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Strukturwandel
10 Plays7 months ago
Der Strukturwandel sei unaufhaltsam, und wir müssen ihn gestalten, heißt es. Das klingt paradox, ist es aber nicht. Wenn in Nachrichten, Vorlesungen oder Kneipengesprächen über Struktur und strukturelle Probleme gesprochen wird, entsteht häufig der Eindruck einer übernatürlichen Macht, an deren Fäden Menschen wie Marionetten tanzen. Stephie und Lars erweitern diese Vorstellung und zeigen: Strukturen sind gleichermaßen beschränkend wie befähigend. Sie sind das Ergebnis und die Bedingung unseres Handelns. Wie gelingt im Wissen darum der Wandel? Und welche Rolle spielen Schwellenräume, in denen das Alte noch nicht überkommen ist, das Neue jedoch schon zu zutage bricht? Diese und viele weitere Fragen bewegen Stephie und Lars in der neuen Folge lautdenken.
LEISE WEITERDENKEN
Giddens, A. (1988). Die Konstitution der Gesellschaft. Frankfurt/Main und New York.
Herberg, J. A., Staemler, J., & Nanz, P. (2021). Wissenschaft im Strukturwandel. München.
Habermas, J. (2022). Ein neuer Strukturwandel der Öffentlichkeit und die deliberative Politik. Berlin.
Recommended
Transcript
Einleitung: Strukturwandel und seine Bedeutungen
00:00:16
Speaker
Moin Steffi.
00:00:17
Speaker
Moin Lars.
00:00:19
Speaker
Ich grüße dich.
00:00:22
Speaker
Eine neue Folge Lautdenken.
00:00:24
Speaker
Das wird schön.
00:00:25
Speaker
Ich freue mich drauf.
00:00:26
Speaker
Ich habe was mitgebracht.
00:00:27
Speaker
Ich bin gespannt.
00:00:28
Speaker
Welches Wort hast du uns heute mitgebracht?
00:00:31
Speaker
Ich möchte mit dir gerne gemeinsam laut denken über Strukturwandel.
Dualität des Strukturwandels: Wirtschaft und Gesellschaft
00:00:36
Speaker
Strukturwandel?
00:00:38
Speaker
Wie bist du auf das Wort gekommen?
00:00:41
Speaker
Strukturwandel ist, gerade wenn es um Fragen von Transformation geht, finde ich, tauchen diese Begriffe oder taucht dieser Begriff in unterschiedlichen Kontexten auf.
00:00:52
Speaker
So einmal in der Variante Strukturwandel, irgendwie eine Region ist strukturschwach oder es entsteht irgendwo ein neues Unternehmenscluster, neue Technologie und dann ist da irgendwie ein Strukturwandel, der eintritt auf der einen Seite.
00:01:10
Speaker
Das ist so die eine Variante.
00:01:11
Speaker
Und die andere ist die Rede von strukturellen Problemen.
00:01:16
Speaker
Das ist dann häufig mit gemeint, was auf einer gesellschaftlichen Ebene ist, wo dann aber häufig auch nicht so richtig klar ist, was denn jetzt eigentlich diese Struktur ist, die da angeblich problematisch geworden ist.
00:01:28
Speaker
Und diese beiden Verwendungsarten, auf der einen Seite Strukturwandel als irgendwie Wandel von Märkten, Wandel von Unternehmenswandel,
00:01:36
Speaker
Von Strategien, von Geschäftsmodellen, von verändertem Konsumverhalten auch, so ein Strukturwandel auf der Ebene und zugleich das Thematisieren von Problemen, die tiefer liegen als das, was wir individuell irgendwie bearbeiten können.
Informelle Strukturen: Treiber des Fortschritts
00:01:54
Speaker
In dieser doppelten Bedeutung taucht dieser Begriff des Strukturwandels auf und ich würde den gern mit dir mal aufbohren und schauen, wie wir da zu einem gemeinsamen Verständnis von Struktur kommen können und die Struktur sich wandelt.
00:02:11
Speaker
Und Wandel vielleicht auch auslöst oder begleitet?
00:02:16
Speaker
Das Erste, was mir einfällt, tatsächlich aus meinem Studium ist so das, was man als erstes sieht, es gibt informelle Strukturen.
00:02:24
Speaker
Manchmal ist Kultur stärker als Struktur und dann entstehen informelle Strukturen zwischen dem, wie es eigentlich sein sollte und dem, wie es tatsächlich läuft.
00:02:32
Speaker
Und das, was ich mich damals schon immer gefragt habe, ist, die wurden damals so negativ dargestellt, so als etwas, was eigentlich nicht dahin darf und so im Graubereich ist.
00:02:42
Speaker
Und ich hatte immer das Gefühl, da ist eigentlich die Musik drin, um die Organisation oder das System voranzutreiben.
00:02:49
Speaker
Und da war so viel Energie drin in diesen informellen Strukturen und es wurde immer alles getan, um wieder alles fest in den Kasten zu stopfen.
00:02:58
Speaker
Und ich hatte immer dann das Gefühl, die durften dann nach vorne dringen oder hatten dann so ihre Zeit, wenn irgendwo ein harter Bruch war und die in einem bestimmten Rahmen gedachten Strukturen nicht mehr funktional.
00:03:10
Speaker
Dann durften die wie quasi aufblühen, als würde so der Boden aufbrechen.
00:03:15
Speaker
Und ich weiß, dass ich es immer schade fand, warum die nicht mehr Ausprobierraum hatten.
00:03:23
Speaker
Das ist interessant.
00:03:24
Speaker
Da hast du jetzt noch eine dritte Variante von Struktur.
00:03:26
Speaker
Struktur irgendwie in Organisation.
00:03:28
Speaker
Das ist eine ähnliche Verwendung wie die strukturellen Probleme, wenn wir über Gesellschaft reden, aber halt ein bisschen kleiner.
00:03:34
Speaker
Nicht auf gesellschaftlicher Ebene, sondern auf einer organisationalen Ebene.
00:03:37
Speaker
Also mit Georg Simmel dann irgendwie eine Theorie geringerer Reichweite.
00:03:42
Speaker
Aber im Grunde genommen eine ähnliche Figur, dass da irgendwie was ist, was außerhalb von Praxis irgendwie auch stattfindet, aber Einfluss nimmt auf Praxis, auf die Art, wie wir handeln, auf die Art, wie wir miteinander umgehen.
00:03:57
Speaker
Und dann gibt es eben Strukturen, auf die man sich verständigt hat, die offiziell sind, die dann auch eingelassen sind in Institutionen, in Rechtsprechung, in Governance-Strukturen und so weiter.
Kulturelle Praktiken und Anpassungsfähigkeit
00:04:12
Speaker
Und auf der anderen Seite diese inoffizielle Dimension, von der du jetzt sprichst.
00:04:17
Speaker
Was verstehst du unter inoffiziellen Strukturen?
00:04:20
Speaker
Informelle Strukturen.
00:04:21
Speaker
Ah, informelle Strukturen, ja.
00:04:23
Speaker
Informelle, nicht inoffiziell.
00:04:24
Speaker
Also die ergeben sich aus einer Kultur zusammen, aus bestimmten Praktiken zusammen.
00:04:30
Speaker
Die sind gelebt, aber nirgendwo formalisiert.
00:04:33
Speaker
Also das ist dieses, wenn jemand neu in ein Unternehmen kommt oder in eine andere Form der Organisation kommt und es gesagt hat, das machen wir hier so.
00:04:40
Speaker
Also das, was man heute neudeutsch Onboarding nennt und das steht dann aber in keinem Handbuch, dass man das so macht, sondern das ist gelebt, gelebte Struktur.
00:04:49
Speaker
Und dann gibt es die verschriftliche Struktur.
00:04:51
Speaker
Manche Strukturen sind verschriftlicht, weil sie Vorgaben durch Gesetze haben, aus Gründen der Sicherheit, aus Gründen der Gerechtigkeit, aus Gründen der...
00:05:01
Speaker
You name it.
00:05:02
Speaker
Also vorgegebene Strukturen, die sich aus irgendwelchen juristischen Vorgaben ergeben.
00:05:07
Speaker
Und dann gibt es Strukturen, die sich aus bestimmten Ressourcenbedingungen ergeben.
00:05:11
Speaker
Und dann gibt es Strukturen, die kulturell wachsen.
00:05:14
Speaker
Also die aus der Praxis heraus, aus einer Kulturpraktik heraus entstehen.
00:05:19
Speaker
Und die aber nicht dann formalisiert werden.
00:05:21
Speaker
Also die eher eine Erfahrungsstruktur sind, als eine dokumentierte Struktur, die ich weitertrage.
00:05:31
Speaker
Ja, und da, also diese ganzen Forschungen zu diesen informellen Strukturen finde ich super spannend, also seit Jahrzehnten ja.
00:05:41
Speaker
Also wenn dann immer wieder auch darauf hingewiesen wird, dass die im Grunde genommen auch dafür verantwortlich sind, dass überhaupt sowas wie Organisiertheit entsteht oder so.
00:05:50
Speaker
Dass das keineswegs irgendwie nur so ein Übel ist im Sinne von, das ist so die geduldete Illegalität, in der man da so hineinrutscht, sondern dass gerade so dieses Miteinander, wo dann auch so Graubereiche auf einer juristischen Ebene dann auch so Graubereiche betreten werden, auch die geduldete Illegalität.
00:06:11
Speaker
Kriminalität, die dann vielleicht noch nicht im juristischen Sinne irgendwie strafbar ist, aber dann vielleicht gegen moralische Vorstellungen verstößt oder so etwas, dass das ganz wesentliche Beiträge leistet, damit Organisationen überhaupt handlungsfähig werden.
00:06:28
Speaker
Also das Dienst nach Dienst nach Vorschrift war immer schon eine Idee, die es in dieser puren Variante nie gegeben hat.
00:06:38
Speaker
Genau, das ist das eine.
00:06:39
Speaker
Und das andere ist, glaube ich, dadurch, dass sich Routinen einschleifen, Strukturbedarfe ergeben, die dann vielleicht kein Mandat haben oder keine Mittel haben und die sich dann in Anführungszeichen genommen werden.
00:06:52
Speaker
Weil sie ja zum guten Ergebnis führen.
00:06:54
Speaker
Dann werden sie nicht hinterfragt, dass da informelle Strukturen entstehen, weil sie ja erstmal gut sind.
00:06:59
Speaker
Also sie werden dann hinterfragt und bestraft vielleicht sogar auch.
