schauen, gesehen wird.
00:33:47
Speaker
Sowohl selber, womit man sich dann reduziert, als auch von anderen, wodurch wir andere reduzieren.
Neudefinition von Arbeit und ihrem gesellschaftlichen Wert
00:33:56
Speaker
Und was wäre da die Perspektive für dich?
00:34:02
Speaker
Also wie kommen wir raus?
00:34:04
Speaker
Ich glaube, das Wichtigste ist da ein Dialog darüber, wer überhaupt was als Arbeit sieht, versteht und verstehen möchte.
00:34:12
Speaker
Also uns darüber auszutauschen.
00:34:18
Speaker
Also allein wenn man das Wort Transformation und Arbeit wieder zusammenführt, was ist denn Transformationsarbeit?
00:34:26
Speaker
Diese Frage davon, was darf da vielleicht raus, was darf da mehr rein, was darf vielleicht erhalten bleiben von diesem Grundkonzept, wie schauen wir eigentlich auf Arbeit und welchen
00:34:44
Speaker
Bedeutungs- und Wirksamkeitshorizont hat das Konzept der Arbeit im größeren Blick auf Transformationen.
00:34:56
Speaker
Auch mit der Frage, gibt es vielleicht Bereiche der Erwerbsarbeit, wo wir Dinge einfach hinnehmen als Eder, die nicht mehr Eder sein werden, die aber notwendig sind und das auch jemand braucht, der viel Energie reinsteckt und dann keine für sonstige Erwerbsarbeit hat, aber dafür viele Räume hält, gestaltet.
00:35:16
Speaker
Also wenn wir auf Ehrenamt schauen.
00:35:18
Speaker
wie es in unserer Gesellschaft funktioniert, nur noch durch Ehrenamt.
00:35:21
Speaker
Und wenn es dort zumindest einen Raum gibt, dass diese Menschen sich nicht völlig in ihrer Erwerbsarbeit und dem Ehrenamt verausgaben müssen, sondern wie eine Durchlässigkeit von dem, was wir als Arbeit sehen und verstehen und eine Entlohnung auf einer anderen Ebene als Geld anfangen zu verstehen, könnte das ein Weg sein.
00:35:50
Speaker
Ja, was nennen wir denn Arbeit und was nicht?
00:35:58
Speaker
Also auch da braucht man sich ja... Es fängt ja damit an, wer darf bestimmen, was Arbeit ist und was nicht?
00:36:04
Speaker
Jemand anders über mich, ich über andere?
00:36:08
Speaker
Gibt es ein Arbeitsministerium?
00:36:12
Speaker
Wer bestimmt denn, was Arbeit ist?
00:36:15
Speaker
Wer mit welchem Zugang...
00:36:20
Speaker
Gerade wenn wir auch bei Sorgen für Aspekten und Ähnliches und auch der Frage, wenn ich Arbeit investiere für eine Transformation, wo und wie sichert mich das auch zukünftig ab?
00:36:34
Speaker
Arbeit ist ja auch verbunden mit einer Idee von
00:36:39
Speaker
Absicherung, wenn ich sonst nicht mehr in der Erwerbsarbeit sein kann.
00:36:44
Speaker
Wo findet sich das wieder?
00:36:45
Speaker
Also das hat so ganz viele Schnittmengen, die in ganz unterschiedlichen Aspekten in Gesellschaftskultur einwirken.
00:36:54
Speaker
Und dann die Frage ist, wo arbeitet eigentlich wer für mich gerade auch, damit ich so leben kann, wie ich lebe.
00:37:01
Speaker
Das ist unfassbar viel, diese ganze sogenannte Fundamentale-Ökonomie.
00:37:06
Speaker
Ohne das Menschen was herstellen.
00:37:09
Speaker
Also all das, was so reibungslos abläuft, damit der Strom aus der Steckdose kommt und die Toilettenspülung irgendwo landet.
00:37:18
Speaker
Der Müll sich nicht an der Straße häuft.
00:37:21
Speaker
Ja, genau.
00:37:22
Speaker
All das Unsichtbare, was durch die Kanalisation brodelt, das ist ja nicht wirklich weg.
00:37:30
Speaker
In der, so ein Klempner-Ausdruck ist irgendwie so vor der Wand und hinter der Wand, habe ich neulich gelernt, weil es gerade im Badezimmer und so halt dann hinter der Wand deutlich anders aussieht als vor der Wand.
00:37:46
Speaker
Und ganz ähnlich ist das gesellschaftliche auch.
