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20blue hour S2, E7: Titel: Desinformation bekämpfen - oder: wie wir unser demokratisches Betriebssystem stabil halten
122 Plays2 months ago
Als Anja, Maria und Mirko (oder Marko oder Miria) am 30. April 2025 sprachen, ist im Audiofile von Mirko zwischendurch der News-Alert zu hören. Er signalisierte: auch die SPD-Basis hat den Koalitionsvertrag angenommen. Kein Fake! Und Desinformation schon gar nicht. Aber es braucht nicht viel Fantasie, um sich vorzustellen, wie algorithmisch, von Affekt oder Clickbait getrieben das Sperrfeuer losgeht, um ein zentrales Element demokratischer Politik: eine legitim gewählte Regierung, von Tag 0 an zu desavouieren. Willkommen in der neuen Normalität des Desinformationszeitalters!
Die drei medienerfahrenen Diskutanten des Podcasts klopfen in der neuen Folge von 20blue hour Möglichkeiten ab, wie dem Dauerangriff auf die liberale Demokratie, oder wie Mirko so schön sagt, dem demokratischen Betriebssystem, entgegnet werden kann. Denn was machen wir mit richtigen Fakten, die aus populistischen Erwägungen so zusammengestellt werden, dass daraus „Systemkrise“ wird? Welche (unrühmliche) Rolle spielen (ökonomisch getriebene) Medien (ohne Erfahrung im Community Building)? Wie konstruktiv können, dürfen, müssen wir sein? Und: was ist eigentlich das Gegenteil von Desinformation? In dem engagierten Gespräch der drei wird viel gelacht, was nicht nur an lustigen Namensneuschöpfungen liegt.
Links:
EUvsDisinfo | Detecting, analysing, and raising awareness about disinformation - EUvsDisinfo
20blue hour, Staffel 2, Folge 4: Mit Rechten reden, Ja oder Nein? - 20blue
Leipziger Autoritarismus Studie - Else-Frenkel-Brunswik-Institut
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Transcript
Einführung und Vorstellung der Gäste
00:00:04
Speaker
20BlueHour, der Debattenpodcast vom Research-Institut 20Blue.
00:00:14
Speaker
Herzlich willkommen zu einem neuen Gespräch von und für schlaue Köpfe.
00:00:19
Speaker
Ich bin Anja Mutschler von 20Blue und im Studio heute begrüße ich Hallöchen Schätzelein.
00:00:29
Speaker
Das war Mirko Lange und den habe ich heute hier zu Gast im Podcast 20 Blue Hour, Staffel 2, Folge 7.
00:00:37
Speaker
Und außerdem habe ich noch Maria, Maria Timschenko.
00:00:40
Speaker
Hallo, Maria.
00:00:41
Speaker
Hallöchen.
00:00:43
Speaker
Maria und Mirko habe ich deshalb eingeladen, weil wir heute in der siebten Folge der zweiten Staffel über das Thema Desinformation sprechen und das ein Thema ist, das uns allen drei sehr am Herzen liegt und die beiden machen Dinge, die ich sehr bewundere.
Marias Newsletter und die Herausforderung der Desinformation
00:01:00
Speaker
Meine erste Frage geht natürlich an dich, liebe Maria.
00:01:05
Speaker
Beide seid ihr für mich LinkedIn-Influencer und das passt bei Maria deshalb gut, weil ich dich auch wirklich über LinkedIn als jemanden kennengelernt habe, der sich sehr aktiv gegen Rechtsextremismus einsetzt mit dem Newsletter Wie Rechte reden.
00:01:21
Speaker
Der ist jetzt, ich glaube, fast zwei Jahre alt, anderthalb, so circa.
00:01:27
Speaker
Den hast du zusammen mit deinem Partner aufgesetzt und jede Woche kann man auf Steady, glaube ich, den Newsletter und auf LinkedIn auch zumindest anrissweise lesen und der analysiert extrem gut, extrem sorgfältig.
00:01:44
Speaker
Fakten basiert und genau eine These, ein Thema, dass die Rechts, ja, also ihr sagt ja auch, wie Rechte reden, kannst du gleich nochmal sagen, warum nicht Rechtsextremismus, was Rechte sozusagen wieder in die Welt gesetzt haben oder Taktiken, die sie verwendet haben, Wörter, die sie neu besetzt haben, reframed haben, um uns da auf dem Laufenden zu halten.
00:02:07
Speaker
Und heute Morgen, also 30.
00:02:09
Speaker
April, ist ja auch ein neuer Newsletter erschienen zu dem
00:02:13
Speaker
Immer größer werden Thema Autoritarismus, autoritär sein.
00:02:17
Speaker
Und dort, schönes Beispiel, wollte ich jetzt sozusagen mit dem Timothy Snyder jemanden vorstellen, der Anleitung gibt, wie man gegen Faschismus angehen kann.
00:02:28
Speaker
Also in dieser konkreten Art und Weise versucht ihr mit dem Newsletter etwas gegen die allumfassende Desinformation zu tun.
00:02:37
Speaker
Und Maria, meine erste Frage an dich ist, hast du einen Eindruck,
00:02:43
Speaker
Das bringt's?
00:02:44
Speaker
Ich will jetzt nicht sagen, das bringt's voll nicht, aber es ist schon eine gewisse Desillusionierung da.
00:02:51
Speaker
Wie du ja schon erwähnt hast, machen wir den Newsletter seit zwei Jahren und in dieser Zeit fanden natürlich auch die Landtagswahlen hier in den ostdeutschen Bundesländern statt.
00:03:00
Speaker
Und auch die Bundestagswahlen sind natürlich jedes Mal so eine Ernüchterung, weil wir dann natürlich...
00:03:05
Speaker
Und wir haben jetzt irgendwie dreieinhalbtausend Lesendats, das ist jetzt auch nicht die Masse, aber trotzdem denkt man sich natürlich, hey, wir haben das doch alles erklärt, warum ihr die nicht wählen sollt und was da das Problem dran ist und wie die euch manipulieren und wie die euch eben desinformieren und so weiter.
00:03:21
Speaker
Und trotzdem wählt ihr die.
00:03:24
Speaker
Der Hauptzweck des Newsletters, muss man wahrscheinlich wirklich sagen, ist eine gewisse Selbstermächtigung, Selbstwirksamkeit, dass man das Gefühl hat, ich tue etwas gegen dieses Gefühl der Machtlosigkeit, was einen ja oft irgendwie in dieser Tage beherrscht, also uns zumindest.
00:03:40
Speaker
Aber wir haben natürlich auch Rückmeldungen von Leuten, die sagen, hey, vielen Dank, dass ihr das irgendwie alles so ausführlich analysiert.
00:03:47
Speaker
Unser Newsletter ist relativ ausufernd manchmal, geht sehr tief.
00:03:52
Speaker
Und dafür ist eben vielleicht in manchen journalistischen Produkten kein Platz.
Mirkos Strategien gegen Desinformation
00:03:56
Speaker
Und ja, genau, da haben wir schon das Feedback, dass es cool ist, dass die Leute da viel lernen und mitnehmen und wir das eben alles denen so kostenlos zur Verfügung stellen.
00:04:07
Speaker
Danke, Maria.
00:04:08
Speaker
Also euer Angebot ordne ich auch als klassisch journalistisches Format ein tatsächlich.