00:07:03
Speaker
wenn sie auffallen, dass sie ein Negativergebnis haben, solange sie gut funktionieren und funktional sind, werden sie geduldet.
Struktur als Kontextualer Rahmen
00:07:10
Speaker
Das, was für mich da vor allen Dingen mitschwingt, ist diese Regelhaftigkeit, die durch Strukturen entsteht und die durch diesen Graubereich ja eigentlich erst einen transformativen Charakter bekommt, weil ich so ein bisschen, wir hatten das letzte Mal darüber gesprochen, in so einen liminalen Raum komme, also etwas, was dazwischen ist, zwischen der
00:07:32
Speaker
anerkannten, verstetigten, festen Struktur, wie es sein sollte und dem, wie es tatsächlich gelebt wird, entsteht ein neuer Raum, der Veränderung erst möglich macht.
00:07:45
Speaker
Gerade wenn wir jetzt diese unterschiedlichen
00:07:51
Speaker
Ich sag mal, Kontexte, in denen auf die gleiche Semantik, auf das gleiche Wort, es ist ja noch kein Begriff in dem Moment, aber auf das gleiche Wort irgendwie Bezug genommen wird.
00:08:04
Speaker
Also einerseits in Organisation und die Frage, wie genau entsteht dort Organisiertheit, es scheint irgendwie was mit zu sein.
00:08:11
Speaker
Regeln, mit Regelwerken zu tun haben, mit den geschriebenen Gesetzen, genauso wie den ungeschriebenen Gesetzen, natürlich immer auch mit den Ressourcen, dann ist das im Grunde genommen genau das Gleiche, was auf einer gesellschaftlichen Ebene, wenn dort von Struktur und strukturellen Problemen und so etwas die Rede ist.
00:08:32
Speaker
Das bezieht sich immer auf
00:08:34
Speaker
Regeln und Ressourcen, die größer sind als das Individuum gewissermaßen, die nicht erklärbar sind durch unsere reine Individualität, sondern auf unsere Gesellschaftlichkeit verweisen oder eben dann auf unseren organisationalen Kontext verweisen.
00:08:51
Speaker
Und was genau ist dann Struktur?
00:08:55
Speaker
Fragst du dich das gerade selber oder mich?
00:08:57
Speaker
Ich frage dich das.
00:09:01
Speaker
Struktur ist für mich eine Rahmung.
00:09:05
Speaker
Eine Rahmung, in dem es eine Zuordnung gibt, wie etwas stattfinden kann und wie sich Praxis entfalten kann, ohne dass es hinterfragt wird.
00:09:17
Speaker
Also die quasi ein Stück weit Entscheidungslast und Bewertungslast nimmt, weil sie eine bestimmte Rahmung, einen bestimmten Kontext und bestimmte Zusammenhänge formuliert und formalisiert.
00:09:33
Speaker
So würde ich Struktur beschreiben.
00:09:37
Speaker
Ja, es geht in eine ganz ähnliche Richtung wie das, was ich mit Anthony Giddens dann auch unter Struktur fassen würde.
00:09:46
Speaker
Also so Regeln und Ressourcen, die aber nur bedingt handlungsleitend sind.
00:09:53
Speaker
Ja, wobei ich würde es persönlich immer ergänzen um Rollen.
00:09:56
Speaker
Also da bin ich ein bisschen weiter weg von dem, was Gittens beschreibt und habe dort mehr den Mensch und den Person.
00:10:04
Speaker
Also er sieht da ja eher den Zusammenhang in der Wechselwirkung.
00:10:07
Speaker
Wenn ich an Struktur denke, denke ich auch ganz schnell, welche
00:10:11
Speaker
Welche Rolle braucht es dafür, damit diese Struktur erhalten werden kann?
00:10:17
Speaker
Deswegen war ich so bei Mandat und Mittel.
00:10:19
Speaker
Wenn jemand diese Struktur umdurchsetzen und beleben soll, also wenn diese Struktur lebendige Praxis werden soll,
00:10:29
Speaker
dann braucht es auch eine Idee davon, welche Rolle es da braucht.
00:10:32
Speaker
Mit der Idee von einer kompetenzorientierten Rolle, was muss ein Mensch, der diese Rolle erfüllt, können, was muss er wollen, was muss er dürfen.
00:10:41
Speaker
Also diesen Dreiklang von Kompetenz, um halt Struktur nicht nur in einer Sachlichkeit zu denken, sondern mit einer Handlungsperspektive zu besetzen.
Menschliche Interpretation und strukturelle Veränderung
00:10:52
Speaker
Ist aber gar nicht so weit weg von dem, was Gens da beschreibt.
00:10:57
Speaker
Also wenn er von Regeln und Ressourcen spricht, dann ist damit ja erstmal im Grunde eine Denkkrücke gemeint.
00:11:05
Speaker
Also Struktur irgendwie als etwas, was es gar nicht gibt, sondern...
00:11:15
Speaker
was wir brauchen, um einen Zusammenhang denken zu können.
00:11:18
Speaker
Nämlich den Zusammenhang denken zu können, dass es eine Kraft gibt, die bedeutsam ist für unser soziales Handeln, die Auswirkungen hat darauf, wie wir handeln, warum wir handeln, wie wir handeln.
00:11:31
Speaker
Und die zugleich aber nicht einfach wie so eine göttliche Fügung irgendwie aus den Fugen des Firmaments quillt, sondern die wir selbst durch unser Handeln erzeugen, die wir durch unser Handeln auch reproduzieren.
00:11:46
Speaker
Das ist ja diese Wechselwirkung, von der du auch gerade sprachst.
00:11:49
Speaker
Das heißt...
00:11:50
Speaker
Im Grunde genommen die Einsicht, dass Regeln jedweder Art, Ressourcen jedweder Art, jedwede Form auch von Materialität in sozialen Settings, dass das nichts ist, was Handeln determiniert und vorschreibt.
00:12:12
Speaker
Mhm.
00:12:13
Speaker
sondern grundsätzlich durch die Handelnden, also durch Menschen, interpretiert werden müssen.
00:12:21
Speaker
Das heißt, der Zusammenhang zwischen Struktur und Handeln ist keiner, der wie so ein Automatismus abläuft, so eine Zwangsläufigkeit,
00:12:30
Speaker
sondern jeweils davon abhängt, wie individuellen Regeln, die unser Handeln strukturieren, da kommt es her, ihm also ein Muster, könnte man auch sagen, ihm ein Muster geben, dass diese Regeln, die häufig implizit bleiben, die häufig zwischen den Zeilen bleiben, die uns häufig auch gar nicht wirklich bewusst sind, sondern die wir so performativ so im Tun irgendwie so reproduzieren und daraus unseren Sinn machen,
00:13:00
Speaker
Dass diese Regeln einerseits unser soziales Handeln ermöglichen, unser soziales Handeln aber auch einschränken, dass wir eben nur auf bestimmte Weise handeln können, aber nicht auf eine andere.
00:13:10
Speaker
Da sind wir wieder so beim Normalitätstheater.
00:13:14
Speaker
Und zugleich wir eben in und durch unser Handeln diese Strukturen reproduzieren.
00:13:19
Speaker
Ja, absolut.
00:13:45
Speaker
Und diese Leistung ist eine, die performativ ist, die im Tun stattfindet, unentwegt.
00:13:54
Speaker
Und so wie ich geht ins Lesejagd in Bezug zur Intentionalität hat.
00:14:01
Speaker
Genau, genau.
00:14:03
Speaker
Zur Intentionalität, aber halt nicht in dem Sinne, dass ich mir den großen Plan mache und dann handle ich dementsprechend, sondern dass das, was ich mir als ein Handeln vorstellen kann, bedingt ist, also ich kann nicht auf unendlich viele Weise handeln, sondern ich habe immer so ein
00:14:20
Speaker
Eine linke Kante, rechte Kante.
00:14:23
Speaker
Ja, genau.
00:14:24
Speaker
Irgendwie so ein Spektrum dessen, was mir legitim erscheint.
00:14:28
Speaker
Ein Spektrum dessen, was ich überhaupt auch nur wahrnehmen kann.
00:14:31
Speaker
Ein Spektrum dessen, zu dem ich irgendwie auch fähig bin.
00:14:34
Speaker
Und ein Spektrum dessen, was irgendwie auch meiner eigenen Motivlage und sowas entspricht.
00:14:39
Speaker
Da bin ich genau bei dem, was du gerade eben sagtest.
00:14:42
Speaker
Kennen können dürfen wollen.
00:14:44
Speaker
Das ist es.
00:14:46
Speaker
Das, was für mich da mit dem
00:14:48
Speaker
Bei mir ist es lange her, dass ich Gänze gelesen habe, muss ich dazu sagen.
00:14:51
Speaker
Also mir in Erinnerung geblieben ist dieser Gedanke der intentionellen Handelns im Fluss.
00:14:57
Speaker
Also dass ich das nicht, wie du sagtest, vorhin mit dem Plan rational entscheiden kann, so handel ich kann, das ist meine Grundintention, sondern dass ich über eine mir Bewusstwerdung des Handelns immer auch die Option mitdenke und mitdenken kann und auch um gewissen Zusammenhängen sollte.
00:15:15
Speaker
Ich könnte auch anders.
00:15:17
Speaker
Dieses Ich-könnte-auch-anders ist für mich der Anteil, der transformative Züge gewinnt.
00:15:24
Speaker
Wenn ich mir eine Bewusstwerbung von Abhängigkeit, Zusammenhängen,
00:15:33
Speaker
Verkettung meines intentionalen Handlungsflusses und dem, wo mir Grenzen, Rahmungen, Kontexte von Struktur zu eng werden und ich mich damit beschäftige in der Bewusstwerdung, es ginge auch anders, fange ich ja erst überhaupt an, Strukturen zu hinterfragen.
00:15:51
Speaker
Oder sie aufzubrechen oder im Informellen ist anders zu tun.
00:15:56
Speaker
Also diese linke rechte Kante zu verschieben oder Strukturen gar nicht mehr anzuerkennen.
00:16:02
Speaker
Da mögen sie mich haben, aber wenn ich sie nicht anerkenne, erlebe ich erst oder werde mir bewusst, dass es auch anders sein könnte.
00:16:09
Speaker
Und dann bekommt Handlung einen gewissen Zusammenhang zu Machtgefügen.
00:16:16
Speaker
Die limitiert oder
00:16:21
Speaker
befähigt werden durch Strukturen, dass sie überhaupt entstehen können.
00:16:26
Speaker
Absolut.
00:16:27
Speaker
Ich meine, das ist die gute Nachricht am Ende des Tages.
