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Rollenspiel
63 Plays6 months ago
Wir alle spielen Theater – Tag für Tag, jeden Tag. Wir nennen es nur anders: ob am Arbeitsplatz, im Vereinsheim oder auf dem Schulhof. In dieser Folge lautdenken fragen Stephie und Lars: Was wäre, wenn wir unsere Rollen im Theater des Lebens regelmäßig reflektierten und aktualisierten? Wenn wir die teils zerstörerischen Spiele sichtbar machten und uns fragen: Wollen wir es weiterhin so oder doch anders spielen? Ein bewusster Umgang mit Rollen, da sind sich die zwei einig, macht Transformation jedenfalls wahrscheinlicher. Wie das geht und worauf dabei zu achten ist, das erfahrt ihr in der neuen Folge lautdenken.
LEISE WEITERDENKEN
Goffman, E. (1956): The Presentation of Self in Everyday Life. Edinburgh.
Schulz von Thun, F. (1998): Miteinander reden 3: Das "Innere Team" und situationsgerechte Kommunikation. Hamburg.
Vettraino, E.; Urzelai, B. (Hrsg.) (2021): Team Academy and Entrepreneurship Education. New York.
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Transcript
Einführung in das Thema Rollenspiel
00:00:15
Speaker
Eine neue Folge Lautdenken.
00:00:18
Speaker
Steffi, ich grüße dich.
00:00:19
Speaker
Hallo lieber Lars.
00:00:21
Speaker
Hallo liebe Menschen da draußen.
00:00:22
Speaker
Schön, dass ihr wieder eingeschaltet habt.
00:00:24
Speaker
Insbesondere die, die tatsächlich wieder eingeschaltet haben, sind überhaupt nicht überrascht über den Begriff, den wir uns heute auf den Haken genommen haben.
00:00:32
Speaker
Denn wir haben ihn am Ende der letzten Episode gemeinsam entwickelt bzw.
00:00:39
Speaker
benannt und wollen ihn heute dann mal entfalten.
00:00:42
Speaker
Steffi, erinnerst du dich?
00:00:45
Speaker
Ich meine, es war Rollenspiel, richtig?
00:00:47
Speaker
Zumal die Einladung zu unserer Aufnahme genauso heißt, richtig erinnert, Rollenspiel.
00:00:54
Speaker
Was ist das?
00:00:55
Speaker
Was sind Rollen?
00:00:56
Speaker
Und warum ist das wichtig?
00:01:00
Speaker
Und warum kann man damit spielen?
00:01:03
Speaker
Ja, genau.
00:01:04
Speaker
Was sind denn Rollen für dich?
00:01:07
Speaker
Also, wenn ich an Rollen denke, bin ich erstmal so im, tatsächlich gedanklich im Theater.
00:01:12
Speaker
Wenn ich, wenn ich einer...
00:01:14
Speaker
einen Charakter übernehme, der vordefiniert ist, in dem ich mich einleben darf und den ich darstellen darf.
00:01:20
Speaker
Also irgendwie hat Rolle, was von Darstellendes.
00:01:23
Speaker
Gleichzeitig fällt mir aus dem...
00:01:27
Speaker
aus dem unternehmerischen Kontext, wo ich mit Studierenden unterwegs sein, da immer ganz schnell das innere Team ein, von Schulz von Thun, wo ich sage, ihr seid viele.
00:01:36
Speaker
Also jeder von euch hat schon viele Rollenanteile in euch, mit denen ihr euch unternehmerisch ausprobieren könnt.
00:01:42
Speaker
Und dann guckt, wo in diesen Rollen und in diesen Rollenzusammenhängen euer Talent liegt, um draußen wirksam werden zu können.
00:01:49
Speaker
Also irgendwie hat es auch etwas von...
00:01:52
Speaker
sich ausprobieren dürfen und der Idee davon, es gibt nicht die eine Identität, sondern Identität ist etwas, im Englischen würde ich sagen evolving, also etwas, was ich dauerhaft weiterentwickeln muss, nicht was ich kennen muss, sondern worauf ich schauen darf.
Theorie der sozialen Rollen
00:02:08
Speaker
Und dann ist dieses eine Rolle spielen gar nicht mehr so negativ, weil damit habe ich tatsächlich eine Herausforderung,
00:02:16
Speaker
einen Weg zu finden, dass dieses Spiele eine Rolle, nicht dieses hat, ich mache was vor.
00:02:21
Speaker
Ich finde, da landet man so schnell und eigentlich steckt da sowas ganz, ganz Großartiges hinter.
00:02:25
Speaker
Die Möglichkeit, sich im Ausprobieren und im Austausch weiterentwickeln zu können und auch mit anderen gemeinsam lernen zu.
00:02:34
Speaker
Ja, beim Rollenspielen, so wie du das jetzt zuletzt beschrieben hast, ist diese Assoziation bei mir auch sofort da im Sinne von ich verstelle mich gerade, ich bin gerade nicht authentisch, ich bin gerade nicht ich selbst und das Spannende finde ich an dieser Theatermetapher, die du da eingangs aufgeworfen hast,
00:02:53
Speaker
Da können wir ja direkt sozialtheoretisch anschließen.
00:02:56
Speaker
Ich habe auch in der letzten Folge direkt an Irwin Goffman gedacht.
00:03:00
Speaker
The Presentation of Self in Everyday Life, wie ist es im Deutschen noch?
00:03:04
Speaker
Wir alle spielen Theater, genau.
00:03:05
Speaker
Wir alle spielen Theater.
00:03:08
Speaker
Wo er ja versucht, diese Theatermetapher auf soziale Zusammenhänge zu übertragen.
00:03:14
Speaker
Also auch gar nicht im Sinne von, ich verstelle mich, ich bin nicht authentisch, ich bin nicht ich selbst, sondern im Grunde genommen ganz alltäglich.
00:03:22
Speaker
Zwei Menschen stoßen aufeinander.
00:03:25
Speaker
Wie definieren wir diese Situation, die da entsteht?
00:03:28
Speaker
Wie geht das?
00:03:29
Speaker
Also wie machen wir das eigentlich?
00:03:31
Speaker
So, und das Argument, was Goffman dann entfaltet ist, ist, dass ich natürlich weiß in dem Moment, dass ich wahrgenommen werde von der anderen Person.
00:03:40
Speaker
Ich weiß aber nicht, wie ich wahrgenommen werde.
00:03:44
Speaker
Und weil ich nicht weiß, wie ich wahrgenommen werde, versuche ich diese Erwartungen oder das, wovon ich glaube, dass mein Gegenüber es erwartet, das unter Kontrolle zu bekommen.
00:03:55
Speaker
Und in diesem Sinne ich also eine Rolle spiele und mich deswegen anders verhalte, als ich mich in anderen Kontexten verhalte.
00:04:03
Speaker
Also als, ja, dann spielt man halt mal die Rolle als Vater oder die Rolle als Nachbar oder die Rolle als Professorin oder die Rolle als, keine Ahnung was, Kunden beim Bäcker.
Erwartungen und soziale Systeme
00:04:17
Speaker
Ja, es gibt dann bestimmte Erwartungshaltungen und ich fange an, das zu spielen.
00:04:21
Speaker
Und genauso wie beim Theater selbst gibt es halt eine Bibliothek.
00:04:25
Speaker
Bühne und auf dieser Bühne, da passiert ganz viel, das ist angerichtet, da gibt es eine Szenerie, es gibt Requisiten, die benutzt werden, die auch nur in diesem bestimmten Stück, das gerade gespielt wird, benutzt werden.
00:04:39
Speaker
Das merken wir dann, wenn wir bei einer Ärztin sind und dann liegt da komisches Werkzeug rum oder irgendwelche Pillen oder oder oder der weiße Kittel
00:04:54
Speaker
Ja, der aber immer schon etwas Bestimmtes auch transportiert, eine Rolle, die in dem Moment gespielt wird.
