Transcript
Speaker: Utopia, die neue Podcast-Serie von 20 Blue Hour.
Speaker: Hallo und guten Tag zurück zur zweiten Folge des Utopia-Podcasts, den ihr in dem Stream von 20 Blue Hour hört.
Speaker: Das ist das neue Format von mir, Anja Mutschler, die sehr gerne Podcasts macht, aber in all den Dingen, die zurzeit unterwegs sind, auf der Suche nach anderen Zugängen ist, dass wir uns nicht immer nur schlagen und uneinig sind und
Speaker: nach dem Hören eines solchen Podcasts noch entsetzter als vorher.
Speaker: Also habe ich die neue Reihe Utopia gegründet.
Speaker: Heute mit einem Thema, das Utopien unverdächtig ist, wenn man sich die Diskussionen anschaut.
Speaker: Ich versuche seit mindestens zwei Jahren zu dem Thema einen Podcast zu machen, der dazu einlädt, ihn zu Ende zu hören und fand jetzt das Format Utopia super gut und begrüße erstmal dich, lieber Sebastian.
Speaker: Hallo.
Speaker: Hallo.
Speaker: Du sitzt in Kiel, ich sitze in Leipzig und Sebastian sitzt in wahrscheinlich deinem Büro an der Universität Kiel, wo du Privatdozent für Islamwissenschaften bist und außerdem Leiter einer Forschungsgruppe.
Speaker: Ist das ein DFG-Projekt?
Speaker: Genau, ja.
Speaker: Zum Thema Islamismus, grob gesagt.
Speaker: Ich war unterwegs, als ich dich gefragt habe, ob wir einen Podcast machen wollen.
Speaker: Zum Thema Frieden in Nahost und deswegen haben wir eigentlich einen Podcast, der doppelt utopisch ist.
Speaker: Die eine Utopie ist, dass wir darüber reden können, ohne dass es sofort dazu führt, dass es Berufe aus welcher Reihe auch immer gibt.
Speaker: Also der Versuch, ein Gespräch dazu zu führen, das differenziert ist und Blicke weitert.
Speaker: Und das Zweite ist, dass ich in dem Utopia-Podcast jetzt immer eine Frage mitbringe, die also utopisch klingt und die ist in dem Fall hier einfach.
Speaker: Es gibt Frieden im Nahen Osten.
Speaker: Wie kriegen wir das hin, lieber Sebastian?
Speaker: Und darüber möchte ich mit dir jetzt die nächste gute halbe Stunde mal sprechen.
Speaker: Ja, sehr gerne.
Speaker: Ja.
Speaker: Ich glaube, also ich finde das sehr spannend, diese Frage mit diesem Begriff der Utopie mal im Blick zu diskutieren.
Speaker: Ich glaube, zwei Sachen sollte man in dem Zusammenhang klären.
Speaker: Und das eine ist, wozu gibt es Utopien und was erhoffen wir uns davon?
Speaker: Und was ist die Gefahr davon?
Speaker: Möglicherweise auch, und ich ganz kurz gesagt glaube ich,
Speaker: würde ich sagen, ja, wir brauchen Utopien total, weil eigentlich jede Form von progressivem Denken und auch Handeln nicht möglich ist, wenn wir nicht uns erträumen, dass die Welt besser sein könnte.
Speaker: Auch auf vielleicht total unrealistische Art und Weise.
Speaker: Also es ist total wichtig, Hoffnung zu haben.
Speaker: Und zum anderen sehen wir natürlich ziemlich leicht, wenn wir uns mal ein bisschen vielleicht Politikwissenschaft studiert haben, wie du auch, oder uns mit Politik beschäftigt haben, dass Utopien ja auch
Speaker: eine Riesengefahr sein können, wenn Menschen versuchen, die mit Macht durchzusetzen auf totalitäre Art und Weise, der Kommunismus und andere Ideen.
Speaker: Und einerseits ist der Konflikt, den wir jetzt im Nahosten sehen, in gewisser Weise ja so
Speaker: Einer, wo sich beide Seiten eigentlich so andauernd auch im Senken der moralischen Maßstäbe nochmal unterboten haben über den letzten beiden Jahren.
Speaker: Also welche Art von eigentlich unmenschlichen Vorgehensweisen dann doch irgendwie gerechtfertigt wurden, auch recht offensiv für zulässig erklärt wurden.
Speaker: Ich finde, da ist in der Kommunikation auch nochmal eigentlich ein neuer
Speaker: Man kann fragen, ob das vielleicht schon immer so war, aber man hat es nicht so öffentlich zugegeben.
Speaker: So mitbekommen habe ich das glaube ich auch nicht.
Speaker: Ja, das zum einen, aber zum anderen rechtfertigen beide Seiten und natürlich vor allem ihr Heer sozusagen von Unterstützern weltweit.
Speaker: die auch natürlich an dieser Konfliktdynamik eine gewisse Rolle haben, rechtfertigen dann ihre jeweilige Seite durchaus auch mit so utopischen Ideen, dass From the River to the Sea kann man so oder so rumlesen.
Speaker: Aber in beiden Male geht es eigentlich darum, wenn die Ordnung, die man sich selbst vorstellt, durchgesetzt würde, dann wäre doch alles gut.
Speaker: Und in dem Maße ist man dann...