00:16:30
Speaker
Man kann all diese Dinge lernen.
00:16:34
Speaker
In Kurzform ist es immer, Strukturen sind menschgemacht, also kann ein Mensch sie auch verändern.
00:16:39
Speaker
Genau, was jetzt nicht heißt, dass ich das mal eben so an einem verlängerten Wochenende hinbekomme.
00:16:42
Speaker
Es ist aber generell möglich.
00:16:45
Speaker
Genau, es ist prinzipiell, es ist erst mal möglich, sie zu verändern, aber es ist halt mit entsprechendem Aufwand verbunden.
00:16:53
Speaker
Kraftaufwand, Zeitaufwand und so weiter und so fort.
Krisen als Chancen zur Veränderung
00:16:58
Speaker
Und was ich jetzt besonders spannend finde, wenn es um diese Frage geht, wie wandeln sich denn so Strukturen?
00:17:03
Speaker
Dann diese Dimensionen, Gidens spricht davon so Strukturdimensionen, die kann man dann wirklich übersetzen in Kennen, Können, Dürfen, Wollen.
00:17:11
Speaker
Im Grunde geht es so um die Frage, welchen Wirklichkeitsausschnitt dieser Welt, also wie nehme ich diese Welt eigentlich wahr?
00:17:19
Speaker
Ich nehme die Welt, also nicht alle Menschen nehmen die Welt auf dieselbe Art und Weise wahr, sondern abhängig davon, welche Erfahrungen wir gemacht haben, was uns irgendwie wichtig ist im Leben, davon, wo wir stehen, wie wir auf die Welt blicken, gibt sich diese Welt ja ganz unterschiedlich zu erkennen.
00:17:38
Speaker
Das ist eine Erfahrung, die kann im Grunde genommen jeder selber machen, immer mal mit einem
00:17:43
Speaker
der mit einem Juristen irgendwie durch die Stadt geht, der sieht überall nur Gesetzesverstöße oder so.
00:17:50
Speaker
Und dann geht man mit einer Ärztin durch die Innenstadt, die sieht überall nur kranke Menschen.
00:17:54
Speaker
Ich laufe einfach dran vorbei, hätte das gar nicht wahrgenommen.
00:17:57
Speaker
Und genau so kann man im Grunde genommen, wir haben alle so unsere Frames, wir können alle so die Welt auf unterschiedliche Weise wahrnehmen.
00:18:03
Speaker
Und das ist dieselbe Welt, die wir irgendwie wahrnehmen, beziehungsweise wir konstruieren uns ganz eigene Welten dadurch.
00:18:09
Speaker
Ja.
00:18:09
Speaker
Jetzt die Frage, wie kann ich diese Wahrnehmung eigentlich verfeinern?
00:18:12
Speaker
Wie kann ich vielleicht mehr wahrnehmen als früher?
00:18:17
Speaker
Und das kann ich lernen.
00:18:19
Speaker
Ich kann lernen, auf unterschiedliche Weise auf diese Welt zu blicken, indem ich mich beispielsweise mit
00:18:26
Speaker
theoretischer Vielfalt oder irgendwie sowas beschäftige, indem ich ganz bewusst mich mit anders denkenden Menschen beispielsweise auseinandersetze, indem ich einfach Vielfalt auf jedweder Ebene, Vielfalt und auch Verschiedenheit
00:18:42
Speaker
in meinen Alltag einbaue.
00:18:45
Speaker
Damit kann ich lernen, achtsamer mit dieser Welt umzugehen.
00:18:52
Speaker
Das kann ich lernen und das können sowieso erforderliche Kompetenzen.
00:18:56
Speaker
Niemand kommt auf die Welt und kann Fahrrad fahren, aber es ist jetzt auch echt keine Rocket Science.
00:19:02
Speaker
Entspricht auch der Erfahrung von vielen von uns.
00:19:06
Speaker
Irgendwann kann man es dann, muss man halt lernen, muss man dranbleiben.
00:19:09
Speaker
Wobei ich da schon eine erste Strukturdeterminante sehe.
00:19:13
Speaker
Also unsere Generation musste Fahrradfahren lernen.
00:19:19
Speaker
Die Generation meiner Kinder ist aufs Fahrrad gestiegen und konnte Fahrradfahren, weil die alle vorher Laufrad gefahren sind.
00:19:25
Speaker
Ja, eben.
00:19:26
Speaker
Also da ist schon für mich ein gesellschaftlicher Strukturbruch.
00:19:29
Speaker
Es gab vorher eine Kulturpraktik, die sie gelernt haben und dadurch war Fahrradfahren nicht mehr notwendig.
00:19:33
Speaker
Also Stützräder wurden nicht mehr gebraucht und dieses Mama, Papa schieb mich mal an, gab es nicht.
00:19:38
Speaker
Die sind aufgestiegen, losgefahren.
00:19:39
Speaker
Die mussten einmal verstehen, ich muss treten und wenn ich aufhört zu treten, falle ich um.
00:19:42
Speaker
Das haben mich ein-, zweimal gemacht und zur Not die Füße runtergenommen, weil Laufen ging ja, das kannten sie.
00:19:47
Speaker
Aber diese ganze Thematik von Fahrradfahren lernen im Sinne von Gleichgewicht lenken, die war nicht notwendig.
Bildung und Wahrnehmung gesellschaftlicher Probleme
00:19:54
Speaker
Genau, das ist ein sehr schönes Beispiel dafür, dass Praxis, dass Kulturtechnik immer beides ist.
00:20:04
Speaker
Es ist immer die Individualität von uns Menschen und zugleich eben auch die Gesellschaftlichkeit, die sich darin widerspiegelt.
00:20:13
Speaker
Sowohl unsere Individualität wie eben auch unsere Gesellschaftlichkeit, beides historisch.
00:20:19
Speaker
Da kann ich nicht einfach so tun, als wäre das nicht eine raumzeitliche Angelegenheit, sondern in bestimmten gesellschaftlichen Verhältnissen fällt Bestimmtes eben leichter als anderes.
00:20:30
Speaker
Und genau das meint ja dann auch zum Beispiel strukturelle Probleme, wo wir dann gerade in Transformationskontexten, wenn wir jetzt nur mal bei dieser ersten Strukturdimension dem kennen, also dem wahrnehmen, welcher Ausschnitt der Welt nehme ich eigentlich als was Signifikantes, als was Wichtiges wahr.
00:20:48
Speaker
Wenn wir nur mal bei dieser Dimension bleiben, kann man da ja schon ganz viel...
00:20:54
Speaker
ableiten, wo der Schuh drückt.
00:20:57
Speaker
Also überall dort, wo Menschen beispielsweise Krisen gar nicht als Krisen wahrnehmen, blicken da einfach drüber hinweg.
00:21:05
Speaker
Die gucken auf genau das Gleiche, aber sehen da nicht die Krise drin.
00:21:09
Speaker
Also wenn ich jetzt durch den Supermarkt reingehe, gleich ganz vorne finde ich Obst und Gemüse sieht alles gleich aus.
00:21:19
Speaker
Viele Menschen gucken drauf,
00:21:22
Speaker
gucken drauf und denken, das ist halt schönes Obst und Gemüse, ist ja irgendwie ganz nett soweit.
00:21:31
Speaker
Ich gucke drauf und denke, das ist die Biodiversitätskrise.
00:21:33
Speaker
Mhm.
00:21:35
Speaker
Das heißt, Krisen als Krisen wahrzunehmen, das kann man lernen.
00:21:39
Speaker
Und da sind auch viele von diesen gesellschaftlichen Reibungspunkten, wo wir merken, dass unser Gegenüber vielleicht gar nicht so richtig das Ausmaß der Krise als solches verstanden hat.
00:21:54
Speaker
So tun wir ja häufig, als wäre es was mit dem Verstehen.
00:21:57
Speaker
Es ist keine Frage des Verstehens, sondern in dem Fall eine Frage der Wahrnehmung.
00:22:02
Speaker
Und da würde ich sogar einen Schritt weiter gehen und dann ist es die Frage, mit welcher Intentionalität und welcher Bewusstseinsstufe, also ich würde Bewusstsein und Achtsamkeit noch ein Stück weit unterscheiden, ich es wahrnehme, denn ich kann diese Krise als Chance zur Veränderung wahrnehmen oder sie kann mich lähmen.
00:22:24
Speaker
Absolut, absolut kann lähmen.
00:22:27
Speaker
Mir geht es jetzt erstmal um die reine Wahrnehmungsfähigkeit, könnte man noch sagen.
00:22:35
Speaker
Wird es mir überhaupt bewusst?
00:22:39
Speaker
Ja, ich gucke drauf, aber sehe ich es auch.
00:22:44
Speaker
Das wäre für mich diese Unterscheidung zwischen Wahrnehmung und Bewusstsein.
00:22:50
Speaker
Also die Wahrnehmung ist nur, ich erlebe es als Krise und Bewusstsein ist, ich docke es irgendwas an, um etwas daraus zu machen.
00:22:57
Speaker
Also es sinkt quasi eine Ebene tiefer.
00:23:00
Speaker
Ja klar, wenn du es so verstehen willst, klar, gerne, können wir uns gerne darauf einigen.
00:23:07
Speaker
Ich muss nur verstehen, wo ich bei dir andocke.
00:23:10
Speaker
Ich war jetzt gedanklich nur beim Gemüseregal.
00:23:15
Speaker
Die meisten, und ich behaupte mal 99 Prozent unserer Gesellschaft, läuft an diesem Regal vorbei und nimmt gar nicht wahr, dass es sich dabei um die Biodiversitätskrise handelt.
00:23:31
Speaker
Das hat noch nichts mit Verstehen oder irgendwie so etwas zu tun, sondern da ist noch nicht mal ein Irritationsmoment.
00:23:40
Speaker
Genauso ist es, wenn ich über einen Unicampus irgendwie laufe.
00:23:47
Speaker
Da nehmen viele Menschen nicht mal wahr, dass wir Probleme haben mit Klassismus, Probleme haben mit Diskriminierung jedweder Art.
00:23:59
Speaker
Ja, weil wir gar nicht die Wahrnehmungsfähigkeit dafür haben.
00:24:04
Speaker
Wir laufen dran vorbei und nehmen nicht wahr, dass da was ist gerade.