00:05:00
Speaker
Und das Spannende, finde ich, hier ist jetzt so diese Frage, wie bringe ich diese Erwartungen vom Gegenüber, von denen ich nicht genau weiß, was sie sind, wie kriege ich die unter Kontrolle?
00:05:10
Speaker
Und das ist irgendwie so ein Rollenspiel.
00:05:15
Speaker
Warum ist das wichtig, wenn wir über Transformation reden?
00:05:22
Speaker
Ich habe da tatsächlich bei diesem Rollenspiel mit Theatermetapher sogar noch einen anderen Gedanke, der da noch mit zukommt.
00:05:28
Speaker
Es gibt ja dieses umgangssprachlich, mach doch nicht so ein Theater oder spiel doch nicht so ein Theater.
00:05:34
Speaker
Das ist häufig ganz, ganz negativ gemeint.
00:05:37
Speaker
weil irgendwas Überzogenes wahrgenommen wird und mein Impuls im Bezug zu Transformation ist immer wieder zu sagen, oh doch bitte, bringt das doch mal auf die Bühne und zeigt es doch mal kritisch und macht es doch mal schmerzhaft, weil das ist ja das, was wir in Theater und Bühne gezeigt bekommen, erlebt bekommen, vorgelebt bekommen, in unterschiedlichen Rollenspielen tatsächlich,
00:06:00
Speaker
wo es eigentlich schwierig wird und wo es kritisch wird und welche Wege es vielleicht doch gehen könnte.
00:06:05
Speaker
Und dieses Wegziehen mit, boah, mach mal nicht so ein Theater, löst bei mir immer auch, doch bitte, begebt euch doch mal in diese Rollen, die dann auch nicht so toll sind und die da auch nicht so schwer sind, um mal auszuprobieren, was da trotzdem möglich ist.
00:06:18
Speaker
Und dieses eine Rolle spielen und nicht so ein Theater machen, hat so einen negativen Beigesprach, einen umgangssprachlichen, der, glaube ich, einen transformativen,
00:06:29
Speaker
eine ganz, ganz wichtige, ganz, ganz große Qualität hat.
00:06:33
Speaker
Und auch das, was du vorhin beschrieben hast mit der Symbolik, halte ich für ungemein wichtig.
00:06:38
Speaker
Also ich erlebe das bei uns im Studiengang, Team Academy basiert ja ganz, ganz viel auf dem Dialogprinzip, wie wichtig es ist und wie frühzeitig wir mit den Studierenden in den Austausch gehen müssen, dass sie...
Rolle der Bildung bei Rollenverständnis
00:06:52
Speaker
für sich transparent und ins Außen transparent sind, aus welcher Rolle heraus sie sprechen und aus welcher Rolle heraus sie wahrnehmen.
00:07:00
Speaker
Also es macht einen ganz, ganz großen Unterschied, ob sie sich gegenseitig in der Vorstandsposition oder in einem Lernteamsituation oder als Freunde ansprechen, wo ganz viel Missverständnis und Konflikt dadurch entsteht, dass nicht klar ist, was das Spielgefüge, die Bühne und die Symbolik ist, sodass teilweise sie anfangen, Symbolik zu nutzen und
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Speaker
was Räumlichkeiten auch sein kann, wo welches Rollenspiel stattfindet.
00:07:26
Speaker
Also es braucht Räume in dem Zusammenhang, wo das wichtig ist, transformative Räume, die deutlich machen, dass ein Rollentausch wichtig und möglich ist und der diese Rollenspiele erkennbar macht.
00:07:42
Speaker
Das Spielerische ist dieses Ausprobieren, von dem du sprichst.
00:07:45
Speaker
Ja.
00:07:47
Speaker
Also diesen Mut zu haben, mal eine neue Rolle zu spielen, mal etwas Neues auszuprobieren.
00:07:53
Speaker
Und das stößt natürlich auf Widerstand und es fühlt sich dann, das meine ich wirklich ernst, wenn ich jetzt hier von fühlen rede, es fühlt sich erstmal nicht richtig an, wer ausbricht,
00:08:08
Speaker
ist nämlich nicht mehr Teil des Ensembles.
00:08:11
Speaker
Wer ausbricht, gehört erstmal nicht mehr dazu.
00:08:14
Speaker
Und deswegen haben Bühnen
00:08:19
Speaker
wenn wir es etwas abstrakter formulieren wollen, soziale Systeme, die tendieren zum Konservatismus.
00:08:25
Speaker
Genau aus dem Grund, sie schaffen Ordnung.
00:08:28
Speaker
Sie sind nicht dafür da, dass sie sich permanent wandeln, sondern soziale Systeme sind dafür da, um soziales Miteinander zu ordnen.
00:08:35
Speaker
Deswegen tendieren sie zum Konservatismus.
00:08:38
Speaker
Und dieses, dass die Bühne etwas mit dem Stück macht, das darauf aufgeführt wird, das ist ein ganz wichtiger Punkt, finde ich zumindest, dass es ein ganz wichtiger Punkt ist, weil wir dadurch ja auch immer schon spüren.
00:08:54
Speaker
Spuren legen.
00:08:54
Speaker
Das eine Verhalten wird wahrscheinlicher als das andere durch die Art, wie wir Räume gestalten, wie wir Kontexte gestalten, wie wir all die Accessoires und all die Bühnenbilder und was es nicht alles so gibt, in der Art, wie wir das vorhalten, wie wir uns kleiden, wie wir miteinander reden und so weiter und so fort.
00:09:19
Speaker
Also wie das Stück als solches
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Speaker
gemeinsam definiert ist.
00:09:24
Speaker
Das macht immer schon ganz viel aus damit, was wahrscheinlicher ist, dass es dort passiert.
00:09:29
Speaker
Wenn wir jetzt über Transformation reden und du ja auch sagst, Mensch, wir müssen irgendwie mal auch so spielerisch, auch wenn sich das erstmal falsch anfühlt, in so eine ganz neue Rolle reinzuschlüpfen, weil das hat man ja noch nie gemacht und es fühlt sich wirklich so an wie so ein
00:09:44
Speaker
Als würde man sich erstmal verkleiden und irgendwie passt dann auch das Kostüm, das passt dann auch nicht so richtig und man ist so am Rumzubbeln, weil es sich irgendwie falsch anfühlt.
00:09:56
Speaker
Aber in dem Moment, in dem ich das als so ein Spiel bezeichne, lass uns das doch mal spielen.
00:10:02
Speaker
Wir probieren das nur mal aus, ganz unverfänglich.
Rollenübergänge und Flexibilität
00:10:06
Speaker
verliert das, finde ich, ganz viel von dieser Ernsthaftigkeit und von dieser Bedrohlichkeit auch.
00:10:17
Speaker
Ja, ich glaube, was da nur wichtig ist, wenn du ein Spiel spielst, hat es einen klaren Anfang und ein klares Ende.
00:10:25
Speaker
Und
00:10:26
Speaker
Das erlebe ich bei Studierenden ganz viel, wenn wir in dieses Rollenspiel gehen.
00:10:30
Speaker
Es gibt ja Methoden, die das so anlegen, also Walt Disney-Methode oder die Bono-Hüte, die ganz bewusst sagen, in dieser Projektkonstellation übernimmt jeder eine zugeschriebene Rolle, aus der heraus er agiert.
00:10:44
Speaker
zu was für einer Herausforderung es für diese Gruppe wird, dass diese Rolle wieder abgegeben wird.
00:10:48
Speaker
Dann hat beispielsweise eine Person den Kritiker oder die Kritikerin übernommen und wird dann auch, wenn diese Phase abgeschlossen ist, immer noch beschimpft mit, du bist ja sowieso immer dagegen.
00:10:58
Speaker
Und die Person sagt, nein, das war doch nur die Rolle, die ich in dem Moment übernommen habe.
00:11:03
Speaker
Ich glaube, das ist tatsächlich ganz wichtig, dass klar und deutlich wird, dass Rollen auch...
00:11:12
Speaker
in Zeitfenstern nur eingenommen werden können.