00:04:13
Speaker
Ihr seid ja beide auch ausgebildet im Journalismus.
00:04:17
Speaker
Du hast auch lange im Journalismus gearbeitet.
00:04:19
Speaker
Heute bist du in der Kommunikation.
00:04:21
Speaker
Das verbindet dich übrigens mit Mirko.
00:04:23
Speaker
Jetzt kommen wir zu dir erstmal, Mirko, der sich so schön auf LinkedIn als Azubi bei Sinnflut beschrieben hat.
00:04:34
Speaker
Und Sinnflut ist, wenn ich das richtig erkannt habe, deine neue Unternehmung.
00:04:39
Speaker
Du bist ja ausgebildeter Jurist, auch spannend, habe ich jetzt gelernt.
00:04:44
Speaker
Ich kenne dich als Kommunikationsberater.
00:04:47
Speaker
Das Story Circle und Content Radar und ähnliche Themen.
00:04:53
Speaker
So habe ich dich vor vielen Jahren im Bereich PR Kommunikation wahrgenommen.
00:04:57
Speaker
Dann hast du Skomplr entwickelt, ein ziemlich cooles Kommunikationstool.
00:05:01
Speaker
Und mir scheint, du hast es jetzt so ein bisschen durchgespielt, über das Thema Kommunikation und Strategie viel gelernt und widmest dich, so wie ich dich beobachte, so vielleicht seit ein, zwei Jahren sehr stark,
00:05:17
Speaker
in einer aufklärenden Art und Weise der Berichterstattung, dem Thema Desinformation, dem Thema Fake News und anderen Sachen, die aus deiner Sicht dazu beitragen, dass die Demokratie über falsch gelagerte Kommunikation bedroht wird.
00:05:35
Speaker
Sinnflut hat noch keine Website, deswegen musst du mir jetzt erklären, was du damit vorhast und uns natürlich allen, die zuhören.
00:05:44
Speaker
Also ich bringe jetzt drei Dinge zusammen.
00:05:46
Speaker
Auf der einen Seite die juristische Ausbildung, die ich sehr, sehr schätze.
00:05:49
Speaker
Ich freue mich, dass ich das getan habe, weil ich damit ein ganz anderes Verhältnis zu Demokratie, freiheitlich-demokratischer Grundordnung, Rechtsstaatlichkeit und so weiter habe, weil ich merke, dass es da ganz viele...
00:06:01
Speaker
Verzerrungen oder auch schlichtweg Unwissen gibt.
00:06:05
Speaker
Also dass Demokratie viele Leute verstehen, als dass das gemacht wird, was die Mehrheit will.
00:06:10
Speaker
Aber das ist dann eine Mehrheitsdiktatur.
00:06:14
Speaker
Das hat nichts mit Demokratie zu tun.
00:06:17
Speaker
Und weiterhin, wie gesagt, diese Kommunikationserfahrung, weil ich merke, dass Desinformation ist nun reines Kommunikationsthema.
00:06:26
Speaker
Und wir sehen ja heute, dass das bedrohlicher ist als Waffen, als Atomwaffen.
00:06:30
Speaker
Es wird von vielen Seiten als im Moment die größte Bedrohung in den nächsten drei Jahren der westlichen Welt gesehen.
00:06:36
Speaker
Und der Angriff auf die freiheitlich-demokratische Grundordnung, das mit dem strategischen Ansatz und jetzt noch gekoppelt mit zwei weiteren Dingen und jetzt komme ich dann dazu, was Sintflut ist, mit meiner unternehmerischen Erfahrung, also dass ich in den letzten fünf Jahren ein Unternehmen aufgebaut habe, was jetzt auf die 100 Leute zugeht und 10 Millionen Umsatz macht mit ARR.
00:06:56
Speaker
Und sich herausgestellt hat, also mit knapp 500 Kunden, davon 12 DAX-Unternehmen, die größten arbeiten mit bei 1000 Leuten auf Skomplar.
00:07:04
Speaker
Also, dass ich gelernt habe, wahnsinnig komplexe Systeme zu organisieren.
00:07:09
Speaker
Und man kann, glaube ich, sagen, dass Skomplar inzwischen zu einem Standard geworden ist, in einem deutlich kleineren Markt.
00:07:14
Speaker
Aber das, was SAP für die Finanzbranche oder Salesfonds für den Vertrieb ist, ist Gombler inzwischen für die Unternehmenskommunikation.
00:07:21
Speaker
Also jeder ernstzunehmende Newsroom in Deutschland setzt Gombler ein.
00:07:25
Speaker
Also es ist wirklich ein Benchmark geworden.
00:07:27
Speaker
Und ich spüre jetzt, also auf der einen Seite, das Gombler wird immer mehr einfach durch die Größe oder muss jetzt immer mehr zu einem Technologieunternehmen werden.
00:07:35
Speaker
Also meine innovative Kraft ist da ein Stück erschöpft.
00:07:39
Speaker
Da sind jetzt andere Mechanismen, die wirken.
00:07:43
Speaker
Und gleichzeitig, das spüre ich genau wie Maria.
00:07:45
Speaker
Und ich fand das so klasse, was du gerade gesagt hast, das mit der Selbstwirksamkeit.
00:07:49
Speaker
Das ist ein ganz, ganz wichtiger Punkt.
00:07:51
Speaker
Also einfach auch ein Stück Selbstrettung, selbst wenn die Wirkung nicht passiert.
00:07:55
Speaker
Und
00:07:56
Speaker
Wirkung und nicht nur Imitation zu imitieren, sondern Wirkung zu erreichen, weil immer das, was mich getrieben hat.
00:08:02
Speaker
Und jetzt versuche ich zu einem Abschluss zu kommen und das ganz kurz zu sagen, weil dann von da können wir weiter einsteigen.
00:08:07
Speaker
Was ich plane, wird erst in einem Jahr wirklich wirksam und sichtbar werden.
00:08:13
Speaker
Bis dahin baue ich auf.
00:08:14
Speaker
Ich glaube auch, dass es so lange dauern wird, weil ich an was Völliges, Wahnsinniges denke, was Völliges, Utopisches.
00:08:20
Speaker
Ich frage mich jeden Tag, sag mal Mirko, hast du eigentlich ein Rad ab?
00:08:24
Speaker
Und jedes Mal, wenn ich sage, hey, es ist tropisch, es ist wahnsinnig, es ist völlig unrealistisch, let's do it.
00:08:29
Speaker
Genau, nämlich Maria, weil ich merke, dass wir im Moment tausende kleine Initiativen haben, aber ganz
Die Rolle der Medien bei der Verbreitung von Desinformation
00:08:35
Speaker
wenig strategische Zusammenführung.
00:08:37
Speaker
Und was ich vorhabe, ist nichts weiter als eigentlich ein demokratisches Betriebssystem, was das, was ich gerade gesagt habe, koppelt als unteren Layer mit meiner Software-Erfahrung,
00:08:48
Speaker
wirklich eine, also wir nennen es Democracy Intelligence, oder habe ich das jetzt genannt, aufzubauen, was Software, was ich rede im Moment mit ganz vielen Partnern von früher, was Monitoring angeht, was KI angeht, da jetzt diesen demokratischen Layer zu bauen, mit denen wir auch tausende Leute koordinieren können.
