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Utopia -Gedanken zur Zukunft #2: Frieden in Nahost
50 Plays25 days ago
Das Thema ist doppelt utopisch: Darüber so zu sprechen, dass man sich nicht sofort in die Wolle kriegt. Und dann auch noch über das große Thema Frieden. PD Dr. Sebastian Elsässer, Islamwissenschaftler an der Universität Kiel baut mit Anja Mutschler einen utopischen Raum, in dem Möglichkeiten für ein friedvolles, zumindest friedvolleres Miteinander in Nahost ausgelotet werden können. Es klingt umsetzbar und in Anbetracht der derzeitigen Realität zugleich utopisch, was die beiden entwickeln. Aber hört selbst - und findet Anjas kleinen Dialektfehler, der zeigt, dass zwei Schwaben sich hier unterhalten haben.
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Transcript
Einleitung und Ziel des Utopia-Podcasts
00:00:10
Speaker
Utopia, die neue Podcast-Serie von 20 Blue Hour.
00:00:20
Speaker
Hallo und guten Tag zurück zur zweiten Folge des Utopia-Podcasts, den ihr in dem Stream von 20 Blue Hour hört.
00:00:28
Speaker
Das ist das neue Format von mir, Anja Mutschler, die sehr gerne Podcasts macht, aber in all den Dingen, die zurzeit unterwegs sind, auf der Suche nach anderen Zugängen ist, dass wir uns nicht immer nur schlagen und uneinig sind und
00:00:44
Speaker
nach dem Hören eines solchen Podcasts noch entsetzter als vorher.
00:00:47
Speaker
Also habe ich die neue Reihe Utopia gegründet.
00:00:51
Speaker
Heute mit einem Thema, das Utopien unverdächtig ist, wenn man sich die Diskussionen anschaut.
00:00:58
Speaker
Ich versuche seit mindestens zwei Jahren zu dem Thema einen Podcast zu machen, der dazu einlädt, ihn zu Ende zu hören und fand jetzt das Format Utopia super gut und begrüße erstmal dich, lieber Sebastian.
00:01:12
Speaker
Hallo.
00:01:13
Speaker
Hallo.
00:01:15
Speaker
Du sitzt in Kiel, ich sitze in Leipzig und Sebastian sitzt in wahrscheinlich deinem Büro an der Universität Kiel, wo du Privatdozent für Islamwissenschaften bist und außerdem Leiter einer Forschungsgruppe.
00:01:30
Speaker
Ist das ein DFG-Projekt?
00:01:32
Speaker
Genau, ja.
00:01:34
Speaker
Zum Thema Islamismus, grob gesagt.
00:01:36
Speaker
Ich war unterwegs, als ich dich gefragt habe, ob wir einen Podcast machen wollen.
00:01:41
Speaker
Zum Thema Frieden in Nahost und deswegen haben wir eigentlich einen Podcast, der doppelt utopisch ist.
00:01:48
Speaker
Die eine Utopie ist, dass wir darüber reden können, ohne dass es sofort dazu führt, dass es Berufe aus welcher Reihe auch immer gibt.
00:01:59
Speaker
Also der Versuch, ein Gespräch dazu zu führen, das differenziert ist und Blicke weitert.
00:02:04
Speaker
Und das Zweite ist, dass ich in dem Utopia-Podcast jetzt immer eine Frage mitbringe, die also utopisch klingt und die ist in dem Fall hier einfach.
Ist Frieden im Nahen Osten möglich?
00:02:14
Speaker
Es gibt Frieden im Nahen Osten.
00:02:16
Speaker
Wie kriegen wir das hin, lieber Sebastian?
00:02:18
Speaker
Und darüber möchte ich mit dir jetzt die nächste gute halbe Stunde mal sprechen.
00:02:22
Speaker
Ja, sehr gerne.
00:02:22
Speaker
Ja.
00:02:24
Speaker
Ich glaube, also ich finde das sehr spannend, diese Frage mit diesem Begriff der Utopie mal im Blick zu diskutieren.
00:02:37
Speaker
Ich glaube, zwei Sachen sollte man in dem Zusammenhang klären.
00:02:41
Speaker
Und das eine ist, wozu gibt es Utopien und was erhoffen wir uns davon?
00:02:49
Speaker
Und was ist die Gefahr davon?
00:02:51
Speaker
Möglicherweise auch, und ich ganz kurz gesagt glaube ich,
00:02:54
Speaker
würde ich sagen, ja, wir brauchen Utopien total, weil eigentlich jede Form von progressivem Denken und auch Handeln nicht möglich ist, wenn wir nicht uns erträumen, dass die Welt besser sein könnte.
00:03:07
Speaker
Auch auf vielleicht total unrealistische Art und Weise.
00:03:09
Speaker
Also es ist total wichtig, Hoffnung zu haben.
00:03:12
Speaker
Und zum anderen sehen wir natürlich ziemlich leicht, wenn wir uns mal ein bisschen vielleicht Politikwissenschaft studiert haben, wie du auch, oder uns mit Politik beschäftigt haben, dass Utopien ja auch
00:03:25
Speaker
eine Riesengefahr sein können, wenn Menschen versuchen, die mit Macht durchzusetzen auf totalitäre Art und Weise, der Kommunismus und andere Ideen.
00:03:40
Speaker
Und einerseits ist der Konflikt, den wir jetzt im Nahosten sehen, in gewisser Weise ja so
00:03:48
Speaker
Einer, wo sich beide Seiten eigentlich so andauernd auch im Senken der moralischen Maßstäbe nochmal unterboten haben über den letzten beiden Jahren.
00:03:59
Speaker
Also welche Art von eigentlich unmenschlichen Vorgehensweisen dann doch irgendwie gerechtfertigt wurden, auch recht offensiv für zulässig erklärt wurden.
00:04:13
Speaker
Ich finde, da ist in der Kommunikation auch nochmal eigentlich ein neuer
00:04:19
Speaker
Man kann fragen, ob das vielleicht schon immer so war, aber man hat es nicht so öffentlich zugegeben.
00:04:24
Speaker
So mitbekommen habe ich das glaube ich auch nicht.
