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Wachstumsschmerzen
12 Plays7 months ago
Für Wachstum sind ungefähr alle. Das allein sollte uns stutzig machen. Höher, schneller, weiter, besser. Über Wachstum wird in der Regel pauschal und prinzipiell gesprochen. Wer genauer hinschaut, erkennt die Zwischentöne und Widersprüche. Denn oftmals verursacht Wachstum Schmerzen, die wir nicht sehen können oder nicht sehen wollen. In der neuen Folge lautdenken ermutigen Stephie und Lars, differenzierter über Wachstum nachzudenken. Inwiefern ermöglicht welches Wachstum ein gutes Leben? Und wann sind andere Indikatoren sachgemäßer? Vor allem aber rücken sie diejenigen in den Blick, auf deren Kosten, nicht aber zu deren Gunsten unsere Wirtschaft wächst.
LEISE WEITERDENKEN
Georg Picht (1998): Der Begriff der Natur und seine Geschichte. Stuttgart.
Georgescu-Roegen, Nicholas (1975): Energy and Economic Myths. In: Southern Economic Journal 41 (3), S. 347–381.
Paul Virilio (1992): Rasender Stillstand. München.
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Transcript
Einführung und Rückblick auf vorherige Episoden
00:00:15
Speaker
Hallo ihr da draußen, willkommen zu einer nächsten Folge Lautdenken und hallo lieber Lars.
00:00:22
Speaker
Moin Moin Steffi.
00:00:25
Speaker
Ich freue mich, dass wir heute wieder laut denken dürfen und freue mich auch sehr, dass ich zu den letzten Folgen ein paar Rückmeldungen bekommen habe, dass Menschen mit uns gemeinsam weiter laut denken.
00:00:35
Speaker
Das ist immer total schön zu hören, was die Themen mit euch machen, welche Worte euch selber dazu einfallen.
00:00:41
Speaker
Ich habe dir wieder heute eins mitgebracht.
00:00:43
Speaker
Magst du hören welches?
Einführung in das Thema Wachstumsschmerzen
00:00:45
Speaker
bestehe darauf.
00:00:46
Speaker
Du bestehst darauf.
00:00:47
Speaker
Wachstumsschmerzen.
00:00:50
Speaker
Okay, Wachstumsschmerzen.
00:00:53
Speaker
Wie kommst du drauf?
00:00:55
Speaker
Drauf gekommen bin ich tatsächlich, also ihr da draußen habt ja auch schon so ein bisschen mitbekommen, ich habe zwei Kinder und Kinder haben manchmal Wachstumsschmerzen.
00:01:03
Speaker
Also dann ist so unbestimmt im Körper, tut es weh und der Körper möchte wachsen und es zieht und das dreht und das weiß noch nicht so wirklich eine Richtung.
00:01:12
Speaker
Man weiß auch nicht wirklich, was man dann machen kann, außer da sein.
00:01:15
Speaker
Vielleicht ein bisschen lernen, ein bisschen begleiten.
00:01:18
Speaker
Aber es tut erst mal weh, zu wachsen, groß zu werden.
00:01:22
Speaker
Das sieht man manchmal auch.
00:01:24
Speaker
Ich habe zumindest das Gefühl,
Gespräche über Wachstum und Herausforderungen
00:01:25
Speaker
wenn man so einen Samenkorn sieht, und was das erste Mal aufbricht, das ist der erste Keimling raus, und dann denkst du, ganz schön anstrengend, diese wachsenden Schmerzen.
00:01:35
Speaker
Und das, was ich dabei gedacht hatte, ich hatte parallel vorher mit Unternehmen gesprochen, die sich damit beschäftigen wollen,
00:01:44
Speaker
dass dieses gar nicht Wachstumdenken für sie nicht funktioniert, aber dass sie gerne anders Wachstum denken würden und für sich Wachstum gerne neu verstehen würden.
00:01:54
Speaker
Und da kam die Aussage, boah, das tut ganz schön weh.
00:01:58
Speaker
Und
00:01:59
Speaker
ich dann gedacht habe, ja, es ist gar nicht so anders.
00:02:02
Speaker
So dieses Unbestimmte, in welche Richtung geht es und wie geht es und man weiß, man möchte weiter werden, man möchte sich entwickeln und es soll vorangehen.
Gesellschaftliche Transformation und Wirtschaftswachstum
00:02:12
Speaker
Aber was heißt das eigentlich?
00:02:14
Speaker
Und da bin ich auf den Gedanken gekommen, dass wenn wir uns über Transformation und den AWC der Transformation vielleicht mal über den Buchstaben W ein wenig annähern,
00:02:25
Speaker
wir einmal gemeinsam vielleicht darüber sprechen könnten, was unsere Gedanken zu dem Thema Wachstum ist und warum allein diese Auseinandersetzung in und mit der Gesellschaft mit dem Thema wirtschaftliches Wachstum, was ist gutes Wachstum, wie gehen wir mit Wachstum um, darf man überhaupt wachsen, also auch rund um diesen ganzen Gedanken der Postwachstumsökonomie, dass das im Kopf ganz schön Knoten macht und auch der Gedanke, wie das
00:02:50
Speaker
gehen kann, schon durchaus schmerzhaft sein könnte.
00:02:53
Speaker
Und da kam der Gedanke, dieses Wort umzubringen.
Biologisches Wachstum vs. Wirtschaftliches Wachstum
00:02:59
Speaker
Das heißt, es geht eigentlich um die Frage, was ist eigentlich dieses Wachstum?
00:03:03
Speaker
Wer oder was wächst denn da eigentlich?
00:03:05
Speaker
Was ist das, was sich verändert?
00:03:07
Speaker
Gerade wenn es um, du sprachst von deinen Kindern, wenn ich das richtig im biologischen Sinne noch zusammenbekomme, geht es da vor allen Dingen darum, wenn es irgendwie zu schnell geht.
00:03:18
Speaker
Ja.
00:03:19
Speaker
Wenn es zu schnell geht und im Außen noch so viel Spannung ist, das entsteht ja in der Knochenhaut, in den Muskeln, wenn es sich so überspannt und es zu schnell geht und gar kein Raum ist für langsames Wachstum oder dem Zeit geben dürfen und auch
00:03:37
Speaker
Jetzt sind es beide Kinder, ich habe sehr große Kinder, jetzt ist der Kleine fast so groß wie der viereinhalb Jahre ältere und dann ist so dieses, ich müsste doch jetzt größer sein, also dass du merkst, Wachstum hat doch irgendwie auch was mit Vergleichen zu tun und mit Identität zu tun.
00:03:53
Speaker
Da wurde so viel auf Wachstum gespiegelt, wo
Kulturelle Fixierung auf Wirtschaftswachstum
00:03:56
Speaker
ich denke, diese Gedanken und was dahinter steckt, erlebe ich in der Wirtschaft gar nicht anders und gleichzeitig kommt dieses, über Wachstum darf ich nicht sprechen, anstatt vielleicht einmal anders über Wachstum zu sprechen.
00:04:09
Speaker
Ja, das ist in dem Fall Wachstum dann als Wachstum der Körpergröße gemeint gewesen.
00:04:15
Speaker
Genau, also da ist es ja ein Zellwachstum.
00:04:17
Speaker
Genauso kennen wir aber, wenn wir in die Medizin schauen, sind wir total dankbar, wenn manche Dinge einfach wirklich nicht wachsen.
00:04:23
Speaker
Also da gibt es ja sowas wie eine Negativwachstumsrate bei Tumoren.
00:04:27
Speaker
Das heißt, wir kennen eigentlich auch diese Idee davon, es ist total gut, wenn etwas nicht wächst.
00:04:33
Speaker
Oder wenn nicht etwas zu schnell oder zu viel oder in die falsche Richtung wächst und sich überhaupt damit auseinanderzusetzen, dass Wachstum wehtun darf und wehtun kann und dass das bedeutet, da mal raufzuschauen, was man dafür tun kann, war etwas, wo ich gedacht habe, da reden wir viel zu wenig drüber.
00:04:52
Speaker
Also ich...
00:04:54
Speaker
Ich finde die ganze Debatte rund um die Postwachstumsökonomie wichtig.
00:04:59
Speaker
Also zu sehen, was ist denn nach dieser traditionellen Idee von höher, schneller, weiter, die wir ja sonst mit Wachstum verbinden, was könnte da auch
Metriken und moralische Implikationen von Wachstum
00:05:07
Speaker
anderes sein?
00:05:07
Speaker
Und ich hatte so dieses Gefühl, es ist super wichtig, dass wir uns rund um das Thema Transformation und auch Wirtschaft neu oder anders denken, diesen Wachstumsbegriff wirklich einmal auch annehmen.
00:05:24
Speaker
Absolut, da ist so eine babylonische Sprachverwirrung, wenn es um Wachstum geht, weil auf der einen Seite wir, ist meine Vermutung, kulturell Wachstum nicht so differenziert sehen, wie du das gerade beschrieben hast, also auch mit Dingen, die man jetzt nicht unbedingt wachsen sehen möchte, sowas wie Tumore.
00:05:45
Speaker
Wo man dann im Zweifel sogar sagt, weniger ist mehr.
00:05:47
Speaker
Ich befreie mich davon.
00:05:49
Speaker
Das ist irgendwie was, was mich krank macht.
00:05:51
Speaker
Also aus der Perspektive des Menschen, aus der Perspektive des Tumors.
00:05:55
Speaker
Oder ab der Pflanze.
00:05:57
Speaker
Ja, ja.
00:05:59
Speaker
Und wir da aber...
00:06:02
Speaker
Wenn wir im wirtschaftlichen Kontext von Wachstum reden, dann ist Wachstum kulturell gleichgesetzt mit, das ist besser.
Post-Wachstum und Degrowth-Ansätze
00:06:13
Speaker
Das ist so ein Fortschrittsgedanke, der da irgendwie mit eingelassen ist.
00:06:18
Speaker
Je mehr, desto besser.
00:06:22
Speaker
Plus eine zeitliche Komponente.
00:06:24
Speaker
Je schneller, umso besser.
00:06:26
Speaker
Ja, genau.
00:06:27
Speaker
Und das ist ein Wachstumsbegriff, der, wenn man ihn dann versucht mal zu substantiieren, ja häufig was zu tun hat mit Bruttoinlandsprodukt und ähnlichen volkswirtschaftlichen Gesamtrechnungen, wo es dann heißt, da ziehen wir zwei Striche drunter und je höher dann dieses Ergebnis ist, desto besser geht es uns.
00:06:46
Speaker
Also was am Ende des Tages nichts anderes ist als Ethik, Moraltheorie.