00:37:49
Speaker
Das ist ganz viel, was so hinter der Wand sozusagen läuft, was im Verborgenen läuft, wo viele Menschen viel Lebenszeit investieren, um Dinge zu tun, damit die allermeisten Menschen ihr Leben so leben können, wie sie es leben, ohne dass sie davon mitbekommen, wie viel da im Hintergrund gearbeitet wird.
00:38:11
Speaker
Ja, und nicht nur Menschen, sondern auch, was die Natur für uns arbeitet, allein durch die Jahreszeiten.
00:38:19
Speaker
Ja, klar.
00:38:19
Speaker
Das ist eine, zumindest hinter der Wand einfach so, was passiert hat, gibt Frühling, Sommer, Herbst und Winter und es ist klar, dass was blüht und dass was wächst und dass das dann im Herbst wieder auf die Erde geht, damit neue Humus entsteht und im nächsten Jahr wieder was blühen kann.
00:38:34
Speaker
Also diese ganz viel, was Arbeit hat in dem Sinne ganz viel für mich mit Zyklen zu tun.
00:38:41
Speaker
Und diese Zyklen sind ganz viel, was du jetzt sagen würdest, die hinter der Wand stattfinden.
00:38:46
Speaker
Vor der Wand sehe ich nur, was diese Ergebnisse stattfinden.
00:38:48
Speaker
Und in der Zyklen nehme ich einfach als gegeben, dass Dinge ineinander fließen und dass dort Arbeit in diesem Zyklus stattfindet.
00:38:55
Speaker
Und das ist, glaube ich, wenig transparent und wenig wertgeschätzt dadurch.
00:39:02
Speaker
Ja, das ist dann das, was wir eben mit diesem Stoffwechsel mit der Natur, das klingt dann vielleicht so ein bisschen technisch, meint ja aber genau das, dass alles eben so eine Zeit des Werdens hat, des Wachsens hat, des Vergehens hat und dass da unterschiedliche organische Dinge halt auch ineinander greifen können.
00:39:22
Speaker
Und völlig unbenommen davon ist dann nochmal die Frage, oder vielleicht ist sie auch gar nicht unbenommen, die Frage, ja was arbeiten wir
Abschlussgedanken zur gesellschaftlichen Transformation durch Arbeit
00:39:30
Speaker
eigentlich?
00:39:30
Speaker
Also da müssen wir mal anfangen über die Qualität unserer Arbeit zu reden.
00:39:33
Speaker
Wir reden ja gerne und jetzt gerade dieser Tage wieder über die Menge.
00:39:38
Speaker
Dann heißt es, wir müssen mehr arbeiten und die anderen sagen, wir müssen weniger arbeiten.
00:39:41
Speaker
Dann werden Statistiken bemüht noch und nöcher.
00:39:45
Speaker
Aber wir reden ja wenig darüber, was wir arbeiten und wie wir arbeiten.
00:39:48
Speaker
Und das ist gerade im Feld von Transformation, denke ich, auch nochmal ein sehr entscheidender Punkt.
00:39:54
Speaker
Also wenn zu viele Menschen damit beschäftigt sind, die meiste Zeit des Tages Produkte mit einem, ich formuliere es vornehm, sinkenden Grenznutzen herzustellen, dass die ökonomische Formel …
00:40:10
Speaker
Das ist die ökonomische Formulierung dafür, dass zu viele Menschen zu viel Lebenszeit damit verbringen, Zeug herzustellen, das kein Mensch wirklich braucht.
00:40:20
Speaker
Also all diese Probleme, die wir haben, deren wegen wir überhaupt über Transformation reden, diese Probleme, die widerfahren uns ja nicht, weil die Götter uns nicht gewogen sind,
00:40:32
Speaker
sondern das sind ja intendierte und unintended Nebenfolgen unseres Tuns.
00:40:37
Speaker
Also Klimakrise ist organisierte Krise, Biodiversitätskrise ist organisierte Krise und da hängen Geschäftsmodelle hinter, da sind Arbeits- und Geschäftsprozesse hinter, da sind viele, viele Arbeitsplätze hinter von Menschen, die den ganzen Tag lang nichts anderes machen, als Klimakrise zu erzeugen.
00:40:53
Speaker
Und das kann man auch mal in dieser ehrlichen Form benennen und dann ist die Frage,
00:40:59
Speaker
wie können wir denn zu einem Verhältnis von Arbeit gelangen, das
00:41:05
Speaker
das gewissermaßen so auf ein Gemeinwohl auch verweist, also auf einen Beitrag zum Gemeinwesen verweist und eben einer solchen normativen Reflexion dann eben auch standhält.