00:04:27
Speaker
Ja, das zum einen, aber zum anderen rechtfertigen beide Seiten und natürlich vor allem ihr Heer sozusagen von Unterstützern weltweit.
00:04:36
Speaker
die auch natürlich an dieser Konfliktdynamik eine gewisse Rolle haben, rechtfertigen dann ihre jeweilige Seite durchaus auch mit so utopischen Ideen, dass From the River to the Sea kann man so oder so rumlesen.
00:04:52
Speaker
Aber in beiden Male geht es eigentlich darum, wenn die Ordnung, die man sich selbst vorstellt, durchgesetzt würde, dann wäre doch alles gut.
00:05:00
Speaker
Und in dem Maße ist man dann...
00:05:04
Speaker
Ja, und da sieht man natürlich auch die Gefahr der Utopie, weil man diese Art Vision kann natürlich auch verhindern, dass man überhaupt bereit wäre, über so etwas wie kleinere Zwischenschritte oder kleinere Verbesserungen nachzudenken.
00:05:18
Speaker
Ich denke, das sehen wir besonders stark auf der pro-palästinensischen Seite, weil es die schwächere Seite ist, die natürlich viel weiter von diesem Ziel entfernt ist.
Einfluss radikaler Perspektiven auf Friedensdiskussionen
00:05:29
Speaker
Und wo dann auch solche Grabenkämpfe ausbrechen, wer sich nicht leidenschaftlich oder kompromisslos genug irgendwie diesem utopischen Ziel verschreibt, der ist schon ein halber Verräter.
00:05:43
Speaker
Also wer quasi auch sagt, naja, wir könnten schon mit einem jüdischen Staat leben, der ist eigentlich schon Zionist.
00:05:51
Speaker
Ja.
00:05:53
Speaker
Und hat sich das eigentlich verschärft, also jetzt zwischen vor und nach 23 oder ist das nur unsere Wahrnehmung?
00:06:02
Speaker
Ich glaube, diesen Standpunkt gab es schon immer natürlich in der radikalen pro-palästinensischen Bewegung, die ja auch da an den palästinensischen Nationalismus anknüpft.
00:06:16
Speaker
von dem es auch immer schon solche kompromisslose Formulierungen gab.
00:06:19
Speaker
Genauso wie auf jüdischer Seite, jüdisch-israelischer Seite die Vorstellung, dass eigentlich das Ziel ist, dass ganz Palästina irgendwann jüdisch sein soll.
00:06:28
Speaker
Das gab es schon immer, aber ich habe auch den Eindruck, dass das eben gerade in Studentenmilieus stärker popularisiert wurde.
00:06:37
Speaker
Es ist
00:06:38
Speaker
glaube ich, medialer Verarbeitungslogik mehr unterworfen.
00:06:42
Speaker
Also wir denken ja alle, wir hätten dazu was zu sagen.
00:06:45
Speaker
Und dann glaube ich, dass es so einen Entscheidungsmoment gibt.
00:06:50
Speaker
Und deswegen habe ich ja auch gesagt, es gibt Frieden im Nahen Osten.
00:06:55
Speaker
Wie kommen wir da hin?
00:06:56
Speaker
Das Wort Frieden löst ja auch ganz viel aus.
00:06:58
Speaker
Und wir, die wir hier sitzen, verbinden mit dem Wort Frieden, glaube ich, auch eine
00:07:04
Speaker
sehr monolite Situation so und dadurch kann es natürlich sein, dass so starke Äußerungen, Dinge zu lösen und dann eine neue Stabilität herzustellen, uns gangbarer erscheinen als das, was du jetzt beschreibst als Weg der kleinen Schritte.
00:07:19
Speaker
Vielleicht fangen wir mal mit dem Wort Frieden an, also in meiner Utopie, ne, stelle ich jetzt einfach mal das Wort Frieden hin, wie würde der in deiner Utopie sich überhaupt darstellen können?
00:07:31
Speaker
Also wenn ich dann in der Region unterwegs bin, und das bin ich auch manchmal, und in den arabischen Ländern eben träumt man irgendwie davon, also man sieht, wie gering die Distanzen sind.
00:07:46
Speaker
Amman, die Hauptstadt von Jordanien, ist, glaube ich, 100 Kilometer, nicht mal von Jerusalem entfernt.
00:07:51
Speaker
Oder von Tel Aviv vielleicht 100 Kilometer.
00:07:54
Speaker
Wow.
00:07:55
Speaker
Beirut und Haifa liegen, glaube ich, auch so gut 100 Kilometer auseinander.
00:08:02
Speaker
Man denkt natürlich schon, wie wäre das nicht schön, wenn man eigentlich diese Region mal zusammenhängend bereisen könnte.
00:08:08
Speaker
Und im Alltag sieht man ja auch, dass die Leute natürlich im Grunde auch sehr viel gemeinsam haben.
00:08:13
Speaker
Wie gesagt, ich kenne ja die israelische Gesellschaft.
00:08:16
Speaker
Nicht so von eigener Anschauung, aber so die Idee, die man in Deutschland oft hat, dass eben Israel sozusagen das europäische Land der Region ist und alle anderen sind so vollkommen anders.
00:08:28
Speaker
die entspricht halt so nicht der Realität.
00:08:30
Speaker
Und Beirut ist auch als Stadt kulturell sehr nah an Europa.
00:08:35
Speaker
Und in der libanesischen Gesellschaft gibt es genauso beispielsweise eine riesen Bandbreite zwischen sehr säkular, kosmopolitisch orientierten Menschen und religiösen Fundamentalisten, genau wie natürlich auch in Israel.
00:08:49
Speaker
Ja, das heißt, man sieht irgendwie, es ist ja irgendwie eine Region, die auch zusammengehört, auch weil...
00:08:57
Speaker
großer Teil der israelischen Bevölkerung eben auch nur wiederum durch Vertreibung und Auswanderung aus arabischen Ländern nach Israel eben an diesem Ort jetzt lebt und nicht im Irak oder in Ägypten.
00:09:12
Speaker
Und das ist natürlich dann, ja, da ist doch...