00:06:53
Speaker
Also, dass wir uns überlegen, wie wollen wir eigentlich zusammen sein als Gesellschaft?
00:06:58
Speaker
Woran machen wir das eigentlich fest?
00:07:00
Speaker
Welche Kriterien haben wir dafür?
00:07:02
Speaker
Welche Maßstäbe wollen wir uns dafür geben?
00:07:04
Speaker
Woran machen wir fest, ob die Entwicklungen, die gerade da sind, ob sie gut sind, ob sie schlecht sind oder wie auch immer.
00:07:12
Speaker
Und diese Fixierung dann auf Bruttoinlandsprodukt beispielsweise oder auch vergleichbare Kennzahlen.
00:07:20
Speaker
ist am Ende ein moraltheoretischer Standpunkt.
00:07:24
Speaker
Auch wenn uns das dann kulturell und gerade dann auch so alltagssprachlich gar nicht mehr kontingent vorkommt.
00:07:30
Speaker
Es kommt uns gar nicht mehr veränderbar oder so vor, als könnte es auch völlig anders sein, dass man sagt, wir orientieren uns natürlich nicht daran, wie es um das Bruttoinlandsprodukt bestellt ist beispielsweise.
00:07:45
Speaker
Wenn man das täte, könnte man zu einem ganz anderen Verständnis von Wachstum kommen.
00:07:48
Speaker
Und gerade in diesen Postwachstumsdiskussionen, gerade dann auch zwischen jenen, die gegen Wachstum sind.
00:07:58
Speaker
Postwachstum beschäftigt sich da ja im Grunde genommen gar nicht mit, sondern deswegen heißt das ja Post.
00:08:04
Speaker
Das soll ja quasi die Etappe nach der Orientierung an solchen Kennzahlen markieren.
Klarheit im Wachstumsdiskurs
00:08:10
Speaker
Demgegenüber ja dann solche Geschichten wie Degrowth, wo es darum geht, wir müssen erstmal schrumpfen, bis hin zu jenen, die sagen, wir müssen das Wachstum irgendwie nur völlig anders verstehen und wenn wir es irgendwie qualitativ fassen oder als ein grünes Wachstum fassen, dann wird schon irgendwie alles gut werden.
00:08:27
Speaker
Also es gibt sehr viele, das will ich damit sagen, sehr viele sehr unterschiedliche Verständnisse und Begriffe von Wachstum und alle meinen mit Wachstum irgendwie was anderes, was da wachsen und sich entwickeln soll.
00:08:41
Speaker
Und reden aber gar nicht mehr miteinander darüber, was denn eigentlich gemeint ist.
00:08:45
Speaker
Sie unterstellen einander nur wechselseitig, dass nicht verstanden wurde, was der jeweils eigene Standpunkt irgendwie will.
00:08:56
Speaker
Und das, glaube ich, ist das Schwierige, dass wir hier ran müssten und mal verständigen müssten, wenn wir von Wachstum reden, welches Wachstum meinen wir eigentlich und wo sind wir da in ganz konkreten Kontexten.
00:09:12
Speaker
Ganz konkret, also dass ich sagen kann, Unternehmen XY entwickelt sich so und so, gemessen an diesen und jenen Kennzahlen, Mitarbeitende zahlen, Umsatzzahlen, Gewinnzahlen, völlig egal, was man da eigentlich macht, bis hin zu Fragen von Verwirklichungschancen, die eröffnet werden durch die Produkte und Dienstleistungen dieses Unternehmens.
Globale wirtschaftliche Ungleichheit
00:09:37
Speaker
Oder ob das so ein allgemeines the more the better Argument ist.
00:09:42
Speaker
Es gibt manche Dinge und auch viele Teile dieser Welt, denen das, was wir lange Zeit als Wirtschaftswachstum verstanden haben, ausgesprochen gut hätten.
00:09:54
Speaker
Im Sinne von einer Ausstattung mit Gütern, mit Dienstleistungen und so weiter.
00:10:00
Speaker
denen es nachgerade zynisch vorkommen muss, also ich denke jetzt an den globalen Süden, wenn man da jetzt mit so einem Argument aus dem Norden herkommt und sagt, lass uns mal ein bisschen Degrowth machen.
00:10:12
Speaker
Also wo das irgendwie auch nicht funktioniert, wenn man das als so ein allgemeines, so ein universales, so ein One-Size-Fits-All-Argument hernimmt.
00:10:20
Speaker
sondern da wirklich zu differenzieren und zu schauen, welche Kontexte reden wir gerade, was genau soll da wachsen und wie soll es wachsen.
00:10:26
Speaker
Das, glaube ich, ist das, was angezeigt wäre, um in diesen Debatten so ein bisschen Ruhe und auch Verständnis füreinander hinzubekommen.
00:10:37
Speaker
Ja, ich habe bei dem Gedanken, was dieses Wort mit mir macht, wenn ich einfach auch sehe, wenn wir diese Schmerzen da nochmal mit reinbringen, wo sagt ein Wachstum Schmerzen verursacht,
00:10:50
Speaker
ist für mich immer die Frage entstanden, auf was für Kosten entsteht Wachstum und wo ist ein leistbarer Verlust zugunsten eines Wachstums und wer trägt den eigentlich?
00:11:04
Speaker
Und wenn wir ein Stück weit auf Weltwirtschaft schauen, ist es ja nicht so, dass die, die die Vorteile des Wachstums genießen dürfen, auch die sind, die die Kosten dafür tragen, zumindest im Groen nicht.
Ressourcenallokation und gesellschaftliche Auswirkungen
00:11:16
Speaker
Und so dass da eine Frage von Wachstum ja auch eine Frage von Verteilung ist.
00:11:22
Speaker
also wer trägt den leistbaren Verlust, dass etwas Größe schneller oder weiter ist?
00:11:27
Speaker
Wer trägt den leistbaren Verlust oder sind es wirklich die, die von der Möglichkeit haben, dass etwas wächst, dass es sich weiterentwickelt, dass es wirklich größer wird?
00:11:40
Speaker
Sind es auch die, die dafür vorher in ein persönliches oder in ein ökologisches, in ein soziales, wie auch immer, Investment gehen mussten?
00:11:50
Speaker
Also Wachstum ist ja nicht etwas, was, also Wachstum braucht etwas, was hineingeht.
00:11:55
Speaker
Also wenn man in Gleichungen denken würde, ich habe jetzt gerade Photosynthese gelernt mit meinem einen Sohn, also du brauchst halt nun mal CO2 und Wasser und die Sonnenenergie, damit da am Ende Glucose und Sauerstoff dabei rauskommen kann.
00:12:11
Speaker
Und diese Gleichung können wir genauso bei Wachstum aufstellen.
00:12:15
Speaker
und alles, was da hineingeht, führt immer dann zu Schmerzen, wenn es einfach irgendwo genommen wird.
00:12:22
Speaker
und nicht wieder ausgeglichen wird und das Wachstum auf Kosten von entsteht.
00:12:28
Speaker
Und ich mich tatsächlich dann frage, ob wir diese Idee von, wo verursacht denn ökonomisches Wachstum wirklich tatsächlich die eigentlichen Schmerzen oder eine Minderung komplett aus dem Blick genommen
Ausbeutung in Wirtschaftssystemen
00:12:40
Speaker
haben.
00:12:40
Speaker
Das heißt, diese Gleichung, die man zu Wachstum aufstellen könnte, die schauen wir uns gar nicht an.
00:12:46
Speaker
Wir schauen nur auf das Ergebnis.
00:12:49
Speaker
Ja, weil es partikular gedacht ist.
00:12:51
Speaker
Es ist partikular gedacht.
00:12:53
Speaker
Es braucht also diese Art von Wirtschaft, so wie wir sie zumindest hierzulande praktizieren, braucht immer ein Außen.
00:13:00
Speaker
Es braucht immer ein Außen, wo wir unseren Müll abladen können, also im wahrsten Sinne des Wortes unseren Müll abladen können.
00:13:08
Speaker
Es braucht genauso ein Außen, wo wir Ressourcen entnehmen, schlaraffenlandmäßig.
00:13:14
Speaker
Da fliegen die gebratenen Tauben, die fliegen dann halt so in die Unternehmen rein und dann passiert Magic und hinterher kommt ein Produkt X bei rum.
00:13:22
Speaker
Aber so ist ja auch die ökonomische, so funktioniert ja auch die ökonomische Theorie.
00:13:25
Speaker
Sie braucht immer ein Außen, wo sie dann externalisieren kann.
00:13:31
Speaker
Das heißt, wo sie Müll abladen kann, einerseits Ressourcen entnehmen kann, also
00:13:37
Speaker
Natur beispielsweise als Ort der Ressourcenentnahme zugleich als Senke.
00:13:43
Speaker
Es braucht aber auch dieses Außen, wenn du an Kehrtätigkeiten und sowas denkst.
00:13:48
Speaker
Also wenn es um die Natur geht, die wir Menschen selber sind, die Reproduktion unserer Produktivkräfte, was die etwas sperrige Formulierung dafür ist, dass wir halt auch irgendwie essen und schlafen und so weiter müssen.
00:13:59
Speaker
Und die Frage ist, wie genau funktioniert das eigentlich?
00:14:04
Speaker
Ja.
Langfristige Konsequenzen des Wachstums
00:14:05
Speaker
Also das so und dass das aber auch ein wichtiger, eine wichtige Dimension ist, wenn es um Arbeitskraft zum Beispiel geht und es halt zu kurz gesprungen ist zu sagen, so ich kaufe eine Arbeitskraft 40 Stunden die Woche ein und man halt nicht die Frage beantwortet, so wie wird denn, wie erhält sich diese Arbeitskraft denn eigentlich?
00:14:24
Speaker
Beispielsweise durch Menschen, die zu Hause sind und sich um Hausarbeit kümmern.
00:14:29
Speaker
Ja, und das war so ein bisschen das, was du jetzt als Außen beschreibst.
00:14:34
Speaker
Ich hatte es für mich als Kontext, wie Wachstum entsteht oder so eine stärkere Kontextualisierung unserer Idee davon, wie so ein Vergleichnis von Wachstum nicht mehr singulär einfach nur auf einen Wirtschaftsaspekt guckt, sondern das, was wir heutzutage gar nicht als Wirtschaft verstehen, aber Teil der Wirtschaft sein müsste, Stichwort, wie du es gerade gesagt hast, Care Economy,
00:14:56
Speaker
uns überhaupt erst erklären könnte, wo diese Schmerzen entstehen, die das, was wir als wachstumwirtschaftlich bezeichnen, aufgebaut und versucht wird, krankhaft, tatsächlich wirklich schmerzhaft auch hinterhergehoben zu werden, in den Fokus rückt.