00:09:05
Speaker
Darauf setzt etwas auf, Anja, was du angesprochen hast, das nenne ich inzwischen jetzt Democracy Shield.
00:09:11
Speaker
Das ist quasi die methodische Basis, die dahinter steht.
00:09:14
Speaker
Also dass wir nicht an Fakten rangehen, sondern an dahinter stehende Narrative sehr stark inspiriert und sehr auch anschlussfähig an das, was Maya Göbel macht, die ja immer von Paradigmen spricht.
00:09:26
Speaker
Weil ich auch glaube, dass wir als demokratische Kräfte sozusagen die helle Seite der Macht, die wir gegen die dunkle Seite der Macht kämpfen, viel schwächer sind, weil wir nicht skrupellos sind, weil wir immer sagen, ja, wir dürfen nicht so emotional kommunizieren und wir müssen kognitiv kommunizieren, weil damit würden wir manipulieren.
00:09:47
Speaker
If they go low, we go high.
00:09:49
Speaker
Daran ist ja auch...
00:09:52
Speaker
Kamala Harris gescheitert, sondern dass wir auf eine intelligente Art und Weise viel früher ansetzen müssen.
00:09:57
Speaker
Das, was ich Nuima nenne.
00:09:59
Speaker
Also überhaupt die sichtbare Welt, die emotionale Anbindung.
00:10:03
Speaker
Das ist wirklich ein schwieriges Thema.
00:10:04
Speaker
Die Fragen, was ist überhaupt Desinformation?
00:10:07
Speaker
Wer legt fest, was Desinformation ist?
00:10:09
Speaker
Was ist Wahrheit?
00:10:11
Speaker
Also ein sehr, sehr spannender Prozess.
00:10:12
Speaker
Und dann, jetzt kommt der dritte Layer, das ist den, den du mit Sintflut bezeichnet hast.
00:10:17
Speaker
Das ist quasi der
00:10:19
Speaker
der Kampagnen, also dass wir ja die Basis bauen, die Infrastruktur, dann die Methodik und darüber eine Kampagnenstruktur.
00:10:28
Speaker
Und das soll einfach der Gegensatz sein zu Flood the Zone with Shit, was ein Zentrum ist von Steve Bannon und was dem sehr erfolgreich gelingt.
00:10:37
Speaker
Und wie gesagt, da gehen die viel lockerer rein, die Rechten, indem sie das wirklich machen.
00:10:43
Speaker
Und das Problem dabei ist, dass wir diese Flut nicht zurückdrängen können.
00:10:48
Speaker
Das Shit, weil diese Flut demokratisch, rechtsstaatlich gerechtfertigt ist.
00:10:53
Speaker
Sie ist im Rahmen der Meinungsfreiheit.
00:10:55
Speaker
Und deswegen zu größten Teilen.
00:10:58
Speaker
Also auch da mein juristischer Hintergrund, Artikel 5 Absatz 2, der sagt, es findet nur in den Grenzen eben des Rechts zur Rettung der Ehre und so weiter statt.
00:11:09
Speaker
Also man kann auch mit Tatsachen ganz viel, ganz viel Biassen verzerren.
00:11:14
Speaker
Also es ist moralisch, ethisch gerechtfertigt, aber es ist im Rahmen des Gesetzes.
00:11:19
Speaker
Das ist...
00:11:21
Speaker
Also Maria, darüber können wir jetzt einsteigen.
00:11:23
Speaker
Und wie gesagt, da will ich ansetzen und habe Mechanismen und arbeiten an Mechanismen, wie wir diese Flut auch wirklich tausendfach verstärken können.
00:11:32
Speaker
Und da habe ich eine Idee, daran arbeite ich gerade, aber es braucht viel Vorbereitung, weil ich weiß, in dem Moment, wo wir stärken, werden wir, und je erfolgreicher wir sind, desto stärker werden wir angegriffen werden.
00:11:44
Speaker
Sie finden das total interessant, was du gerade gesagt hast, weil so eine ähnliche Idee haben wir natürlich auch gehabt, weil die sehr naheliegend ist, aber in so einer Dorfversion von deiner Idee.
00:11:57
Speaker
Weil wir haben gesagt, hey, wir können ja mal so einen progressiven Sharepoint aufbauen, weil die recht und rechtsextreme Bubble arbeitet ja viel mit Sharepoints und geteilten Wissen und Zugriff auf gemeinsame Dateien und so weiter, um eben da irgendwie auch so eine Viralität dann herzustellen.
00:12:12
Speaker
Und wir haben gesagt,
00:12:13
Speaker
hey, das können wir doch machen mit progressiven demokratischen Inhalten.
00:12:18
Speaker
Und sind dann aber auch nicht groß weitergekommen.
00:12:20
Speaker
Das war nur so ein Gedankenblitz.
00:12:22
Speaker
Lass uns mal ein Teil machen.
00:12:24
Speaker
Ich würde dir das gerne mal zeigen, was wir aufgesetzt haben.
00:12:26
Speaker
Also es gibt ganz viele kleine Blutungen.
00:12:29
Speaker
Genau, sehr viele kleine Gruppen, die sowas versuchen zu organisieren.
00:12:33
Speaker
Und da bin ich auch in verschiedenen drin, auch zur Bundestagswahl mit den Grünen und was weiß ich was alles.
00:12:38
Speaker
Aber das sind alles nur so Mikro.
00:12:40
Speaker
Also es kommt mir vor, als wenn wir ständig mit Wattebäuschchen auf eine Messerstecherei gehen.
00:12:45
Speaker
Ja, also danke Mirko.
00:12:48
Speaker
Du hast verschiedene Sachen angesprochen, die sowieso auf meiner Liste hier standen.
00:12:53
Speaker
Ich würde...
00:12:59
Speaker
Das auch kurz nochmal genauer angucken.
00:13:03
Speaker
Das Thema Betriebssystem Demokratie kann ich insofern bestätigen, dass ich letztes Jahr für den DJV, für den ich ehrenamtlich arbeite, Deutscher Journalistenverband, eine
00:13:16
Speaker
Talkrunde organisiert habe, wie der Umgang der Miete mit der AfD besser gehen könnte.
00:13:25
Speaker
Und sonst haben wir nicht so viele Leute, die kommen.
00:13:28
Speaker
Da waren über 120 aus Sachsen.
00:13:33
Speaker
Und das Ganze war eine Podiumsdiskussion, aber am Ende war es eigentlich eine Gruppentherapie.
00:13:40
Speaker
Also es gab so viel Bedarf, seine Sorgen loszuwerden,
00:13:46
Speaker
Der Beruf Journalismus ist verknüpft mit einer Fähigkeit, allein selbstständig zu arbeiten.
00:13:54
Speaker
Community Building ist vom Berufsbild her eher was Komisches, weil sich vor Brüdern ja auch Objektivität raubt und dazu kommt vielleicht auch noch, dass man der Erste sein will, der die gute Geschichte erzählt.
00:14:06
Speaker
Das heißt, es ist fast sozusagen eine Antiqualifikation in den Medien, die uns gerade komplett auf die Füße fällt, weil Medien als Nicht-Schutzwall, als Nicht-Brandmauer, als Nicht-Wächter, das Thema, über das wir sprechen, ist Information so sehr befördert oder andersrum formuliert, Medien fallen ein Stück weit aus.