Speaker: Ja, und da sieht man natürlich auch die Gefahr der Utopie, weil man diese Art Vision kann natürlich auch verhindern, dass man überhaupt bereit wäre, über so etwas wie kleinere Zwischenschritte oder kleinere Verbesserungen nachzudenken.
Speaker: Ich denke, das sehen wir besonders stark auf der pro-palästinensischen Seite, weil es die schwächere Seite ist, die natürlich viel weiter von diesem Ziel entfernt ist.
Speaker: Und wo dann auch solche Grabenkämpfe ausbrechen, wer sich nicht leidenschaftlich oder kompromisslos genug irgendwie diesem utopischen Ziel verschreibt, der ist schon ein halber Verräter.
Speaker: Also wer quasi auch sagt, naja, wir könnten schon mit einem jüdischen Staat leben, der ist eigentlich schon Zionist.
Speaker: Ja.
Speaker: Und hat sich das eigentlich verschärft, also jetzt zwischen vor und nach 23 oder ist das nur unsere Wahrnehmung?
Speaker: Ich glaube, diesen Standpunkt gab es schon immer natürlich in der radikalen pro-palästinensischen Bewegung, die ja auch da an den palästinensischen Nationalismus anknüpft.
Speaker: von dem es auch immer schon solche kompromisslose Formulierungen gab.
Speaker: Genauso wie auf jüdischer Seite, jüdisch-israelischer Seite die Vorstellung, dass eigentlich das Ziel ist, dass ganz Palästina irgendwann jüdisch sein soll.
Speaker: Das gab es schon immer, aber ich habe auch den Eindruck, dass das eben gerade in Studentenmilieus stärker popularisiert wurde.
Speaker: Es ist
Speaker: glaube ich, medialer Verarbeitungslogik mehr unterworfen.
Speaker: Also wir denken ja alle, wir hätten dazu was zu sagen.
Speaker: Und dann glaube ich, dass es so einen Entscheidungsmoment gibt.
Speaker: Und deswegen habe ich ja auch gesagt, es gibt Frieden im Nahen Osten.
Speaker: Wie kommen wir da hin?
Speaker: Das Wort Frieden löst ja auch ganz viel aus.
Speaker: Und wir, die wir hier sitzen, verbinden mit dem Wort Frieden, glaube ich, auch eine
Speaker: sehr monolite Situation so und dadurch kann es natürlich sein, dass so starke Äußerungen, Dinge zu lösen und dann eine neue Stabilität herzustellen, uns gangbarer erscheinen als das, was du jetzt beschreibst als Weg der kleinen Schritte.
Speaker: Vielleicht fangen wir mal mit dem Wort Frieden an, also in meiner Utopie, ne, stelle ich jetzt einfach mal das Wort Frieden hin, wie würde der in deiner Utopie sich überhaupt darstellen können?
Speaker: Also wenn ich dann in der Region unterwegs bin, und das bin ich auch manchmal, und in den arabischen Ländern eben träumt man irgendwie davon, also man sieht, wie gering die Distanzen sind.
Speaker: Amman, die Hauptstadt von Jordanien, ist, glaube ich, 100 Kilometer, nicht mal von Jerusalem entfernt.
Speaker: Oder von Tel Aviv vielleicht 100 Kilometer.
Speaker: Wow.
Speaker: Beirut und Haifa liegen, glaube ich, auch so gut 100 Kilometer auseinander.
Speaker: Man denkt natürlich schon, wie wäre das nicht schön, wenn man eigentlich diese Region mal zusammenhängend bereisen könnte.
Speaker: Und im Alltag sieht man ja auch, dass die Leute natürlich im Grunde auch sehr viel gemeinsam haben.
Speaker: Wie gesagt, ich kenne ja die israelische Gesellschaft.
Speaker: Nicht so von eigener Anschauung, aber so die Idee, die man in Deutschland oft hat, dass eben Israel sozusagen das europäische Land der Region ist und alle anderen sind so vollkommen anders.
Speaker: die entspricht halt so nicht der Realität.
Speaker: Und Beirut ist auch als Stadt kulturell sehr nah an Europa.
Speaker: Und in der libanesischen Gesellschaft gibt es genauso beispielsweise eine riesen Bandbreite zwischen sehr säkular, kosmopolitisch orientierten Menschen und religiösen Fundamentalisten, genau wie natürlich auch in Israel.
Speaker: Ja, das heißt, man sieht irgendwie, es ist ja irgendwie eine Region, die auch zusammengehört, auch weil...
Speaker: großer Teil der israelischen Bevölkerung eben auch nur wiederum durch Vertreibung und Auswanderung aus arabischen Ländern nach Israel eben an diesem Ort jetzt lebt und nicht im Irak oder in Ägypten.
Speaker: Und das ist natürlich dann, ja, da ist doch...
Speaker: Ja, ein Heiligen zu sagen, es wäre doch schön, wenn man die politischen Konflikte lösen könnte und diese faszinierende Vielfalt, die halt diese Region auch ausmacht, eben natürlich mit dieser ganzen langen Geschichte, die auch viel Konflikte und auch sperrige Traditionen mit sich bringt, könnte man sagen.
Speaker: Das ist ja so irgendwie das Interessante an der Region, auch aus europäischer Perspektive.
Speaker: was nicht zwangsläufig eben gewaltsamen Konflikt mit sich bringen müsste.