00:15:15
Speaker
Und ich mir da tatsächlich die Frage gestellt habe, wenn wir über Wachstum und welche Idee wir von Wachstum haben und allein wenn wir es nur runterbrechen, eine Zunahme von Wachstum,
00:15:26
Speaker
ob wir dann nicht tatsächlich solche Begriffe wie Wirtschaft auch aufbrechen müssen.
00:15:30
Speaker
Was ist denn Wirtschaft?
00:15:31
Speaker
Wo findet Wirtschaft statt?
00:15:32
Speaker
Und wenn wir von wirtschaftlichem Wachstum sprechen, wo entstehen dort Schmerzen, die im Moment überhaupt nicht im Fokus sind?
00:15:41
Speaker
Und nur ein Beispiel ist eine ökologische Ausbeutung.
00:15:46
Speaker
Ein Beispiel ist, was muss eigentlich alles aufrechterhalten werden, damit dieses Wirtschaftssystem überhaupt entsteht.
00:15:53
Speaker
Das kann ich im kleinen Unternehmen in Arbeitsbedingungen denken, das kann ich in größeren Industrien denken, das kann ich global wirtschaftlich denken, wo entsteht eigentlich auf welche Art und Weise, welche Form von Wachstum auf Kosten von was und wem.
00:16:09
Speaker
Und mit dem Gedanken darum, das tatsächlich als Schmerz zu definieren, wurde für mich erstmal bewusst, wie wenig wir in der Sprache da tatsächlich drauf schauen und wie bagatellisiert es wird.
00:16:25
Speaker
Das sind dann Ressourcen, die werden eingesetzt und verbessert.
00:16:28
Speaker
Dann geht es um allein dieses Wort Ausgleichszahlung.
00:16:33
Speaker
Dann muss man das mal mehr in den Blick rücken.
00:16:35
Speaker
Da entstehen wirklich Schmerzen.
00:16:39
Speaker
Und aus diesen Schmerzen kann etwas entstehen, was wirklich bedrohlich ist.
00:16:46
Speaker
Allein, weil wir dieses Wort Wachstum nicht ehrlich und ernsthaft greifen.
00:16:52
Speaker
Was da wirklich dranhängt, damit etwas wachsen kann.
00:16:58
Speaker
Ja, das ist das Schöne an diesem Begriff, dass er für die Ambivalenz sensibilisiert, zu sagen, so ist es nicht so ein Win-Win-Win-Win-Win-Win-Win-Geschichten und alle gehen irgendwie nur besser daraus hervor.
00:17:14
Speaker
Win-Win ist grundsätzlich ein Mangel an Information, weil wir halt einfach irgendjemanden, der in die Röhre guckt, nicht thematisiert haben.
00:17:24
Speaker
Die haben einen in den blinden Fleck gerückt und das
00:17:26
Speaker
Es ist immer eine Frage der Perspektivität, also bis hin zu dieser Tumor-Geschichte, die wir vorhin hatten.
00:17:32
Speaker
Also aus Perspektive eines Tumors sind Strahlentherapie und solche Geschichten halt nicht so eine Erfolgsgeschichte.
00:17:44
Speaker
Es klingt jetzt erstmal total schräg, wenn man sowas formuliert.
00:17:48
Speaker
Aber es markiert die Perspektivität, die halt wichtig ist für so ein Urteil.
00:17:53
Speaker
Was jetzt auch nicht heißen soll, dass wir uns dem Krebs irgendwie hingeben sollen.
00:17:56
Speaker
Überhaupt nicht, das meine ich überhaupt nicht.
00:17:57
Speaker
Sondern einfach nur dafür zu sensibilisieren, dass aus unterschiedlichen Perspektiven unterschiedliche Maßnahmen sich eben unterschiedlich zeigen.
00:18:05
Speaker
Das geht dann bis hin zu Fragen von ökologischem Landbau beispielsweise.
00:18:11
Speaker
Auch da sind Wühlmäuse beispielsweise nicht so richtig erwünscht.
00:18:15
Speaker
So, das heißt, die Frage nach dem politischen Moment selbst dort, wo es nicht nur um Menschen geht, sondern auch um Ökologie.
00:18:27
Speaker
Das war ja so in den späten 80ern, dieser Begriff der politischen Ökologie, zu sagen so, nee, Natur.
00:18:33
Speaker
Natur an sich selbst ist auch eine ausgesprochen politische, weil unterschiedliche Interessen irgendwie berühren der Angelegenheit, auch wenn wir da in unserem Politikverständnis keine Institutionen für schaffen, um diese Interessen zu schützen oder zu wahren oder wie auch immer.
00:18:52
Speaker
So, das finde ich das Schöne an diesem Begriff Wachstum, Schmerz, das ja markiert, wir kriegen das nicht für Umme.
00:19:00
Speaker
So, Wachstum hat seinen Preis und entweder nehmen wir in den Blick, zu welchem Preis wir es bekommen oder halt auch nicht.
00:19:09
Speaker
Und da vor allen Dingen auch in den Weitblick hinein.
00:19:14
Speaker
zu welchem Preis.
00:19:15
Speaker
Nicht nur das, was ich direkt eins zu eins zuordnen kann, beispielsweise über die Produktion oder ähnliches, sondern auch all das, was wir aktuell nicht bepreisen.
Industrielles Wachstum und Biodiversität
00:19:25
Speaker
Also Wachstumschmerzen entstehen ja gerade da, weil wir ganz vieles, was eigentlich Kosten verursacht, aktuell nicht bepreisen.
00:19:33
Speaker
Ja, mit Preis meinte ich auch gar nicht und möchte ich auch gar nicht dahin, dass wir überall ein Preisschild dran kleben in Euro, sondern einfach nur zu markieren,
00:19:46
Speaker
es bleibt nicht konsequenzenlos und manche Menschen profitieren nicht davon.
00:19:52
Speaker
Das ist so dieses, welches Beispiel fällt mit Landwirtschaft?
00:19:56
Speaker
So auf Kosten
00:19:59
Speaker
einer Bodenverdichtung und eines immer größeren Äckerer, immer größerer Monokultur, haben wir vielleicht im ersten Moment ein gewisses Wachstum.
00:20:07
Speaker
Aber die langfristige Konsequenz von Wachstum und deswegen ist mir diese Idee von Wachstumsschmerzen in der Historizität, also mit das, wo es herkommt, aber vor allen Dingen mit welcher Langzeitwirkung wir gar nicht auf Wachstum schauen, sondern Wachstum ist eine Momentaufnahme,
00:20:22
Speaker
Aber das, welche Konsequenzen, also welche Kosten, ist halt nicht die Momentaufnahme.
00:20:27
Speaker
Dass mir das viel zu sehr getrennt ist in dem Moment.
00:20:33
Speaker
Also das zum Beispiel, wenn ich das wieder auf Kinder- und Wachstumsschmerzen übertrage, auch wenn die zu schnell wachsen oder ähnliches, kann es zu Ermüdungsbrüchen kommen.
00:20:42
Speaker
Oder die Wachstumsfuche ist so, dass sie für eine ganze Weile nicht laufen können, wenn ich denen nicht die Möglichkeit gebe, dann da
00:20:48
Speaker
mal einen langsameren Schritt zu gehen, im wahrsten Sinne des Wortes.
00:20:50
Speaker
Und ich glaube, das lässt sich sehr, sehr gut übertragen auf das, wie wir einen Blick darauf werfen dürfen, was unsere Idee von Wachstum in unternehmerischen Zusammenhängen bedeutet, dass wir auch stärker nochmal einen Blick darauf schauen dürfen, was das Wachstum in dem Moment nicht nur akut in der Situation für Konsequenzen und in den wahrsten Sinne des Wortes Kosten hat, sondern auch, was das alles nach sich zieht.
00:21:18
Speaker
Und wie lange das etwas nach sich zieht.
00:21:21
Speaker
Also je größer die Maschine, umso stärker die Bodenverdichtung.
00:21:24
Speaker
Das ist nicht mit mal eben, ich grober die Oberfläche wieder aufgehoben.
00:21:33
Speaker
Ja, ja, ja.
00:21:36
Speaker
Und diese Kategorie gibt es für mich zu wenig, wenn wir uns damit unternehmerisch auseinandersetzen.
00:21:41
Speaker
Also der effektuale Ansatz sagt ja zumindest, was ist ein leistbarer Verlust, aber schaut eigentlich in seinem ursprünglichen Sinn auch nur, was ist der leistbare Verlust, was ich aktuell tue.
00:21:52
Speaker
Und ich glaube, da darf es nochmal stärker den Blick nach vorne geben.
00:21:56
Speaker
Also zeitlicher weiter nach vorne, was ist auch vielleicht eine Spätfolge von Wachstum.
00:22:06
Speaker
Ja, ja, da siehst du die, da hänge ich gerade gedanklich dran, die Limitiertheit auch, der enge Horizont, der beispielsweise in solchen Kennzahlen wie dem Bruttoinlandsprodukt drin ist.
00:22:22
Speaker
Du sprachst von der Landwirtschaft und Skalenerträgen, die dort...
00:22:26
Speaker
durch Industrialisierung stattgefunden haben, insbesondere seit den 70er Jahren ja auch auf EU-Ebene, also hierzulande durch EU-Richtlinien ja auch weiter forciert.
00:22:40
Speaker
Das ging ja so weit, dass es Rodungsprämien gegeben hat für Hochstämme zum Beispiel, also wo alte...
00:22:48
Speaker
alte Obstgehölze umgekloppt wurden mit Sägen der EU und man dafür sogar dann noch einen Thaler extra bekommen hat, um dann eben mit intensiver Landwirtschaft, also mit intensiver Flächennutzung Plantagenobstbau zu betreiben.
00:23:07
Speaker
Hochgradig standardisiert mit immer gleichem Obst, das dort angebaut wurde.
00:23:19
Speaker
Und ja, in der Tat, das Bruttoinlandsprodukt ist gestiegen.
00:23:25
Speaker
Aber eben zu welchem Preis.
00:23:27
Speaker
Die Biodiversität hat abgenommen, hat dramatisch abgenommen.
00:23:31
Speaker
Nicht nur die Agrarrohstoffe, die standardisiert wurden, um halt also gleiche Produkteigenschaften zu realisieren, sondern damit verbunden ist ja dann eben auch Giftstoffeinsatz, Pestizideinsatz, Herbizideinsatz und so weiter und so fort.
00:23:46
Speaker
Das heißt, nahestehende Flora und Fauna, Insekten, Würmer und so weiter und so fort,
00:23:52
Speaker
die einfach Gift in dem Sinne, Gift sind für Monokulturen.