00:24:09
Speaker
Und das, finde ich, markiert schon ein großes Problem, wenn wir über Transformation reden wollen und von diesen strukturellen Problemen reden wollen, dass das nämlich nicht nur eine Frage von Vernunft und Einsicht und theoretischer Erläuterung und empirischen Studien und hast du nicht gesehen ist,
00:24:29
Speaker
sondern dass wir Menschen befähigen müssen, diese Krisen, die da überall in dieser Welt ja nicht völlig abstrakt in irgendwelchen Journals stattfinden, sondern als weltliche Phänomene, als empirische Phänomene da sind und wir laufen tagtäglich dran vorbei und nehmen sie einfach nicht wahr als Krisen.
00:24:54
Speaker
Und da reinzugehen und zu sagen, die Wahrnehmung zu verfeinern, die Wahrnehmung zu schulen, damit Menschen diese Krisen als Krisen wahrnehmen, das wäre eine erforderliche Bedingung dafür, strukturellen Wandel hinzubekommen.
00:25:10
Speaker
Eine erste Bedingung dafür.
00:25:14
Speaker
Das heißt, es braucht einen Krisenauslöser für strukturellen Wandel.
00:25:23
Speaker
Oder kann es auch sowas wie ein Chancenauslösung geben?
00:25:30
Speaker
Das meinte ich jetzt gar nicht, dass es eine Krise da irgendwie zwingend braucht, sondern wenn wir über diese strukturellen Probleme reden, also in der öffentlichen Debatte hören wir da häufiger mal von, wenn es um, keine Ahnung, Gender Pay Gap oder sowas, so und dann ist die Rede von strukturellen Problemen, die in dieser Gesellschaft herrschen, was Gleichstellung beispielsweise dann unterschiedlicher Geschlechter anbetrifft.
00:25:57
Speaker
Und dann ist die Frage,
00:26:00
Speaker
Inwieweit sind Menschen fähig, diese strukturellen Probleme überhaupt als Probleme wahrzunehmen?
Kollaboration und kollektive Wahrnehmung
00:26:11
Speaker
Und für die allermeisten ist es ein rein abstrakter Diskurs, weil sie in ihrer eigenen Erfahrung werden permanent konfrontiert mit diesem Problem, aber sie nehmen es gar nicht wahr.
00:26:25
Speaker
Wie der Affe, weißt du, mit Sehnix, Hörnix, Sagnix.
00:26:29
Speaker
Das sind aber wenigstens drei.
00:26:30
Speaker
Und jeder jeweils, der eine kann die anderen beiden Sachen.
00:26:33
Speaker
Also da besteht ja noch Chance, wenn die sich zusammentun.
00:26:36
Speaker
Ja, nicht einer, der alles freilicht kann.
00:26:38
Speaker
Also wenn die sich zusammentun, könnten sie ja alles drei.
00:26:41
Speaker
Sie sitzen halt bloß nur nebeneinander und nicht im Kreis, um sich auszutauschen.
00:26:47
Speaker
Braucht Strukturwandel dann eine Wandlungsstruktur?
00:26:50
Speaker
Also eine Struktur, wo ein Raum dafür da ist, die Möglichkeit ist, sich zu befähigen, das wahrzunehmen?
00:26:59
Speaker
Also braucht Strukturwandel Wandlungsstruktur?
00:27:04
Speaker
Das ist mir jetzt sprachlich viel zu... Ich versuche es nochmal zu beschreiben.
00:27:10
Speaker
Ich check es nicht.
00:27:11
Speaker
Strukturwandel ist ja für dich, dass sich die Struktur verändert.
00:27:15
Speaker
Dass Transformation auch wirksam wird, indem sich Struktur verändert.
00:27:19
Speaker
Indem Krisen gesehen werden können und Bedarfe erkannt, was es vielleicht an anderen andersartigen oder auch neuartigen Strukturen braucht.
00:27:27
Speaker
damit dieses Erkennen stattfinden kann und ein sich ausprobieren, was es denn Andersartiges braucht.
00:27:35
Speaker
Also dieses Bewusstsein entsteht, Handlung geht auch anders.
00:27:38
Speaker
Und dann ein Ausprobieren und sich herantasten, wie könnte dieses Andershandeln denn aussehen, um dann erst wieder in eine sich verfestigende Struktur zu gehen.
00:27:49
Speaker
Braucht es dafür eine eigene?
00:27:53
Speaker
Also brauchen wir Strukturen schaffen, die die Wandlung zulassen?
00:28:01
Speaker
Genau das.
00:28:02
Speaker
Das war deswegen die Frage, braucht Strukturwandel Wandlungsstrukturen?
00:28:07
Speaker
Absolut, absolut.
00:28:11
Speaker
Da spielt Bildung mit Sicherheit eine ganz fundamentale Rolle.
00:28:16
Speaker
Bildung aber nicht nur in Bezug auf, wir müssen jetzt wieder ein neues Schulfach irgendwie einführen, sondern Bildung als den Prozess der Aneignung von Bildern, die wir uns von dieser Welt machen.
00:28:30
Speaker
Also Bildung hat was mit Bildern zu tun in unseren Köpfen.
00:28:33
Speaker
Wie stellen wir uns diese Welt eigentlich vor?
00:28:35
Speaker
Wir hatten in einer anderen Folge mal diesen Elefanten im Raum mit den Blinden und alle fummeln da irgendwie dran rum und der eine am Rüssel und sagt, das ist eine Schlange und der andere am Bein und sagt, das ist irgendwie eine Säule oder sowas in der Art.
00:28:50
Speaker
Und es entspricht halt der jeweiligen Wahrnehmung von diesen Blinden.
00:28:55
Speaker
Und wenn dann noch ein paar mehr dran rumfummeln, einer am Schwanz, am Stoßzahn, am Rücken, am Kopf und so weiter, dann entstehen durchaus widerspruchsvolle Erzählungen über die Welt, in dem Fall dann halt den Elefanten im Raum im doppelten Wortsinn.
00:29:17
Speaker
Und da geht es um die Frage, welche Bilder haben wir denn von dieser Welt?
00:29:20
Speaker
Was nehmen wir wahr?
00:29:21
Speaker
Was ist signifikant?
00:29:23
Speaker
Das ist ja genau das.
00:29:24
Speaker
Also was ist Gegenstand von dem Bild in meinem Kopf, wenn ich über die Welt rede, wenn ich über Mobilität rede, wenn ich über Ernährung rede und so weiter?
00:29:33
Speaker
Welche Bilder habe ich da in meinem Kopf?
00:29:36
Speaker
Und die Frage, wie diese Bilder entstehen, das würde ich sagen, ist der Prozess von Bildung.
00:29:40
Speaker
Und das hat was zu tun mit Schule, klar, keine Frage.
00:29:43
Speaker
Hat auch was zu tun mit Fragen von betrieblicher Berufsausbildung, Studium und so weiter und so fort.
00:29:50
Speaker
Aber auch noch deutlich darüber hinaus, also wie entwickeln sich zum Beispiel Kinder,
00:30:00
Speaker
geschmackliche kulinarische Vorstellungen irgendwie so, die verschieben sich ja auch.
00:30:04
Speaker
Da muss ich ja kein Schulfach Kulinarik für einführen.
00:30:07
Speaker
Da reicht es ja manchmal schon aus, dass man kochen lernt oder sowas und auf einmal ganz andere Wertschätzung gegenüber Lebensmitteln aufbringt.
00:30:15
Speaker
Also Bildung passiert ja auch im Alltag, will ich damit nur sagen, dass sich die Bilder in meinem Kopf verschieben, dadurch, dass ich was lese, dadurch, dass ich vielleicht irgendwie ein
00:30:26
Speaker
einen Film sehe, eine Dokumentation, einen Roman lese, entstehen ja überall Bilder in meinem Kopf.
Mobilität überdenken: Transformation und Normen
00:30:33
Speaker
Und das spielt mit Sicherheit eine große Rolle.
00:30:35
Speaker
Und wir sind da gut beraten, wenn wir diese Strukturen, weil du ja fragst von wegen Strukturwandel, Wandelstrukturen,
00:30:43
Speaker
Wandelbare Strukturen, rückbaufähige Strukturen, reflexive Strukturen, also solche, die nicht gleich in Stein gemeißelt sind, sondern wo wir eine gewisse Offenheit behalten und immer wieder drauf gucken und fragen, ist es das irgendwie noch?
00:31:02
Speaker
Und das sind am Ende des Tages ganz einfache Räume zum Beispiel, die wir brauchen, Reflexionsräume.
00:31:10
Speaker
Und im Alltag, wenn ich mal so an meinen Alltag oder an den Alltag von vielen Menschen links und rechts von mir denke, der ist so vollgepackt mit Zeug von morgens bis abends, dass wir da im Grunde gar nicht mehr wirklich dazu kommen, uns die Frage zu stellen, ob das denn eigentlich alles immer noch so ist, wie wir das gerne hätten mit den Strukturen.
00:31:33
Speaker
Ich hänge noch gedanklich ein bisschen an den Bildern, wo
00:31:38
Speaker
Wandel, ein Einfärgen oder Ergänzen oder Reduzieren von bestehenden Bildern braucht oder wo es ganz neue braucht.
00:31:48
Speaker
Da sind wir so ein bisschen in dieser Idee von Tetralemma.
00:31:51
Speaker
Ich habe eine Option und bilde der gegenüber eine und die kann ich zusammenführen oder ich denke etwas ganz neu.
00:31:58
Speaker
nur so wie beim Autofahren.
00:32:00
Speaker
Also ich stelle fest, Verbrennungsmotor ist nicht so eine tolle Idee, ich stelle dem gegenüber, die Elektromobilität ist mit diesen Batterien und seltenen Erden, die wir brauchen, auch nicht so eine gute Idee, also brauche ich Hybridautos.
00:32:10
Speaker
Ich könnte aber Mobilität auch einfach mal umdenken und hinterfragen, brauche ich überhaupt noch ein Auto.
00:32:16
Speaker
Und da ist das, wo für mich Strukturwandel erst ansetzt.
00:32:22
Speaker
Also ich kann ja eine Struktur,
00:32:26
Speaker
bestehen lassen, aber sie in Anteilen verändern und sie wandelfähig halten, indem sie in der aktuellen gesellschaftlichen Bedarfslage sich immer wieder neu anpasst, also so wie so einen inkrementellen Strukturwandel, also einen schrittweise stattfindenden Strukturwandel und
00:32:49
Speaker
Es kann genauso gut ja bei der Punkt kommen, wo ich sage, ich brauche eher so einen disruptiven Strukturwandel, also wo ich wirklich einen Bruch habe.
00:32:56
Speaker
Einen Bruch mit dem, was auch andere Strukturen betrifft.