00:11:14
Speaker
Gerade wenn ich mich ausprobieren möchte, ich habe neulich mit einer Studentin gesprochen, die tatsächlich einen starken Diskurs geben sollte und Kontrauerpositionen einnehmen sollte.
00:11:26
Speaker
Sie sagte, das tat mir so weh den ganzen Tag noch.
00:11:30
Speaker
Wie kann man so eine Meinung sein?
00:11:32
Speaker
Und ich war in dem Moment der Meinung.
00:11:35
Speaker
Also, dass dieses Aufarbeiten und eine Rolle auch ablegen dürfen, gar nicht nur etwas ist, was man im Spiel tut, sondern was für eine transformative Praxis auch ganz wichtig ist zu verstehen, auch in unserem Alltag spielen wir Rollen und auch diese Rollen.
00:11:53
Speaker
kann ich abgeben und eine andere übernehmen.
00:11:55
Speaker
Also dieser Wechselmoment aus dem Theater zu sagen, auch wenn ich vorher in einer gewissen Rolle agiert habe, gewisse Entscheidungen hatte, vor einem gewissen Bühnenbildstand gewisse Accessoires habe, das ist alles etwas, was ich einmal angefangen und angenommen habe und dann kann ich es auch wieder ablegen.
00:12:11
Speaker
Und ich finde, das ist ein sehr, sehr mutmachender Moment, es im Kleinen zu überlegen, dass es zur Herausforderung wird und gleichzeitig damit zu verstehen, dass es möglich ist, dass eine Rolle nicht weiter Teil eines Theaterstücks ist.
00:12:25
Speaker
Genau, indem ich nämlich unterscheide zwischen meiner Rolle und meiner Identität.
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Speaker
Und ich da eben auch eine Klarheit habe zwischen diesen Rollen und ich da im Zweifel eben diese Klarheit auch in dem Sinne nutzen kann, dass ich...
00:12:44
Speaker
die Rolle dann wieder bewusst verlasse, indem ich mir einfach auch klar mache und bewusst habe, dass es sich dabei um eine Rolle handelt.
00:12:51
Speaker
Wenn sich das nämlich vermischt, wenn es da zu Entgrenzungserscheinungen kommt, dann wird es auch schnell pathologisch.
00:13:00
Speaker
Aus dem Grund gibt es ja viele Berufszweige, die eben dann auch immer schon mit Supervision arbeiten und mit
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Speaker
auch mit Therapien arbeiten.
00:13:10
Speaker
Also dass Therapeutinnen und Therapeuten selber in Therapie sind, hat ja nichts damit zu tun, dass sie irgendwie in ihrer Persönlichkeit einen Knacks haben oder sowas, sondern da geht es ja wirklich um die Frage, hey, ich muss diese Klarheit behalten zwischen mir als Privatperson und meiner Rolle als zum Beispiel Psychotherapeutin, dass ich das eine mit dem anderen, dass da immer klar ist, wo die Grenze verläuft, damit das eine nicht ins andere überschwappt.
00:13:38
Speaker
Was ich an dem Punkt sogar noch mal wichtiger finde, ist, wenn man sich dieses Rollenspiel bewusst macht und klar ist, es gibt in einem Spielgefüge oder in einem Spielraum Rollen, die sehr, sehr anstrengend und die sehr, sehr schwer sind, dass die gemeinsam gewechselt werden.
00:13:54
Speaker
Eine Rolle ist nicht eins zu eins an einen Menschen gebunden, sondern eine Rolle für sich steht erstmal für sich, wie eine Spielfigur.
00:14:03
Speaker
Und die kann von unterschiedlichen übernommen werden.
00:14:06
Speaker
Und wenn das eine ist, die sehr viele Herausforderungen hat und die sehr anstrengend ist, dass ganz bewusst dieser Spielraum davon angelegt wird, dass diese Figur, diese Rolle von unterschiedlichen Personen zu unterschiedlichen Zeiten gespielt wird.
00:14:19
Speaker
Damit zum einen die Herausforderungen, die mentale Belastung, vielleicht sogar die zeitliche Belastung,
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Speaker
aufgeteilt wird und so ein Fürsorge-Moment entstehen kann für, was macht welche Rolle eigentlich mit wem und wann ist wer möglich, für die Gemeinschaft eine Rolle zu tragen.
Empathie durch Rollenwechsel
00:14:38
Speaker
Weil das ist das, was mir so ein bisschen bisher in dem, wie wir Rollen auch in Organisationen denken, fehlt, ist es die Übergänge und die Zwischenräume in den Rollengefügen, die entstehen,
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Speaker
und die eine Fürsorge brauchen, wer und welche Rolle muss denn gerade wieder Raum halten und gestalten und wo kann man das gemeinsam tun?
00:15:01
Speaker
Also wo ist das gemeinsame Moment, das möglich zu machen?
00:15:09
Speaker
Und brauche es vielleicht in manchen Momenten sowas für gewisse Rollen wie eine Soufflöse?
00:15:14
Speaker
Nicht um was vorzugeben, sondern um immer nochmal wieder einen Anhaltspunkt zu geben.
00:15:19
Speaker
Was meinst du an der Stelle mit gemeinsam?
00:15:26
Speaker
Jeder spielt einmal diese Rolle, also übernimmt sie für eine Weile.
00:15:31
Speaker
Also spielt sie nicht im Sinne, was wir vorhin hatten, im negativen Sinne, sondern wenn bekannt ist, dass eine gewisse Rolle sehr anstrengend ist, sehr herausforderungsvoll ist, sehr belastend sein kann, dass im Vorfeld geschaut wird, was macht eigentlich welche Rolle aus?
00:15:49
Speaker
Und wenn es Rollen gibt, die schwierig sind, dass die rotieren, damit diese Rollenverantwort in der Gemeinschaft liegt und nicht beim Einzelnen.
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Speaker
Also was wie eine rollierende Moderation zum Beispiel?
00:16:01
Speaker
Sowas, also eine rollierende Moderation, eine rollierende Kritikerinnenrolle, eine rollierende Rolle zu gewissen Stakeholdern, Kunden, die bestimmte Herausforderungen mit sich bringen.
00:16:15
Speaker
Also die Idee davon, dass jede Rolle,
00:16:19
Speaker
auch Herausforderungen mitbringt.
00:16:21
Speaker
Also nicht nur einen fachlichen, methodischen Inhalt, sondern auch so etwas wie so einen soziodynamischen Inhalt.
00:16:27
Speaker
Und dass auf den mitgeschaut wird, um zu verstehen, vielleicht gibt es Menschen, die dann ein besonderes Talent besitzen, die das besonders gut können oder eine besondere Anlage haben, dass sie diese Rolle besonders gut erfüllen können.
00:16:36
Speaker
Und wenn es gerade niemanden gibt in dem Team, der diese Rolle, eine besondere Anlage für diese Rolle hat, dass die dann rolliert.
00:16:44
Speaker
Ja, verstanden, okay.
00:16:46
Speaker
Ja, finde ich sehr nachvollziehbar.
00:16:49
Speaker
Das Ganze wird nochmal eine Spur komplexer, wenn wir mit Goffman uns vor Augen führen, dass jede Rolle dann ja auch immer mit gewissen Komparsen, sag ich mal,
00:17:00
Speaker
verbunden ist, also auch in der Rolle als Moderation gibt es immer noch die, also diejenigen, die moderieren und die moderierten.
00:17:11
Speaker
Das heißt, es gibt immer auch ein Publikum in diesem Theater, das wir spielen.
00:17:17
Speaker
Und der Gag an der Geschichte bei Goffman ist jetzt, dass das nicht wie im tatsächlichen Theater so ist, dass es vorne eine Bühne gibt und auf der anderen Seite dann irgendwie Sitzplätze.
00:17:28
Speaker
sondern dass das wechselseitig
Soziale Interaktionen und Rollenexplizitheit
00:17:30
Speaker
ist.
00:17:30
Speaker
Ich bin in jedem Augenblick Schauspieler und Publikum zugleich, weil aus der Perspektive meines Gegenübers, das ja auch eine Rolle spielt, bin ich ja das Publikum.