00:41:22
Speaker
Und dafür müssten wir mal anfangen, wirklich darüber zu reden, was wir arbeiten und wie wir arbeiten.
00:41:30
Speaker
Und ja,
00:41:33
Speaker
Wo wir dann auch noch mit völliger Normalität sagen, ja selbstverständlich mache ich diesen Job.
00:41:39
Speaker
Und wo halt auch nicht.
00:41:40
Speaker
Wo verläuft da die Grenze?
00:41:42
Speaker
Und das, wenn wir auf die Transformation schauen, uns ehrlich dazu machen, dass wir Transformation nicht herstellen können, sondern uns nur erarbeiten.
00:41:53
Speaker
wenn ich in den Transformationsdialoge schaue, dann ist ganz viel, was von denen da passiert und worauf geschaut wird, was es eigentlich jetzt gerade braucht, immer noch sehr geknüpft an Ideen von Herstellung.
00:42:07
Speaker
Was anders wie hergestellt werden kann.
00:42:09
Speaker
Also diese ganze Idee von Transformation und Innovationsgefüge oder ähnliches.
00:42:13
Speaker
Wenn es um Technofixe auch geht, das ist ja vor allen Dingen die Technofix-Idee.
00:42:19
Speaker
Das ist wie so ein Herstellungsparadigma, wo auf die Transformation schaut.
00:42:23
Speaker
Wenn ich mir aber eher auf soziale Innovationen schaue, also die um eine Veränderung von Praktiken, von Prozessen, von vielleicht auch Strukturen schaut, ist das ja etwas, wo Arbeit stattfindet.
00:42:35
Speaker
Etwas, was wir uns erarbeiten und nicht etwas, was dann auch so ist und bleibt, sondern dass Transformation ein stetiges Momentum des sich Erarbeitens ist.
00:42:48
Speaker
Dauerhaft.
00:42:49
Speaker
Und für mich hilft diese Trennung.
00:42:53
Speaker
wenn ich auf Transformationen schaue, dass es bei Transformationen um Arbeit, nicht um Herstellung geht.
00:42:57
Speaker
Vielleicht kleine manche Dinge, die dieses Arbeiten erleichtern.
00:43:02
Speaker
Aber das Zentrale, der transformativen Kraft, die es notwendig macht, in dem Konzept der Arbeit steckt und nicht in der Herstellung.
00:43:15
Speaker
Absolut, absolut.
00:43:16
Speaker
Und vielleicht hilft da auch der Link, um
00:43:20
Speaker
um das an den zu knüpfen, was bei mir dieses Wort Arbeitswut ausgemacht hat.
00:43:25
Speaker
Es ist nicht die Wut, die im und durch das Arbeiten zersteht, sondern eher ein unglaublich energiegeladener Irritationsmoment, was und wie wir auf Arbeit schauen.
00:43:39
Speaker
Arbeitswut immer dann entsteht, wenn wir ein Gefühl haben, was uns wach macht,
00:43:45
Speaker
mit hier kann und braucht es eine andere Idee von Arbeit.
00:43:49
Speaker
Also dass Wut dort nicht etwas ist, was zerstört, sondern was Irritationsauslöst und was einen ganz doll aufschüttelt mit hier braucht es gerade was anderes.
00:44:02
Speaker
Hier braucht es vielleicht eine andere Idee von Arbeit, einen anderen Zugang von Arbeit, einen anderen...
00:44:11
Speaker
in einen anderen Raum, wie Arbeit stattfinden kann.
00:44:13
Speaker
Also dass nicht die Arbeit an sich wütend macht, sondern eher ein Aufbrechen, ein Bedarf von in dieser Trennung von Arbeit und Herstellung draufzuschauen, was und wie wollen wir eigentlich, können wir eigentlich und braucht zukünftig an Ideen von Arbeit.
00:44:35
Speaker
Wenn wir uns den Zustand der sogenannten Arbeitswelt anschauen, ist Wut vermutlich auch eine durchaus berechtigte, vielleicht gar eine angemessene Reaktion, weil dort wirklich einiges anders zu machen wäre, gerade wenn wir über Transformation in Richtung zu mehr Nachhaltigkeit reden wollen.