Speaker: Kannst du mir erklären, ob es eine Differenz dann gibt zwischen dem, was dort als Friede verstanden werden könnte und dem, was wir von Europa aus jetzt als Friede bezeichnen würden?
Speaker: Gibt es da vielleicht einfach eine andere Form des über den Frieden Nachdenkens, die wir lernen könnten, um das auch im positiveren Sinne zu begleiten?
Speaker: Gerade tun wir das ja nicht, gerade sind wir, glaube ich, eher...
Speaker: mit an Konfliktverschärfung beteiligt, diskursiv und praktisch.
Speaker: Hilft mir da mal noch ein bisschen besser zu verstehen, was Friedensvisionen im Nahen Osten beinhalten können überhaupt?
Speaker: Ich glaube jetzt zum einen halt für einen Großteil der israelischen Gesellschaft geht es in erster Linie einfach darum, um seine Ruhe zu haben und Sicherheit zu haben.
Speaker: Und dieser Gedanke des Ausgleichs,
Speaker: In der Friedensbewegung der 90er Jahre in Israel war dieser Gedanke, dass man irgendwie einen Ausgleich finden muss mit den Palästinensern, schon noch sehr wichtig.
Speaker: Es gab ja auch viele Initiativen, die meistens irgendwie versucht haben, erst mal so etwas wie zwischenmenschliche Begegnungen herzustellen.
Speaker: Und dann zu gucken, ob nicht ein Zusammenleben doch irgendwie möglich ist.
Speaker: Und meinem Eindruck nach Sinn ist das halt sehr stark zurückgegangen.
Speaker: Und die meisten Israelis wollen halt eigentlich nur noch irgendwie ihre Ruhe haben, egal was dabei für die palästinensische Seite dabei noch übrig bleibt.
Speaker: In den arabischen Nachbarländern ist im öffentlichen Diskurs Frieden überhaupt nichts, was jetzt so positiv belegt ist.
Speaker: Also da wird wenig drüber geredet.
Speaker: Es gibt eben den Teil der Bevölkerung, der sich eben die Ungerechtigkeit gegenüber den Palästinensern anprangert.
Speaker: Also sowohl durch das, was Israel macht, aber auch wie die internationale Gemeinschaft eben nicht für gerechtere Lösungen sorgt.
Speaker: Und was da vielleicht eher so die ein bisschen verdeckte Komponente ist, dass man hat ja eigentlich schon Frieden.
Speaker: Und profitiert auch davon.
Speaker: Also Jordanien, das ist sowas, was man eigentlich eher vielleicht nicht so liest.
Speaker: Und wenn Leute jetzt ihre Meinung in den sozialen Medien rausposaunen oder so, aber im Gespräch auch häufig durchklingt, dass die Leute schon sehr viel wissen, was sie davon haben, nicht im Krieg zu leben und das sie eigentlich auch überhaupt nicht wünschen.
Speaker: Obwohl sie, wie gesagt, sich empören über Israel und die Ungerechtigkeit gegen den Palästinensern.
Speaker: Aber sie haben den Frieden, sie wissen schon, was sie davon haben und sie schämen sich ein bisschen, vielleicht auch es zuzugeben.
Speaker: Bei Jordanien ist es auch natürlich recht komplex, weil viele ja auch Verwandtschaftsbeziehungen haben zu Palästina.
Speaker: Und das häufig reiner Zufall ist, ob der eine Familienzweige im Westjordanland lebt und der andere jetzt in Amman oder so.
Speaker: Und da hat man vielleicht auch ein bisschen sowas wie Survivors Guild oder so, dass man irgendwie nur durch historischen Zufall quasi auf der besseren Seite gelandet ist und sein ruhiges Leben hat im Endeffekt, während die anderen eben
Speaker: Also wie du es mir jetzt erzählst, hat Frieden eher mit Ruhe und Sicherheit zu tun als mit Verständigung.
Speaker: Habe ich das richtig verstanden?
Speaker: Ja, also man kann natürlich auch einen Begriff von Frieden haben, wo noch viel mehr drin steckt, sowas wie Frieden.
Speaker: Ich versuche ja den dort, also wenn wir sagen, wir bauen eine Utopie, bauen wir natürlich irgendwie eine Form realer Utopie, wo wir irgendwie auch sagen können, da steigen wir ein, da können wir irgendwie auch was anfangen und der totale Frieden im Sinne von alle
Speaker: haben sich gern und die Konflikte liegen, das scheint mir jetzt nicht realistisch, liegen dahinter, sondern es gibt irgendeine andere Form von Miteinanderauskommen, also Frieden als Abwesenheit von Krieg sozusagen als erste Stufe.
Speaker: Und dann ginge es ja eher darum zu sagen, du kommst in eine Situation und da hätte ja dann ein Donald Trump auch das Richtige gemacht, erst mal die Waffen aus der Luft und vom Boden zu holen und zu sagen, jetzt
Speaker: Gibt es einen Moment der Ruhe und Erholung und von dort kann man vielleicht weitergehen?
Speaker: Vielleicht kannst du das für mich nochmal einordnen.
Speaker: Also blöd gefragt, hat ein Trump einen ersten richtigen Schritt gemacht, um einen längerfristigen, stabilisierenden Friedenskorridor zu schaffen im Nahen Osten?
Speaker: Wie würdest du das sehen?