00:17:41
Speaker
Das heißt, ich vereine beide Positionen, die des Schauspielers genauso wie die des Zuschauers,
00:17:51
Speaker
in mir selbst und muss sie in jeder Situation performativ in der Interaktion gewissermaßen immer mitverhandeln.
00:18:00
Speaker
Und das ist der spannende Moment an solchen sozialen Konstellationen, wenn wir anfangen, eine Situation, die als solche ja nicht irgendwie komplett funktioniert.
00:18:11
Speaker
präfiguriert in dem oder präfiguriert ist sie, aber sie ist nicht determiniert in dem Sinne, dass das irgendwie ein mechanischer Ablauf ist und völlig festgeschrieben ist, nach welchen Schritten etwas zu erfolgen hat, selbst wenn wir noch so noch so rigide, strukturierte Routinen oder Rituale uns anschauen, wo ja dann so eine feste Abfolge irgendwie da ist, also wenn ich mir eine
00:18:38
Speaker
eine Messe oder so etwas vorstelle, also in der Kirche.
00:18:42
Speaker
Dann gibt es da so eine feste Abfolge von Schritten und das scheint so, als wäre das etwas, was mit mechanischer Präzision abläuft, aber ist es ja nicht.
00:18:52
Speaker
Es passiert ja nur durch die Interaktion zwischen den beteiligten Akteurinnen und Akteuren innerhalb dieses materiellen Settings der Kirche mit den Bänken und der Musik und dem
00:19:07
Speaker
der gesamten Konstellation mit Altar auf der ein und so weiter.
00:19:11
Speaker
Und der Gag ist jetzt halt, dass in diesen Interaktionen dann diese Situationen gemeinsam definiert werden.
00:19:19
Speaker
Und was ich jetzt im Transformationskontext so spannend finde, ist, dass das etwas ist, was in der Regel vorbewusst abläuft.
00:19:29
Speaker
Ja.
00:19:31
Speaker
Und wir uns einfach die Frage stellen können, können wir das nicht auch mal explizit machen?
00:19:39
Speaker
Also gibt es nicht eine Möglichkeit, dass wir...
00:19:43
Speaker
Genau das tun, was Soziologinnen und Soziologen tun.
00:19:48
Speaker
Goffman, witzig, Goffman spricht an einer Stelle in, wir alle spielen Theater, davon, dass hinter diesem Vorhang, also Backstage gewissermaßen, ja,
00:20:02
Speaker
dass hinter diesem Vorhang vor allen Dingen Soziologen und, Zitat, sozial Desillusionierte blicken können.
00:20:13
Speaker
So, jetzt ist die Frage, kriegen wir diese soziale Desillusion, also sich diesem Spiel ein Stück weit kurz davon zu distanzieren und zu fragen, okay, was genau machen wir jetzt hier eigentlich?
00:20:27
Speaker
Was spielen wir hier eigentlich gerade?
00:20:28
Speaker
Was ist das für ein Spiel?
00:20:29
Speaker
Müssen wir das Spiel so spielen, wie wir es spielen?
00:20:31
Speaker
Oder machen wir das eigentlich nur mit dem dämlichsten Argument überhaupt, nämlich das haben wir immer so gemacht?
00:20:38
Speaker
Gibt es da nicht eine Möglichkeit einmal zu gucken, wer genau darf hier eigentlich mitspielen?
00:20:42
Speaker
Wer ist vielleicht auch gar nicht Teil des Spiels, sollte aber mitspielen?
00:20:46
Speaker
Stichwort Inklusion.
00:20:48
Speaker
Also wo erzeugt dieses Spiel auch Ausschlüsse?
00:20:52
Speaker
Und ist das ein Spiel wie bei Monopoly, wo wir alle mit gleichen Ausgangsbedingungen starten?
00:20:58
Speaker
Oder ist das so, dass irgendjemand schon mit ganz anderen, mit einem ganz anderen Handicap gewissermaßen, um jetzt diese Spielmetapher mal in den Sport zu übertragen, mit einem anderen Handicap gewissermaßen startet?
00:21:12
Speaker
Und da dann zu gucken, was ist das Spiel?
00:21:15
Speaker
Wer darf mitspielen?
00:21:16
Speaker
Wie sind die Regeln?
00:21:17
Speaker
Und all das mal explizit zu machen und zu überlegen,
00:21:20
Speaker
Ist es eigentlich das Spiel, was wir gemeinsam spielen wollen?
00:21:24
Speaker
Wollen wir es auf diese Weise spielen oder wollen wir es anders spielen?
00:21:28
Speaker
Und wenn wir es anders spielen wollen, andere Regeln uns dafür geben, wie können wir da in einen guten Prozess kommen, um diese Regeln gemeinsam zu finden?
00:21:37
Speaker
Und wie müssen wir dann, um im Bild zu bleiben, unsere Bühne bauen?
Soziale Normen und Inklusivität
00:21:44
Speaker
Und jetzt sind wir mittendrin im Themenfeld Transformationen.
00:21:50
Speaker
Wie geht das?
00:21:53
Speaker
Ich finde den Aspekt beim Rollenspiel auf diese Regeln zu schauen, die expliziter zu machen, super wichtig und gleichzeitig sehr, sehr schwer.
00:22:02
Speaker
Ich glaube, diese Reglementiertheit läuft tatsächlich sehr implizit ab.
00:22:11
Speaker
Und sehr unbewusst.
00:22:12
Speaker
Wenn ich ein Ratspiel raushol, selbst da wird dann nochmal kurz diskutiert, weil Mensch ärgere dich nicht, welche Sonderregeln gibt es überhaupt.
00:22:20
Speaker
Das eine ist ja die formalen Regeln, die es für so ein Rollenspiel oder für jegliche Art von Spiel gibt.
00:22:27
Speaker
Und was sind so Dinge, die...
00:22:33
Speaker
kulturell geprägt entstanden sind.
00:22:34
Speaker
Und wenn solche Dinge sind, weil Mensch ärgert dich nicht, darf man über die Ecken springen oder darf man rückwärts schlagen oder kann man aus der Eins auch eine Sieben machen.
00:22:42
Speaker
Solche Dinge, die entstehen.
00:22:45
Speaker
Neben der Reglementiertheit, der Vormalen, ich fühle mich alle
00:22:51
Speaker
wahrnehmbar und transparenten reglementiert hat, was ist so eine mitschwimmende Reglementiertheit und wenn wir ins Transformative gehen, wie können wir Räume schaffen, dass ein spontanes, frei assoziatives Spiel dann auch möglich wird.
00:23:03
Speaker
Also wo setzen wir in dem, was wir an Spielraum geben, gerade Begrenzungen?
00:23:13
Speaker
Vielleicht ganz, ganz unbewusst.
00:23:14
Speaker
Und ich glaube,
00:23:16
Speaker
Das erfordert ein Ausprobieren, um an diese Grenzen der Reglementiertheit zu kommen.
00:23:20
Speaker
Das ist nichts, was wir gut denken können, also was man analytisch ergreifen kann, sondern was man spielerisch erleben kann, um sie dann frei assoziativ in diesem Moment verändern zu bekommen.
00:23:31
Speaker
Und damit bekommt das für mich einen sehr unternehmerischen Anteil.
00:23:36
Speaker
In Organisation, ja.
00:23:42
Speaker
Ich glaube in allem, auch in dem Miteinander.
00:23:45
Speaker
Also gar nicht nur in den Organisationen, sondern auch in der Idee davon, einfaches Beispiel, wann und wo und wie stellt man sich am Bus an, damit alle reinkommen und wie könnte es auch anders möglich sein.
00:23:56
Speaker
Da scheint ja irgendwie eine Reglementierung auf eine bestimmte Art und Weise da zu sein.
00:24:00
Speaker
Aber ein Schulbus morgens, die müssen alle morgens vorne beim Fahrrad vorbei und ihre Karte zeigen.
00:24:07
Speaker
Jedes Mal ist dieser Schulbus ab der zweiten Haltestelle zu spät.