00:32:59
Speaker
Also für mich wäre so ein inkrementeller Strukturwandel, der gar nicht so viel Außenwirkung auf andere Strukturen hat oder ausstrahlt auf andere Strukturwande.
00:33:08
Speaker
Und ich glaube, es gibt so Strukturbrüche dann vielleicht sogar eher, die eine ganz große Ausstrahlungskraft haben.
00:33:15
Speaker
Und da wäre die Frage,
00:33:19
Speaker
wie man befähigen kann, mit diesem, ja tatsächlich dann nochmal auf weißem Blatt oder auf einem Blatt, was nur Konturen hält, Neustruktur zu denken und sich nicht nur schrittweise anzunähern, weil ich einfach davon überzeugt bin, dass es Themen gibt, da können wir uns einen inkrementellen Strukturwandel schlichtweg nicht mehr leisten.
00:33:44
Speaker
Ja, ich hänge jetzt, ich hänge ja gedanklich in meinem Kopf noch in dieser ersten Strukturdimension.
Perspektivenwechsel und Veränderungschancen
00:33:53
Speaker
Da haben wir erst von einer gesprochen, mit diesem Wahrnehmen, also welcher Ausschnitt ist signifikant.
00:34:00
Speaker
Und die Frage nach dem wirklich zerstörerischen Moment, also dann kreativ zerstörerischen Moment, da was ganz Neues hinzustellen, ne?
00:34:12
Speaker
Vielleicht können wir da später irgendwie nochmal einhaken.
00:34:14
Speaker
Für mich ist das an dem Punkt ein Stück weit wichtig, weil du sagst ja selber so, das ist immer noch ein Ausschnitt.
00:34:20
Speaker
Ja, ja, pass auf, weil wenn es um Fragen von Wahrnehmung geht, dann habe ich jetzt gerade gedacht, ist eigentlich dieses Mobilitätsthema total aufschlussreich für mich, es hilft mir gerade zum Denken, wird konkreter, das Bild als solches im Kopf wird konkreter, ich werfe nicht mehr nur mit abstrakten Begriffen um mich, sondern kann auch mal ein bisschen was lebensweltlich Nachvollziehbares einwerfen.
00:34:41
Speaker
Ja.
00:34:44
Speaker
wenn es darum geht, wie gefährlich Automobilverkehr ist, dann nehmen doch Menschen, die vor allen Dingen als Autofahrende am Straßenverkehr teilnehmen, die davon ausgehende Gefahr völlig anders war als beispielsweise
00:35:02
Speaker
FußgängerInnen oder Radfahrende oder Eltern mit Kinderwagen und so weiter und so fort.
00:35:14
Speaker
Das heißt, da wird diese Standpunktgebundenheit, da wird diese
00:35:21
Speaker
Die jeweilig unterschiedliche Betroffenheit von dem Problem wird da irgendwie so sehr, sehr plausibel für mich gerade.
00:35:30
Speaker
Das hat mir gerade sehr geholfen, dass du das mal empirisch jetzt geerdet hast an der Stelle.
00:35:37
Speaker
Also in Bezug auf diese Wahrnehmungsfrage.
00:35:39
Speaker
Und vielleicht können wir dann dieses Ermöglichungsmoment vor allen Dingen, und dann nimmt auch wirklich so dieses Disruptive, so dieses alles Tabula-Rasa-mäßig, alles über Bord werfende, wenn wir in so eine nächste Strukturdimension reingehen, kennen hatten wir jetzt gerade eben, welchen Wirklichkeitsausschnitt nehme ich da eigentlich so wahr?
00:36:03
Speaker
Wie sieht es denn mit dem Können aus?
00:36:04
Speaker
Also was
00:36:06
Speaker
wozu bin ich kompetent?
00:36:09
Speaker
Wie ist es um meine Könnerschaft gestellt?
00:36:12
Speaker
Welche Kompetenzen, welche Fähigkeiten und Fertigkeiten habe ich denn eigentlich?
00:36:16
Speaker
Und das bedingt natürlich, welche Handlungsoptionen für mich überhaupt nur in Betracht kommen.
00:36:25
Speaker
Wenn ich nicht in der Lage dazu bin, Klavier zu spielen, dann ist Klavierspielen irgendwie nicht so wirklich eine Option für mich.
00:36:33
Speaker
Außer ich habe ein Klavier, was aufleuchtet, welche Taste ich drücken muss.
00:36:37
Speaker
Nur vom Hörerlebnis ist der Unterschied nicht so groß.
00:36:42
Speaker
So was gibt es?
00:36:42
Speaker
Ja.
00:36:43
Speaker
Okay, naja, siehst du.
00:36:46
Speaker
Das kannte ich nicht.
00:36:47
Speaker
Also gibt es tatsächlich auch mit, ich weiß nicht, wie es funktioniert, aber dass das quasi mit einem Punkt angedeutet wird, auch wie lange du die Tasten drückst.
00:36:55
Speaker
Ja, schau mal an.
00:36:56
Speaker
Also du kannst auch dir ein Video zeigen lassen, wo die Klaviatur gezeigt wird, parallel zu deiner, dass du es so groß siehst wie deine und dir da gezeigt wird, welches du drücken sollst, weil du ja eigentlich sowieso den Blick nicht auf die Klaviatur, sondern hochnehmen sollst.
00:37:11
Speaker
Und dann zeigt es dir, was du da drückst.
00:37:13
Speaker
Dann kannst du das nachspielen.
00:37:16
Speaker
Für Menschen, die keine Noten lesen können oder wollen?
00:37:19
Speaker
Ja, oder sich Stücke aneignen wollen, die schneller in der Bewegung sind, als dass du die...
00:37:26
Speaker
also Klavierspielen braucht ja in bestimmten Zusammenhängen auch Training, um Abläufe zu kennen.
00:37:31
Speaker
Und da setzt du dieses Strukturlernen der Abläufe aus, weil du die nur in dem Zusammenhang hast.
00:37:37
Speaker
Du könntest zu einem bestimmten Notenverlauf nie die Kompetenz übertragen auf ein anderes Lied, weil du es nicht im Kern gelernt hast, sondern du hast es nur kopiert.
00:37:47
Speaker
Das ist ja eigentlich kein wirkliches Erlernen, sondern ein Kopieren von Ablaufen.
00:37:53
Speaker
Ja siehst du, das kannte ich zum Beispiel nicht, das war in meiner Welt gab es das nicht, ein solches Ding.
00:37:59
Speaker
Von daher war das für mich überhaupt keine Option in so eine Richtung zu denken.
00:38:04
Speaker
Also performative Bestätigung, wie wichtig die Frage nach dem signifikanten Ausschnitt der Welt ist, was kann ich wahrnehmen.
00:38:14
Speaker
Aber zurück zu den Kompetenzen.
00:38:19
Speaker
Da wird ja klar, Handeln ist eben nicht nur ein
Innovative Lernumgebungen und Empathie
00:38:22
Speaker
Handeln, was dadurch eingeschränkt, aber eben auch ermöglicht wird, was ich alles schon so kenne von dieser Welt, also wie ich auf die Welt blicke, was ich überhaupt wahrnehmen kann, sondern es wird eben auch eingeschränkt und zugleich ermöglicht, indem ich darauf reflektiere, welche Könnerschaften ich denn eigentlich habe.
00:38:39
Speaker
Wozu bin ich kompetent?
00:38:41
Speaker
Wozu bin ich in der Lage?
00:38:43
Speaker
Was ist
00:38:44
Speaker
Kann ich schon oder was kann ich auch erlernen?
00:38:47
Speaker
Also sowas wie, was sind Talente?
00:38:49
Speaker
Also auch das ist ja, da liegt ja ein Potenzial, wo ich glaube, ich kann etwas nicht, weil ich annehme, in dieser Strukturrahmung, wie es gibt, kann ich dieses Talent nicht entfalten.
00:38:59
Speaker
Und es liegt eigentlich eine Könnerschaft vor, nur die Struktur determiniert, dass es sich nicht entfalten kann.
00:39:06
Speaker
Ändert sich die Struktur, kann sich das Talent entfalten.
00:39:10
Speaker
Genau das.
00:39:10
Speaker
Und wenn wir gerade eben gesagt haben, wir bräuchten so Räume, in denen ich quasi lerne, in die Haut von anderen Menschen zu schlüpfen, also beispielsweise, dass AutofahrerInnen nachempfinden und lernen können, wie Straßenverkehr sich für RadfahrerInnen irgendwie anfühlt zum Beispiel.
00:39:30
Speaker
Dann bräuchte also solche Räume, wo ich in die Haut von anderen schlüpfen kann, bräuchten wir jetzt in dieser Strukturdimension, also vor allen Dingen Übungsräume, wo ich
00:39:38
Speaker
Sachen mal neu ausprobieren kann, wo ich mich austoben kann.
00:39:40
Speaker
Und wo uns vielleicht digitale Technologien wie VR, AR auch andere Möglichkeiten schaffen.
00:39:49
Speaker
Zum Ausprobieren und zum Erleben.
00:39:52
Speaker
Unser Körper hat tatsächlich das Gefühl, wir erleben es.
00:39:54
Speaker
Also wenn ich meine VR-Brille in der Achterbahn sitze, habe ich ja die gleichen Stressauslöser, als würde ich es wirklich tun.
00:40:00
Speaker
Nur, dass ich nicht die Struktur groß schaffen kann und die Kosten spielig schaffen muss, um sie ausprobieren zu können.
00:40:08
Speaker
Es gibt Anzüge, die simulieren Wehen.
00:40:15
Speaker
Also dieses Erleben, ich glaube in den USA habe ich das erste Mal davon gehört, dass es so Geburtsvorbereitungskurse gibt mit Anzügen, die die Wehen simulieren, wo ich gedacht habe, braucht man das?
00:40:29
Speaker
Aber auch das gibt mich ja in einen anderen Raum rein, wo ich es nachvollziehbarer finde, gibt es Simulationen, wo Menschen erleben, was es bedeutet, stumm zu sein, nicht hören zu können.
00:40:43
Speaker
nicht sehen zu können, also Barrieren erfahren zu können, die ich sonst selber nicht habe.
00:40:48
Speaker
Ja, das ist super wertvoll.
00:40:51
Speaker
Und dieses Erleben, für mich ist das so, Universum in Bremen ist für mich so ein Beispiel, wo ich Grenzen und Möglichkeiten physikalischer Gesetze erlebe.
00:40:59
Speaker
Also wenn über eine bestimmte Hebelwirkung ich plötzlich ein Auto heben kann.