00:09:17
Speaker
Ja, ein Heiligen zu sagen, es wäre doch schön, wenn man die politischen Konflikte lösen könnte und diese faszinierende Vielfalt, die halt diese Region auch ausmacht, eben natürlich mit dieser ganzen langen Geschichte, die auch viel Konflikte und auch sperrige Traditionen mit sich bringt, könnte man sagen.
00:09:37
Speaker
Das ist ja so irgendwie das Interessante an der Region, auch aus europäischer Perspektive.
00:09:45
Speaker
was nicht zwangsläufig eben gewaltsamen Konflikt mit sich bringen müsste.
Unterschiedliche Friedensvorstellungen in Israel und arabischen Ländern
00:09:51
Speaker
Kannst du mir erklären, ob es eine Differenz dann gibt zwischen dem, was dort als Friede verstanden werden könnte und dem, was wir von Europa aus jetzt als Friede bezeichnen würden?
00:10:04
Speaker
Gibt es da vielleicht einfach eine andere Form des über den Frieden Nachdenkens, die wir lernen könnten, um das auch im positiveren Sinne zu begleiten?
00:10:13
Speaker
Gerade tun wir das ja nicht, gerade sind wir, glaube ich, eher...
00:10:16
Speaker
mit an Konfliktverschärfung beteiligt, diskursiv und praktisch.
00:10:22
Speaker
Hilft mir da mal noch ein bisschen besser zu verstehen, was Friedensvisionen im Nahen Osten beinhalten können überhaupt?
00:10:30
Speaker
Ich glaube jetzt zum einen halt für einen Großteil der israelischen Gesellschaft geht es in erster Linie einfach darum, um seine Ruhe zu haben und Sicherheit zu haben.
00:10:41
Speaker
Und dieser Gedanke des Ausgleichs,
00:10:44
Speaker
In der Friedensbewegung der 90er Jahre in Israel war dieser Gedanke, dass man irgendwie einen Ausgleich finden muss mit den Palästinensern, schon noch sehr wichtig.
00:10:55
Speaker
Es gab ja auch viele Initiativen, die meistens irgendwie versucht haben, erst mal so etwas wie zwischenmenschliche Begegnungen herzustellen.
00:11:05
Speaker
Und dann zu gucken, ob nicht ein Zusammenleben doch irgendwie möglich ist.
00:11:10
Speaker
Und meinem Eindruck nach Sinn ist das halt sehr stark zurückgegangen.
00:11:14
Speaker
Und die meisten Israelis wollen halt eigentlich nur noch irgendwie ihre Ruhe haben, egal was dabei für die palästinensische Seite dabei noch übrig bleibt.
00:11:24
Speaker
In den arabischen Nachbarländern ist im öffentlichen Diskurs Frieden überhaupt nichts, was jetzt so positiv belegt ist.
00:11:34
Speaker
Also da wird wenig drüber geredet.
00:11:37
Speaker
Es gibt eben den Teil der Bevölkerung, der sich eben die Ungerechtigkeit gegenüber den Palästinensern anprangert.
00:11:44
Speaker
Also sowohl durch das, was Israel macht, aber auch wie die internationale Gemeinschaft eben nicht für gerechtere Lösungen sorgt.
00:11:52
Speaker
Und was da vielleicht eher so die ein bisschen verdeckte Komponente ist, dass man hat ja eigentlich schon Frieden.
00:12:02
Speaker
Und profitiert auch davon.
00:12:04
Speaker
Also Jordanien, das ist sowas, was man eigentlich eher vielleicht nicht so liest.
00:12:09
Speaker
Und wenn Leute jetzt ihre Meinung in den sozialen Medien rausposaunen oder so, aber im Gespräch auch häufig durchklingt, dass die Leute schon sehr viel wissen, was sie davon haben, nicht im Krieg zu leben und das sie eigentlich auch überhaupt nicht wünschen.
00:12:26
Speaker
Obwohl sie, wie gesagt, sich empören über Israel und die Ungerechtigkeit gegen den Palästinensern.
00:12:33
Speaker
Aber sie haben den Frieden, sie wissen schon, was sie davon haben und sie schämen sich ein bisschen, vielleicht auch es zuzugeben.
00:12:39
Speaker
Bei Jordanien ist es auch natürlich recht komplex, weil viele ja auch Verwandtschaftsbeziehungen haben zu Palästina.
00:12:48
Speaker
Und das häufig reiner Zufall ist, ob der eine Familienzweige im Westjordanland lebt und der andere jetzt in Amman oder so.
00:12:55
Speaker
Und da hat man vielleicht auch ein bisschen sowas wie Survivors Guild oder so, dass man irgendwie nur durch historischen Zufall quasi auf der besseren Seite gelandet ist und sein ruhiges Leben hat im Endeffekt, während die anderen eben
00:13:15
Speaker
Also wie du es mir jetzt erzählst, hat Frieden eher mit Ruhe und Sicherheit zu tun als mit Verständigung.
00:13:22
Speaker
Habe ich das richtig verstanden?
00:13:24
Speaker
Ja, also man kann natürlich auch einen Begriff von Frieden haben, wo noch viel mehr drin steckt, sowas wie Frieden.
00:13:31
Speaker
Ich versuche ja den dort, also wenn wir sagen, wir bauen eine Utopie, bauen wir natürlich irgendwie eine Form realer Utopie, wo wir irgendwie auch sagen können, da steigen wir ein, da können wir irgendwie auch was anfangen und der totale Frieden im Sinne von alle
00:13:48
Speaker
haben sich gern und die Konflikte liegen, das scheint mir jetzt nicht realistisch, liegen dahinter, sondern es gibt irgendeine andere Form von Miteinanderauskommen, also Frieden als Abwesenheit von Krieg sozusagen als erste Stufe.
00:14:04
Speaker
Und dann ginge es ja eher darum zu sagen, du kommst in eine Situation und da hätte ja dann ein Donald Trump auch das Richtige gemacht, erst mal die Waffen aus der Luft und vom Boden zu holen und zu sagen, jetzt
00:14:16
Speaker
Gibt es einen Moment der Ruhe und Erholung und von dort kann man vielleicht weitergehen?