00:24:12
Speaker
Das ist eine Regel eines gewissen Rollenspiels vom Busfahrer, der kontrollieren muss und Schüler, Schülerinnen, die sich ausweisen müssen.
00:24:20
Speaker
Dieser Bus hat ja hinten noch zwei weitere Türen.
00:24:22
Speaker
Was ist da wie anders möglich?
00:24:24
Speaker
Gibt es sowas wie eine Eincheck-Aktion?
00:24:26
Speaker
Gibt es andere Regelungen?
00:24:27
Speaker
Können Tutoren mit eingestellt werden?
00:24:30
Speaker
Wie kann ich frei assoziativ überlegen, wie geht diese Bussituation anders?
00:24:36
Speaker
Minimales, kleines, transformatives Element.
00:24:39
Speaker
Könnte aber viel zu Veränderungen führen.
00:24:41
Speaker
Unter anderem, weil dann einige Kinder, die so unter Stress setzen, dass die Eltern jetzt mit dem Auto zur Schule fahren.
00:24:45
Speaker
Hat tatsächlich einen Mobilitätseffekt und einen ökologischen Ausflug.
00:24:49
Speaker
Das ist so etwas ganz, ganz Kleines, das mir spontan einfällt, weil ich diese Situation heute Morgen wieder vor Augen hatte.
00:24:55
Speaker
Und da ist es tatsächlich dieses Gefühl von, das machen wir schon immer so, Kinder steigen vorne beim Fußball rein, das muss so.
00:25:02
Speaker
Warum?
00:25:04
Speaker
Warum muss das so?
00:25:05
Speaker
Okay, wir erkennen da, ist eine Regel.
00:25:08
Speaker
Wie kann dieses Spiel anders funktionieren?
00:25:10
Speaker
Warum ist ein Busfahrer zuständig zu kontrollieren, ob ein Kind schwarz wird oder nicht?
00:25:15
Speaker
Wo sie doch alle sowieso in diesem Umkreis, wo sie mit diesem Bus fahren, vom Land diese Karte zur Verfügung gestellt bekommen.
00:25:25
Speaker
Ach, die Kinder, die bekommen diese Karte vom Land?
00:25:27
Speaker
Ja.
00:25:29
Speaker
Bis zur 10.
00:25:29
Speaker
Klasse bekommen alle Kinder vom Land diese Busfahrkarte gestellt.
00:25:33
Speaker
Ja, herrlich.
00:25:34
Speaker
Tolles Beispiel dafür, wie wir ein Spiel spielen, was völlig absurd ist.
00:25:38
Speaker
Und was zu ganz viel Stress führt und was diesen Mobilitätsaspekt eigentlich da ist für diese Kinder, für die das zu Druck ist, zu eng ist.
00:25:45
Speaker
Weil da ja ganz viel Reibung schon in dem Moment steht, das nicht aushalten, nicht mehr Bus fahren können und deswegen von den Eltern gefahren werden, damit sie überhaupt zur Schule gehen.
00:25:52
Speaker
Das hat ja ganz viel Einfluss von, wir kontrollieren was, was eigentlich sowieso jeder haben wollte, plus die Kinder müssen vor Ort bar bezahlen, wenn sie ihre Karte vergessen haben.
00:26:00
Speaker
Völliger Irrsinn.
00:26:05
Speaker
Weil sie ja eine haben, weil alle eine bekommen.
00:26:08
Speaker
Das heißt, man müsste im Grunde genommen nur kontrollieren, sind sie irgendwie zehn Jahre alt oder jünger?
00:26:14
Speaker
Zehnte Klasse.
00:26:16
Speaker
Also bis zur zehnten, also quasi in der Zeit, wo du schulpflichtig bist, bekommst du die.
Alltägliche Beispiele für Rollenveränderung
00:26:22
Speaker
Und in der Oberstufe Antrag oder musst du sie selber schreiben.
00:26:25
Speaker
So weit sind meine Kinder.
00:26:26
Speaker
Aber jedes Kind bekommt mit diesem Schülerausweis diesen Busstreifen.
00:26:31
Speaker
Ganz stimmt.
00:26:35
Speaker
Ja, kann man auch schön daran sehen, wie die Bühne, was mit dem Spiel macht, das drauf aufgeführt wird.
00:26:41
Speaker
Wenn die Bühne so gebaut ist, dass man vorne einsteigen soll, dann steht das auch noch dran draußen, dass man vorne einsteigen soll.
00:26:47
Speaker
Und es gibt vorne die Kasse und es ist vorne jemand, der das Ganze kontrolliert.
00:26:51
Speaker
Und es kann auch nur von vorne kontrolliert werden.
00:26:53
Speaker
Es gibt keine anderen Möglichkeiten, das zu kontrollieren.
00:26:57
Speaker
Dann wird so ein Spiel halt auch aufgeführt.
00:26:59
Speaker
Plus ist, es gibt eine Grundregel.
00:27:02
Speaker
Wir gehen davon aus, Menschen wollen betrügen.
00:27:05
Speaker
Also das Spiel hat ja schon eine gewisse Grundhaltung da drin.
00:27:08
Speaker
Denn es ist ja der normale Linienverkehr in dem Moment auch.
00:27:13
Speaker
Also keiner ist verrückt und sucht sich den Bus aus, der dann zur Schule fährt und steigt damit ein, weil er im Linienverkehr da mitfahren möchte.
00:27:18
Speaker
Aber es ist diese Grundregel, die aus dem Linienverkehr kommt, die dann da übertragen wird für diese Fahrten.
00:27:28
Speaker
Das ist ja jetzt so ein ganz, ganz, ganz kleines Beispiel.
00:27:31
Speaker
Wo ich sage, dieses frei assoziiert, lass uns doch mal Busfahren spielen.
00:27:37
Speaker
Wie geht es denn anders?
00:27:38
Speaker
Wo würden denn die Kinder einsteigen?
00:27:39
Speaker
Oder wo würde es man sonst nachweisen?
00:27:41
Speaker
Also dieses, die Rollen mal tauschen.
00:27:47
Speaker
Rollentausch ist auch nochmal eine interessante Weiterentwicklung jetzt von unserer Diskussion, finde ich zumindest, weil dann nochmal klar wird, wie sieht die Welt eigentlich aus einer anderen Perspektive aus, dieser Rollentausch.
00:28:05
Speaker
Also wie viele Busfahrerinnen und Busfahrer würden das noch mitmachen, wenn sie mal zwei, drei Wochen in die Schuhe eines Grundschülers oder einer Grundschülerin steigen würden?
00:28:23
Speaker
Das erzeugt nochmal so eine andere Form von Empathie auch, die Welt durch die Augen einer anderen Person zu sehen.
00:28:29
Speaker
Ja, und dieser Rollentausch macht,
00:28:35
Speaker
auch möglich anderes assoziatives Denken aus dem Kompetenz- und Erfahrungsbereich möglich zu machen.
00:28:42
Speaker
Das ist ja gar nicht so, weder meint der Busfahrer das Böse, noch meint die Schulen das Böse, noch meint die Busunternehmen das Böse.
00:28:50
Speaker
Kommt ja nur aus so einem Systemübertragungseffekt.
00:28:54
Speaker
Ich glaube, diese Systemübertragungseffekte, dass wir einfach ein Rollenspiel auf einer Bühne sitzen können,
00:29:00
Speaker
mit Kostüm und einem Bühnenbild, was überhaupt nicht zu dem Spiel passt.
00:29:05
Speaker
Wird dann aber nicht mehr hinterfragt.
00:29:09
Speaker
Es ist so ein bisschen wie, naja, wir haben ja noch alles von Shakespeare und von Hamlet, dann spielen wir jetzt mal Schwansee mit.
00:29:15
Speaker
Könnte komisch werden.
00:29:19
Speaker
Oder vielleicht sogar dazu führen, dass der Schwan am Ende tot ist.
00:29:24
Speaker
das ist das Bühnenbild und jetzt das war es so hergeben.