00:41:03
Speaker
Oder wenn über bestimmte Zusammenhänge physikalische Gesetze, die ich glaube, die sind Fakt,
00:41:10
Speaker
ausgesetzt werden.
00:41:12
Speaker
Und das Erlebnis von, es ist nicht alles so, wie es scheint, und es ist vor allen Dingen nicht alles fixiert, wie wir es im Moment annehmen, sondern das sind Grenzen, wie wir uns selber setzen.
00:41:23
Speaker
Das sind ja so Erlebnisräume, die ich gar nicht nur auf den Krisenbezug schaffen kann, sondern ich bin der festen Überzeugung, dass diese
00:41:32
Speaker
das Schaffen von Wandelstrukturen, die Befähigung, ganz viele Möglichkeiten transfert, indem ich einfach nur erkenne, lasse oder erproben lasse, ausprobieren lasse, das ist nicht determiniert.
00:41:45
Speaker
Das ist gestaltbar.
00:41:46
Speaker
Und dieses Gestaltbare kann ich übertragen.
00:41:48
Speaker
Und wenn ich das Gefühl habe, es ist etwas gestaltbar, dann wechselt meine Wahrnehmung.
00:41:58
Speaker
Deswegen weiß ich gar nicht, es wird im Moment...
00:42:01
Speaker
wenn es so um Reallabore, Räume schaffen, Transformationsräume schaffen, immer sehr stark schon auf bestehende Krisenmomente gesetzt, wo ich immer die Herausforderung habe, naja, da bestimmt aber ja schon jemand, der diesen Raum mit dieser
00:42:17
Speaker
Bewertung einer Struktur hat, welche Form der Krise ich erkenne.
00:42:20
Speaker
Und ich stehe der Auffassung gegen, wenn es um Strukturwandel geht und wir eine Befehligung brauchen, Bilder zu schaffen, dann ist es eine Grundkompetenz, die wir generell ausbilden dürfen, wiederentdecken dürfen und die wir dann übertragen dürfen, weil ansonsten ist es so ein bisschen so, wie wir es im Moment gerne mit künstlicher Intelligenz machen.
00:42:39
Speaker
Die lernen mit den Daten, die wir schon haben und die sind schon im Bias.
00:42:43
Speaker
Wenn wir Transformationsräume, diese Ausprobierräume, wo wir Wandelstrukturen ermöglichen wollen, schaffen mit einer Interpretation einer Krise oder glauben, das sind die Krisen unserer Gesellschaft, bieten wir gar nicht mehr den Raum, dass Strukturwittel stattfinden kann an Krisen, die wir vielleicht uns gar nicht bislang losmachen.
00:43:01
Speaker
Deswegen glaube ich, brauchen diese Räume auch diesen Strukturwandelschritt davor, dass nicht vorgegeben wird, wo es eine Krise und nicht vorgegeben wird, welche Strukturen sich wandeln müssen, sondern
00:43:13
Speaker
geschaut wird, in welcher Vielfalt die überhaupt gesehen werden.
00:43:17
Speaker
So wie du das vorhin gesagt hast, wie wird eine Stadt erlebt?
00:43:23
Speaker
Ja genau, da kann man ganz viel aus der ethnografischen Forschung, Transact Walks und sowas, wird ja auch in der Entwicklungsarbeit viel eingesetzt.
00:43:32
Speaker
Also dann Städte durch die Augen von Kindern, durch die Augen von älteren Menschen und so weiter irgendwie durch mobilitätseingeschränkte Menschen und so weiter und so fort irgendwie wahrzunehmen.
00:43:45
Speaker
Ja.
00:43:49
Speaker
Da sind wir aber wieder bei der Frage nach Wahrnehmung und nicht so sehr nach Könnerschaft, habe ich den Eindruck.
00:43:56
Speaker
Das weiß ich nicht, weil wenn ich Wahrnehmung mit Talenten verknüpfe, ist ja die Wahrnehmung meiner Kompetenzen und der Fähigkeiten bestimmt durch die Struktur.
00:44:05
Speaker
Und dadurch kann sich Könnerschaft erst entfalten.
00:44:10
Speaker
Das habe ich nicht verstanden.
00:44:12
Speaker
Ich nehme ja nur, ich nehme im Handeln heraus, erst wird mir bewusst, was um die Grenzen meines Handelns liegen.
00:44:21
Speaker
weil ich es nicht darf oder weil ich es nicht kann oder weil ich es nicht will.
00:44:24
Speaker
Das ist ja so, dass die drei begrenzen mein Handeln.
00:44:28
Speaker
Wenn es aber immer die gleichen Strukturen sind, lerne ich nicht, dass ich vielleicht was anderes will, weil ich gar nicht auf die Idee komme.
00:44:36
Speaker
Oder ich fange nicht an.
00:44:38
Speaker
Die Herausforderung, die dahinter steckt, ist, ich kann nur Fragen über Themen stellen, die ich schon kenne.
00:44:44
Speaker
Wenn ich nicht weiß oder mir nie bewusst ist oder ich dem nie begegnet bin, dass man sich anders bewegen kann als zu Fuß, werde ich nie hinterfragen, warum gehören Autos nicht in die Stadt.
00:44:56
Speaker
Dadurch kann ich da keine Befähigung erleben zu hinterfragen.
00:45:00
Speaker
Mobilität geht auch anders, weil sie überhaupt nicht in meinen Weltbezug gehört.
00:45:06
Speaker
Deswegen meine ich, hängt der Wahrnehmungshorizont sehr eng damit zusammen, wenn es um Befähigung geht.
00:45:13
Speaker
Ja, ja, also diese Unterscheidung sowohl bei Giddens wie auch das, was ich jetzt dann mit Kennen können dürfen wollen draus gemacht habe, ist natürlich analytisch.
00:45:23
Speaker
Also in der Praxis findet das alles gleichzeitig statt.
00:45:29
Speaker
Genau.
00:45:30
Speaker
Das ist nur eine Frage einer Perspektive, die ich einnehme, um unterschiedliche Dimensionen sichtbar zu machen.
00:45:39
Speaker
Und ich glaube, dass da dieses Bild hilft von Bildern, also dieser Gedanke, das ist jetzt schwierig zu formulieren, also dass dieser Gedanke,
00:45:47
Speaker
diese Vorstellung, wir arbeiten damit, Bildern hilft, dann sind das mehrschichtige Sachen und ich kann das rausnehmen.
Strukturelle Barrieren überwinden
00:45:53
Speaker
Ich kann eine Versuchssituation, eine Ausprobiersituation, eine Praktikerlebenssituation, wo ich es vielleicht nicht darf oder wo ich eingeschränkt bin, weil ich nicht sprechen darf, weil ich es nicht hören darf.
00:46:07
Speaker
Das heißt, es sind ja dieses Kennen, Können, Wollen, Dürfen mehrere Ebenen des Bildes dessen,
00:46:14
Speaker
wie ich auf Struktur und Strukturwandel schaue und in diesen Ausprobierräumen kann ich im Unterschied zu meinem Praxiserleben sonst auch immer mal nur eine ausschalten, indem ich eine andere Strukturdimension reingebe, indem es zum Beispiel verboten ist, dass Menschen über 20 noch sprechen, es dürfen nur Kinder sprechen, sondern ich kann
00:46:36
Speaker
Und da bin ich wieder bei unserem Lieblingswort Normalitätstheater.
00:46:39
Speaker
Ich kann aus diesem Normalitätstheater ausbrechen, indem ich Schichten von diesem Bild rausnehme, die bestimmen, wie Strukturen auf mich wirken und wie ich zurück auf Struktur wirke.
00:46:51
Speaker
Ich wollte eine unqualifizierte Bemerkung machen, dass dieser Podcast echt langweilig wäre, wenn Menschen über 20 nicht reden dürfen.
00:47:05
Speaker
Still wäre auf jeden Fall nicht mehr laut.
00:47:11
Speaker
Was ich damit nur sagen möchte, oder was bei mir gerade versucht, sich ins laute Denken zu bringen, ist dieser Ansatz, dass ich es viel zu voraussetzungsvoll halte, wie wir im Moment in dem Versuch, Transformationsimpulse zu denken, auf Strukturwandel schauen und welchen Bildungsbefähigungsansatz wir nehmen, weil wir wollen immer, weil ich kennen wollen, können, dürfen alle vier bespielen.
00:47:36
Speaker
Und ich glaube, dieses Erleben, oh, es geht auch anders und ich kann mich in meinem Handeln einfach mal ausprobieren, also in simulierten Situationen dieses Szenario erleben, zeigt, ich bin auch im Kleinen handlungsfähig.
00:47:50
Speaker
Es muss nicht gerade alles komplett anders sein, sondern es reicht, wenn dann einer dieser Schrauben gedreht wird.
00:47:59
Speaker
Nur wenn ich etwas kenne, müsste ich es nicht gleich können.
00:48:01
Speaker
Und weil ich etwas will, heißt das auch nicht, dass ich es können muss, sondern ich kann mir jemanden suchen, der es kann.
00:48:06
Speaker
Also ich finde, dass es immer sehr groß, was erwartet wird, wo dieses transformative Element
00:48:16
Speaker
eine Andersartigkeit bekommen kann, wenn es um Strukturwandel geht.
00:48:19
Speaker
Ich finde das sehr, sehr voraussetzungsvoll.
00:48:21
Speaker
Und ich glaube, um dafür erstmal ein Gespür zu entwickeln und dem Raum zu geben, dürfen wir erstmal anfangen, also es gibt ja diese Brillen, wo du so Farbfilter vorsetzt, einmal Farbfilter zu verändern, auf die Struktur mit einer anderen Brille zu schauen, indem ich Anteile einer Wandlungskompetenz austausche.
00:48:44
Speaker
Ich finde den Gedanken sehr schön, den analytischen Wert zu einer Unterscheidung, also zu sagen, in der Praxis fällt das alles irgendwie zusammen, aber was dort zusammenfällt, sind eben Signifikationsschemata, sind Könnerschaften, sind Kompetenzen, sind Legitimations- und Rechtfertigungsweisen und sind eben auch Motivationen und Willensschemen.
00:49:09
Speaker
Willensbekundungen.
00:49:11
Speaker
Und dann daherzugehen und zu sagen, für veränderte Praxis ist es nicht erforderlich, dass man gleich an allen Ecken und Enden da geht.
00:49:22
Speaker
quasi, quasi bereit ist, sondern es hilft, dieses Schema hilft, um auch zu gucken, wie müssten wir beispielsweise Teams aufbauen?