Speaker: Also ich würde sagen, es ist, man kann dann jetzt unterscheiden zwischen, was Trump verhandelt hat, ist eine Art Teilwaffenstillstand.
Speaker: Also in Gaza ist zumindest der Krieg erst mal angehalten.
Speaker: Ich würde nicht sagen, dass im Westjordanland die Gewalt irgendwie gestoppt wurde.
Speaker: Und das hat man auch, ja, Trump auch relativ konsequent ignoriert.
Speaker: Und die meisten westlichen Regierungen ignorieren das auch in ihrem Umgang mit Israel.
Speaker: Diese Frage, ob Israel auch seine eigenen Extremisten davon abhalten kann, jetzt Gewalt zu verüben.
Speaker: Also insofern würde ich es natürlich, braucht jeder Friedensprozess, fängt erst mal mit einem Waffenstillstand an.
Speaker: Das ist immer nicht falsch.
Speaker: Und dann ist Frieden eben, ja für mich wäre tatsächlich Frieden eben ist,
Speaker: weil es so unbestimmt ist, eher so ein Zwischending, was steht zwischen, was quasi kurz vorm erneuten Ausbruch von Gewalt sein kann.
Speaker: Es ist aber dann immer noch besser als tatsächliche Gewalt.
Speaker: Was aber im besten Fall halt es ermöglicht, langsam auch sowas wie ein positiveres Zusammenleben.
Speaker: Und vielleicht ist es
Speaker: Das Trügerische an der europäischen Erfahrung ist, dass es halt so wahnsinnig schnell ging nach dem Zweiten Weltkrieg zwischen vielen Ländern von einem Waffenstillstand und Frieden dazu, dass tatsächlich viele Menschen bereit waren, das einfach hinter sich zu lassen und zu sagen, wir machen jetzt, weiß ich nicht, deutsch-französische
Speaker: Austausch und so weiter.
Speaker: Und da ist ja was entstanden, was weit über einen reinen Frieden.
Speaker: Niemand würde heute sagen, es ist ja so schön, dass Deutschland und Frankreich heutzutage im Frieden leben.
Speaker: Da würden sich doch alle wundern über so eine Aussage, sondern sagen, das ist doch was ganz anderes.
Speaker: Also was wir haben, ist eben eine viel engere Form des Friedens.
Speaker: der Völkerfreundschaft oder wie auch immer.
Speaker: Ja, das ist aber eigentlich ein interessanter Punkt.
Speaker: Ich habe es ja, glaube ich, auch deswegen Frieden genannt.
Speaker: Ich habe mich ja bemüht, sozusagen so eine sehr einfache Formel für die Utopie zu finden.
Speaker: Und mir wäre nicht in den Sinn gekommen, jetzt zu sagen, Partnerschaft oder Völkerfreundschaft.
Speaker: Tatsächlich ging es mir in der Formulierung um diesen Moment,
Speaker: der Abwesenheit von Krieg.
Speaker: Das wahrscheinlich dann auch erst anfangs von weiteren Möglichkeiten.
Speaker: Und da schließt sich ja schon die Frage an, du hast jetzt die Geschwindigkeit betont, durch die Bereitschaft, etwas hinter sich zu lassen, die natürlich auch ausgelöst worden ist durch einen unfassbaren und unfassbar großen, mächtigen Krieg.
Speaker: der eine gewisse Zeitdauer hatte und dann zu Ende war.
Speaker: Und das ist, glaube ich, im Nahen Osten auch nochmal eine andere Sache.
Speaker: Es ist ja eine chronifizierte, immer wieder sich verstärkende, dann wieder abschächende Gewaltspirale.
Speaker: Und wenn man nach dem Zweiten Weltkrieg schaut, waren es natürlich die Mächte von außen, also nicht intern.
Speaker: Da braucht es irgendwie ein sehr stabiles, starkes und von vielen getragenes völkerrechtliches Fundament, um die Richtung so klar zu ziehen.
Speaker: Und das sehe ich halt auch.
Speaker: auch als Thema.
Speaker: Deswegen habe ich ja Nahe Osten gesagt, in dieser ganzen Vielfalt.
Speaker: Aber spezifisch die Rolle eines externen Akteurs oder eines Akteursverbundes wie so eine Art Garant, Supervisor und vielleicht auch Vorbild würde mich da auch nochmal interessieren.
Speaker: Ja, klar ist es natürlich immer entscheidend, dass auch von außen dann so ein Rahmen geschaffen wird oder auch Druck ausgeübt wird auf die Konfliktparteien.
Speaker: was sie dann auch vielleicht auch nur aus einer Kosten-Nutzen-Abwägung dazu bringt, die Wald einzustellen.
Speaker: Arabischer Seite gibt es die stärksten jetzt Staatakteure, vor allem Saudi-Arabien oder die Regionalmächte, Saudi-Arabien, Ägypten, zu einem gewissen Grad.
Speaker: Und die sind natürlich durchaus bereit und in der Lage dazu, auch den Radikalen auf der sozusagen palästinensischen Seite, beziehungsweise dann eben auch der Unterstützer Milizen, also Hisbollah oder so, das Wasser abzugraben.
Speaker: Und ich sehe die Problematik, warum dieses Kultus,
Speaker: zu keiner irgendwie in den letzten 20 Jahren das Problem nicht zu einer Lösung näher gekommen ist, deutlich stärker auf der Seite, dass die Unterstützer Mächte für Israel nichts unternommen haben, um Israel dazu zu bringen, mehr dafür zu tun, für eine
Speaker: Also beispielsweise Siedlungsbau.