00:14:28
Speaker
Ich will kurz vielleicht noch an der Stelle eingrenzen.
00:14:30
Speaker
Also ich glaube, das wissen wir ja auch alle, aber nochmal deutlich sagen, sie sind, also wenn wir Medien auch weiterfassen, sowohl algorithmisch als auch systemisch im Moment verstärker.
00:14:40
Speaker
Einfach durch den wirtschaftlichen Druck.
00:14:41
Speaker
Und es gibt ein paar gute, aber wenn wir uns das Springer-Universum anschauen und so weiter.
00:14:46
Speaker
Oder sogar Söder, der dann einfach Bild wieder teilt.
00:14:51
Speaker
Weil die Rechten es schaffen, in dieser frühen Phase, die vor der Kognition kommen, nämlich dem Effekt oder der Emotion, die stärksten Trigger zu setzen mit Wut, mit Empörung, mit Angst.
00:15:05
Speaker
Und die sind wirtschaftlich relevant, weil sie Reichweite und Engagement erzeugen.
00:15:10
Speaker
Und davon sind die Medien aufgrund dieses wirtschaftlichen Drucks im Moment abhängig.
00:15:15
Speaker
Es gibt noch ein paar, die anders arbeiten, aber wir haben eine ganz klare Verschiebung in den Boulevard sozusagen.
00:15:21
Speaker
Was wir früher nur im Boulevard hatten, haben wir heute glaube ich 80 oder 90 Prozent der Medien.
00:15:25
Speaker
Also selbst eine FAZ, also eine NZZ sowieso, die jetzt sehr stark rechts abgerutscht ist, aber das beobachten wir ganz stark.
00:15:33
Speaker
Genau und wir beobachten es glaube ich, also das ist der eine Punkt, der wirtschaftliche Thema, Clickbaiting und Reichweite und Sichtbarkeit, aber ich glaube auch Reframing von Debatten.
00:15:44
Speaker
Also Maria, wo ihr ja dran arbeitet, seht das wahrscheinlich schon sehr
Kritik an journalistischen Praktiken und Zusammenarbeit mit Experten
00:15:50
Speaker
genau, wie das auskragt in der bürgerlichen Medienwelt, über was für Thema Migration oder ähnliches, worüber wir plötzlich sprechen und denken und durchs Denken wird es ja auch tun.
00:16:04
Speaker
wo ich dann wiederum in meinem Rückgriff auf mangelnde Netzwerke unter den Medien, sich das zu vergewissern, weil du in den Medien immer diese Diskussion hast, ordnen wir ein oder sind wir objektiv oder gar neutral, was heißt denn neutral?
00:16:21
Speaker
Und erst vor ein paar Tagen hat der Podcaster von Politico, den ich an sich ganz okay finde, also mal nervt er mich mehr, mal weniger, aber so ganz flapsig,
00:16:33
Speaker
Auf die Kritik mit dem Brandner-Interview, der macht immer diese 200-Sekunden-Interviews.
00:16:39
Speaker
200 Sekunden ist Punch, aber wir wissen alle, mit Rechten sind Punch-Live-Interviews eigentlich eine total doofe Idee, weil sie den Mund aufmachen und lügen.
00:16:51
Speaker
Ich kann den Mund aufmachen.
00:16:53
Speaker
Die Kritik, die kam von seinen ZuhörerInnen, hey, widerspricht dem bitte, wenn der Unsinn redet und seine etwas flapsige Antwort war, ja, bei 200 Sekunden geht das nicht und jeder hat mal einen schlechten Tag.
00:17:05
Speaker
Und da habe ich mich wirklich ganz, ganz, ganz doll aufgeregt, weil das so ein...
00:17:11
Speaker
Wegwischen der eigenen Kompetenz war, die für mich das Zentrale im Berufsbild ist.
00:17:16
Speaker
Genau hier musst du sorgfältig sein.
00:17:18
Speaker
Wer soll es denn sonst machen, wenn nicht du die Person bist, die sagst, falsch war in der Behauptung.
00:17:26
Speaker
Und da bin ich mir nicht so sicher, ob wir jetzt schon eine Stufe weiter sind, auch bei den Medienleuten, dass sie ihre Selbstwahrnehmung, was ihre Rolle ist, beziehungsweise wo sie sich auch hinstellen müssen und sagen, stopp, Haltelinie, wir reden jetzt hier nicht weiter, bis wir das geklärt haben.
00:17:45
Speaker
einfach verloren gegangen ist.
00:17:47
Speaker
Und Mirko sagt ja, jetzt eigentlich hast du verblümt gesagt, Medien, wie sie heute drauf sind, pushen eher Desinformationen, als sie aufzuhalten.
00:17:55
Speaker
Ob wir tatsächlich ein Reset brauchen?
00:17:59
Speaker
Ich will ja immer keine Parallelstrukturen sowas bestehenden, das finde ich total bescheuert.
00:18:04
Speaker
Aber für mich ist das ein ganz großer, wichtiger Punkt, der mit dem Betriebssystem Demokratie
00:18:10
Speaker
Also ein wichtiger Akteur, aber für mich beim Thema Desinformation, weil es kommunikativ ist, schon ein super wichtiger Player ist.
00:18:19
Speaker
Wie siehst du das, Maria?
00:18:24
Speaker
Also ich würde das sogar noch ein bisschen drastischer formulieren.
00:18:28
Speaker
Die JournalistInnen haben sich in der Vergangenheit massiv selbst überschätzt, was die AfD angeht, was die neue Rechte angeht.
00:18:36
Speaker
Sie sind zu eitel gewesen, sich einzugestehen, dass die Art und Weise, wie sie mit ihnen umgegangen sind, nicht gut genug ist.
00:18:44
Speaker
Das Ergebnis zumindest war nicht gut genug.
00:18:46
Speaker
Und ja, da gibt es sicher wirtschaftliche Zwänge, da gibt es
00:18:49
Speaker
Zwänge innerhalb einer Redaktion und so weiter.
00:18:51
Speaker
Aber wir als RezipientInnen können nur das Ergebnis bewerten und das Ergebnis ist nicht gut genug gewesen.
00:18:58
Speaker
Es ist nicht gut genug, wenn Karim Miosga mit Tino Chrupalla darüber schwätzt, ob er lieber Mett oder ob er hier in Sachsen Mett oder Gehacktes sagen.
00:19:06
Speaker
Es ist nicht gut genug, wenn die schwäbische.de das
00:19:10
Speaker
Interview, das Interview, sorry, das Propagandagespräch zwischen Elon Musk und Alice Weidel einfach im Wortlaut abdruckt, ohne jegliche Einordnung.
00:19:22
Speaker
Es ist nicht gut genug, wenn BürgerInnen, die in Talkshows vor der Bundestagswahl krassere Fragen stellen als es ModeratorInnen und als nichts anderes kann man sie da teilweise bezeichnen, das ist kein Journalismus, der da gemacht wird, wenn die teilweise krassere Fragen stellen, das ist
00:19:40
Speaker
nicht gut genug.
00:19:42
Speaker
Der Journalismus hat hier versagt und da kommen wir sozusagen zu deinem Community-Gedanken, der ja auch von Michael Kraske beispielsweise auch in dieser DJV-Veranstaltung betont wurde.
00:19:54
Speaker
Wenn ich das Know-how nicht habe, dann suche ich mir Menschen, die es haben.