00:49:33
Speaker
Wie müssten wir beispielsweise, wenn wir irgendwie in Gruppen arbeiten oder wenn es um Fragen von,
00:49:40
Speaker
Organisationen geht, um Gründerteams geht, um all solche Dinge geht.
00:49:46
Speaker
Wo muss man eigentlich drauf achten?
00:49:48
Speaker
Das reicht halt aus, wenn eine Person ganz tolles, ganz tolle Fachkenntnis irgendwie von einer Sache hat und eine andere, die sich mit Fragen von legitimen Handeln irgendwie in einer moralischen, aber auch einer juristischen Dimension vielleicht auskennt.
00:50:00
Speaker
Und das reicht dann aus, wenn eine Person irgendwie so besonders stark ist, was so Motivationslage und irgendwie sowas angeht.
00:50:08
Speaker
Dann ist die Frage, mit wem tue ich mich zusammen?
00:50:10
Speaker
Mit wem tue ich mich zusammen und wo fehlt vielleicht noch irgendwas, damit wir gemeinsam was bewegen können?
00:50:17
Speaker
Wo fehlt was oder wer?
00:50:18
Speaker
Ja, genau.
00:50:25
Speaker
So, und dann sind wir wieder an dem Punkt, dass diese Praxis, also wenn wir sagen Praxis, und Praxis hat was zu tun mit dem Kennen-Können-Dürfen-Dürfen-Wollen.
Ökonomische Perspektiven des Strukturwandels
00:50:35
Speaker
Und diese Praxis, die verweist eben auf Strukturen, sowohl in Organisationen als eben dann auch auf einer gesellschaftlichen Ebene.
00:50:43
Speaker
Und diese Strukturen ermöglichen unser Handeln, schränken uns aber auch ein in unserem Handeln.
00:50:48
Speaker
Und in und durch unser Handeln reproduzieren wir es.
00:50:51
Speaker
Das war die Figur von Gintz, mit der wir gestartet sind.
00:50:55
Speaker
Dann finde ich den Bogen jetzt nochmal ganz spannend zu dieser anderen Verwendung von Strukturwandel, nämlich eine, die häufig in stärker wirtschaftswissenschaftlichen Kontexten verwendet wird, wenn es dann darum geht, um Basis-Innovationen und lange Zyklen der Konjunktur, also das ist mal sowas wie Dampfmaschine und dann
00:51:17
Speaker
Und damit ausgelöste Wachstums- und dann eben wieder Rezessionsphasen gegeben hat und dann kam die nächste Basis-Innovation, dann ging es wieder hoch und dann ging es wieder runter, dann kam die nächste Basis-Innovation und so weiter und so fort.
00:51:34
Speaker
was ja auch als Strukturwandel thematisiert wird.
00:51:37
Speaker
Oder dass ganze Regionen beispielsweise strukturschwach irgendwie sein.
00:51:42
Speaker
Was bedeutet das dann eigentlich, wenn Regionen strukturschwach sind?
00:51:46
Speaker
Das finde ich ganz schön, wenn wir das jetzt so aufbohren, dann bedeutet eine strukturschwache Region, dass das eine Region ist,
00:51:54
Speaker
die eben keine sonderlich breite Handlungsvielfalt ermöglicht, sondern nur ein sehr enges Handlungsfeld eröffnet.
00:52:08
Speaker
Im Sinne von Handeln ermöglichen und restringieren.
00:52:11
Speaker
Das ist ja.
00:52:12
Speaker
Es ermöglicht keine breite Palette, mobil zu sein, sich zu ernähren, zu wohnen, zu kommunizieren und so weiter und so fort, sondern nur einen sehr schmalen Korridor an Handlungsoptionen.
00:52:25
Speaker
Ja, und gleichzeitig einen sehr weiten Zurwandlung, weil ich nicht viel verändern muss.
00:52:29
Speaker
Was nicht da ist, muss ich nicht verändern.
00:52:33
Speaker
Das meinte ich, je nachdem, wie man draufschreit, ist eine Strukturschwäche, weil es im Sinne von, es gibt wenig Struktur, wo ja häufig auch mit Infrastruktur gemeint ist.
00:52:42
Speaker
Aber wo wenig Struktur ist, ist viel Raum für Wandel, weil ich nicht etwas verändern muss, sondern vieles einfach neu reingeben muss, direkt anders.
00:52:53
Speaker
Wo es nicht inkrementelle Schritte braucht, sondern direkt etwas Neues, eine neue Struktur rein kann, weil Raum ist, weil sonst keine da ist.
00:53:05
Speaker
Ich muss nicht über Parkplätze diskutieren und ob man Parkplätze braucht, wenn eine Regierung gar keine Autos hat, sondern kann direkt überlegen, wie ich diese Menschen anders bewegt bekomme.
00:53:17
Speaker
Genau.
00:53:17
Speaker
Und mit dem Begriff der Infrastruktur finde ich auch ganz schön.
00:53:21
Speaker
Also den müssen wir ja gar nicht verändern, den können wir einfach so übernehmen.
00:53:24
Speaker
Also die Infra-Struktur, das heißt die untergelagerte Struktur sozusagen, also den Unterbau, wenn du so möchtest, also all die Voraussetzungen, die erfüllt sein müssen an Organisationen, die da sein müssen, an Schulen, an Straßen, an Einkaufsmöglichkeiten und so weiter und so fort.
00:53:47
Speaker
Also all das, all das bedingt, welche Handlungsoptionen ich habe.
00:53:54
Speaker
Mhm.
00:53:55
Speaker
Wie ich mobil bin, hängt natürlich mit der Frage auch zusammen.
00:54:00
Speaker
Ist da eine Straße oder nicht?
00:54:01
Speaker
Fährt da ein Bus oder nicht?
00:54:02
Speaker
Sind wir ans Fernverkehrsnetz der Bahn angeschlossen oder nicht?
00:54:05
Speaker
Und wenn ja, ist das gerade Köln.
00:54:07
Speaker
Köln ist gerade im Fernverkehr.
00:54:08
Speaker
Das ist das Tor zur Hölle.
00:54:11
Speaker
Das macht wirklich keinen Spaß gerade da.
00:54:15
Speaker
Also all diese Infra-Struktur hat Auswirkungen darauf,
00:54:21
Speaker
welche Handlungsmöglichkeiten entstehen und was attraktiver ist, was näher liegt und was gegebenenfalls eben auch ferner liegt.
00:54:32
Speaker
Das, was mir da direkt zu einfällt, ist ein Beispiel, wo eine leichte Veränderung einer Infrastruktur einen unglaublichen Struktur, gesellschaftlichen Strukturwandel auslösen konnte, durch das Erkennen, wo eine Strukturbrücke fehlte.
Kreative Infrastruktur und saisonale Strukturen
00:54:49
Speaker
Es ist...
00:54:52
Speaker
so dass ja immer mehr Stipendien, Bewerbungsprozesse online laufen.
00:54:57
Speaker
Und in den Townships in Südafrika ist es unglaublich herausforderungsvoll war, Zugang zum Internet zu bekommen, zu einer bestimmten Zeit und zu einer bestimmten Zeit mobil, stabil.
00:55:09
Speaker
Also wirklich dann das hochladen zu können.
00:55:11
Speaker
Das heißt, da gab es einen Bruch zwischen, ich habe junge Menschen, die...
00:55:18
Speaker
mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit dieses Stipendium bekommen könnten, weil sie eine entsprechende schulische Laufbahn haben, weil sie entsprechend der Vergabekriterien genau reinpassen und sie hatten einen Strukturbruch, es stand einer Struktur nicht zur Verfügung, dass sie das hochladen konnten.
00:55:33
Speaker
Also weil nicht mehr akzeptiert wurde, dass es per Papier verschickt wurde, es konnte nicht hochgeladen werden.
00:55:38
Speaker
Was dazu geführt hat, dass es mobile
00:55:43
Speaker
Internet-Cafés gab, die gerade für diese Zeit mehr in den Townships zur Verfügung standen als sonst.
00:55:49
Speaker
Weil es klar wurde, es braucht zu einer bestimmten Zeit eine bestimmte Struktur mehr, um dort für diese Menschen einen gesellschaftlichen Wandel möglich zu machen.
00:55:59
Speaker
Und das ist, glaube ich, das, was wir mehr lernen dürfen, wo es manchmal auch einfach Strukturen auf Zeit braucht.
00:56:05
Speaker
Also sowas wie saisonale Strukturen.
00:56:12
Speaker
Ja, saisonale Struktur.
00:56:15
Speaker
Das erlebe ich auch, wenn es bestimmte saisonale Aufgaben oder Herausforderungen oder ähnliches geht.
00:56:23
Speaker
Man muss sich nur die ganzen Tourismusbereiche angucken.
00:56:26
Speaker
Da würde eine Infrastruktur aufrechterhalten, die jetzt so gar nicht mehr gebraucht wird.
00:56:29
Speaker
Wo könnte die flexibel anders genutzt werden?
00:56:32
Speaker
Auch das ist ja eine Form von Strukturwandel, dass Struktur nicht etwas ist, was sich ansetzt, was sich verstetigt und was dann da so bleibt, sondern warum dürfen nicht auch Strukturen mobile sein?
00:56:42
Speaker
Also
00:56:42
Speaker
Also gerade Infrastruktur, also diese Dauerhaftigkeit von Struktur und warum die nicht auch saisonalen oder auch anderen Zeiteffekten unterliegen darf, ist mir noch nie so ganz klar geworden.
00:56:59
Speaker
Da ist ja die gute Nachricht, dass auch diese Art von Infrastruktur eine ist, die interpretationsbedürftig ist.
00:57:07
Speaker
Das heißt, in dem Moment, in dem sie einfach nur so brach liegt, hat es damit zu tun, dass sie als eine brachliegende Materialität,
00:57:17
Speaker
von den dort betroffenen Akteurinnen und Akteuren eben dann auch reflektiert und behandelt wird.
00:57:24
Speaker
Das heißt, in dem Moment, in dem ich mir klar mache, dass all dieses brachliegende Potenzial, was dann nur innerhalb der Saison sozusagen einen vermeintlich sinnvollen Daseinszweck hat,
00:57:41
Speaker
Dass ich auch einfach außerhalb der Saison mit dieser Infrastruktur anders umgehen kann.
00:57:46
Speaker
In dem Moment, wo ich sie anders interpretiere, entstehen auch andere Handlungsmöglichkeiten mit dir.
00:57:56
Speaker
Kreative Umnutzung ist nichts anderes als genau das.
00:57:58
Speaker
Genau.