Speaker: Also überhaupt so etwas wie eine Zwei-Staaten-Lösung möglich zu machen.
Speaker: Denn es ist eben halt nicht so einfach, jetzt in dem Fall, also der Konflikt ist ja nicht zwischen Israel und den Nachbarstaaten oder der gewaltsame Konflikt, sondern zwischen Israel und den Palästinensern.
Speaker: Und die leben ja auf so engem Raum auch verzahnt, dass man halt nicht einfach nur die Gewalt einstellen kann und dann kümmert sich jeder erstmal um sich selbst.
Speaker: Sondern die Palästinenser können ja ohne Israel eigentlich überhaupt nicht leben.
Speaker: Also sie sind ja de facto unter israelischer Besatzung.
Speaker: Das heißt, jedes Detail ihres Lebens hängt von der Bereitschaft Israels ab.
Speaker: was zu verbessern, was zu verändern.
Speaker: Auch natürlich die Legitimität derer, die jetzt da die Verwaltung ausüben.
Speaker: Die Autonomiebehörde hängt davon ab, ob Israel bereit ist, ihnen gegenüber Zugeständnisse zu machen.
Speaker: Ja, und ich finde, du sprichst etwas Wichtiges an mit dieser Nähe des Aufeinanderhockens im Grunde, mehr oder weniger.
Speaker: Versöhnung braucht Zeit und Raum zum Beispiel, glaube ich.
Speaker: Das gibt es dann ja nicht.
Speaker: Und wenn du, also was ich mir gut vorstellen kann, diese Gleichzeitigkeit von einer Verwaltung,
Speaker: effektiven Friedenverhandlungen, begleiteten Politik und eigentlich ja gleichzeitig schon emotionale Wärme wieder in das Thema reinbringen, weil du ja permanent über den Weg läufst.
Speaker: Das kann ich mir schon vorstellen, ist sehr, sehr schwierig zu leisten und da ist dann
Speaker: jedes Ereignis, jeder Tag länger in diesem Gefühl, dass sich nicht miteinander klarkommen, ist gefährlich.
Speaker: Also das dauert dann ja noch länger, weil du kannst ja gar nicht erstmal bei dir aufräumen ans eigenes Land und dann irgendwas tun, sondern du musst gleichzeitig diese emotionale Arbeit mitleisten können, wo man jetzt gerade...
Speaker: wahrscheinlich auch noch mal ganz woanders steht als vor dem 7.
Speaker: Oktober 2023.
Speaker: Und dann kommen ja auch noch die verschiedenen, mit wem rede ich ja eigentlich?
Speaker: Also Palästinenser ist ja nicht gleich Hamas automatisch und so weiter.
Speaker: Also eine krasse Differenzierungsleistung, die da permanent stattfinden müsste.
Speaker: Und das frage ich mich natürlich jetzt schon.
Speaker: Ist das jetzt eine Frage von den richtigen Politikerinnen und Politikern, also eine Personalfrage?
Speaker: Oder ist es eine Frage, wie man sich als Volk verständigen kann, auf die Situation zu schauen?
Speaker: Das ist ja zumindest eine Eifrage, aber es würde mich schon nochmal interessieren.
Speaker: Hm.
Speaker: Schwierige Frage.
Speaker: Also ich finde es, dass du das gut erkannt hast, wie kompliziert das eben ist, auch emotional.
Speaker: Und ich glaube, der erste Schluss daraus wäre, dass man wirklich sehr vorsichtig ist, welche gut gemeinten Ratschläge man erteilt bei beiden Seiten.
Speaker: Auf beiden Seiten.
Speaker: Und das ist, glaube ich, ein Problem in der Diskussion, auch in Deutschland, gerade wenn eben auch dann Leute mitreden, die emotional sehr stark involviert sind, dass die natürlich dann auch sehr empfindlich reagieren.
Speaker: wenn Leute von außen dann, also das ist glaube ich wichtig, das zu berücksichtigen, aber es geht in beide Seiten.
Speaker: Also ich fand auch jetzt, wenn dann so Figuren wie, was mir jetzt aufgefallen ist, zum Beispiel Konstantin Schreiber hatte so einen Vorschlag gemacht, dass man, man müsste erst mal auf palästinensischer Seite irgendwie die Menschen zur Toleranz erziehen.
Speaker: Also sowas finde ich halt einfach, es ist einfach extrem arrogant zu sagen, also Leuten, die in einer
Speaker: Ja, also gut, vielleicht manche Menschen können auch mit dieser Besatzungssituation irgendwie klarkommen, haben sich damit abgefunden, dass sie halt ihre Stadt halt kaum verlassen.
Speaker: Okay, also klar, aber ich finde es irgendwie nicht etwas stillos, so von außen dann zu sagen, also ja.
Speaker: Oder es ist natürlich zu erwarten, dass da gegen sowas total emotionale Gegenreaktionen gibt, die zu sagen, wir sollen uns quasi
Speaker: Wir sollen uns mit der Situation abfinden und dann wollt ihr quasi an uns rumdoktern.
Speaker: Und genauso ist natürlich auch auf der anderen Seite.
Speaker: Genau, also ich glaube sozusagen den 7.