00:14:21
Speaker
Vielleicht kannst du das für mich nochmal einordnen.
00:14:23
Speaker
Also blöd gefragt, hat ein Trump einen ersten richtigen Schritt gemacht, um einen längerfristigen, stabilisierenden Friedenskorridor zu schaffen im Nahen Osten?
00:14:35
Speaker
Wie würdest du das sehen?
00:14:38
Speaker
Also ich würde sagen, es ist, man kann dann jetzt unterscheiden zwischen, was Trump verhandelt hat, ist eine Art Teilwaffenstillstand.
00:14:46
Speaker
Also in Gaza ist zumindest der Krieg erst mal angehalten.
00:14:51
Speaker
Ich würde nicht sagen, dass im Westjordanland die Gewalt irgendwie gestoppt wurde.
00:14:54
Speaker
Und das hat man auch, ja, Trump auch relativ konsequent ignoriert.
00:15:00
Speaker
Und die meisten westlichen Regierungen ignorieren das auch in ihrem Umgang mit Israel.
00:15:04
Speaker
Diese Frage, ob Israel auch seine eigenen Extremisten davon abhalten kann, jetzt Gewalt zu verüben.
00:15:12
Speaker
Also insofern würde ich es natürlich, braucht jeder Friedensprozess, fängt erst mal mit einem Waffenstillstand an.
00:15:18
Speaker
Das ist immer nicht falsch.
00:15:21
Speaker
Und dann ist Frieden eben, ja für mich wäre tatsächlich Frieden eben ist,
00:15:31
Speaker
weil es so unbestimmt ist, eher so ein Zwischending, was steht zwischen, was quasi kurz vorm erneuten Ausbruch von Gewalt sein kann.
00:15:42
Speaker
Es ist aber dann immer noch besser als tatsächliche Gewalt.
00:15:46
Speaker
Was aber im besten Fall halt es ermöglicht, langsam auch sowas wie ein positiveres Zusammenleben.
00:15:54
Speaker
Und vielleicht ist es
00:15:56
Speaker
Das Trügerische an der europäischen Erfahrung ist, dass es halt so wahnsinnig schnell ging nach dem Zweiten Weltkrieg zwischen vielen Ländern von einem Waffenstillstand und Frieden dazu, dass tatsächlich viele Menschen bereit waren, das einfach hinter sich zu lassen und zu sagen, wir machen jetzt, weiß ich nicht, deutsch-französische
00:16:18
Speaker
Austausch und so weiter.
00:16:20
Speaker
Und da ist ja was entstanden, was weit über einen reinen Frieden.
00:16:25
Speaker
Niemand würde heute sagen, es ist ja so schön, dass Deutschland und Frankreich heutzutage im Frieden leben.
00:16:30
Speaker
Da würden sich doch alle wundern über so eine Aussage, sondern sagen, das ist doch was ganz anderes.
00:16:35
Speaker
Also was wir haben, ist eben eine viel engere Form des Friedens.
00:16:43
Speaker
der Völkerfreundschaft oder wie auch immer.
00:16:49
Speaker
Ja, das ist aber eigentlich ein interessanter Punkt.
00:16:51
Speaker
Ich habe es ja, glaube ich, auch deswegen Frieden genannt.
00:16:54
Speaker
Ich habe mich ja bemüht, sozusagen so eine sehr einfache Formel für die Utopie zu finden.
Vergleich des Nahostkonflikts mit dem Zweiten Weltkrieg
00:17:02
Speaker
Und mir wäre nicht in den Sinn gekommen, jetzt zu sagen, Partnerschaft oder Völkerfreundschaft.
00:17:09
Speaker
Tatsächlich ging es mir in der Formulierung um diesen Moment,
00:17:15
Speaker
der Abwesenheit von Krieg.
00:17:17
Speaker
Das wahrscheinlich dann auch erst anfangs von weiteren Möglichkeiten.
00:17:23
Speaker
Und da schließt sich ja schon die Frage an, du hast jetzt die Geschwindigkeit betont, durch die Bereitschaft, etwas hinter sich zu lassen, die natürlich auch ausgelöst worden ist durch einen unfassbaren und unfassbar großen, mächtigen Krieg.
00:17:45
Speaker
der eine gewisse Zeitdauer hatte und dann zu Ende war.
00:17:50
Speaker
Und das ist, glaube ich, im Nahen Osten auch nochmal eine andere Sache.
00:17:53
Speaker
Es ist ja eine chronifizierte, immer wieder sich verstärkende, dann wieder abschächende Gewaltspirale.
00:18:00
Speaker
Und wenn man nach dem Zweiten Weltkrieg schaut, waren es natürlich die Mächte von außen, also nicht intern.
00:18:09
Speaker
Da braucht es irgendwie ein sehr stabiles, starkes und von vielen getragenes völkerrechtliches Fundament, um die Richtung so klar zu ziehen.
00:18:19
Speaker
Und das sehe ich halt auch.
00:18:21
Speaker
auch als Thema.
00:18:22
Speaker
Deswegen habe ich ja Nahe Osten gesagt, in dieser ganzen Vielfalt.
00:18:26
Speaker
Aber spezifisch die Rolle eines externen Akteurs oder eines Akteursverbundes wie so eine Art Garant, Supervisor und vielleicht auch Vorbild würde mich da auch nochmal interessieren.
00:18:41
Speaker
Ja, klar ist es natürlich immer entscheidend, dass auch von außen dann so ein Rahmen geschaffen wird oder auch Druck ausgeübt wird auf die Konfliktparteien.
00:18:51
Speaker
was sie dann auch vielleicht auch nur aus einer Kosten-Nutzen-Abwägung dazu bringt, die Wald einzustellen.
00:19:01
Speaker
Arabischer Seite gibt es die stärksten jetzt Staatakteure, vor allem Saudi-Arabien oder die Regionalmächte, Saudi-Arabien, Ägypten, zu einem gewissen Grad.
00:19:10
Speaker
Und die sind natürlich durchaus bereit und in der Lage dazu, auch den Radikalen auf der sozusagen palästinensischen Seite, beziehungsweise dann eben auch der Unterstützer Milizen, also Hisbollah oder so, das Wasser abzugraben.