00:24:02
Speaker
Das wurde halt alles mit vernichtet.
00:24:05
Speaker
Das heißt, Wachstum am Bruttoinlandsprodukt auf Kosten der biologischen Vielfalt.
Globale Auswirkungen und Ungleichheit
00:24:13
Speaker
Ja.
00:24:14
Speaker
Und das erleben wir nicht nur in der Landwirtschaft und nicht nur in Europa, sondern das erleben wir auch, wenn es um Überfischung geht.
00:24:21
Speaker
Das erleben wir an so vielen Stellen, wo ökonomisches Wachstum entsteht, obgleich planetare, ökologische und soziale Kosten damit explodieren, weil sie nicht eingepreist sind im Sinne von True Cost und so weiter und so fort.
00:24:42
Speaker
Aber eben vor allen Dingen, weil es im blinden Fleck bleibt.
00:24:46
Speaker
Ja, weil es ausgeblendet ist.
00:24:48
Speaker
Und auch unsere Sprache spiegelt das ja so wieder.
00:24:53
Speaker
Wir betonen und legen fest und setzen den Fokus auf alles, was wächst, als etwas Positives.
00:25:01
Speaker
Aber wir sprechen von Verlust der Biodiversität.
00:25:04
Speaker
Auch das ist ja eine Form von Wachstum, wo etwas zunimmt.
00:25:07
Speaker
Das weniger nimmt zu.
00:25:09
Speaker
Und da ist die Sprache nicht gleich.
00:25:11
Speaker
Und dadurch ist die bildliche Vorstellung von, wir haben mehr Fische auf den Tischen und gleichzeitig wächst dieser Graf nach oben, was wir an Verlust, an Biodiversität haben.
00:25:25
Speaker
Wachstum ist etwas Positives und Verlust und weniger ist etwas Negatives.
00:25:30
Speaker
In der Sprache schon so festgelegt.
00:25:33
Speaker
Und dadurch verzerrt sich, glaube ich, auch die Wahrnehmung, wo wir den Fokus drauflegen wollen, dass natürlich die Leute das unterhalten, was netter ist und schöner ist, anstatt dass wir auch sagen, dass etwas zunimmt, auch eine Form von Wachstum ist, wo wir tatsächlich etwas verlieren.
00:25:48
Speaker
Auch das ist meiner Meinung nach eine Form von Wachstum.
00:25:51
Speaker
Es nimmt immer stärker zu, wo wir die Auswirkungen dessen, wie wir über Jahrzehnte, Jahrhunderte gelebt, gewirtschaftet, gehandelt, Gesellschaft aufgebaut haben, betrieben haben.
00:26:04
Speaker
Und ja, statistisch gesehen sind wir in einem Jahrhundert, wo es
00:26:10
Speaker
im Querschnitt der Gesellschaft nie so gut ging wie jetzt.
00:26:14
Speaker
Und gleichzeitig ist das, wer oder wie an dieser Zunahme partizipieren kann oder wer daran die wirklichen Kosten trägt, immer, immer größer in eine Schere geraten.
Sprache und Wahrnehmung von Wachstum
00:26:27
Speaker
Und damit ist ja auch diese Schere eine Form von Wachstum, auf die kaum einer einen Blick nimmt, was eigentlich
00:26:34
Speaker
wirklich in dieser Gleichung von Wachstum, wenn wir Wachstum verstehen wollen, passiert, damit dieses Wachstum aufrechterhalten werden kann.
00:26:42
Speaker
Wie bei einem Beispiel mit der Photosynthese zu bleiben, die Sonne nehmen wir einfach an, dass die immer weiterkommt und dass sie den Pflanzen in der Art, wie sie auf die Erde einfällt, auch gut tut, dass sie weiter Photosynthese machen kann.
00:26:52
Speaker
Wenn da der Lichtschalter ausgeht, ist mit Photosynthese nichts mehr.
00:26:56
Speaker
Und diese Perspektive darauf, welche Formen von Wachstum brauchen wir denn, um uns gut ernähren können, um mobil gut zu sein, um uns kulturell weiterentwickeln zu können, welche Formen von Energie und welche Formen von, es ist eine Gleichung, die auf beiden Seiten eine Balance hat, brauchen wir denn?
00:27:13
Speaker
Und das fehlt mir sehr in der Diskussion, weil ich glaube, dass dieser Gleichung,
00:27:17
Speaker
Schmerz, der Wachstum verursacht, nicht von denen erlebt wird, die Vorteile des Wachstums haben.
00:27:24
Speaker
Das wäre ein bisschen so, als würde ich meinem Kind sagen, komm, sagst du mal, ich nehme deine Schmerzen.
00:27:28
Speaker
Würde ich total gerne.
00:27:29
Speaker
Kann ich nicht nehmen.
00:27:31
Speaker
Weil die Schmerzen dort entstehen, wo das Wachstum passiert und wo da etwas für rausgenommen wird.
00:27:37
Speaker
Und das haben wir tatsächlich als Gesellschaft geschafft, voneinander zu trennen.
00:27:41
Speaker
Und das halte ich nicht für ungefährlich.
00:27:45
Speaker
Sogar höchst bedauerlich, weil dieses Dreschwort, dieses Dreschwort der Freiheit, das jetzt gerade in den letzten Monaten und Jahren ja vor allen Dingen dafür hergehalten hat, den Egoismus Einzelner zu rechtfertigen,
00:28:01
Speaker
in der liberalen Theorie genau darauf hinweist.
00:28:04
Speaker
Also was ist eigentlich mit Eigenverantwortung gemeint?
00:28:08
Speaker
Dass diejenigen, die den Nutzen haben, eben dann auch den etwaigen Schaden tragen und damit in der Summe dem Gemeinwohl dienen.
00:28:18
Speaker
Und genau das fällt ja hier auseinander.
00:28:22
Speaker
Also die einen wachsen auf Kosten der anderen.
00:28:26
Speaker
So, und was du da beschreibst mit den unterschiedlichen Einpreisungen auch und dass den einen, dass irgendwie den einen zugänglich ist und den anderen dafür aber wieder nicht, ist ja genau dieser Punkt, den ich vorhin meinte, mit wir müssten mal klarstellen, was ist denn jetzt eigentlich mit Wachstum gemeint, ne?
00:28:53
Speaker
Also das Wachstum der Zerstörung des Planeten, das nimmt ja auch zu.
00:28:58
Speaker
Die Zerstörung nimmt zu.
00:29:00
Speaker
Der Biodiversitätsverlust, über dieses bescheuerte Wort haben wir ja auch schon mal gesprochen.
00:29:06
Speaker
Im Sinne von verlieren kann ich meine Schlüssel und das ist sehr ärgerlich.
00:29:11
Speaker
Aber das wird ja nicht verloren, diese Biodiversität, sondern sie wird absichtsvoll abgetötet.
Herausforderungen zu schnelles Wachstum
00:29:15
Speaker
Wenn ich Monokultur betreibe, dann ist das nicht irgendwie eine nicht intendierte Nebenfolge, sondern die Zerstörung von Biodiversität ist das eigentliche Anliegen.
00:29:26
Speaker
Ich nenne es nur anders, Monokultur.
00:29:30
Speaker
Aber das ist kein negativer Effekt, sondern das ist ja genau das, was man will.
00:29:34
Speaker
Man will einen Agrarrohstoff mit konstanten Produkteigenschaften herstellen, um ihn dann halt technisch verarbeiten zu können.
00:29:42
Speaker
So und diese Trennung, das mal klar zu bekommen, was ist denn jetzt mit diesem Wachstumsbegriff eigentlich gemeint und was wächst da im Konkreten und inwieweit ist das ein Wert, den wir so auch akzeptieren wollen.
00:29:57
Speaker
Das scheint mir die wesentliche Frage hier zu sein.
00:30:01
Speaker
Und was ich an der Figur des Wachstumsschmerz noch spannend finde, wenn man es ein bisschen weiter runterholen will auf eine organisationale Ebene, kommt mir gerade, da sind einige Parallelen zu dem, was du im Biologischen mit Körperwachstum und so beschrieben hast.
00:30:18
Speaker
Weil wir das da auch erleben, wenn Organisationen zu schnell groß werden, im Sinne von zu schnell erfolgreich sind, zu schnell wachsen im Punkto Mitarbeitende, auch gewinnen und so weiter.
00:30:36
Speaker
Tut denen das auch nicht gut?
00:30:39
Speaker
Das erleben wir jetzt in vielen von diesen digitalen Unternehmen oder auch jetzt zu Pandemiezeiten.
00:30:46
Speaker
Zoom zum Beispiel ist durch die Corona-Pandemie voll durch die Decke gegangen.
00:30:51
Speaker
Die sind innerhalb von kürzester Zeit so dramatisch gewachsen und groß geworden, dass
00:30:58
Speaker
Und denen fällt das jetzt auf die Füße, weil die gar nicht mehr hinterhergekommen sind, das zu institutionalisieren, da also eine Organisationskultur irgendwie auch zu schaffen, die aus mehr besteht als Arbeit, Arbeit, Arbeit.
00:31:12
Speaker
Und das ist ein wiederkehrender Topos in der Organisationsforschung.
00:31:16
Speaker
Wenn Organisationen zu schnell erfolgreich werden,
00:31:21
Speaker
dass dort auch eine Form von Wachstumsschmerz entsteht, in dem Fall als ein Mangel an verlässlichen Institutionen und das dann eben Schmerz verursacht, der sich dann äußert in Kündigungswellen und Ähnlichem.
00:31:37
Speaker
Gerade in der Digitalökonomie, ob das jetzt Twitter
Parallelen zwischen gesellschaftlichem und organisatorischem Wachstum
00:31:40
Speaker
ist oder irgendwie auch im weitesten Sinne Tesla und sonst wie,
00:31:45
Speaker
Das sind alles diese Unternehmen, die sehr, sehr schnell, sehr erfolgreich geworden sind und ja, dann irgendwann, irgendwann kurz davor, an die Wand gefahren zu werden.
00:31:57
Speaker
Ich glaube, das kann man sogar sehr, sehr gut übertragen.
00:32:00
Speaker
Zumindest mein Gefühl.
00:32:01
Speaker
Das ist ja etwas, was man typisch in der Gründungsszene auch beobachtet.
00:32:04
Speaker
Also wenn Gründungen schneller wachsen, als Struktur und Kultur mitwachsen kann, gehen wir wach runter.
00:32:10
Speaker
Und da ist es ja tatsächlich Struktur und Kultur.