Speaker: Oktober in irgendeiner Anweisung zu relativieren, ist auch wirklich schwierig für jeden Israeli.
Speaker: Insofern wäre ich da vorsichtig.
Speaker: Der einzige Hebel, den ich momentan sehe, ist wirklich die äußeren Akteure.
Speaker: Das hat sich auf beiden Seiten natürlich so verabschiedet.
Speaker: jetzt schon so reingefressen über die letzten Jahrzehnte, dass immer radikalere Akteure irgendwie nach mehr Macht gewonnen haben.
Speaker: Das ist auf beiden Seiten so der Fall.
Speaker: Auch auf der palästinensischen Seite ist ja eben auch ein Riesenproblem, dass Hamas halt auch populär ist und dass eben auch aus vielen Menschen, weil sie dann eben wütend sind oder über die Verhältnisse oder nicht sehen, dass die andere Seite irgendwas geliefert hat.
Speaker: dann denen ihre Sympathie aussprechen.
Speaker: Und auf israelischer Seite die Wahlergebnisse kennt man ja.
Speaker: Aber da kann man ja wirklich jetzt erstmal von außen wenig dran verändern.
Speaker: Deswegen ja, tatsächlich ist es glaube ich so, die Welt sollte sich da konstruktiver einmischen.
Speaker: Wenn du externe Akteure sagst, würdest du dann sagen, eher die regionalen Mächte, weil die den kulturellen Code besser dechiffrieren können oder eine neutralere Position, falls es die überhaupt gibt, die noch eine Stufe weiter weg steht und irgendeine moralische Autorität hat.
Speaker: Ich weiß gar nicht, ob es die gibt, aber wenn wir jetzt in der Utopie bleiben, dürfen wir uns das ja beides mal vornehmen.
Speaker: vor Augen führen, was so der gewinnbringendere Zugang wäre?
Speaker: Also ich glaube, man muss wirklich diese Diplomatie und Frieden relativ getrennt sehen von moralischer Glaubwürdigkeit oder ich glaube, es geht um Macht und Interessen.
Speaker: Die meisten politischen Akteure sind dazu zu bringen, auch Sachen zuzustimmen.
Speaker: die sie nicht mögen oder wenn sie sehen, dass es das bestmögliche Deal ist in dem Moment.
Speaker: Also da spielt, glaube ich, das spielt keine Rolle, wie glaubwürdig jetzt die externen Akteure, wenn sich jetzt da Russland einbringen würde oder so und auch Russland, also die USA.
Speaker: Letztendlich geht es natürlich nicht ohne die Akteure, die den entscheidenden Einfluss haben.
Speaker: Also die am engsten wirtschaftlich verflochten sind mit einem oder anderen Akteur oder Waffen liefern oder jetzt im europäischen Fall natürlich gegenüber Palästina auch für humanitäre Hilfe und so.
Speaker: Also ein richtig pragmatischer Zugang, den du mir jetzt gerade beschreibst.
Speaker: Das ist interessant, weil das ja ein völlig haltungsüberzogener Diskurs ist.
Speaker: Also so in meiner Wahrnehmung genau das Gegenteil, dass ich eigentlich immer zuerst über die Haltung des Absenders gebracht werde, nachzudenken, bevor ich seine Worte höre.
Speaker: Aber du steckst dir genau das Gegenteil vor.
Speaker: Ja, also ich sehe da einen einzigen Ausweg,
Speaker: Natürlich, also man kann gleichzeitig an dieser zwischenmenschlichen Dimensionen arbeiten, auch auf verschiedener Ebene, ob es darum geht, wie man in Deutschland sich mit dem Thema auseinandersetzt oder auch natürlich solche kleinen irgendwie zwischenmenschlichen Friedensinitiativen, sowas kann man immer probieren und ich gehe davon aus, es gibt es auch immer noch zwischen Israelis und Palästinensern, vielleicht viel weniger als früher, aber
Speaker: Selbst wenn es nur einen kleinen Personenkreis anspricht, finde ich es immer sinnvoll, weil es eben so ein kleiner Kern von so einer Utopie ist oder von Hoffnung zu sagen, es ist möglich, dass... In dieser Utopie wären die dann der utopische Kern, das Ganze auch in einer Völkerverständigung zu bauen.
Speaker: Aber du schlägst ja schon einen Weg vorher vor, der bedeutet, dass es...
Speaker: diesen Moment von erstmal first things first, erstmal müssen wir gucken, bestimmte Dinge zu klären und so zu klären, dass es irgendwie klar ist, wem nützt es was, also eigentlich eine bewusste Simplifizierung und
Speaker: parallel dazu wahrscheinlich das Fördern zivilgesellschaftlichen Engagements oder auch bestimmter Themen.
Speaker: Weil mir scheint es wirklich tatsächlich andersrum zu sein.
Speaker: Ich habe immer das Gefühl, der Diskurs ist so, dass man denkt, man muss erst mal die große Frage lösen, wer darf eigentlich wo sein?
Speaker: Und weil die an sich nicht so gut lösbar ist, ist es wie so eine Perpetuum mobile der Ungelösten.
Speaker: Die ist einfach nicht lösbar, die Frage.
Speaker: Also jeder hat auf seine Art und Weise gewusst.
Speaker: Recht, so ein Stückchen, aber das ist, ja.
Speaker: Kann man so einen Satz jetzt eigentlich sagen, ohne das, oder ist der Satz schon so verbaut?