00:19:59
Speaker
Es gibt genügend
00:20:01
Speaker
von ExpertInnen, von WissenschaftlerInnen bis Leuten, die sich in NGOs engagieren.
00:20:07
Speaker
Es gibt genügend JournalistInnen, beispielsweise hier in Ostdeutschland, aber sicher auch woanders, die sich mit der AfD auskennen.
00:20:13
Speaker
Dann nehmt doch die, dann fragt doch die, wie man das machen soll, welche Fragen man stellen soll, wie die Fakten sind, wie die Narrative sind, etc.
Medienvertrauen und neue Ansätze zur Bekämpfung von Desinformation
00:20:22
Speaker
Und das ist alles nicht passiert.
00:20:24
Speaker
Und wir haben auch, sorry für den kurzen Ausflug, aber wir haben
00:20:31
Speaker
auch einen Vortrag gehalten bei der bei der DJU dieses Jahr im Januar zum Thema wie man mit der AfD umgeht bla bla bla und ich hatte das Gefühl da war also auch da war sehr viel Unwissenheit also einfach krasse Unwissenheit
00:20:47
Speaker
Über zehn Jahre nach Gründung der AfD absolutes Nichtwissen und auch natürlich viel Offenheit.
00:20:53
Speaker
Sie wollen lernen, sie wollen was machen und so weiter.
00:20:55
Speaker
Und danach hatte ich das Gefühl, wir sind da rausgegangen und waren irgendwie so, hey, cool, wieder was getan.
00:21:00
Speaker
Stichwort Selbstwirksamkeit.
00:21:02
Speaker
Und dann wurden wir quasi überflutet von Präsenz der AfD in der Vorberichterstattung zur Bundestagswahl, weil sie einfach überall eingeladen wurden.
00:21:15
Speaker
Und dieses Credo, die Plattformen, keine Plattform geben, nirgendwo, das ist
00:21:20
Speaker
Es wird einfach nicht verstanden.
00:21:22
Speaker
Thema Neutralität, wir müssen die gleich behandeln wie andere Parteien.
00:21:26
Speaker
Sie sind demokratisch gewählt, gleichzusetzen mit, sie sind eine demokratische Partei.
00:21:30
Speaker
Es ist alles Unfug.
00:21:32
Speaker
Und sorry, dass ich hier so abrannte, aber dieses...
00:21:38
Speaker
Ich kann das auch ein Stück weit machen, weil ich in meiner Arbeit nicht mehr abhängig bin von, dass mich eine Zeitung beauftragt, ein Journalistisches Stück zu schreiben.
00:21:47
Speaker
Und wie gesagt, es gibt auch super viele tolle Journalisten da drauf.
00:21:50
Speaker
Ann-Kathrin Müller, die sich mit nichts anderem beschäftigt, vom Spiegel, Ingrid Brotnig, Anne Hennig von der Zeit.
00:21:57
Speaker
Also lauter tolle Frauen, die super Berichterstattung machen.
00:22:01
Speaker
Aber trotzdem, das muss jetzt mal raus.
00:22:04
Speaker
Ich würde hier gerne noch was ergänzen.
00:22:06
Speaker
Also ich finde es absolut richtig, was du gerade sagst, auch in dieser Klarheit.
00:22:12
Speaker
Und ich habe in den letzten vier Monaten unfassbar viel gelernt.
00:22:17
Speaker
Also diese Entscheidung, dass ich jetzt sage, das wird mein neues Aufgabengebiet, das ist noch relativ frisch.
00:22:25
Speaker
Ich werde jetzt 60 und hätte mich jetzt auch zur Ruhe setzen können, mir eine Yacht kaufen können oder wie auch immer.
00:22:31
Speaker
Aber ja, weil der Wert von Scomplan durch diesen Erfolg gestiegen ist und ich durch den Verkauf wirklich viel Geld erreichen kann.
00:22:41
Speaker
Auch das wird noch ein Jahr dauern, aber die will ich dann in dieses Betriebssystem einbringen, weil ich persönlich, ich brauche keine Yacht.
00:22:49
Speaker
Ich weiß nicht, was ich mit dem ganzen Geld anfangen soll, jetzt aber schon.
00:22:52
Speaker
Also ich will das auch richtig ausstatten.
00:22:55
Speaker
Und in dieser Arbeit habe ich auch was genannt.
00:22:57
Speaker
Maria, das würde ich gern auch mit dir jetzt reflektieren.
00:23:01
Speaker
Wir haben jetzt erste Prototypen gebaut.
00:23:03
Speaker
Ich nenne das Trust Score.
00:23:06
Speaker
Trust ist ein Akronym für Transparenz, Richtigkeit, Umfang, Schaden und Täuschung.
00:23:13
Speaker
Und das sind KI-Agenten, wo...
00:23:17
Speaker
jetzt schon in der Phase, ich einfach irgendeine beliebige Pressemitteilung von der AfD oder wie auch immer eine URL eingeben kann.
00:23:24
Speaker
Und was wir dann machen ist, also es sieht genauso aus wie der Nutri-Score.
00:23:28
Speaker
Also von A bis E, sieht optisch genauso aus.
00:23:31
Speaker
Auch mit dem Trick, dass ich sage, wir wollen jetzt nicht moralisch bewerten, ob das jetzt gut oder schlecht, wahr oder falsch ist, sondern dass ich einfach sage, hey, du hast hier...
00:23:40
Speaker
Eine Ernährung, eine geistige Ernährung, die mag lecker sein und mag leicht Dopamine ausschütten, wie Zucker auch.
00:23:47
Speaker
Genau diese Wirkung hat ja die Kommunikation von der AfD und sie beseitigt kognitive Dissonanz von Erleben und so weiter.
00:23:55
Speaker
Das ist ja ein sehr komplexer emotionaler Vorgang und biochemischer Algorithmen, wie Ari sagt.
00:24:02
Speaker
Und dann sagen wir, Mensch, das ist ein E. Also das mag jetzt schon mal irgendwie sehr anreichernd sein, aber wenn du nur das nimmst, dann kriegst du quasi geistige Adipositas.
00:24:12
Speaker
So, und jetzt kommt aber ein interessanter Punkt.
00:24:14
Speaker
Wir führen das weiter und sagen, wenn wir diese Erklärungen gegeben haben, wenn wir das quasi dekonstruiert haben, wenn wir gesagt haben, welche Täuschungstechniken verwenden sie mit Emotionalisierung, Bias ist die gesetzt werden und so weiter.
00:24:26
Speaker
Also so ein bisschen quasi gelebte Medien,
00:24:32
Speaker
Bildung.
00:24:34
Speaker
Wir bauen das jetzt auf ein System, das habe ich gesagt, also die GPTs von ChatGPT und so weiter sind da nicht geeignet, sondern wir bauen da eigene Infrastruktur, dass du dann auch
00:24:44
Speaker
Browser-Plugins hast und du kannst den beliebig bei einem LinkedIn oder Twitter-Post einfach auf den Knopf drücken.
00:24:50
Speaker
Also das können wir über Stom, können wir sozusagen einen Button da rein pushen und dann kriegst du diese, zumindest diese Achtung.
00:24:58
Speaker
Jetzt kommt aber ein entscheidender Punkt.