00:32:13
Speaker
Also wenn man das wieder überträgt aufs Kind, ist es, dass der restliche Körperteil mitwachsen kann und ich damit auch umgehen kann.
00:32:22
Speaker
Das ist ja tatsächlich aber auch etwas, was man, wenn man es in größeren und mit größeren Zeitabschnitten auch auf die Gesellschaft überträgt.
00:32:29
Speaker
Also wenn so eine junge Gründung nicht mehr in ihren kulturellen Praktiken und in ihren Strukturen hinterherkommt, wie sie wächst und für eine bestimmte Idee müsste man ja auch noch ergänzen von Erfolg.
00:32:41
Speaker
Also das ist ja auch schon eine bestimmte, sehr enge Idee von Erfolg und erfolgrechem Wachstum.
00:32:45
Speaker
Wenn man das überträgt auf die Gesellschaft, könnte man diesen schnellen Prozess auch übertragen auf Aspekte wie beispielsweise die Industrialisierung.
00:32:54
Speaker
Also das, was immer dann, je nachdem, wie man auf Konrad-Jewer-Zyklen schaut, ob man denkt, das ist ein sinnvolles Konstrukt oder ähnliches.
00:33:02
Speaker
Ich denke, das, was man sehen kann, sind so gesellschaftliche Wellen,
00:33:05
Speaker
insbesondere in den westlichen Hemisphären, dass durch dieses schnelle Wachstum gar nicht mehr geschaut wurde, tut das die Menschen gut, können sie gut arbeiten, haben wir überhaupt noch im Blick, was das für Folgen hat.
00:33:21
Speaker
Dieses sich selber überholen in dem Schnellsein und entstolpern kommt, führt ja dazu, dass ich nur noch den Blick nach vorne habe, um nicht zu fallen und nicht mehr nach links und rechts gucke, dass ich gar nicht schaue, was so ein Prozess der Industrialisierung mit Mensch und Natur gemacht hat, wenn man das überhaupt so trennen möchte.
00:33:38
Speaker
Und auch wenn das sich da auf Jahrzehnte, teilweise Jahrhunderte platziert, ist es nichts anderes als das, was wir in einer Gründung vielleicht im Rahmen von Monaten oder Jahren
00:33:48
Speaker
Quartalen sehen oder das, was über einen einzelnen Menschen in dem Moment, wenn er sich selber weiterentwickelt wird.
Wachstumsschmerzen in Organisationen und Gesellschaften
00:33:53
Speaker
Immer dann, wenn Wachstum sich verengt und fokussiert auf etwas, was wächst und was man glaubt, was daran das gute Wachstum ist, geht der Blick im Außen verloren und dadurch entstehen Spätfolgen.
00:34:06
Speaker
die nicht berücksichtigt werden und teilweise dann ja auch gar nicht auf das eigene und selbstbezogene Handeln adressiert werden, sondern dann ist es das Außen, was Schuld hat.
00:34:18
Speaker
Und ich glaube, dass Schuldzuweisung bei Wachstumsschmerzen uns wenig weiterbringt.
00:34:24
Speaker
Gar generell nicht, aber da fällt es mir nochmal insbesondere auf.
00:34:30
Speaker
Ja, insbesondere in den Momenten, in denen wir eigentlich noch gar keinen gemeinsamen Begriff von Wachstum haben, also die Frage noch nicht geklärt haben, was soll wachsen und wie soll es wachsen und warum eigentlich das alles.
00:34:46
Speaker
Warum und dafür, also mit dem Blick zurück und nach vorne.
00:34:50
Speaker
Genau, also dass es um Begründungen geht, um einen tieferen Sinn dieser Entwicklung auch geht.
00:34:55
Speaker
Das heißt, am Ende landen wir wieder bei der Frage, die vorgängig halt zu bearbeiten ist.
00:35:01
Speaker
Also wie wollen wir eigentlich leben?
00:35:03
Speaker
Wie wollen wir als Gesellschaft beisammen sein?
00:35:05
Speaker
Erst wenn wir das klarbekommen haben, wenn wir klarbekommen haben, wie wir als Gesellschaft uns mit dem erforderlichen Versorgen,
00:35:15
Speaker
wollen und können mit Nahrung, mit Wohnraum, mit Energie, mit Mobilität, mit all diesen Dingen, Bildung, Gesundheit und so weiter.
00:35:26
Speaker
Erst wenn wir das wirklich klar bekommen haben, können wir auch sinnvolle Indikatoriken entwickeln, können wir sinnvolle
00:35:35
Speaker
Kategorien entwickeln und einen Begriff von Wachstum oder zu einem Begriff von Wachstum gelangen, der mehr ist als Jargon.
00:35:44
Speaker
Und mein Eindruck ist, dass wir gegenwärtig, wenn es um Wachstum geht, total die Phrasendrescherei im Grunde genommen bedienen.
00:35:53
Speaker
Es ist so ein Füllwort, es ist eigentlich gar kein Begriff, es ist nur ein Wort, was dafür herhalten soll, dass morgen irgendwie besser wird als heute.
00:36:03
Speaker
Ja.
00:36:04
Speaker
Das ist immer mit Fortschritt verbunden.
00:36:07
Speaker
Das allein als diese frühaufklärerische Hoffnung, dass morgen irgendwie besser wird als heute, die müssten wir gerade im Angesicht gegenwärtiger Krisen vielleicht auch mal strittig stellen und sagen so, was heißt denn dieses besser eigentlich?
00:36:30
Speaker
Das ist wieder nur diese Erklärung dieser Frage, was soll wachsen und warum, welches sind die Indikatoren dafür.
00:36:39
Speaker
Mein Eindruck ist, wir drücken uns systematisch vor dieser gesellschaftlichen Debatte, vielleicht auch aus Sorge davon, wie sie ausgeht.
Neudefinition von Wachstumsansätzen
00:36:48
Speaker
Dass wir nämlich zu der Erkenntnis gelangen, dass es nicht zwingend besser wird.
00:36:56
Speaker
definitiv so und noch nicht besser wird.
00:36:59
Speaker
Also zumindest in dem Dialog wären ja Optionen, Perspektiven, Szenarien, über die man sprechen könnte, die eine Möglichkeit, also wir hatten ja viel auch über den Aspekt des Möglichkeitssins gesprochen, dazu eröffnen würde.
00:37:13
Speaker
Und damit bekommt für mich das unternehmerische Danken und Handeln in Bezug
00:37:19
Speaker
auf Wachstum und Wachstumschmerzen nochmal eine andere Kategorie, eine andere Bedeutung, wenn es nämlich dann nicht nur darum geht, auf mich und mein unternehmerisches eigenes Wachstum zu schauen, sondern im Sinne eines veränderten Denkens darauf, was gut ist, was erfolgreiches Unternehmertum ist,
00:37:36
Speaker
diesen Begriff auch in den Diskurs zu stellen bzw.
00:37:39
Speaker
in den Dialog zu bringen.
00:37:40
Speaker
Und dass dieses Andersdenken, das Neudenken, das Umdenken, das im Dialog, in den Austausch gehen, tatsächlich immer dann eine transformative Kraft auch in Bezug auf Wachstum und die damit verbundene Schmerzen entfalten kann, wenn wir uns unternehmerisch mit solchen Begriffen und Konzepten auseinandersetzen und es nicht nur einfach als gegeben hinnehmen und dem nacheifern.
00:38:04
Speaker
Und damit wird das für mich zu einer zentralen unternehmerischen Kategorie, die nicht nur auf mein Produkt und meine Dienstleistung zählt, sondern im tagtäglichen auch sich unternehmerisch mit den Gedanken auseinandersetzt, was ist denn Wirtschaft, was ist dort Wachstum, was sind Kosten, was sind Konsequenzen.
Historische Perspektiven und Energie in der Wirtschaft
00:38:22
Speaker
Ja, da kommt mir eine Assoziation gerade zu dem, was du sagst, in Bezug auf die Entstehung der ökologischen Ökonomie in den vor allen Dingen 70er Jahren des vergangenen Jahrhunderts.
00:38:41
Speaker
Weil mit dem Begriff Wachstumsschmerz, so bist du ja auch eingestiegen, Assoziation mit der Entwicklung deiner Kinder, also dann der biologischen.
00:38:53
Speaker
Entwicklung, da ist ja so eine Analogie aus der Biologie für gesellschaftliche Prozesse lernen.
00:39:06
Speaker
Und das war so ein Anliegen, was da in den 70ern ganz stark eben in diesem Themenfeld auch, also der ökologischen Ökonomie,
00:39:14
Speaker
da eben auch der Fall war, durchaus auch mit einigen wirklich schrägen Abkürzungen, wo dann so Evolutionszyklen und ähnliches so eins zu eins übertragen wurden, also so eine Naturalisierung gewissermaßen sozialer Prozesse auch stattgefunden hat, die wirklich auch gruselig irgendwie sind, weil sie dann die Gestaltbarkeit natürlich völlig aus dem Blick verlieren und alles sich in so eine
00:39:41
Speaker
zwangsläufige, fast schon schicksalhafte Entwicklungsgeschichte dann einreiht.
00:39:48
Speaker
Aber was ich super spannend finde, ist nämlich, dass in dieser Zeit und gerade damit verbunden ganz viel Wachstumskritik auch aufgekommen ist, weil nämlich ein gemeinsamer
00:40:06
Speaker
Bezugsrahmen gewissermaßen für diesen Wachstumsbegriff entwickelt worden ist, nämlich ein physikalischer.
00:40:13
Speaker
Also zu sagen, wir können es auf den Kopf stellen und wir können machen, was wir wollen.
00:40:17
Speaker
So die Frage nach materieller Entkoppelung und sowas ist ja eine, die gerade im Feld von diesem qualitativen Wachstum, manche nennen es dann auch grünes Wachstum und so, gerne angeführt wird.
00:40:28
Speaker
Also das ist, dass man ja wirtschaftliches Wachstum im Sinne von Bruttoinlandsprodukt soll immer weiter wachsen.
00:40:35
Speaker
dann realisieren kann, wenn es uns gelingt, dieses materiell zu entkoppeln.
00:40:40
Speaker
Das heißt, dass keine weiteren Ressourcenverbräuche irgendwie damit einhergehen.
00:40:45
Speaker
Unterm Strich zumindest nicht.
00:40:47
Speaker
Mal abgesehen davon, dass es keinerlei empirische Evidenz dafür gibt, dass das möglich ist.
00:40:54
Speaker
Erst recht nicht innerhalb dieser kurzen Zeit.
00:40:56
Speaker
In der Regel wird da irgendeine Wundertechnologie der Zukunft beschworen, die das dann schon hinbekommen wird.