00:44:59
Speaker
Ich kann jetzt nicht viel mit Wut anfangen, aber ich glaube, da ist es eher etwas, was ich gut finde, weil es eine Form von Energie hat.
00:45:10
Speaker
Und wenn wir Arbeit verbinden mit etwas, was Energie braucht, ist es vielleicht etwas, was einen gewissen Anschub dadurch bekommt.
00:45:21
Speaker
Das ist ja total legitim.
00:45:26
Speaker
wenn wir so ein bisschen die Impulskontrolle wahren und die Wut sich nicht in einer physischen Zerstörung gleich wieder artikuliert, sondern zunächst mal wirklich so ein inneres Moment auch des Widerspruchs auch ist.
00:45:42
Speaker
So, nein, ich will das so nicht.
00:45:45
Speaker
Und wenn das mit einer derartigen Phase dann verbunden ist, finde ich, kann ich dem durchaus auch was abgewinnen.
00:45:54
Speaker
Und insbesondere, wenn du jetzt sagst, es geht bei Transformationen um Arbeit und nicht um Herstellung, das ist ja auch ein ganz zentraler Punkt dann bei Hannah Arendt wieder, um den Bogen zu schließen.
00:46:08
Speaker
Also das Einsickern von Herstellung in der modernen Welt, also wo alles irgendwie nur noch unter...
00:46:17
Speaker
einer solchen Perspektive reflektiert und behandelt wird.
00:46:22
Speaker
Das heißt, eine Welt, die sich irgendwie so einen wahren Charakter bekommt, in der es nur noch darum geht, Dinge herzustellen und nicht mehr darum geht … Eine wahren ohne Haar.
00:46:32
Speaker
Ja, ja, genau.
00:46:33
Speaker
Also ein Gütercharakter.
00:46:37
Speaker
In handelbaren Gütern.
00:46:38
Speaker
Ja.
00:46:39
Speaker
ausschaut und damit eben ins Hintertreffen gerät, diese viele Arbeit, was dann eben erstaunlich ist, weil wenn wir heute von Arbeit reden, halt häufig dieses Herstellen gemeint ist und nicht das, was Hannah Arendt mit Arbeit beschreibt, es ja vor allen Dingen das, was wir heute dann die Care-Arbeit nennen und was dann ja häufig eben ausgeblendet ist, wenn von Arbeit die Rede ist.
00:47:03
Speaker
Und dass wir da aber zu einem solchen Arbeitsverständnis gewissermaßen zurückkehren sollten, im Namen der Transformation zurückkehren sollten zu einem Arbeitsverständnis, in dem es nicht primär darum geht, Dinge herzustellen,
00:47:19
Speaker
sondern zum Beispiel an Beziehungen zu arbeiten, an Lebensqualität zu arbeiten, an Befähigungen zu arbeiten.
00:47:30
Speaker
Also an Qualitäten, die nicht zwingend einen wahren Charakter haben im Sinne einer Kommodifizierung, die ja dann häufig die erste Stufe zur Kommerzialisierung ist.
00:47:49
Speaker
Oh, wow, wohin uns dieses Wort geführt hat.
00:47:53
Speaker
Arbeitswut.
00:47:54
Speaker
Gibt es so was wie Podcast-Wut?
00:47:56
Speaker
Wir waren jetzt ziemlich podcastwütig.
00:48:00
Speaker
Ich weiß nicht.
00:48:03
Speaker
Ah, nein, dass man sich so in Rage redet, das kenne ich durchaus.
00:48:08
Speaker
Das ist mir nicht fremd.
00:48:12
Speaker
Ah, wir machen keine Doppelfolge.
00:48:15
Speaker
Jeffy, ich danke dir für diese Aufnahme.
00:48:19
Speaker
Ich danke dir, dass du dieses Wort mit mir Neurahmen mochtest.
00:48:25
Speaker
Ja, ich bin noch nicht so ganz sicher, ob ich es in meinen Sprachgebrauch aufnehmen werde.
00:48:31
Speaker
Aber über Arbeit nachzudenken, fand ich jetzt einen ganz wertvollen Impuls.
00:48:35
Speaker
Vielen Dank dafür.
00:48:37
Speaker
Und vielen Dank dafür, dass all die Menschen da draußen uns bis hierhin zugehört haben und beim nächsten Mal selbstverständlich wieder einschalten werden.
00:48:46
Speaker
Macht's gut.
00:48:46
Speaker
Ciao, ciao.
00:48:47
Speaker
Macht's gut.
00:48:48
Speaker
Ich grüße dich.