Speaker: Zu sagen, dass jede Seite irgendwie Recht hat?
Speaker: Also jede Art von historischer Kontextualisierung, würde ich sagen, muss zwangsläufig irgendwo dorthin führen, dass man, wenn man einen Konflikt
Speaker: dass man das versucht, aus allen unterschiedlichen Seiten zu sehen und der jeweiligen Seite auch ein Recht auf ihre Sichtweise zugesteht, aber kein absolutes Recht.
Speaker: Also sowas wie ein relatives Recht.
Speaker: Also ich erkenne an, dass man aus palästinensischer Seite finden kann, dass die zionistische Besiedlung Palästinas von Anfang an Unrecht war, weil die palästinensische Bevölkerung dem nie zugestimmt hat.
Speaker: Und genauso, dass man aus israelischer Seite nachvollziehen kann, dass Israelis eben sagen, die Völkergemeinschaft hat uns eben 1948 als Staat anerkannt.
Speaker: Und was die Völkergemeinschaft entscheidet, das akzeptiert man so und das erwarten wir auch.
Speaker: Das finde ich total spannend, weil dann setzt man nämlich an einem Punkt an, wo man sagt, das können wir nicht lösen, aber wir müssen es auch nicht lösen.
Speaker: Und wir können trotzdem jetzt gucken, was wir damit machen, wie es ist.
Speaker: Ja.
Speaker: Und das habe ich zu selten jetzt gelesen oder gehört, in meiner Wahrnehmung zumindest.
Speaker: Ich bin ja jetzt natürlich wesentlich weniger informiert wie du.
Speaker: Aber es scheint mir jetzt nicht ein Diskurs zu sein, das ist ja auch das Pragmatische darin, wo du sagst, jetzt gucken wir mal, wo finden wir trotzdem Gemeinsamkeiten, wie zum Beispiel Frieden, Ruhe.
Speaker: Das Klare rauszubilden, zu sagen, wir lösen jetzt nicht die Grundsatzfrage, sondern konkretere.
Speaker: und gucken, dass wir das in verschiedenen Ebenen einziehen, also sowohl in der politischen als auch in der zivilgesellschaftlichen Ebene.
Speaker: Und weil du musst ja auch auf globaler Ebene genauso viele Akteure ausgleichen.
Speaker: Also das Spiel setzt sich ja fort, diese Dualität, mit der auf die Situation geguckt wird, ist ja in der Weltgemeinschaft gerade auch sehr stark vorhanden und verstärkt die Probleme ja erst.
Speaker: Ja, natürlich.
Speaker: Weil du immer einen Fürsprecher hast für deine Position.
Speaker: Ja, es ist natürlich für beide Seiten Gift, dass das auch weltweit dann zu so einer Art Haltungsfrage gemacht wird, wo es den Menschen eigentlich in erster Linie auch um ihre eigene Haltung geht und nicht um irgendeine pragmatische Überlegung, was nützt.
Speaker: Also geht es den Menschen, mit denen ich quasi...
Speaker: Nützt es den Menschen irgendwas, auf deren Seite ich hier stehe?
Speaker: Also das hat man ja nicht nur in Deutschland.
Speaker: Natürlich ganz viel bei denen, die sagen, Israel, Palästina, das ist so ein Symbol für die Aufarbeitung des Kolonialismus.
Speaker: Und jeder, der irgendwie antikolonial gesinnt ist, muss auch Israel ablehnen.
Speaker: Das meine ich halt mit Ortslogik anerkennen.
Speaker: Also das würde für mich bedeuten, anzuerkennen, dass der Konflikt grundsätzlich nicht lösbar ist.
Speaker: Und auf Basis dessen dann Elemente, die für beide Seiten den Wunsch nach Frieden
Speaker: enthalten können, zu identifizieren, mit denen loszulegen und das zu verstärken und zu vertiefen.
Speaker: Und ja, also ich meine, Zukunft können wir nicht, schon gar nicht sozusagen forschend hart prognostizieren.
Speaker: Aber ich frage ja auch deswegen nach der Utopie, weil mir die Realität gerade geschieht.
Speaker: Also völlig absurd erscheint und ein krasses Pulverfass, weil es ja immer auch Stellvertreter-Situationen sind, die geschaffen werden.
Speaker: Also es hört ja nicht auf, es gibt kaum irgendeine politische Äußerung dazu, die nicht sofort zu Hysterie führt gerade.
Speaker: Also ich dachte, deswegen habe ich mit dem Podcast übrigens zwei Jahre gewartet, aber ich dachte, es kommt irgendwann der Moment, wo man mal in Ruhe drüber reden kann.
Speaker: Jetzt habe ich gedacht, egal, ich muss es jetzt trotzdem tun, aber der Punkt ist gar nicht gekommen.
Speaker: Ja, es ist schon natürlich interessant in Deutschland.
Speaker: Periodisch habe ich Hoffnung, dass vielleicht die große Hysterie-Phase vorbei ist.
Speaker: Und ich fand zum Beispiel jetzt auch sehr angenehm teilweise der neue Außenminister von der CDU, der ja teilweise dann sich doch sehr irgendwie so eigentlich so einem wohltuenden, abgeklärten, diplomatischen Ton geäußert hat, wo dann aber...