00:41:03
Speaker
Mal abgesehen davon,
00:41:05
Speaker
fand ich das Argument damals in den 70ern, da kam das auf, es geht gar nicht um Ressourcen, es geht um Energie.
Energie und kulturelles Wachstum
00:41:15
Speaker
Also wir müssen eine Wirtschaftsweise hinbekommen, die nicht mit steigenden Energieverbräuchen verbunden ist.
00:41:24
Speaker
Und wenn wir über Energieverbräuche reden, dann dürfen wir nur über solche Energieträger reden, die für uns auf dieser Welt nahezu kostenfrei zur Verfügung stehen.
00:41:38
Speaker
Und da kam in den 70ern eben diese ganze, war auch der Begriff einer
00:41:44
Speaker
Einer solaren Wirtschaft, einer solaren Wirtschaft, weil das das Einzige, wir sind halt materiell, ist der Planet weitestgehend geschlossen, wenn man jetzt mal von einigen wenigen Fantasien von dem Abbau von Weltraum.
00:42:00
Speaker
von Mineralien und ähnlichem auf irgendwelchen Asteroiden absieht, Planetary Mining und solche Geschichten, wenn man davon mal absieht und von einigen wenigen Meteoriteneinschlägen absieht, sind wir ein materiell weitestgehend geschlossenes System, energetisch halt nicht, weil die Sonne, das merken wir häufig, also ich in Hamburg nicht so oft, aber anderswo merkt man das häufiger, die Sonne scheint, es kommt Energie irgendwie, also energetisch sind wir nicht geschlossen.
00:42:26
Speaker
Dass das eigentlich nur der einzige Weg ist, wie die Gesellschaften sich mit Energie sinnvoll versorgen sollten über Sonne.
00:42:35
Speaker
Und das finde ich ist nochmal ein interessanter Punkt, sich da nochmal dran rückzubesinnen und zu sagen, wenn wir über Wachstum reden, dann lass uns doch zumindest eine Grenze außenrum ziehen, über die wir nicht weiter diskutieren.
00:42:51
Speaker
Und die lautet keine Grenze.
00:42:57
Speaker
keine zunehmenden Energieverbräuche, die nicht solar irgendwie sind.
00:43:03
Speaker
Ja, stimme ich zu.
00:43:04
Speaker
Ich würde es gerne auch noch mal mehr übertragen.
00:43:08
Speaker
Ich hatte ja vorhin diesen Gedanken mit Gleichung und Photosynthese, die ja auch Energie braucht.
00:43:14
Speaker
Auch ein Kind braucht Energie, damit sich dieser Schmerz lösen und ausgleichen kann.
00:43:18
Speaker
Ich glaube tatsächlich, dass wir
00:43:21
Speaker
ein wenig zu kurz greifen, wenn wir sagen, wir schauen auf, wenn es um gesellschaftliche Transformation und wirtschaftliches Denken und Handeln oder unternehmerisches Denken und Handeln geht, wir schauen nur auf Energieträger zur Produktion oder Herstellung von einer Ressourcenveränderung im Rahmen dieser Gleichung, also wie wir Dinge herstellen, wie wir Dinge bewegen, wie wir Dinge verändern.
00:43:48
Speaker
sondern wir brauchen für diese Gleichung im Sinne einer gesellschaftlichen Transformation auch eine Form von Energie, die kulturell aufgeladen ist.
Energetische Effizienz als Wachstumspfad
00:43:59
Speaker
Ja, ja, selbstverständlich.
00:44:01
Speaker
Das wäre für mich ein zusätzlicher Begriff von Energie, wo wir tatsächlich auch im Sinne von gesellschaftlichen Wachstum, Weiterentwicklung, finde ich, auch dort eine totale Ressourcenausbeute betrieben haben.
00:44:15
Speaker
zugunsten eines eng geführten Begriffs von Wachstum und wirtschaftlichem Wachstum haben wir auch das, was wir als Gesellschaft an Energie zur Verfügung haben, im Sinne einer kulturellen Energie von vielfältigen Perspektiven, unterschiedlichen Vorstellungen, Zugängen von, was auch Energie, das Einzelne Energie der Gemeinschaft zu tun hat.
00:44:40
Speaker
Ich durfte mich
00:44:43
Speaker
letzte Woche glaube ich, zusammen mit dem Gernshagener Kreis, mit dem Begriff des Gemeinsinns auseinandersetzen und da nochmal stark festgestellt, dass dieser Aufruf zum Thema gesellschaftlicher Zusammenhalt ja auch nur eine Form von Ausbeute ist, weil Zusammenhalt schaut auf den Blick eines Kollektivs und macht es eng und macht Schulterschluss und eng zum Außen und für mich diese Idee von, was braucht es denn an kultureller Energie, um Transformationen zu betreiben, die nicht
00:45:12
Speaker
dem Einzelnen mehr tut als allen, wir eigentlich diese Kategorie des Gemeinsinns brauchen, die in die Befähigung des Einzelnen gibt, um Energie in das Alle zu geben und nicht nur in ein kleineres Wir, was wieder gegen etwas formuliert.
00:45:27
Speaker
Und da würde ich dir sagen, so etwas wie diese Form von Solarenergie, die wir im Sinne von ressourcenbasierter Energie haben, braucht es im Bereich der Transformation auch als kulturell aufgeladene Energie.
00:45:43
Speaker
Jaja, mir ging es da in der Erinnerung an diese Diskussion, die in den 70ern da geführt wurden.
00:45:51
Speaker
Nirolas Georgesko-Rögen war da einer, der Energy and the Economic Myth oder irgendwie so ähnlich, ein ganz spannender Aufsatz, verlinke ich unten in der Beschreibung dieser Folge, wo er das herleitet, wirklich super lesenswert.
00:46:07
Speaker
Nee, mir geht es da um die Perspektive.
00:46:09
Speaker
Denn wenn du anfängst, so wie die, Physiker, Mathematiker meine ich irgendwie, und aus so einer Perspektive ist Wirtschaft dann nämlich im Grunde genommen ein spektakulärer Prozess der Umwandlung von Energie in Müll.
00:46:29
Speaker
Und dann ist die Frage, wenn innerhalb dieser Blackbox, die da Energie in Müll umwandelt, wenn da normative Ziele verfolgt werden, also dass es darum geht, dass Menschen irgendwie ein gutes Leben haben und nach Möglichkeit dann eben alle irgendwie ein gutes Leben haben und auch selber bestimmen können, was denn jetzt ein gutes Leben für sie bedeutet, dann
00:46:58
Speaker
ist damit gewissermaßen so ein Ordnungsrahmen gesetzt, weißt
Nachhaltigkeit in Wirtschaftstheorien
00:47:02
Speaker
du?
00:47:02
Speaker
Wirtschaft als die Transformation von Energie in Müll und es kommt nur eine Art von Energie quasi in diese Blackbox rein von außen und das ist in dem Fall dann Solar, weil anders ist energetisch begrenzt beziehungsweise mit unfassbaren Risiken verbunden, wenn wir über Kernspaltung und solche Dinge oder auch Fusion reden.
00:47:25
Speaker
So und auf einmal stellt sich die Frage, wie organisiert man dann diese Black Box, die da Energie in Müll umwandelt?
00:47:31
Speaker
Naja, man kann sie nur so organisieren, dass sie sich selbst ihre eigenen Grundlagen nicht untergräbt.
00:47:43
Speaker
Das hat auch was mit einem Begriff von Wahrheit zu tun in den Wirtschaftswissenschaften.
00:47:49
Speaker
Wahrheit oder Ehrlichkeit?
00:47:51
Speaker
Wahrheit.
00:47:52
Speaker
Wenn man so einen ganz rudimentären Begriff von Wahrheit, da würde ich sagen, wahr ist, was mit sich selbst in Einklang ist.
00:48:01
Speaker
Wenn du jetzt eine ökonomische Theorie hast,
00:48:06
Speaker
die aber ihre eigenen ökonomischen Daseinsbedingungen untergräbt, indem sie die Lebensgrundlagen auf diesem Planeten vernichtet, sodass sie selbst irgendwann gar nicht mehr funktionieren kann.
00:48:20
Speaker
Dann handelt es sich dabei um keine wahre Erkenntnis der Wirtschaft.
00:48:25
Speaker
Also eine ökonomische Theorie muss halt in irgendeiner Weise in Einklang sein mit sich selbst.
00:48:35
Speaker
Und das funktioniert halt nicht, wenn die eigenen Lebensgrundlagen zerstört werden.
00:48:38
Speaker
Genau, also das heißt, die Gleichung muss aufgehen, immer.
00:48:43
Speaker
Im Einklang sein bedeutet ja, dass ich es nicht unausbalanciert auf beiden Seiten der Gleichung lassen kann.
00:48:50
Speaker
Dass ich nicht einfach nur etwas rausgebe, was am Ende nicht wieder zurückfließen kann oder nicht etwas, was endlich ist, immer wieder nutze.
00:48:56
Speaker
Ich würde nicht sagen, jetzt irgendwie für immer, das wäre ein universeller Anspruch, den finde ich einfach schwierig, den kann ich nicht tragen als Sozialwissenschaftler, sowieso nicht.
00:49:08
Speaker
Aber zumindest zu sagen, was sich selbst zerstört, wenn es sich selbst zerstört, dann kann das keine wahre Erkenntnis davon sein.
00:49:17
Speaker
Das haben wir ganz ähnlich.
00:49:20
Speaker
Georg Picht zum Beispiel, Naturphilosoph aus Deutschland, so 60er, 70er Jahre recht aktiv gewesen, der hat sich mit Naturwissenschaften intensiver beschäftigt gehabt.
00:49:33
Speaker
Und hat da eben in eine ganz ähnliche Richtung auch argumentiert.
00:49:37
Speaker
Also eine Naturwissenschaft, die dazu beiträgt, dass wir Natur zerstören und überformen.
Zukunftsorientierte Wachstumsüberlegungen
00:49:44
Speaker
Dass wir sie technisch zugänglich, dienstbar, verfügbar machen.
00:49:49
Speaker
Dass wir sie durchdringen und unserem eigenen Willen unterwerfen.
00:49:55
Speaker
In diesem Sinne also eine Naturwissenschaft, die zu einem Instrument der Naturbeherrschung wird.
00:50:02
Speaker
Das kann keine wahre Erkenntnis der Natur sein.
00:50:05
Speaker
Steht fast wörtlich so bei ihm an meiner Stelle.
00:50:08
Speaker
Und das ist, glaube ich, nochmal so ein wichtiger Dreh, wenn es auch um Fragen von Wachstum und sowas geht und auch damit verbundene Schmerzen.