00:25:00
Speaker
In der Fortführung habe ich bewusst gemacht, dass man sagt, man kann jetzt in eine tiefere Analyse gehen und eine heißt davon Advokat des Diabolus.
00:25:08
Speaker
Das heißt, dann geht Chachipiti nochmal vor und sagt, wenn wir jetzt mal annehmen, dass der Kern der Kommunikation berechtigt ist.
00:25:16
Speaker
Und das ist es ja.
00:25:17
Speaker
Die AfD hat ja inhaltlich absolut Themen.
00:25:21
Speaker
Also Windräder sind hässlich, Windräder kosten Geld, Windleder machen Lärm für die Anwohner und so weiter.
00:25:28
Speaker
Also da ist ja überall ein faktischer Kern drin.
00:25:31
Speaker
Und das war dann sagen, hey, das was, was sie sagen, ist oft gar nicht verkehrt.
00:25:37
Speaker
Nur wie sie es sagen und also das auch nochmal zu dekruieren und auch nochmal zu unterscheiden auch in der Kommunikation.
00:25:44
Speaker
Ich glaube, dass das ein ganz, ganz wichtiger Punkt wird, um die Leute, die die AfD wählen, abzuholen.
00:25:51
Speaker
Dass wir die Punkte und das haben wir immer wieder in der Diskussion, dass wir da unterscheiden müssen.
00:25:55
Speaker
Dass wir das was, also das was.
00:25:58
Speaker
Nicht immer, du hast völlig recht.
00:25:59
Speaker
Also wenn wir jetzt Migration, wenn wir über Migration sprechen, da ist ein Framing drin und da geht es um was, das ist zu weit.
00:26:06
Speaker
Aber ja, ich glaube, das heißt die Journalisten, auch da müssen wir hinkommen.
00:26:13
Speaker
Auch was du jetzt kritisiert hast, das ist kritikwürdig und das hat zu keinem Ergebnis geführt, aber wir müssen daraus die richtigen Schlüsse ziehen.
00:26:20
Speaker
Das heißt grundsätzlich zu sagen, das was anzuerkennen, ich glaube, das ist wichtig.
00:26:25
Speaker
Ja.
00:26:27
Speaker
Also erstmal finde ich es gut, ein Tool zu entwickeln und
00:26:32
Speaker
fände es super, wenn das gehen und funktionieren würde als Plugin und so weiter, dass wirklich dieses Live-Fakt-Checking betreibt, was uns ja in den Talkshows beispielsweise abgeht, wenn wir sagen, okay, jetzt haben wir die Leute eingeladen und dann wird immer ein Faktencheck nachgeliefert, der dann unter Ausschluss der Öffentlichkeit am nächsten Tag online gestellt wird, weil kein Schwein den dann liest.
00:26:49
Speaker
Finde ich das super, wenn eine Webseite mir direkt anzeigen würde, bam, bam, bam, Quatsch, Narrativ, XY, bla bla bla.
00:26:56
Speaker
Also das fände ich irgendwie ganz cool.
00:26:59
Speaker
auch was du sagst, die Themen,
00:27:05
Speaker
Ja, ich würde aber eigentlich eher dann in die Richtung gehen, zu sagen, wie können wir denn aus dem Thema, und ich weiß jetzt nicht, ob, ja, Bindreda sind hässlich, okay, aber bleiben wir mal bei dem Beispiel, aber wie können wir denn daraus irgendwie dann nochmal in eine positive Richtung gehen?
00:27:18
Speaker
Wie können wir, und das fehlt ja sowohl den Parteien als auch den JournalistInnen, daraus eine konstruktive Wirklichkeit zu stricken.
00:27:27
Speaker
So, ja, sie sind hässlich, aber sie sind nur auf...
00:27:31
Speaker
0,5 Quadratkilometer von dem Wald, wo die AfD geschrieben hat, die holzen unseren Gebrüder Grimmwald ab für hässliche Windräder oder sowas.
00:27:39
Speaker
Dann kann man sagen, ja, Faktencheck, eigentlich ist es nur so und so.
00:27:42
Speaker
Dafür liefern sie aber XY-Prozent Strom.
00:27:45
Speaker
Davon können deine Kinder in Zukunft irgendwie durch eine saubere Luft laufen.
00:27:49
Speaker
Keine Ahnung.
00:27:50
Speaker
Also irgendwie, dass man sozusagen...
00:27:52
Speaker
Ich will das jetzt nicht alles auf Krampf dann irgendwie immer ins Positive drehen, weil das geht den Leuten dann auch auf den Keks, aber dieses nochmal einen Schritt weiter zu denken und wirklich wieder positive Narrative irgendwie gegen diese dystopischen Untergangsszenarien, mit denen uns die AfD auch flutet, entgegenzusetzen, das fände ich dann irgendwie nochmal einen coolen Weiterdreh irgendwie.
00:28:13
Speaker
Also hundertprozentig richtig und auch der letzte Punkt, da will ich noch mal kurz reingehen.
00:28:17
Speaker
Also das lässt sich im Moment und auch da planen wir sehr viel, das noch mal methodischer aufzuarbeiten.
00:28:23
Speaker
Dieses Dystopische, das haben wir im Moment.
00:28:26
Speaker
Also auch die deutschen Medien mögen es, weiter an dem Narrativ zu bauen, dass es uns so schlecht geht und so weiter.
00:28:34
Speaker
Und Deutschland ist immer noch, also da stehe ich da, ich glaube, Deutschland ist ganz objektiv immer noch eines der, wenn nicht sogar das beste Land der Welt.
00:28:43
Speaker
Also Schweden hat zum Beispiel viele Vorteile, aber die haben scheiß viele Mücken.
00:28:46
Speaker
Also deswegen würde ich nicht nach Schweden gehen.
00:28:49
Speaker
Und einen langen dunklen Winter.
00:28:51
Speaker
Und dunkle Winter.
00:28:52
Speaker
Also deswegen sage ich in der Gesamtbetrachtung und im Moment, wie wir gerade gestern gesehen haben, ein Riesenproblem mit Kriminalität und Drogen und so weiter.
00:29:02
Speaker
Und trotzdem reden die Journalisten, weil sie gelernt haben, sie dürfen nicht loben,
00:29:10
Speaker
gut journalistisch ist nur, wer kritisiert, das ist ein Paradigma, was wir auch in der Journalistenwelt haben.
00:29:17
Speaker
Und das befördert massiv dieses übergeordnete Paradigma, mein Gott, wir werden alle sterben.
00:29:25
Speaker
Und das sage ich, die sind Mittäter, die JournalistInnen oder der Journalismus oder wie auch immer wir das nennen wollen.
00:29:32
Speaker
Na zumindest Steigbügelhalter auf alle Fälle, ja.
00:29:34
Speaker
Also in vielen Fällen.
00:29:37
Speaker
Ja, ich würde...
00:29:39
Speaker
gerne den zweiten Punkt nochmal ansprechen, Mirko, den du erwähnt hattest.
00:29:44
Speaker
Mirko ist auch schön.
00:29:46
Speaker
Das ist die Synthese zwischen Maria und Mirko.
00:29:50
Speaker
Marina und Mirko machen hier das Ding.
00:29:54
Speaker
Oder Mario.
00:29:56
Speaker
Mario und Mirko.
00:30:00
Speaker
Ja, ich werde ja manchmal Antje genannt.