00:57:59
Speaker
sich klarzumachen, dass selbst so etwas Profanes wie asphaltierter Straße eben noch so viel mehr sein kann, in dem Moment, in dem dort keine Autos fahren, kann ich damit was anderes machen, indem ich beginne, sie anders anzupacken.
00:58:18
Speaker
Es ist immer die Frage, wie packe ich die Dinge an?
00:58:20
Speaker
Der Sinn liegt nicht in den Dingen selbst, in der Materialität begründet,
00:58:24
Speaker
sondern bekommt seinen Sinn erst in der Praxis.
00:58:27
Speaker
Und selbst wenn ich eine ungenutzte Straße als eine Straße behandle, wird sie zur ungenutzten Straße.
00:58:34
Speaker
Ich kann sie auch einfach völlig anders, in völlig anderen Praktiken, ihr einen ganz neuen Sinn geben.
00:58:40
Speaker
Genau, und das ist das, was ich vorhin meinte.
00:58:41
Speaker
Die Wahrnehmung von Struktur ist im Moment sehr stark gedacht eins zu eins.
00:58:46
Speaker
Eine Struktur hat eine Anwendungsoption.
00:58:49
Speaker
Und ich glaube, der erste Form oder der erste Weg, Wandlungsstrukturen zu schaffen, ist dieses Auflösen dieser Eins-zu-Eins.
Vorstellungskraft in der strukturellen Reform
00:58:57
Speaker
Also vielleicht muss ich Strukturen gar nicht verändern, sondern ich darf verändern, wie sie selber zu einer Wandlungsstruktur werden, indem sie anderen Interpretationen, sei es aus saisonalen Gründen, sei es aus unterschiedlichen Uhrzeiten, wo sie anders genutzt werden.
00:59:14
Speaker
Also im Quartiersgebäudeentwicklungsbereich gibt es ja das immer mehr.
00:59:18
Speaker
dass Raum, welche Art auch immer, je nach Zeitfenster und nach Menschen oder Systemen und Organisationen, die dann da sind, eine andere Nutzungsoption ist und damit Struktur und auch Infrastruktur mehrere Interpretationen bekommt.
00:59:37
Speaker
Absolut.
00:59:37
Speaker
Und ich glaube, das ist das, wo mein Gedanke ist, wo Strukturwandel und Wandlungsstrukturen eng zusammenhängen.
00:59:46
Speaker
Ja, da braucht es gewisse Vorstellungskraft für, da braucht es Ideenreichtum für, da braucht es Imaginationsfähigkeiten für, für diese ganzen und natürlich auch eine Form von Beharrlichkeit im Umgang.
01:00:00
Speaker
Also kreative Umnutzung, kreative Umnutzung von bestehender Infrastruktur, finde ich, ist vermutlich eine der
01:00:12
Speaker
Und es gibt so einfache Beispiele im Alltag.
01:00:16
Speaker
Also wenn ich nur ein Wettglas nehme, also ich nehme,
01:00:27
Speaker
Ich nehme im Winter das Gemüse, wecke es in diesem Glas ein und es hält bis zum Frühling.
01:00:33
Speaker
Dann ist es dann leer und dann kann ich es aber als kleines Gewächshaus setzen und nehme, um es über meine kleine Sämlinge zu setzen, die darüber eine Struktur haben, bis die so groß sind, dass ich dieses Glas wieder beiseite stellen kann.
01:00:44
Speaker
Dann habe ich vielleicht nur 5, 6, 7, 8 Wochen, bis ich es nicht brauche und dann wecke ich darin die Ernte wieder ein.
01:00:50
Speaker
Das Einzige, was ich mit diesem Glas an Strukturnutzung ändere, ist, ich drehe es auf den Kopf.
01:00:56
Speaker
Und ich glaube, diese Kleinschrittigkeit von Dinge anders nutzen und dadurch Strukturwandel zu ermöglichen, ist das, wo wir hin dürfen.
01:01:09
Speaker
Absolut.
01:01:10
Speaker
Diese Podcast-Folge wurde präsentiert von der Firma WEG.
01:01:13
Speaker
Entschuldigung, ich bin da noch nicht so gut drin.
01:01:19
Speaker
Wir werden das durchleiten und schauen, ob wir... Oh, ich hätte nur so viele andere Ideen, wie man mit diesen Glasobjekten, was man damit noch machen könnte.
01:01:32
Speaker
Da muss man einfach wirklich kreativ werden.
01:01:35
Speaker
Ich meine, ich habe meine Kindheit über nur aus Senfgläsern getrunken.
01:01:40
Speaker
Das ist auch irgendwie verloren gegangen.
01:01:43
Speaker
Tatsächlich ist es so, dass diese Marke
01:01:48
Speaker
wo diese Gläser drin sind.
01:01:49
Speaker
Es gibt diese Gläser nicht mehr.
01:01:50
Speaker
Sie haben jetzt eine normale Schraubfunktion.
01:01:52
Speaker
Und selbst meine Kinder sind unglaublich irritiert, was das für ein Mist ist.
01:01:55
Speaker
Jetzt muss man dieses Glas ja zum Container tragen.
01:01:58
Speaker
Warum haben die das geändert?
01:02:00
Speaker
Also es ist für sie nicht nachvollziehbar.
01:02:04
Speaker
Es hat jetzt eine andere Glasstruktur.
01:02:07
Speaker
Ja, so kann man auch Unternehmensstrategien in den Sand setzen.
01:02:13
Speaker
Selbst bei meinen Kindern heißt es Senf-Christa.
01:02:17
Speaker
Aber das, was mir damit so wichtig war, ich möchte so gerne die Befürchtung und die Sorge und die Angst und das gefühlte Hemmnis nehmen, dass Strukturwandel teuer sein muss.
01:02:29
Speaker
Ich muss nicht die Struktur verändern, sondern ich darf anders auf die Struktur
Neugierde als kulturelle Praxis
01:02:34
Speaker
gucken.
01:02:34
Speaker
Und dann entstehen keine Kosten.
01:02:36
Speaker
Also dieses anders hinschauen, anders begreifen, anders rangehen, bedeutet nicht, dass ich die Struktur reduzieren, rausnehmen, etwas ganz Neues schaffen muss, sondern
01:02:47
Speaker
Und das, was da geglaubt wird, was an unglaublichen Kosten für den Strukturwandel entsteht, ist nicht, dass die Strukturwandel sich wandeln muss, sondern wir müssen uns wandeln, wie wir auf die Struktur schauen, um zu verstehen, in welchen Fällen wir wirklich überhaupt andere Strukturen brauchen oder wo wir Strukturen neuen Interpretationsraum geben dürfen.
01:03:06
Speaker
Und es ist nicht teuer und es ist nicht schwer.
01:03:08
Speaker
Das bedeutet einfach, in den Austausch zu gehen und anders hinzuschauen.
01:03:13
Speaker
Und damit bekommt es für mich eine eigene Kulturpraktik.
01:03:17
Speaker
Dieses täglich, was kann ich damit noch machen?
01:03:20
Speaker
Neugierig zu sein, sich damit auseinanderzusetzen, okay, das habe ich hier jetzt gerade, so funktioniert es für mich nicht mehr, heißt nicht, dass es abgeschafft werden muss, sondern ich kann erst mal überlegen, was kann ich damit noch machen oder was kann ich damit anderes machen.
01:03:31
Speaker
Wunderschön.
Reflexion und Wertschätzung des Strukturwandels
01:03:38
Speaker
Du, wir haben es aufgebaut, oder?
01:03:41
Speaker
Ich glaube.
01:03:42
Speaker
Ich mag wieder das Wort.
01:03:43
Speaker
Das ist so schön.
01:03:44
Speaker
Wir werden mit jedem Mal, wenn wir immer die Worte, mit denen wir arbeiten dürfen, immer wieder sympathischer.
01:03:50
Speaker
Das ist sehr schön.
01:03:53
Speaker
Ja, ich muss gestehen, Strukturwandel, gerade in der ökonomischen Variante, wo er auf die Verfasstheit von Märkten und Branchen vor allen Dingen abstellt, da bin ich nie so richtig warm mit geworden.
01:04:07
Speaker
Und seit ich einfach den Strukturbegriff, der dahinter liegt, mit Gibbons verbinde, habe ich da einen ganz neuen Blick drauf.
01:04:19
Speaker
Da funktioniert es auf einmal wieder, weil Struktur in dem Moment nämlich nicht irgendwie nur so eine göttliche Fügung irgendwie ist oder ein quasi Naturgesetz, sondern das Produkt unseres Handelns und zugleich die Handlungsbedingung, die den Rahmen dafür schafft, dass wir so handeln, wie wir handeln.
01:04:39
Speaker
Und wenn man dann, wenn man das ausbuchstabiert, dann liegt die Perspektive in Kultivierung.
01:04:45
Speaker
Wir müssen schlicht und ergreifend an unsere Kulturtechniken rangehen.
01:04:50
Speaker
Es reicht nicht aus, irgendwie nur Vernunft und Einsicht oder irgendwie Gesetze verändern oder irgendwo noch wieder neue Materialität irgendwie in den Raum reinstellen, sondern
01:04:59
Speaker
Kulturtechniken im Umgang mit dieser Welt.
01:05:02
Speaker
Das ist irgendwie der entscheidende Punkt.
01:05:05
Speaker
Und dafür halt zu lernen, wahrzunehmen, sensibel und achtsam zu werden, auch für die Nuancen, für die feinen Unterschiede.
01:05:14
Speaker
Und zu merken, dass man so viel Neues einfach denken darf erst mal.
01:05:19
Speaker
Das tut auch überhaupt nicht weh.
01:05:21
Speaker
Nein, es macht total Spaß.
01:05:23
Speaker
Und es ist total schön.
01:05:25
Speaker
Dinge umdenken lernen, das ist absolut legitim.
01:05:30
Speaker
Ja, weil da so viel Möglichkeitssinn hinter steckt.
01:05:33
Speaker
Absolut, ja, ja.
01:05:35
Speaker
Du, ich danke dir.
01:05:36
Speaker
Das hat mir wieder richtig Freude gemacht.
Abschluss und Dank an die Zuhörer
01:05:39
Speaker
Und ich gehe beschwingt in den Abend.
01:05:41
Speaker
Das werde ich auch tun.
01:05:41
Speaker
Ich danke dir, Lars.
01:05:43
Speaker
Wunderbar.
01:05:44
Speaker
Danke an alle, die zugehört haben.
01:05:46
Speaker
Bis zum nächsten Mal.
01:05:47
Speaker
Ciao, ciao.
01:05:47
Speaker
Macht's gut.