00:50:16
Speaker
Also wenn wir Vorstellungen, Begriffe, Konzepte, Modelle, you name it, von Ökonomie entwickeln,
00:50:27
Speaker
die sich verändern, die sich entfalten, die sich entwickeln soll und wir das als Wachstum beschreiben und das irgendwie mit Schmerz einhergeht, dann ist das die eine Dimension.
00:50:40
Speaker
Wenn dieser Schmerz jedoch eine Form von Selbstzerstörung beinhaltet, dann sollten wir gegebenenfalls da nochmal drüber nachdenken.
00:50:51
Speaker
Das kann noch nicht wirklich das Rätselslösung sein.
00:50:58
Speaker
Ich finde den Gedanken super gut und merke, dass mein Kopf immer rattert und denkt, wie kriegen wir das auf die Sozial- und Geisteswissenschaften übertragen, weil ich es da genauso erlebe.
00:51:09
Speaker
Also diese Überformung der Gesellschaft, diese Idee von Engführung dessen, welche Perspektive wir darüber haben und wer darüber mitspricht, was oder wie überhaupt Gesellschaft ist.
00:51:19
Speaker
Diese Idee von einem Kollektiv, die aber ja nur eingefärbt ist von der Diskussion und Dialog,
00:51:29
Speaker
bestimmten Teils der Gesellschaft aktuell, dass wir da
00:51:34
Speaker
die vor der gleichen Herausforderung stehen, in einer Überformung oder einer teilweise auch Zerstörung, das, was du für die Naturwissenschaften beschrieben hast, dass wir das für die Gesellschaft gleich tun.
00:51:44
Speaker
Und dass Transformation, die stattfinden kann und soll, beides berücksichtigt, weil beide, nennen wir es beides, Formen der Energie notwendig sind, um diese Transformation vorantreiben zu können.
00:52:02
Speaker
Weißt du, wie ich das meine?
00:52:03
Speaker
Ich sehe das verknüpft in beiden.
00:52:07
Speaker
Also das, wo du sagst, da dürfen wir einfach sagen, es gibt diese Kontextualisierung, es gibt diese harte Grenze, wo wir sagen können, okay, das, was wir jetzt absehen können, das, wo wir überhaupt, das Mensch hat gerade die Fähigkeit, nach vorne sehen zu können, gehen wir erstmal dafür aus, Sonne ist da.
00:52:24
Speaker
Ja, auch das hat ein Mindesthaltbarkeitsdatum.
00:52:30
Speaker
Aber da reden wir jetzt über eine Perspektive von, ich weiß nicht, 20 Milliarden Jahren oder irgendwie sowas.
00:52:35
Speaker
Genau, aber diese Idee von welches Mindesthaltbarkeitsdatum eines zukunftsfähigen Entwurfes einer Gesellschaft haben wir, den müssen wir damit gemeinsam fühlen.
00:52:47
Speaker
Weil auch das ja, diese Idee des kulturellen Gemeinsamen und da reinschreibenden und Bewegenden,
00:52:53
Speaker
auch eine Form von Energie liefert.
00:52:55
Speaker
Und da ist das, wo für mich dieses unternehmerische Element im Sinne der gesellschaftlichen Transformation zusammenfließt, beides zusammen zu berücksichtigen.
00:53:07
Speaker
Ja, da schlagen zwei Herzen in meiner Brust, weil wir auf der einen Seite diese lange Frist natürlich brauchen, weil genau das ist mit Nachhaltigkeit gemeint im Sinne eines Sustainable Developments, einer anhaltenden, dauerhaften Entwicklung wurde das ursprünglich mal übersetzt.
00:53:25
Speaker
Sustainable Development, der Begriff der Nachhaltigkeit ist ja, auch wenn um ihn ziemliche Mythen ranken von irgendwelchen Karlowitzes dieser Welt.
00:53:38
Speaker
1700 schieß mich tot, dann ist der aber als ein politischer Begriff einer, der erst Ende der 1980er Jahre so auf den Plan getreten ist mit der Brundtland-Kommission.
00:53:52
Speaker
Das war 1986 meine ich, 1987 ist dieser Bericht dann erschienen, »Our Common Future«.
00:53:59
Speaker
Da war das erste Mal von einer Sustainable Development die Rede, was dann im Deutschen übersetzt wurde mit einer dauerhaften Entwicklung.
00:54:08
Speaker
Und diese Sache mit der Dauerhaftigkeit ist natürlich schon etwas, was wichtig ist, wenn es um Fragen von Nachhaltigkeit geht und zugleich.
00:54:15
Speaker
Ist mir da dieser Ausspruch von Keynes, in the long run, we are all dead, im Hinterkopf.
00:54:22
Speaker
Ja, in der Tat, wenn wir irgendwie alles so in so eine Unendlichkeitsperspektive hineinwerfen, irgendwo in so einem Grenzwert, muss man natürlich sagen, klar, irgendwann sind wir alle tot, beziehungsweise wird dieser Planet dann irgendwie von der Sonne zerbrutzelt werden.
00:54:40
Speaker
roter, riese, weißer Zwerg aus die Maus.
00:54:42
Speaker
Also klar, wenn das die Perspektive ist, können wir es auch irgendwie gleich sein lassen.
00:54:46
Speaker
Und genau das ist ja auch der Hintergrund von diesem Satz von Keynes, in the long run, we are all dead.
00:54:55
Speaker
Das ist keine legitime Perspektive.
00:54:59
Speaker
Gerade weil irgendwann aus die Maus ist, gerade weil wir endlich sind, weil wir sterblich sind, müssen wir uns doch jetzt mit der Frage beschäftigen, wie soll es jetzt sein?
00:55:10
Speaker
Wie wollen wir jetzt leben?
00:55:12
Speaker
Und diese Frage aber so zu beantworten, dass zukünftige Generationen das auch noch können,
00:55:21
Speaker
selbstbestimmt zu sagen, wie sie leben wollen.
00:55:24
Speaker
Das ist ja die Idee von Nachhaltigkeit.
00:55:26
Speaker
Und in so einem Dreh, finde ich, ist die lange Perspektive wieder eine angemessene.
00:55:32
Speaker
Das heißt, jetzt zu reflektieren, wie wollen wir leben und was müssen wir tun, damit zukünftige Generationen diese Frage für sich selbst auch noch beantworten können.
00:55:45
Speaker
Das wäre so der zeitliche Horizont, der da für mich irgendwie Sinn ergibt in der Beantwortung dieser Frage, die du aufgeworfen hast.
00:55:54
Speaker
Genau, und damit würde dieser Schmerzbezug, den wir so ein bisschen ja vorhin aufgekommen haben, bedeuten.
00:55:59
Speaker
Welche Schmerzen hat mein Wachstum und meine Idee von Wachstum denn für die, die nach mir kommen, zur Folge?
00:56:09
Speaker
Natürlich auch selbst.
00:56:11
Speaker
Genau, was ich jetzt tue, in diesem Moment, aber auch, was sind Spätfolgen?
00:56:19
Speaker
Und damit, finde ich, bekommt die Auseinandersetzung mit dem Gedanken rund um Wachstum und wie schauen wir überhaupt darauf, welche Indikatorik wenden wir dafür an und auch der Gedanke darum, was ist denn Energie, die dort reinfließt, die das erhält und die das aber auch hinterfragen lassen darf, die wichtig ist, wenn wir uns gerade im Kontext von Transformationen mit dem Aspekt des Wachstums nochmal intensiver beschäftigen dürfen.
Wachstumsschmerzen und Transformation
00:56:54
Speaker
Was heißt das für dich am Ende des Tages?
00:56:58
Speaker
Wir dürfen lernen, wie es weniger weh tut.
00:57:02
Speaker
Also es geht nicht darum, meiner Meinung nach zu sagen, also weder dürfen wir bagatellisieren, ich habe es heute nicht so mit Wort aussprachen, bagatellisieren, zu sagen, Wachstum tut nicht weh, sondern das ist immer gut, sondern man darf einen Punkt drauflegen, wo es
00:57:18
Speaker
wo entstehen Schmerzen, warum entstehen Schmerzen und es ist wichtig und gut, sich damit auseinanderzusetzen, weil es vielleicht nicht notwendig ist.
00:57:25
Speaker
Und am Ende des Tages bedeutet das für mich vor allen Dingen auch, also aus diesem Wachstumsbegriff und dem Schmerzbegriff heraus, den wir heute
00:57:34
Speaker
der nochmal stärker aufgebrochen haben, zu verstehen, dass diese Idee von Energie, die in Wachstum geht, nicht nur eine Frage natürlicher, sondern auch kultureller Ressourcen ist, mit der wir uns stärker auseinandersetzen dürfen, um diesen, was ist leistbar im weisten Sinne des Wortes und ertragbar im Sinne von Schmerzen, wenn wir auf das Thema Wachstum schauen,
00:57:58
Speaker
Und da kann es auch wehtun, zu verstehen, dass manches Wachstum einfach nicht mehr okay ist und nicht mehr gerechtfertigt ist.
00:58:04
Speaker
Es ist nie wahr, wie wir es nur nie so gesehen haben.
00:58:07
Speaker
Also manches, was wir in Wachstum gelebt haben, war in dem Moment, wo es entstanden und raufgebrochen ist, war das ja...
00:58:15
Speaker
hat es ja niemand getan mit, ich mache das jetzt, um dir absichtsvoll wehzutun oder zumindest im guten Sinne gedacht in vielen Fällen nicht, sondern es wird jetzt erkannt und leider, und das ist das, was ich mitnehme von heute, verkannt.
00:58:30
Speaker
Und sich allein diesem Begriff Wachstumsschmerzen zu widmen, bedeutet, einen Blick darauf zu werfen und dem entgegenzustellen, dass verkannt wird, sondern erkannt wird, was und ob Wachstumsschmerzen auslöst.
00:58:45
Speaker
Ja.
00:58:49
Speaker
Wie es weniger wehtut, hast du gesagt.
00:58:51
Speaker
Ja, und durch die Frage zu stellen, gibt es überhaupt Dinge, muss es in manchen Fällen überhaupt wehtun oder können wir das nicht auch anders?
00:58:58
Speaker
Und da kommt für mich dieser unternehmerische Aspekt rein.
00:59:01
Speaker
Also wenn ich von einem Wert oder Werte verspreche, hingehen, gibt es ja immer diese Canvases, mit denen man arbeitet.
00:59:06
Speaker
Und es gibt ja diesen Einsatz, dass wenn ich etwas Unternehmerisches tue, soll es einen Nutzen stiften oder einen Schmerz nehmen.