00:19:27
Speaker
Und ich sehe die Problematik, warum dieses Kultus,
00:19:33
Speaker
zu keiner irgendwie in den letzten 20 Jahren das Problem nicht zu einer Lösung näher gekommen ist, deutlich stärker auf der Seite, dass die Unterstützer Mächte für Israel nichts unternommen haben, um Israel dazu zu bringen, mehr dafür zu tun, für eine
00:19:50
Speaker
Also beispielsweise Siedlungsbau.
00:19:54
Speaker
Also überhaupt so etwas wie eine Zwei-Staaten-Lösung möglich zu machen.
00:19:58
Speaker
Denn es ist eben halt nicht so einfach, jetzt in dem Fall, also der Konflikt ist ja nicht zwischen Israel und den Nachbarstaaten oder der gewaltsame Konflikt, sondern zwischen Israel und den Palästinensern.
00:20:11
Speaker
Und die leben ja auf so engem Raum auch verzahnt, dass man halt nicht einfach nur die Gewalt einstellen kann und dann kümmert sich jeder erstmal um sich selbst.
00:20:20
Speaker
Sondern die Palästinenser können ja ohne Israel eigentlich überhaupt nicht leben.
00:20:26
Speaker
Also sie sind ja de facto unter israelischer Besatzung.
00:20:29
Speaker
Das heißt, jedes Detail ihres Lebens hängt von der Bereitschaft Israels ab.
00:20:34
Speaker
was zu verbessern, was zu verändern.
00:20:37
Speaker
Auch natürlich die Legitimität derer, die jetzt da die Verwaltung ausüben.
00:20:41
Speaker
Die Autonomiebehörde hängt davon ab, ob Israel bereit ist, ihnen gegenüber Zugeständnisse zu machen.
00:20:49
Speaker
Ja, und ich finde, du sprichst etwas Wichtiges an mit dieser Nähe des Aufeinanderhockens im Grunde, mehr oder weniger.
00:20:56
Speaker
Versöhnung braucht Zeit und Raum zum Beispiel, glaube ich.
00:21:00
Speaker
Das gibt es dann ja nicht.
00:21:01
Speaker
Und wenn du, also was ich mir gut vorstellen kann, diese Gleichzeitigkeit von einer Verwaltung,
00:21:11
Speaker
effektiven Friedenverhandlungen,
Herausforderungen des Friedensaufbaus in nahen Gemeinschaften
00:21:13
Speaker
begleiteten Politik und eigentlich ja gleichzeitig schon emotionale Wärme wieder in das Thema reinbringen, weil du ja permanent über den Weg läufst.
00:21:23
Speaker
Das kann ich mir schon vorstellen, ist sehr, sehr schwierig zu leisten und da ist dann
00:21:29
Speaker
jedes Ereignis, jeder Tag länger in diesem Gefühl, dass sich nicht miteinander klarkommen, ist gefährlich.
00:21:39
Speaker
Also das dauert dann ja noch länger, weil du kannst ja gar nicht erstmal bei dir aufräumen ans eigenes Land und dann irgendwas tun, sondern du musst gleichzeitig diese emotionale Arbeit mitleisten können, wo man jetzt gerade...
00:21:56
Speaker
wahrscheinlich auch noch mal ganz woanders steht als vor dem 7.
00:22:00
Speaker
Oktober 2023.
00:22:00
Speaker
Und dann kommen ja auch noch die verschiedenen, mit wem rede ich ja eigentlich?
00:22:06
Speaker
Also Palästinenser ist ja nicht gleich Hamas automatisch und so weiter.
00:22:09
Speaker
Also eine krasse Differenzierungsleistung, die da permanent stattfinden müsste.
00:22:14
Speaker
Und das frage ich mich natürlich jetzt schon.
00:22:17
Speaker
Ist das jetzt eine Frage von den richtigen Politikerinnen und Politikern, also eine Personalfrage?
00:22:26
Speaker
Oder ist es eine Frage, wie man sich als Volk verständigen kann, auf die Situation zu schauen?
00:22:34
Speaker
Das ist ja zumindest eine Eifrage, aber es würde mich schon nochmal interessieren.
00:22:39
Speaker
Hm.
00:22:41
Speaker
Schwierige Frage.
00:22:42
Speaker
Also ich finde es, dass du das gut erkannt hast, wie kompliziert das eben ist, auch emotional.
00:22:48
Speaker
Und ich glaube, der erste Schluss daraus wäre, dass man wirklich sehr vorsichtig ist, welche gut gemeinten Ratschläge man erteilt bei beiden Seiten.
00:22:57
Speaker
Auf beiden Seiten.
00:22:57
Speaker
Und das ist, glaube ich, ein Problem in der Diskussion, auch in Deutschland, gerade wenn eben auch dann Leute mitreden, die emotional sehr stark involviert sind, dass die natürlich dann auch sehr empfindlich reagieren.
00:23:13
Speaker
wenn Leute von außen dann, also das ist glaube ich wichtig, das zu berücksichtigen, aber es geht in beide Seiten.
00:23:20
Speaker
Also ich fand auch jetzt, wenn dann so Figuren wie, was mir jetzt aufgefallen ist, zum Beispiel Konstantin Schreiber hatte so einen Vorschlag gemacht, dass man, man müsste erst mal auf palästinensischer Seite irgendwie die Menschen zur Toleranz erziehen.
00:23:35
Speaker
Also sowas finde ich halt einfach, es ist einfach extrem arrogant zu sagen, also Leuten, die in einer
00:23:43
Speaker
Ja, also gut, vielleicht manche Menschen können auch mit dieser Besatzungssituation irgendwie klarkommen, haben sich damit abgefunden, dass sie halt ihre Stadt halt kaum verlassen.
00:23:52
Speaker
Okay, also klar, aber ich finde es irgendwie nicht etwas stillos, so von außen dann zu sagen, also ja.
00:24:02
Speaker
Oder es ist natürlich zu erwarten, dass da gegen sowas total emotionale Gegenreaktionen gibt, die zu sagen, wir sollen uns quasi
00:24:09
Speaker
Wir sollen uns mit der Situation abfinden und dann wollt ihr quasi an uns rumdoktern.