00:29:26
Speaker
Das ist so ein bisschen dieses Gefühl von wo sind Räume, wo wir Rollentausch ermöglichen, um nicht nur in den Perspektivwechsel und Empathie in das Gegenüber zu kommen, sondern um tatsächlich aus diesem Rollentausch heraus eine Qualität und Kompetenzübertragung zu erfahren, die viel, viel schneller und transformativer wirksam werden kann, als wenn ich es jeweils in den Rollen verbleibend diskutiere.
00:29:50
Speaker
Mhm.
00:29:55
Speaker
Und das braucht die Möglichkeit der Reflexion auf Reglementierung und Räume, die frei assoziative Spielen in einer gesetzten Szene möglich machen.
00:30:08
Speaker
Dass wir nicht
00:30:10
Speaker
vielleicht das ganze Stück gleich in den Rollentausch bringen, sondern uns bewusst einzelne Szenen erstmal nur rausnehmen.
00:30:17
Speaker
Und wenn diese einzelnen Szenen die Möglichkeiten haben, also die Transformation wird für mich, und das macht es in diesem Rollenspiel so deutlich, so groß gemacht und wo und wie überall Zusammenhänge zwischen einzelnen Rollen sind, reicht erst von der einzelnen Szene.
00:30:29
Speaker
Und wenn man diese einzelne Szene frei assoziativ verändern kann, ausprobieren kann, spielerisch ausprobieren kann, setzt es einen transformativen Funken.
00:30:43
Speaker
weil es die Erfahrung von Gestaltbarkeit bietet.
Transparenz in neuen Kontexten
00:30:49
Speaker
Also wenn ich merke, ich kann mich nicht nur als ausführendes Organ eines von anderen häufig oder die Vorstellung, da hat jemand anderes mein Drehbuch geschrieben, sondern ich kann mich gewissermaßen selbst auch als Autorin, als Autor wieder mit ins Spiel bringen.
00:31:09
Speaker
Das ist unfassbar ermächtigend.
00:31:10
Speaker
Mhm.
00:31:15
Speaker
Ich habe über einen Talk ein ganz, ganz tolles neues Startup kennenlernen dürfen, aus den USA, eine Kundung, nennt sich Datability, also Date-
00:31:26
Speaker
wie das Dating und Ability aus der Befähigung und Capability setzt sich zusammen.
00:31:31
Speaker
Ich habe erst gedacht, wie kann man das machen?
00:31:33
Speaker
Das ist eine Matching-App für Menschen mit chronischen Krankheiten, Behinderungen, wer auch immer, die die Möglichkeiten haben, Dinge transparent zu machen, die sie auf diesen anderen Plattformen gar nicht machen können.
00:31:44
Speaker
Wo dann...
00:31:45
Speaker
Raum entsteht, in ein Rollenspiel zu gehen, wo gewisse Dinge nicht mehr fragen können.
00:31:49
Speaker
Also wo einfach im Transparenz gesagt wird, beispielsweise ich habe einen künstlichen Magenzucker, da wird nicht gefragt werden, wo man gemeinsam essen gehen kann, sondern man kann die Zeit vielleicht ganz toll anders verbringen, weil man nicht essen muss.
00:31:59
Speaker
Also dieses Rollenspielgefüge von, was ist denn für diese Rolle im Dating wichtig, welche Informationen brauche ich, welchen Rahmen brauche ich an Transparenz, um gewisse Fragen gar nicht mischt zu stellen.
00:32:12
Speaker
Also wenn jemand über eine Fatigue herausgefordert ist, ist es vielleicht nicht die beste Idee, stundenlang spazieren zu gehen, aber man kann tolle andere Sachen machen.
00:32:19
Speaker
Und damit wegzunehmen aus dem Defizit, sondern einen Dialograum zu öffnen, wo gewisse Dinge gar nicht mehr in den Dialog müssen,
00:32:26
Speaker
Und dadurch Dinge offen werden.
00:32:28
Speaker
Und auch das gehört für mich zu diesem Rollenspiel so ungemein dazu, dass wir verstehen, was ist eigentlich für Ideen von was macht eine Rolle aus, wo wir da bislang auch sehr, sehr begrenzt denken.
00:32:40
Speaker
Wir denken in Rollen in Unternehmen, häufig in Kompetenzen, Fähigkeiten, Erfahrungen maximal.
00:32:47
Speaker
Und wir begrenzen damit die Möglichkeiten, die diese Rolle einnehmen kann und führen gleichzeitig dazu, dass Dinge vielleicht in Dialog kommen, die in dem Moment gar nicht wichtig sind.
00:32:55
Speaker
Also worüber und wie erfassen und befassen wir uns mit Rollen?
00:33:00
Speaker
Und diese Diatability-App hat mir nochmal so, so klar gemacht, wo ich erst gedacht habe, das ist völlig diskriminierend, dass man das jetzt transparent machen muss und gleichzeitig in dem Erleben und die beiden Gründerinnen übersprechen hören, wie viel Erleichterung, weil es ein geschützter, sicherer Raum ist, den sie in dieser
00:33:16
Speaker
App schaffen, wo ganz viel Verständnis ist, wo ganz viel Dialog, Herausforderung weggeht und Raum für guten, wertschätzenden, gemeinsamen Dialog, was ganz klar ist, gewisse Dinge sind gerade hier gar nicht wichtig.
00:33:30
Speaker
Und wo wir dieses Rollenspiel im Moment für mich gefühlt immer mehr, mehr, mehr, mehr aufladen mit Dingen, die Rollen auch noch bedenken, tun müssen.
00:33:39
Speaker
Und es, glaube ich, auch braucht zu verstehen, wie können wir Rollen Erleichterung schaffen.
Modularität und Anpassung von Rollen
00:33:47
Speaker
um Räume zu schaffen, wo es nur um gewisse Qualitäten und Anteile geht.
00:33:53
Speaker
Und im Moment Rollen, insbesondere wenn wir über transformative Rollen sprechen, es ist immer noch ein Job in the Job oder Job add on to the job, immer so ein obendrauf.
00:34:04
Speaker
Und ich glaube, dass ganz wichtig ist, dass wir, wenn wir uns diese Rollen anschauen, wir auch zuerst verstehen, was darf raus, damit Neues rein kann.
00:34:16
Speaker
Da folgt für mich vor allen Dingen so Modularität raus.
00:34:18
Speaker
Also wenn wir anfangen, Institutionen zu gestalten, dann sollten wir da auf Modularität achten, damit diejenigen, die am besten sagen können, was soll jetzt rein, was soll raus, das sind ja in der Regel die Betroffenen.
00:34:32
Speaker
Nicht diejenigen, die irgendwie so Institutionen gestalten, sondern das sind dann ja häufig die Betroffenen, die viel besser wissen, was sie gerade brauchen und was sie gerade nicht brauchen.
00:34:40
Speaker
Im Fall von so einer Dating-App dann halt irgendwelche Felder, wo man was eintragen kann oder halt auch nicht.
00:34:45
Speaker
Aber dass man da halt Modularität als so ein Designprinzip versteht, dass man sagt, okay, wir schaffen Räume, die konfigurierbar sind.
00:34:57
Speaker
in denen nicht schon ein festes Spiel festgeschrieben ist, sondern das ganz viele Requisiten beinhaltet, damit diejenigen, die darauf etwas aufführen wollen, das Spiel so aufführen können.
00:35:09
Speaker
Da geht es um Verwirklichungschancen.
00:35:11
Speaker
Matthias Sen, hast du ja gerade auch schon in einem Nebensatz mit erwähnt.
00:35:15
Speaker
Also es geht um Verwirklichungschancen, Möglichkeiten, Bedingungen der Möglichkeit zu schaffen, damit Menschen aufwinden.
00:35:21
Speaker
Rollen so ausfüllen und so gemeinsam interagieren können, wie sie das gerne möchten.
00:35:27
Speaker
So, das heißt, dass wir konfigurierbare Bühnen bauen.