00:30:02
Speaker
Das finde ich auch nicht schön.
00:30:03
Speaker
Nein, nein, alles gut.
00:30:05
Speaker
Ich war ein Witz.
00:30:06
Speaker
Ich bin da völlig easy.
00:30:08
Speaker
Dürfen wir noch Witze machen?
00:30:09
Speaker
Ja, absolut.
00:30:11
Speaker
Von mir aus auch ab und zu Männerwitze.
00:30:14
Speaker
Na gut.
00:30:14
Speaker
Aber ich will eigentlich erst mal eine schöne Seite empfehlen, die ich auf meiner kurzen Recherche zur Vorbereitungspodcast gefunden habe.
00:30:24
Speaker
euvsdisinfo.eu Also VS für versus.
00:30:30
Speaker
Zum einen...
00:30:33
Speaker
Dechiffrieren Sie Falschmeldungen, das fand ich jetzt nicht so spannend, weil irgendwie das die klassischen kremlnahen Nachrichten sind, die jetzt jemand wie ich, du, wir sehr einfach erkennen können.
00:30:45
Speaker
Aber was die haben, ist einen ganz wunderbaren Blog, wo es auch um philosophische Grundlagen geht, die das Thema Wahrheit, Falschheit betrachten.
00:30:55
Speaker
Und da bin ich mit einer Frage rausgekommen, weil ja dieser neue rechte Philosoph Dugin heißt ja, glaube ich, der russische.
00:31:03
Speaker
gesagt hat, Journalismus ist niemals Truth sozusagen, weil Truth, die Wahrheit, ist was drüber.
00:31:12
Speaker
Also so im platonischen Sinne, du hast eine absolute Wahrheit und Journalismus kann sozusagen gar keine Wahrheit produzieren.
00:31:20
Speaker
Ist natürlich Quatsch, weil es auch einen anderen Wahrheitsbegriff andockt.
00:31:25
Speaker
Was ich aber trotzdem und was ich jetzt in deinem Angebot auch wahrnehme, Mirko, ist, dass es einen bestimmten Glauben an das System, ein Vertrauen, vielleicht auch ein Vertrauensvorschuss oder eine gesättigte Erfahrung, dass das System, so wie du es schön gesagt hast, Deutschland hat eine echt gute Demokratie,
00:31:45
Speaker
Deswegen wirke ich und wahrscheinlich gilt das für uns alle drei, wirken wir daran mit, dass es erhalten bleibt oder sogar besser wird.
00:31:53
Speaker
Und das ist aber auch ein Stück weit Glauben.
00:31:56
Speaker
Also insofern auch eine übergeordnete Art von Wahrheit.
00:32:00
Speaker
Deswegen würde ich ganz gerne nochmal wissen, weil mir persönlich macht Desinformation sicherlich weniger aus, als jemand, der grundsätzlich skeptisch ist und sich bewegt.
00:32:12
Speaker
sowieso nicht wohlfühlt in dem System.
00:32:14
Speaker
Welche Rolle kann eine übergeordnete Wahrheit spielen, obwohl wir natürlich alle Fans der Aufklärung sind?
00:32:21
Speaker
Habt ihr da Ideen, eine Antwort?
00:32:25
Speaker
Wow.
00:32:27
Speaker
Kleiner hattest es wohl nicht, Anja.
00:32:30
Speaker
Ich musste doch eine 42-Frage stellen.
00:32:34
Speaker
Also mir würde da jetzt so spontan keine philosophisch passende Antwort einfallen.
00:32:39
Speaker
Mirko, ich gebe das gerne an dich weiter.
00:32:41
Speaker
Ja, mir fällt eine ein.
00:32:42
Speaker
Also vorher noch mal eine Bemerkung.
00:32:44
Speaker
EU versus Disinfo ist für mich ein Beispiel auch
Projekt 77 und die Stärkung demokratischer Werte
00:32:49
Speaker
dafür, was alles falsch läuft.
00:32:50
Speaker
Ich denke, die haben ungefähr eine Million Budget.
00:32:55
Speaker
Du musst einfach mal anschauen, die Sprachen, die sie haben, also bis hin zu Aserbaidschanisch und was weiß ich was alles.
00:33:00
Speaker
Also da sind sogar Typo drin, die sehen eher indisch aus.
00:33:03
Speaker
Also ich weiß gar nicht, was das ist.
00:33:05
Speaker
Da sind 18.000 Nachrichten irgendwie dekruiert worden und was weiß ich was alles.
00:33:12
Speaker
Und ich kann mich irren, aber ich würde schätzen, dass die nicht deutlich über 30 Besucher im Monat hinauskommen.
00:33:18
Speaker
Ja, ja.
00:33:19
Speaker
Das ist geil gemacht, würde ich fast sagen.
00:33:21
Speaker
Also da steckt so viel Liebe und Aufwand drin, aber die Wirkung würde ich gegen Null rechnen.
00:33:28
Speaker
Kann man viel besser einsetzen.
00:33:29
Speaker
Und jetzt noch zurück.
00:33:31
Speaker
Also, was ein Steckenpferd von mir ist, ist der sogar radikale Konstruktivismus, Watzler, Wegezwetter, PP.
00:33:39
Speaker
Wie wirklich ist die Wirklichkeit, die Unterscheidung zwischen Wahrheit und Wirklichkeit?
00:33:43
Speaker
Insofern würde ich sagen, Wahrheit gibt es gar nicht.
00:33:46
Speaker
Wir sind einfach faktisch auf keiner Ebene der Wahrnehmung und Informationsverarbeitung in der Lage, die Welt wahrzunehmen, wie sie ist.
00:33:55
Speaker
Und wie gesagt, die radikalen Konstruktivisten gehen ja so weit, dass sie sagen, es gibt überhaupt gar keine Wahrheit.
00:34:01
Speaker
Also da kommen wir sogar in Richtung Heisenberg und Schrödingers Katze und so weiter.
00:34:06
Speaker
Die sagen, in dem Moment, wo wir wahrnehmen, konstruieren wir die Wirklichkeit einfach nur aus einem Möglichkeitsraum.
00:34:12
Speaker
Da materialisiert sie sich erst.
00:34:14
Speaker
Jetzt ist ein ganz wichtiger Punkt und der ist absolut entscheidend.
00:34:17
Speaker
Ich habe ganz viele Diskussionen geführt über das Thema Desinformation, dass man sagt, naja, wer sagt denn oder wer bestimmt denn was Desinformationen?
00:34:25
Speaker
Dazu müsste man ja erstmal das Gegenteil von Desinformation definieren und die ist nicht Information, sondern Desinformation ist ja eine Verzerrung der Wahrheit, also wäre das Gegenteil von Desinformation eine klare Sicht auf die Wahrheit.
00:34:42
Speaker
So, und dazu haben wir wieder den Wahrheitsbild drin.
00:34:44
Speaker
Und hier habe ich eine Erkenntnis gehabt.
00:34:48
Speaker
Wahrheit lebt immer nur in Bezug auf ein Bezugssystem.
00:34:53
Speaker
Deswegen versuche ich auch diese Begriffe auch in meinem Trust Score und so weiter zu vermeiden und gehe einfach nur her und sage, wir haben destruktive oder konstruktive Elemente der Kommunikation.