00:24:14
Speaker
Und genauso ist natürlich auch auf der anderen Seite.
00:24:18
Speaker
Genau, also ich glaube sozusagen den 7.
00:24:21
Speaker
Oktober in irgendeiner Anweisung zu relativieren, ist auch wirklich schwierig für jeden Israeli.
00:24:27
Speaker
Insofern wäre ich da vorsichtig.
00:24:29
Speaker
Der einzige Hebel, den ich momentan sehe, ist wirklich die äußeren
Rolle externer Akteure im Friedensprozess
00:24:34
Speaker
Akteure.
00:24:34
Speaker
Das hat sich auf beiden Seiten natürlich so verabschiedet.
00:24:37
Speaker
jetzt schon so reingefressen über die letzten Jahrzehnte, dass immer radikalere Akteure irgendwie nach mehr Macht gewonnen haben.
00:24:46
Speaker
Das ist auf beiden Seiten so der Fall.
00:24:48
Speaker
Auch auf der palästinensischen Seite ist ja eben auch ein Riesenproblem, dass Hamas halt auch populär ist und dass eben auch aus vielen Menschen, weil sie dann eben wütend sind oder über die Verhältnisse oder nicht sehen, dass die andere Seite irgendwas geliefert hat.
00:25:07
Speaker
dann denen ihre Sympathie aussprechen.
00:25:10
Speaker
Und auf israelischer Seite die Wahlergebnisse kennt man ja.
00:25:15
Speaker
Aber da kann man ja wirklich jetzt erstmal von außen wenig dran verändern.
00:25:21
Speaker
Deswegen ja, tatsächlich ist es glaube ich so, die Welt sollte sich da konstruktiver einmischen.
00:25:32
Speaker
Wenn du externe Akteure sagst, würdest du dann sagen, eher die regionalen Mächte, weil die den kulturellen Code besser dechiffrieren können oder eine neutralere Position, falls es die überhaupt gibt, die noch eine Stufe weiter weg steht und irgendeine moralische Autorität hat.
00:25:53
Speaker
Ich weiß gar nicht, ob es die gibt, aber wenn wir jetzt in der Utopie bleiben, dürfen wir uns das ja beides mal vornehmen.
00:25:58
Speaker
vor Augen führen, was so der gewinnbringendere Zugang wäre?
00:26:04
Speaker
Also ich glaube, man muss wirklich diese Diplomatie und Frieden relativ getrennt sehen von moralischer Glaubwürdigkeit oder ich glaube, es geht um Macht und Interessen.
00:26:19
Speaker
Die meisten politischen Akteure sind dazu zu bringen, auch Sachen zuzustimmen.
00:26:26
Speaker
die sie nicht mögen oder wenn sie sehen, dass es das bestmögliche Deal ist in dem Moment.
00:26:33
Speaker
Also da spielt, glaube ich, das spielt keine Rolle, wie glaubwürdig jetzt die externen Akteure, wenn sich jetzt da Russland einbringen würde oder so und auch Russland, also die USA.
00:26:44
Speaker
Letztendlich geht es natürlich nicht ohne die Akteure, die den entscheidenden Einfluss haben.
00:26:51
Speaker
Also die am engsten wirtschaftlich verflochten sind mit einem oder anderen Akteur oder Waffen liefern oder jetzt im europäischen Fall natürlich gegenüber Palästina auch für humanitäre Hilfe und so.
00:27:06
Speaker
Also ein richtig pragmatischer Zugang, den du mir jetzt gerade beschreibst.
00:27:10
Speaker
Das ist interessant, weil das ja ein völlig haltungsüberzogener Diskurs ist.
00:27:14
Speaker
Also so in meiner Wahrnehmung genau das Gegenteil, dass ich eigentlich immer zuerst über die Haltung des Absenders gebracht werde, nachzudenken, bevor ich seine Worte höre.
00:27:25
Speaker
Aber du steckst dir genau das Gegenteil vor.
00:27:28
Speaker
Ja, also ich sehe da einen einzigen Ausweg,
00:27:33
Speaker
Natürlich, also man kann gleichzeitig an dieser zwischenmenschlichen Dimensionen arbeiten, auch auf verschiedener Ebene, ob es darum geht, wie man in Deutschland sich mit dem Thema auseinandersetzt oder auch natürlich solche kleinen irgendwie zwischenmenschlichen Friedensinitiativen, sowas kann man immer probieren und ich gehe davon aus, es gibt es auch immer noch zwischen Israelis und Palästinensern, vielleicht viel weniger als früher, aber
00:28:02
Speaker
Selbst wenn es nur einen kleinen Personenkreis anspricht, finde ich es immer sinnvoll, weil es eben so ein kleiner Kern von so einer Utopie ist oder von Hoffnung zu sagen, es ist möglich, dass... In dieser Utopie wären die dann der utopische Kern, das Ganze auch in einer Völkerverständigung zu bauen.
00:28:23
Speaker
Aber du schlägst ja schon einen Weg vorher vor, der bedeutet, dass es...
00:28:28
Speaker
diesen Moment von erstmal first things first, erstmal müssen wir gucken, bestimmte Dinge zu klären und so zu klären, dass es irgendwie klar ist, wem nützt es was, also eigentlich eine bewusste Simplifizierung und
00:28:43
Speaker
parallel dazu wahrscheinlich das Fördern zivilgesellschaftlichen Engagements oder auch bestimmter Themen.
00:28:50
Speaker
Weil mir scheint es wirklich tatsächlich andersrum zu sein.
00:28:52
Speaker
Ich habe immer das Gefühl, der Diskurs ist so, dass man denkt, man muss erst mal die große Frage lösen, wer darf eigentlich wo
Anerkennung historischer Beschwerden beider Seiten
00:29:00
Speaker
sein?
00:29:00
Speaker
Und weil die an sich nicht so gut lösbar ist, ist es wie so eine Perpetuum mobile der Ungelösten.
00:29:07
Speaker
Die ist einfach nicht lösbar, die Frage.
00:29:09
Speaker
Also jeder hat auf seine Art und Weise gewusst.