Speaker: Teile seiner Partei dann höchst irritiert waren, weil man sich anscheinend so dran gewöhnt hat, dieses Thema immer so polarisierend aufzuladen.
Speaker: Also, dass man das schon als irgendwie Abweichung empfand, und das ist schon einfach ein Riesenproblem, finde ich, in vielerlei Hinsicht, auch weil es halt vernünftige Politik verhindert, vernünftige Außenpolitik erschwert.
Speaker: weil es den Diskurs in Deutschland vergiftet.
Speaker: Na gut, also ich fand das jetzt eine interessante Haltepunkte, die wir ein bisschen rausgefunden haben.
Speaker: Wenn ich dich zum Abschluss frage, denkst du, dass diese Utopie einer
Speaker: eher pragmatisch geführten und dann sich langsam aufbauenden Festigung von Frieden, was wie gesagt erstmal die Abwesenheit von Krieg ist.
Speaker: Wenn du dieser Vision folgst, gibst du ihr Chancen oder denkst du, das bleibt jetzt eine schöne Kopfgeburt am Montagnachmittag zwischen uns?
Speaker: Also was ein bisschen so meine Befürchtung ist, das Problem ist nicht, dass es nicht Menschen gibt, die nicht bereit wären, sich auf sowas einzulassen.
Speaker: Ich verständnis.
Speaker: Was ich so befürchte manchmal ist bloß, dass, weil alle Menschen oder Menschen auch zunehmender mobil sind in der heutigen Welt, dass die gerade, wenn sie jetzt in so einer Gegend aufwachsen oder die so konfliktbelastet ist, dass sie lieber weggehen, um einfach ihr Leben zu leben.
Speaker: Und das sehen wir in der arabischen Welt natürlich.
Speaker: Also es gibt ja auch unzählige Palästinenser, die eben einfach...
Speaker: dann eben gegangen sind, um sich irgendwo ein Leben aufzubauen.
Speaker: Aber je stärker natürlich sowas passiert, desto mehr bleiben dann wiederum die zurück, die irgendwie in dieser Gewaltspirale gefangen sind, die davon profitieren, die eben auch so religiös-fundamentalistische Bewegungen
Speaker: Es ist ja nicht so, dass nicht Menschen, die verlassen, aber solange genug Leute nachwachsen, irgendwie aus sonst wie Milieus, wo die Menschen relativ sonst wenig Alternativen haben, bleiben die halt bestehen und das
Speaker: Auch deswegen finde ich den Ansatz falsch zu sagen, auch auf beiden Seiten.
Speaker: Ich meine, die Araber, da ist doch überhaupt niemand, der zum Kompromiss bereit ist und deswegen können die Israelis gar nicht anders.
Speaker: Und andersrum hat man die Argumentation natürlich auch.
Speaker: Also mit diesen Israelis wird man nie in Frieden leben können hier in der Region.
Speaker: Das stimmt.
Speaker: Also ich glaube, es ist so als...
Speaker: Sozialwissenschaftler sind immer erstaunlich viele Menschen bereit, sich pragmatisch abzufinden mit Dingen.
Speaker: Aber viele gehen dann halt lieber frustriert weg oder einfach nur, weil sie nicht mehr können oder weil sie irgendwo eine Chance gefunden haben.
Speaker: Und dann können natürlich solche Konflikte auch noch Generationen andauern.
Speaker: Also da bin ich jetzt gar nicht optimistisch, dass das bald vorbei ist.
Speaker: Ich nehme immer so ein bisschen mit von den großen Themen und Krisen unserer Welt, dass du diesen Moment des Umschwingens natürlich auch abrupt erzeugen kannst und manchmal sehr ungewiss ist und dann gibt es ja sozusagen eine neue Pragmatik, der etwas folgen kann.
Speaker: gebe ich jetzt mal einen Euro in die Box, dass es nicht nur eine Kopfgeburt war, sondern es sich einfach aus Erschöpfung und weil diese permanente Kriegssituation für Menschen doch ein totaler Mist ist, sich doch Möglichkeiten und vielleicht auch Figuren auf der Welt- und Regionalbühne finden, die da etwas klarer und stringenter ein Angebot machen, dem man dann folgen kann.
Speaker: Fände ich auch gut, wenn es so kommt, wie du sagst.
Speaker: Ja, das darfst du als, genau, da bin ich jetzt sozusagen als die Utopistin im Raum wieder an der Stelle gelandet, wo ich angefangen habe.
Speaker: Ich danke dir sehr, Sebastian.
Speaker: Das war ein cooles Gespräch.
Speaker: Ich hoffe, ihr habt auch was mitgenommen und euer Puls ging nicht sehr hoch zwischendurch.
Speaker: Und wenn, dann schreibt mir, würde mich auch interessieren.
Speaker: weil ich genau mit diesem Format jetzt auch noch ein bisschen tastend unterwegs bin.
Speaker: Verbesserungsvorschläge und anderes Feedback gerne in den Kommentaren oder per E-Mail, LinkedIn von so an mich.
Speaker: Schöne Grüße nach Kiel, Sebastian, und bis bald.
Speaker: Ja, Grüße nach Leipzig und man hört voneinander.
Speaker: Vielen Dank für die Einladung.
Speaker: Das war's, die neue Folge in der Podcast-Serie Utopia von 20 Blue Hour.
Speaker: Ich hoffe, jetzt geht's euch besser.
Speaker: Ich sag mal, bis bald.