00:35:31
Speaker
Das scheint mir da ein wichtiges Learning-Neudeutsch draus zu sein, oder?
00:35:37
Speaker
Wie siehst du das?
00:35:42
Speaker
Spielbar, hätte ich jetzt gesagt.
00:35:44
Speaker
Je komplexer ein Spiel wird, umso mehr muss ich mich damit beschäftigen, was sind die Regeln, bevor ich anfangen kann.
00:35:49
Speaker
Also ich brauche
00:35:51
Speaker
Bühnen, wo ich raufgehen kann und nicht viel brauche, sondern einfach erstmal loslegen kann, es ausprobieren kann und dass sich im Spiel das Bühnenbild und die Regeln ergeben.
00:36:02
Speaker
Es ist so ein bisschen wie dieses frei assoziative Denken, Kinder sind draußen und spielen, da steht eine Flasche und dann wird die Flasche zum Mikrofon.
00:36:11
Speaker
Oder Kinder sind draußen im Kochen und im Spielen und im Naturerleben und dann ist jedes Blatt, jeder Zweig, wird assoziativ mit eingebunden mit etwas, was sie kennen oder was sie vielleicht sogar neu entwickeln.
00:36:25
Speaker
Ich glaube, dieses assoziative Moment...
00:36:30
Speaker
ist etwas, was einen Ausprobierraum braucht, weil wir das verlernt haben, leider tatsächlich, dass das möglich ist und was man in was alles sehen kann und dass man sich allein über den Austausch daran, was siehst du denn da?
00:36:43
Speaker
Für mich ist das hier eine Lampe, guck mal, wenn ich jetzt damit leuchte, dann kann für die Flasche zur Lampe.
00:36:48
Speaker
Ich glaube, dieses Assoziative, wenn jede Rolle einen assoziativen Erlauber hat, ist da, glaube ich, schon ganz viele transformative Möglichkeiten mit drin.
00:37:00
Speaker
Und was ich ganz, ganz wichtig finde, wenn wir über Rollen und Rollenspiel machen, wir in den Raum machen, dann komme ich ohne Gepäck.
00:37:08
Speaker
Also dann ist es nicht so, du hast diese Rolle und die ist ja eh schon da und dann machst du das auch noch.
00:37:13
Speaker
Also wie der Busfahrer, der ja plötzlich jetzt auch noch Kontrolleur ist, der ist ja eh da.
00:37:17
Speaker
So dieses E-Davon-Rollen ist, glaube ich, ein großes transformatives Hindernis.
00:37:23
Speaker
Wenn ich anderes Transformatives ausprobieren darf, dann darf ich auch ablegen, was gerade da ist, im ausprobierenden, spielerischen Moment und dann überlegen, was ich wieder integriere.
00:37:31
Speaker
Wenn ich mit diesem ganzen Gepäck komme, dann ist es ja so, als würde ich Siedler, Kanaster, Mensch, erger nicht gleichzeitig spielen und eigentlich geht es mir um Promis.
00:37:41
Speaker
Und alles auf einem Brett.
00:37:42
Speaker
Und alles auf einmal.
00:37:43
Speaker
Das ist so ein bisschen, es gibt doch diese Spielesets, Familien-Spiele-Sets, wo alle Brettspiele auf einmal sind.
00:37:48
Speaker
Das ist so ein bisschen, als würde ich alle Spielpläne aneinanderlegen und alle Figuren irgendwie drauf.
00:37:54
Speaker
Das meine ich so ein bisschen mit dieses szenische Element und rausziehen und ausprobieren.
00:37:59
Speaker
Ich kann genauso gut mit den Mühlensteinen zu zweit, und dann schärgere ich nicht spielen und nehme ich halt nur viel.
00:38:07
Speaker
Zu zweit geht das, zu viel tritt wird schwierig.
00:38:09
Speaker
Und das ist auch so ein transformatives Moment, wo ich feststelle, dass meine Spielelemente vielleicht nicht aufgehen und ich sie assoziativ neu denken kann.
00:38:17
Speaker
Und das ist das, was das Rollenspiel für mich auch ausmacht, nicht nur in dem Identitätsanteil und dem Dialoganteil in dieser Rolle zu denken, sondern auch Symbolik zu hinterfragen.
00:38:32
Speaker
Ja.
00:38:35
Speaker
Ressourcen zu hinterfragen.
00:38:36
Speaker
Also sowas wie Spielsteine, Würfel, was auch immer.
00:38:40
Speaker
Was mache ich, wenn ich keinen Würfel habe?
00:38:41
Speaker
Mensch ärgere dich nicht, dann schreibe ich halt sechs Karten mit eins bis sechs drauf und ziehe eine.
00:38:46
Speaker
Das ist ja wie Würfeln.
00:38:47
Speaker
Der Effekt ist das Gleiche.
00:38:50
Speaker
Das ist das, was, glaube ich, dieses Rollenspiel möglich macht, auszuprobieren, was in dieser Rolle heraus an Ritualen, Ressourcen, Routinen anders möglich ist.
00:39:02
Speaker
Da sind wir dann schon fast wieder im Themenfeld von diesem Hacking, wo wir vor ein paar Folgen drüber sprachen, wenn es darum geht, institutionelle Regeln umzuschreiben oder auch Einfallstore, Schwachstellen, Schlupflöcher auch zu finden, durch die man diese Regeln dann auch neu auslegen, neu deuten kann.
00:39:23
Speaker
Zum Beispiel halt dann den Würfelwurf, was für ein Wort, den Würfelwurf,
00:39:31
Speaker
durch Karten zu ersetzen.
00:39:32
Speaker
Das hat aber dann für mich weniger mit der Bühne zu tun, die wir bauen, sondern vielmehr mit der Kompetenz der Darstellerinnen und Darsteller zu tun, im Zweifel dann aus den Karten einen Würfelersatz zu bauen.
00:39:47
Speaker
Das hat was mit Befähigung von Menschen zu tun und nicht so sehr mit Institutionsgestaltung im Sinne von
00:39:54
Speaker
dem Bau der Bühne, sodass sie konfigurierbar wird.
00:39:58
Speaker
Mir ging es gerade eben um die Konfigurierbarkeit der Bühne und wenn wir dann noch Darstellerinnen und Darsteller samt Publikum, die ja hatten wir vorhin immer auch aus ihrer Perspektive selbst auch eine Rolle spielen,
00:40:14
Speaker
Wenn wir die dann auch noch befähigt bekommen, dort eine ganz eigene Story draus zu machen und im Zweifel Dinge kreativ umzudeuten, zu übertragen oder dergleichen mehr, ja dann, glaube ich, ist uns der richtig große Wurf gelungen.
Rollendynamik und persönliche Werte
00:40:28
Speaker
Ich glaube tatsächlich, dass es da etwas ist, was wir neben Bühne und neben Symbolik von Bühnenbild und Accessoires und was auch immer sie an Symbolik sonst bekommen, Rollen in so einem Dreiklang von Kompetenzdenken
00:40:43
Speaker
dürfen, wie wir sie häufig auch im Befähigungsansatz sehen, dass wir die Kompetenz zwischen können, wollen, dürfen unterscheiden.
00:40:51
Speaker
Und in dieser Mischform Rollen sich ausprobieren lassen.
00:40:55
Speaker
Was muss ich da eigentlich für können?
00:40:56
Speaker
Was muss ich dafür wollen?
00:40:58
Speaker
Was muss ich dafür dürfen?
00:40:59
Speaker
Und dürfen in der Selbstzusprache als auch in der Fremdzusprache.
00:41:04
Speaker
Beim Mensch ärgere dich nicht zu bleiben.
00:41:05
Speaker
Dieses Beispiel mit 1 und 7 ist tatsächlich eins aus unserem Haushalt.
00:41:08
Speaker
Bei uns kam irgendwann die Regel von den Kindern, wenn es denen zu langweilig wurde, ab irgendeinem bestimmten Moment durfte jemand eine Trennung machen und sagen, so ab jetzt möchte ich bitte, dass jeder 1 und 7 ist.