00:29:12
Speaker
Recht, so ein Stückchen, aber das ist, ja.
00:29:18
Speaker
Kann man so einen Satz jetzt eigentlich sagen, ohne das, oder ist der Satz schon so verbaut?
00:29:25
Speaker
Zu sagen, dass jede Seite irgendwie Recht hat?
00:29:28
Speaker
Also jede Art von historischer Kontextualisierung, würde ich sagen, muss zwangsläufig irgendwo dorthin führen, dass man, wenn man einen Konflikt
00:29:43
Speaker
dass man das versucht, aus allen unterschiedlichen Seiten zu sehen und der jeweiligen Seite auch ein Recht auf ihre Sichtweise zugesteht, aber kein absolutes Recht.
00:29:54
Speaker
Also sowas wie ein relatives Recht.
00:29:56
Speaker
Also ich erkenne an, dass man aus palästinensischer Seite finden kann, dass die zionistische Besiedlung Palästinas von Anfang an Unrecht war, weil die palästinensische Bevölkerung dem nie zugestimmt hat.
00:30:10
Speaker
Und genauso, dass man aus israelischer Seite nachvollziehen kann, dass Israelis eben sagen, die Völkergemeinschaft hat uns eben 1948 als Staat anerkannt.
00:30:18
Speaker
Und was die Völkergemeinschaft entscheidet, das akzeptiert man so und das erwarten wir auch.
00:30:24
Speaker
Das finde ich total spannend, weil dann setzt man nämlich an einem Punkt an, wo man sagt, das können wir nicht lösen, aber wir müssen es auch nicht lösen.
00:30:32
Speaker
Und wir können trotzdem jetzt gucken, was wir damit machen, wie es ist.
00:30:37
Speaker
Ja.
00:30:39
Speaker
Und das habe ich zu selten jetzt gelesen oder gehört, in meiner Wahrnehmung zumindest.
00:30:43
Speaker
Ich bin ja jetzt natürlich wesentlich weniger informiert wie du.
00:30:47
Speaker
Aber es scheint mir jetzt nicht ein Diskurs zu sein, das ist ja auch das Pragmatische darin, wo du sagst, jetzt gucken wir mal, wo finden wir trotzdem Gemeinsamkeiten, wie zum Beispiel Frieden, Ruhe.
00:30:57
Speaker
Das Klare rauszubilden, zu sagen, wir lösen jetzt nicht die Grundsatzfrage, sondern konkretere.
00:31:07
Speaker
und gucken, dass wir das in verschiedenen Ebenen einziehen, also sowohl in der politischen als auch in der zivilgesellschaftlichen Ebene.
00:31:15
Speaker
Und weil du musst ja auch auf globaler Ebene genauso viele Akteure ausgleichen.
00:31:21
Speaker
Also das Spiel setzt sich ja fort, diese Dualität, mit der auf die Situation geguckt wird, ist ja in der Weltgemeinschaft gerade auch sehr stark vorhanden und verstärkt die Probleme ja erst.
00:31:35
Speaker
Ja, natürlich.
00:31:37
Speaker
Weil du immer einen Fürsprecher hast für deine Position.
00:31:40
Speaker
Ja, es ist natürlich für beide Seiten Gift, dass das auch weltweit dann zu so einer Art Haltungsfrage gemacht wird, wo es den Menschen eigentlich in erster Linie auch um ihre eigene Haltung geht und nicht um irgendeine pragmatische Überlegung, was nützt.
00:31:58
Speaker
Also geht es den Menschen, mit denen ich quasi...
00:32:04
Speaker
Nützt es den Menschen irgendwas, auf deren Seite ich hier stehe?
00:32:07
Speaker
Also das hat man ja nicht nur in Deutschland.
00:32:11
Speaker
Natürlich ganz viel bei denen, die sagen, Israel, Palästina, das ist so ein Symbol für die Aufarbeitung des Kolonialismus.
00:32:20
Speaker
Und jeder, der irgendwie antikolonial gesinnt ist, muss auch Israel ablehnen.
00:32:25
Speaker
Das meine ich halt mit Ortslogik anerkennen.
00:32:27
Speaker
Also das würde für mich bedeuten, anzuerkennen, dass der Konflikt grundsätzlich nicht lösbar ist.
00:32:36
Speaker
Und auf Basis dessen dann Elemente, die für beide Seiten den Wunsch nach Frieden
00:32:49
Speaker
enthalten können, zu identifizieren, mit denen loszulegen und das zu verstärken
Die Notwendigkeit ruhiger Diskussionen über Frieden
00:32:54
Speaker
und zu vertiefen.
00:32:54
Speaker
Und ja, also ich meine, Zukunft können wir nicht, schon gar nicht sozusagen forschend hart prognostizieren.
00:33:02
Speaker
Aber ich frage ja auch deswegen nach der Utopie, weil mir die Realität gerade geschieht.
00:33:07
Speaker
Also völlig absurd erscheint und ein krasses Pulverfass, weil es ja immer auch Stellvertreter-Situationen sind, die geschaffen werden.
00:33:15
Speaker
Also es hört ja nicht auf, es gibt kaum irgendeine politische Äußerung dazu, die nicht sofort zu Hysterie führt gerade.
00:33:22
Speaker
Also ich dachte, deswegen habe ich mit dem Podcast übrigens zwei Jahre gewartet, aber ich dachte, es kommt irgendwann der Moment, wo man mal in Ruhe drüber reden kann.
00:33:29
Speaker
Jetzt habe ich gedacht, egal, ich muss es jetzt trotzdem tun, aber der Punkt ist gar nicht gekommen.
00:33:34
Speaker
Ja, es ist schon natürlich interessant in Deutschland.
00:33:38
Speaker
Periodisch habe ich Hoffnung, dass vielleicht die große Hysterie-Phase vorbei ist.
00:33:42
Speaker
Und ich fand zum Beispiel jetzt auch sehr angenehm teilweise der neue Außenminister von der CDU, der ja teilweise dann sich doch sehr irgendwie so eigentlich so einem wohltuenden, abgeklärten, diplomatischen Ton geäußert hat, wo dann aber...