00:59:12
Speaker
Also diesen Pain-or-Gain-Gedanken.
00:59:15
Speaker
Und da ist mir bislang zu wenig drin zu verstehen, welche Schmerzen löst denn aus, wenn ich einen Nutzen stifte.
00:59:22
Speaker
Also gar nicht eins zu eins in dem Moment übertragen, sondern wie du es vorhin auch gesagt hast, im großen Ganzen das mitzubetrachten und dass das mit Auftrag und Aufgabe von Menschen ist, die unternehmerisch denken und zu handeln, zu verstehen, wenn ich in diesem eng geführten einen Nutzen stifte, wo löst das vielleicht woanders Schmerzen aus.
00:59:41
Speaker
Und die mit in den Blick zu nehmen.
00:59:43
Speaker
Und das als Dauerfrage zu nehmen.
00:59:45
Speaker
Ja, ich finde, das ist eine ganz wertvolle und auch aktuelle Angelegenheit.
00:59:54
Speaker
Also ich habe häufig das Gefühl, dass wir in so einer Good Vibes Only Zeit uns mehr und mehr bewegen,
01:00:05
Speaker
in der über Schmerz und Leid im Grunde nicht mehr gesprochen werden darf, beziehungsweise wo das dann nur unter der Perspektive besprochen werden darf, dass es irgendwie weniger werden muss.
01:00:19
Speaker
Was natürlich auch schön ist, Leid zu nehmen, ist wahnsinnig wichtig und ja auch Teil und Anliegen von Transformationen.
01:00:27
Speaker
Zugleich missfällt mir der Gedanke, weil er auch rettungslos naiv ist, dass Leid irgendwie etwas ist, was nicht zum Leben dazugehört.
01:00:39
Speaker
Damit will ich nicht rechtfertigen, dass Menschen in Leid leben, überhaupt nicht, sondern möchte nur darauf hinweisen, dass zum Leben eben auch Schmerz dazugehört.
01:00:49
Speaker
sodass ich das eine ohne das andere auch irgendwie gar nicht haben kann.
Komplexität persönlicher und gesellschaftlicher Entwicklung
01:00:53
Speaker
Und das ist etwas, was ich vor allen Dingen aus unserem Gespräch jetzt hier auch mitnehme, nämlich, dass das Wachstum
01:01:04
Speaker
Ob es jetzt gesellschaftliches ist, ob es ökonomisches ist, ob es fiskalisches ist, ob es organisationales ist oder auch persönliches Wachstum.
01:01:14
Speaker
Also auch Bildung als ein Prozess, aus dem ich verändert hervorgehe, heißt ja, ich verändere mich, ich bin nicht mehr dieselbe Person.
01:01:21
Speaker
Ich lege gewisse Vorstellungen ab, ich lege auch Vorurteile ab, ich lege vielleicht auch liebgewonnene Gewohnheiten und Geflogenheiten, Routinen ab.
01:01:33
Speaker
In Teilen vielleicht welche, die nicht nur liebgewonnen sind, sondern auch richtig identitätspolitisches Gepräge tragen und das kann auch schmerzhaft sein.
01:01:45
Speaker
Aber es ist eben dann Teil von Bildung, Teil auch von Entwicklung, ob es jetzt persönliche Entwicklung ist, organisationale Entwicklung ist, pipapo.
01:01:55
Speaker
Ja, aber es ist Teil von Entwicklung und dass das bedeutet irgendwie, es muss nicht immer nur alles sich toll anfühlen, sondern bisweilen geht es mit Schmerz einher und wir tun es trotzdem.
01:02:11
Speaker
Für mich hat, also mir hat es mich damit beschäftigt, zu überlegen, was kann ich denn heute noch mitgeben, wo ich glaube, ja, es ist total wichtig, diesen Punkt des Schmerzes zu akzeptieren, weil wir einfach in all den Krisen, die wir erleben, man spricht nicht mehr drüber und die Leute vergessen es.
01:02:28
Speaker
Es geht so, so schnell in Vergessenheit, wo gerade Schmerz stattfindet oder Schmerz passiert.
01:02:34
Speaker
Und bei all den globalen Krisen, die wir gerade haben, sind sie nicht in den Nachrichten, spürt man die nicht mehr.
01:02:38
Speaker
Man ist super betroffen in dem Moment, wo es
01:02:41
Speaker
sichtbar und akut gemacht ist.
01:02:43
Speaker
Und für mich bedeutet dann einfach auch, Transformationen zu begleiten, dafür zu sensibilisieren, nicht den Finger in die Wunde zu legen, aber immer wieder sichtbar zu machen, wo Schmerz und wo Schmerz entsteht.
01:02:55
Speaker
Denn dann ist das so ein bisschen wie das, was wir haben, wenn wir Verspannung haben.
01:02:58
Speaker
Man sagt immer, einmal soweit spannen, bis man wirklich es merkt und da dann die 20 Sekunden drinbleiben, bis man sich wirklich bewusst hat, um dann zu lösen.
01:03:06
Speaker
Und ich glaube, dieses, das dann einen Moment aushalten und dieses aushalten können und dann nicht sofort wieder zu drängen, verdrängen ist etwas, wenn wir im Sinne von Wachstumsschmerzen im Zuge der gesellschaftlichen Transformation sprechen, wo es bedeutet,
01:03:22
Speaker
nicht über einen und du bist schuld, den Finger in die Munde zu legen, sondern deutlich und sichtbar zu machen, indem ja, es gibt da ein sehr, sehr schmerzvolles Umfeld, wenn wir in diese Veränderung gehen, in diese Anspannung gehen.
01:03:34
Speaker
Und unser Auftrag ist es, gemeinsam zu verstehen, wie wir den bestmöglich Stück für Stück lösen können.
01:03:41
Speaker
Und damit bekommt das wieder Möglichkeit Sinn.
01:03:44
Speaker
Ja, ja, ja.
01:03:46
Speaker
Diese Gesellschaft leidet an Wachstumsschmerzen.
01:03:50
Speaker
Wir haben gelernt, unfassbar effizient in schieren Mengen uns mit Produkten, Gütern, Dienstleistungen jedweder Art zu versorgen.
01:04:01
Speaker
Aber wir haben nicht gelernt, aus diesem materiellen Wohlstand ein genussvolles und gelingendes Leben für mehr Menschen als bislang zu ermöglichen.
01:04:11
Speaker
Ja, diese Gesellschaft leidet an Wachstumsschmerzen.
01:04:13
Speaker
Wir sind in vielerlei Hinsicht zu schnell gewachsen und sind mit dieser, dass wir in dieser Entwicklung selbst nicht mehr Schritt halten konnten.
Abschlussgedanken zu Wachstum und Schmerz
01:04:25
Speaker
Das ist irgendwie eine hochbedauerliche Entwicklung und zugleich aber auch das Moment, wo wir sagen, genau da müssen wir jetzt reingehen und sagen, das ist der Auftrag, den wir nicht, der uns gegeben wurde, sondern den wir uns selbst gegeben haben.
01:04:43
Speaker
Indem wir die vorgängigen Entwicklungen haben, bei denen wir nicht mehr haben, Schritt halten können, ist es jetzt unsere Aufgabe, gewissermaßen danach zu arbeiten.
01:04:53
Speaker
Jetzt sind die Hausaufgaben, die gewissermaßen anstehen.
01:04:57
Speaker
Und die gesellschaftlichen Hausaufgaben, auf die es jetzt ankommt, sind eben zu lernen, maßvoll und genussvoll mit den Möglichkeiten, die wir heute haben, ein gutes Leben zu leben.
01:05:12
Speaker
Und das ist dann doch eine gute Perspektive.
01:05:15
Speaker
Absolut, absolut, absolut.
01:05:23
Speaker
Ich mag diesen Begriff jetzt wieder.
01:05:26
Speaker
Ich finde ihn auch gut.
01:05:30
Speaker
Auch die Art, unsere Gesellschaft leidet an Wachstumsschmerzen und wir können gemeinsam etwas dagegen tun.
01:05:38
Speaker
Ja, es ist für mich ein Begriff geworden.
01:05:44
Speaker
Also wir haben ihn verbegrifflicht, das ist gut, das ist gut.
01:05:48
Speaker
Und er taugt mir eben auch.
01:05:49
Speaker
Also Begriffe, da bin ich ja absolut schmerzfrei, was Begriffe anbetrifft.
01:05:55
Speaker
Also wenn die für mich nichts taugen, lasse ich sie liegen, nehme ich mir einen anderen.
01:05:59
Speaker
Also Worte und Begriffe sind ja bekanntlich das günstigste dieser Welt, die können wir ja haben, so viel wir irgendwie Fantasie aufbringen können.
01:06:11
Speaker
Und von daher ist für mich immer die Frage, nützt mir dieser Begriff, um zu differenzieren, um nicht unterschiedslos über eine sehr diverse Welt irgendwie nachzudenken, nützt er mir als Denkwerkzeug, Begriffe sind für mich Denkwerkzeuge, kann ich damit irgendwie gut denken und ich merke jetzt, dass dieser Begriff Wachstumsschmerz,
01:06:32
Speaker
mir beim Denken hilft, insofern als er auf die Ambivalenz von Entwicklung hinweist.
01:06:41
Speaker
Vielleicht finde ich sogar Entwicklungsschmerz noch schöner als Wachstumsschmerz.
01:06:46
Speaker
Dann nehmen wir ihn doch beide mit.
01:06:48
Speaker
Ich glaube, es ist wichtig, sich mit Wachstum und Wachstumsschmerz bewusst in einem Kleinen auseinanderzusetzen, mit der Idee, den transformativen Anteil unseres Entwicklungsschmerzes positiv zu wenden.
01:07:01
Speaker
Ja.
01:07:03
Speaker
Das war wieder ein Fest.
01:07:04
Speaker
Das war ein großartiges Fest.
01:07:06
Speaker
Ich danke dir, lieber Lars.
01:07:08
Speaker
Ja, es hat sehr viel Spaß gemacht.
01:07:09
Speaker
Ich danke dir.
01:07:12
Speaker
Ich danke auch allen da draußen fürs Einschalten und fürs Durchhalten.
01:07:16
Speaker
Wir haben die Stunde jetzt gerissen.
01:07:17
Speaker
Das ist natürlich auch echt krass.
01:07:20
Speaker
Vielen Dank für alle, die ohne Spulen bis hierhin mit zugehört haben.
01:07:25
Speaker
Falls noch nicht geschehen, Podcast abonnieren und dann wird alles gut.
01:07:30
Speaker
Macht's gut.
01:07:31
Speaker
Ciao, ciao.