00:41:18
Speaker
Dann wird das Spiel nämlich schneller.
00:41:20
Speaker
Da war irgendwie dieses Bedürfnis, das kann man denn jetzt machen?
00:41:23
Speaker
Und dann wurde gemeinsam irgendwann entschieden, es gab diese Regel.
00:41:26
Speaker
Und was nicht funktioniert hatte, war das erste Spiel, wo jemand würfelt, ich habe eine Eins, das ist jetzt eine Sieben.
00:41:31
Speaker
Sondern da braucht es einen Dialogmoment und einen Verständigungsmoment.
00:41:35
Speaker
Absolut.
00:41:58
Speaker
Und wenn wir uns darüber nicht verständigen, dann ist das halt nur irgendwie die Pappnase, die was anders macht.
00:42:04
Speaker
Und dann funktioniert es nicht mehr als ein gemeinsames Spiel.
00:42:07
Speaker
Damit es zu einem gemeinsamen Spiel wieder werden kann, brauchen wir den Verständigungsprozess, in den wir eintauchen.
00:42:15
Speaker
Und den brauchen wir, um zu einem gemeinsamen Verständnis zu kommen, wie wir denn hier zusammen spielen wollen, welches die Regeln sind, welche Regeln wir inwieweit verändern wollen, 1 zu 7 zum Beispiel.
00:42:28
Speaker
Und ohne diese Verständigung bricht Chaos aus.
00:42:32
Speaker
Und ich glaube, da braucht es tatsächlich auch einen Blick drauf, dass dieses Andersmachen oder Regelbrechen was voll Gutes ist.
00:42:41
Speaker
Was sein kann.
00:42:43
Speaker
In diesen demokratischen Grundwerten bleibt.
00:42:45
Speaker
Da möchte ich ein bisschen vorsichtig bleiben.
00:42:47
Speaker
Aber dass dieses Gefühl von, oh, das könnte anders gehen, nicht etwas Nerviges, Anstrengendes, Blödes ist, sondern was wir total gut gebrauchen können.
00:42:55
Speaker
Und was in diesen kleinen einzelnen Szenen, wenn es nicht gleich das ganze Spiel ist und dann abricht, sondern in einzelnen Szenen, und das ist ja nur dieser Wirbelmoment,
00:43:03
Speaker
ganz, ganz viel Möglichkeitsraum für alle schaffen kann und dass das kein rein opportunistisches Verhalten sein muss, sein kann, aber nicht sein muss, sondern dass so ein Vorschlag einer Regelveränderung auch viel Möglichkeitsraum für alle schaffen kann und dass wir deswegen dieses assoziative Hinterfragen im Moment, also es ist ja wie das Schaffen eines liminalen Raumes, wie wir ihn aus der Anthropologie kennen und dass dieses Schaffen dieses liminalen Raumes im Rollenspiel
00:43:32
Speaker
und einen transformativen Möglichkeitsraum eröffnen kann.
00:43:37
Speaker
Genau, denn wer sozial anerkannt handeln will, spielt die Rolle immer gemäß der Bühne und dem Setting.
00:43:44
Speaker
Aber indem wir die Spiele einfach mitspielen, übernehmen wir ja auch fremde Moralvorstellungen.
00:43:51
Speaker
Das kann auch zu Entfremdungserscheinungen führen, zu kognitiven Dissonanzen führen und Ähnlichem.
00:44:01
Speaker
So, wenn wir jetzt sagen, lasst uns doch mal gemeinsam gucken, was ist uns eigentlich wichtig hier im Spiel, wie wollen wir hier zusammenspielen, was ist uns wichtig, welche Werte haben wir, welche Werte teilen wir, dann sind wir ja mittendrin in gemeinsamen Verständigungsprozessen, um
00:44:19
Speaker
zu solchen Spielen zu gelangen, die auch unseren Moralvorstellungen und nicht denen oder den Moralvorstellungen entsprechend von Menschen, die Annotuk dieses Spiel dann aus welchen Gründen auch immer mal entweder entworfen haben, häufig wurden sie ja gar nicht planvoll entworfen, sondern sie sind halt so gewachsen.
00:44:36
Speaker
Entstanden.
00:44:37
Speaker
Sie sind gewachsen und dann irgendwann absurd geworden, siehe die Busfahrkarte von Kindern, die alle eine haben.
00:44:49
Speaker
Ja, und da dann zu verstehen, das ist ja gar nicht mehr unser Spiel.
00:44:54
Speaker
Und indem wir das Spiel mitspielen, spielen wir eigentlich nach den Regeln von völlig Fremden.
00:44:59
Speaker
Gar nicht nach unseren.
00:45:00
Speaker
Ist ja irgendwie auch undemokratisch.
00:45:02
Speaker
Lass uns doch nach den Regeln spielen, nach denen wir spielen wollen.
00:45:07
Speaker
Aber halt... Zumindest mal anders ausprobieren.
00:45:09
Speaker
Wenn man sie so spielt, vielleicht stellt man fest, boah, das ist auch wirklich mal gar nicht besser, sondern eher noch schwieriger.
00:45:16
Speaker
Ähm...
00:45:18
Speaker
ist das, glaube ich, ein Zugang, dieses szenische Heulenspiel, was uns Alternativräume eröffnen kann.
00:45:28
Speaker
Es nimmt dem Ganzen erstmal so diese Verbissenheit, diesen Ernst des Lebens gewissermaßen, indem man einfach auch nur mal experimentell, nur mal kurz für den Nachmittag versucht werden darf, Dinge anders zu machen.
00:45:46
Speaker
Und wenn es blöd ist, kann man es ja sein lassen.
00:45:49
Speaker
Ja, Rollenspiele.
00:45:52
Speaker
Klarheit über Rollen, über die Rollen, die wir spielen und die Möglichkeiten, diese Rollen auch gemeinsam zu reformulieren und zu ganz neuen Spielen zu gelangen, alte Spiele sein zu lassen, bestehende Spiele zu aktualisieren.
00:46:10
Speaker
Wichtige, ganz, ganz wichtige Dimensionen, wenn das mit der Transformation gelingen soll.
00:46:17
Speaker
Steffi, das war wieder richtig, richtig schön.
Abschluss und Einladung zu Feedback
00:46:20
Speaker
Und ich habe so Lust zu spielen jetzt.
00:46:23
Speaker
Voll gut.
00:46:24
Speaker
Ich danke dir, Lars.
00:46:26
Speaker
Wenn dein Kalender das zulässt, dann tu das.
00:46:28
Speaker
Ach, ein bisschen Spiel zwischendurch ist immer mehr.
00:46:32
Speaker
So, genau.
00:46:33
Speaker
Du darfst das Spiel des Kalenders nämlich nicht.
00:46:35
Speaker
Also dieses Terminspiel Business.
00:46:38
Speaker
Das ist auch ein eigenes.
00:46:39
Speaker
Lass es, lass es, lass es.
00:46:41
Speaker
Ganz, ganz dringend reformulierungsbedürftiges Spiel.
00:46:46
Speaker
Du, ich danke dir.
00:46:47
Speaker
Das war jetzt wirklich ein ganz gelungener Start für mich in den Tag.
00:46:52
Speaker
Ich fühle mich inspiriert und gehe auch mit weiteren Fragen raus.
00:46:58
Speaker
Und wenn ihr da draußen auch das Gefühl habt, Mensch,
00:47:02
Speaker
Diese oder jene Richtung könnte man das Thema noch mal weiter drehen.
00:47:05
Speaker
Schickt uns doch einfach einen Vorschlag für einen Begriff, den wir dann in den kommenden Folgen irgendwann hier auf den Seziertisch legen.
00:47:20
Speaker
Steffi, ich wünsche dir noch einen wunderbaren Tag.
00:47:22
Speaker
Mach's gut.
00:47:23
Speaker
Den wünsche ich dir auch.
00:47:24
Speaker
Mach's gut, Lars.
00:47:25
Speaker
Danke dir.
00:47:25
Speaker
Ciao.
00:47:26
Speaker
Ciao.