00:34:02
Speaker
Teile seiner Partei dann höchst irritiert waren, weil man sich anscheinend so dran gewöhnt hat, dieses Thema immer so polarisierend aufzuladen.
00:34:11
Speaker
Also, dass man das schon als irgendwie Abweichung empfand, und das ist schon einfach ein Riesenproblem, finde ich, in vielerlei Hinsicht, auch weil es halt vernünftige Politik verhindert, vernünftige Außenpolitik erschwert.
00:34:31
Speaker
weil es den Diskurs in Deutschland vergiftet.
00:34:38
Speaker
Na gut, also ich fand das jetzt eine interessante Haltepunkte, die wir ein bisschen rausgefunden haben.
00:34:47
Speaker
Wenn ich dich zum Abschluss frage, denkst du, dass diese Utopie einer
00:34:55
Speaker
eher pragmatisch geführten und dann sich langsam aufbauenden Festigung von Frieden, was wie gesagt erstmal die Abwesenheit von Krieg ist.
00:35:05
Speaker
Wenn du dieser Vision folgst, gibst du ihr Chancen oder denkst du, das bleibt jetzt eine schöne Kopfgeburt am Montagnachmittag zwischen uns?
00:35:13
Speaker
Also was ein bisschen so meine Befürchtung ist, das Problem ist nicht, dass es nicht Menschen gibt, die nicht bereit wären, sich auf sowas einzulassen.
00:35:20
Speaker
Ich verständnis.
00:35:21
Speaker
Was ich so befürchte manchmal ist bloß, dass, weil alle Menschen oder Menschen auch zunehmender mobil sind in der heutigen Welt, dass die gerade, wenn sie jetzt in so einer Gegend aufwachsen oder die so konfliktbelastet ist, dass sie lieber weggehen, um einfach ihr Leben zu leben.
00:35:40
Speaker
Und das sehen wir in der arabischen Welt natürlich.
00:35:42
Speaker
Also es gibt ja auch unzählige Palästinenser, die eben einfach...
00:35:49
Speaker
dann eben gegangen sind, um sich irgendwo ein Leben aufzubauen.
00:35:54
Speaker
Aber je stärker natürlich sowas passiert, desto mehr bleiben dann wiederum die zurück, die irgendwie in dieser Gewaltspirale gefangen sind, die davon profitieren, die eben auch so religiös-fundamentalistische Bewegungen
00:36:08
Speaker
Es ist ja nicht so, dass nicht Menschen, die verlassen, aber solange genug Leute nachwachsen, irgendwie aus sonst wie Milieus, wo die Menschen relativ sonst wenig Alternativen haben, bleiben die halt bestehen und das
00:36:21
Speaker
Auch deswegen finde ich den Ansatz falsch zu sagen, auch auf beiden Seiten.
Pragmatische Ansätze zur Friedensfindung im Nahen Osten
00:36:26
Speaker
Ich meine, die Araber, da ist doch überhaupt niemand, der zum Kompromiss bereit ist und deswegen können die Israelis gar nicht anders.
00:36:32
Speaker
Und andersrum hat man die Argumentation natürlich auch.
00:36:35
Speaker
Also mit diesen Israelis wird man nie in Frieden leben können hier in der Region.
00:36:40
Speaker
Das stimmt.
00:36:41
Speaker
Also ich glaube, es ist so als...
00:36:44
Speaker
Sozialwissenschaftler sind immer erstaunlich viele Menschen bereit, sich pragmatisch abzufinden mit Dingen.
00:36:50
Speaker
Aber viele gehen dann halt lieber frustriert weg oder einfach nur, weil sie nicht mehr können oder weil sie irgendwo eine Chance gefunden haben.
00:37:01
Speaker
Und dann können natürlich solche Konflikte auch noch Generationen andauern.
00:37:05
Speaker
Also da bin ich jetzt gar nicht optimistisch, dass das bald vorbei ist.
00:37:11
Speaker
Ich nehme immer so ein bisschen mit von den großen Themen und Krisen unserer Welt, dass du diesen Moment des Umschwingens natürlich auch abrupt erzeugen kannst und manchmal sehr ungewiss ist und dann gibt es ja sozusagen eine neue Pragmatik, der etwas folgen kann.
00:37:30
Speaker
gebe ich jetzt mal einen Euro in die Box, dass es nicht nur eine Kopfgeburt war, sondern es sich einfach aus Erschöpfung und weil diese permanente Kriegssituation für Menschen doch ein totaler Mist ist, sich doch Möglichkeiten und vielleicht auch Figuren auf der Welt- und Regionalbühne finden, die da etwas klarer und stringenter ein Angebot machen, dem man dann folgen kann.
00:37:55
Speaker
Fände ich auch gut, wenn es so kommt, wie du sagst.
00:37:58
Speaker
Ja, das darfst du als, genau, da bin ich jetzt sozusagen als die Utopistin im Raum wieder an der Stelle gelandet, wo ich angefangen habe.
00:38:07
Speaker
Ich danke dir sehr, Sebastian.
00:38:08
Speaker
Das war ein cooles Gespräch.
00:38:10
Speaker
Ich hoffe, ihr habt auch was mitgenommen und euer Puls ging nicht sehr hoch zwischendurch.
00:38:16
Speaker
Und wenn, dann schreibt mir, würde mich auch interessieren.
00:38:19
Speaker
weil ich genau mit diesem Format jetzt auch noch ein bisschen tastend unterwegs bin.
00:38:24
Speaker
Verbesserungsvorschläge und anderes Feedback gerne in den Kommentaren oder per E-Mail, LinkedIn von so an mich.
00:38:34
Speaker
Schöne Grüße nach Kiel, Sebastian, und bis bald.
00:38:39
Speaker
Ja, Grüße nach Leipzig und man hört voneinander.
00:38:44
Speaker
Vielen Dank für die Einladung.
00:38:48
Speaker
Das war's, die neue Folge in der Podcast-Serie Utopia von 20 Blue Hour.
00:38:53
Speaker
Ich hoffe, jetzt geht's euch besser.
00:38:56
Speaker
Ich sag mal, bis bald.