00:35:06
Speaker
Also ob ich das Bezugssystem stärke oder ob ich das Bezugssystem schwäche.
00:35:11
Speaker
Und wenn wir über politische Desinformation sprechen, kann unser Bezugssystem nur heißen, unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung.
00:35:22
Speaker
Und
00:35:23
Speaker
Deswegen heißt der Überbegriff übrigens auch meines Projektes Project 77, einfach weil es mal total mystisch nach 42 oder 25 klingt, weil ich den Start des Projektes offiziell auf den 23.
00:35:37
Speaker
Mai 2026 setze.
00:35:39
Speaker
Das ist nämlich der 77.
00:35:41
Speaker
Geburtstag unseres Grundgesetzes.
00:35:44
Speaker
Und die 7 ist übrigens auch eine sehr geile Zahl.
00:35:47
Speaker
Oder Maria, Project 77 hört sich total mystisch an.
00:35:50
Speaker
Finde ich total klasse.
00:35:55
Speaker
Da müssen wir immer ganz klar sagen, und dann kriegen wir auch die AfD mit rein, also ich glaube, das ist ein Schlüssel, dass wir sagen, das ist jetzt nicht gut oder das ist schlecht, aber wir müssen uns mal darauf einigen, dass wir sagen, die freiheitlich-demokratische Grundordnung ist gesetzt und die ist nicht antastbar.
00:36:13
Speaker
Und ich würde da, also erstens finde ich das cool, wie du das erklärt hast, weil ich das tatsächlich dann auch verstanden habe.
00:36:20
Speaker
Vielen Dank.
00:36:22
Speaker
Aber was ich auch mal noch hier erwähnen will, wenn es um Desinformation geht, und ich glaube, wir haben das vielleicht irgendwie so ein bisschen Grund vorausgesetzt, aber ich glaube, bei vielen Leuten schwingt es irgendwie so mit, dass die sagen, ja Desinformation, Lügen, ja das passiert halt mal so, ja so für die Sache und so.
00:36:39
Speaker
Also als wäre das so ein
00:36:41
Speaker
so ein Nebenbeiprodukt, vielleicht auch so ein bisschen eine Strategie und ja provozieren und lügen und das ist alles so in einem Topf.
00:36:49
Speaker
Aber was man vielleicht einmal klar sagen muss, ist, dass das eine gezielte
00:36:56
Speaker
faschistische Strategie ist, die Leute von der Wahrheit zu entfernen, dafür zu sorgen, dass es keine gemeinsame Wahrheit mehr gibt und dann sozusagen daran anzudocken und wenn es keine gemeinsame Wahrheit mehr gibt, dann gibt es natürlich auch keinen Widerstand gegen das vermeintlich Nicht-Wahre, weil es gibt nicht Nichts-Wahres.
00:37:18
Speaker
Also dieser Zugang zu Fakten und zu Wahrheiten wird gezielt angegriffen,
00:37:25
Speaker
beispielsweise in dem Bildungsinstitutionen angegriffen werden.
00:37:28
Speaker
Wir sehen es jetzt zum Beispiel bei Trump mit Harvard, der dort die Gelder eingefroren hat.
00:37:33
Speaker
Wir sehen es aber auch hier bei der AfD, die sagt, wir haben hier diese Meldeportale für LehrerInnen etc.
00:37:40
Speaker
Also
00:37:41
Speaker
Ja, die wichtigsten Institutionen werden ja delikliniert.
00:37:45
Speaker
Genau, also alle Institutionen, die sich in irgendeiner Form mit der Verbreitung von Fakten, Wahrheit, Wissenschaften etc.
00:37:54
Speaker
Also das wollte ich nur einmal kurz gesagt haben, dass es nicht irgendwie so, ja, die haben halt eine andere und alternative Fakten, sondern das ist eine Strategie, um unseren Rechtsstaat und demokratischen Rechtsstaat zu zersetzen.
00:38:08
Speaker
Und genau die, finde ich, funktioniert halt gerade.
00:38:11
Speaker
Ja, weil das ein wahnsinnig systemischer Ansatz ist.
00:38:14
Speaker
Und du hast vorhin, da wollte ich noch kurz reinspringen, aber das wollte ich jetzt sagen, obwohl ich weiß, dass du es gar nicht so meinst.
00:38:20
Speaker
Allein der Begriff Faktencheck ist völlig verkehrt, weil du kannst faktisch hundertprozentig präzise kommunizieren und trotzdem massive Desinformation betreiben.
00:38:32
Speaker
Allein die Auswahl von Fakten.
00:38:34
Speaker
Also ich gebe mal ein Beispiel.
00:38:36
Speaker
Also es gibt jetzt einen, ich nenne es mal Sachverhalt, um jetzt von den Fakten wegzukommen.
00:38:40
Speaker
Der Sachverhalt möglichst neutral beschrieben ist, dass eine Person eine andere Person vor die U-Bahn stößt.
00:38:47
Speaker
So gut, so schön.
00:38:50
Speaker
Es gibt aber, darüber können wir auch gleich nochmal sprechen, kannst du nicht framen.
00:38:56
Speaker
Du kannst mich nicht framen, sage ich.
00:38:58
Speaker
Also in dem Moment, wo ich jetzt sage, eine Frau hat ein Kind, oder bleib mal an den Fakten, ein Mann hat ein Kind vor die U-Bahn gestößt, ist schon mal ein anderes Framing.
00:39:09
Speaker
Und wenn ich jetzt sage, ein Syrer hat ein kleines deutsches Mädchen vor die U-Bahn gestürzt, ist das nochmal was ganz anderes.
00:39:16
Speaker
Also ich habe ein Sachverhalt, aber allein schon wie ich den Sachverhalt beschreibe, hat eine unfassbar andere Wirkung.
00:39:22
Speaker
Und jetzt geht es noch weiter.
00:39:23
Speaker
Wenn ich als Nachrichtenmedium, was ja tatsächlich stattfindet, aus den 100, also 100,
00:39:31
Speaker
Nehmen wir Messerstechereien, weil die kommen öfter vor.
00:39:34
Speaker
Aus den 100 Messerstechereien, nur über die Berichte, wo der Täter ein Syrer war, verändere ich natürlich auch diese Noema, wie ich es nenne, also der Film, der quasi vor den Menschen abläuft.
00:39:46
Speaker
Und genau das haben wir ja.
00:39:48
Speaker
Das hatten wir letztens mehrere Fälle.
00:39:49
Speaker
Da gab es eine Messerstecherei, alles fing an und dann haben wir festgestellt, der Täter war ein Deutscher, sofort eingeschlafen.
00:39:57
Speaker
Und das heißt, die Fakten sind alle richtig, aber es ist Lügen, es ist Framing, es ist Verzerren, es ist die Konstruktion.
00:40:03
Speaker
Vielleicht sollte man es eher irgendwie Kontext liefern nennen.
00:40:07
Speaker
Also das sehe ich eben auch als Aufgabe des Journalismus, dass sie halt nicht unkontextualisiert übernehmen, sondern ja, Kontext liefern, also genau verabschieden.
Journalismus und die Bedeutung von Kontext in der Berichterstattung
00:40:18
Speaker
Sehe ich ganz genauso, haben wir auch schon was drüber gemacht über das Thema, als es um diesen Afghanen ging, der die Kindergartengruppe angegriffen hat.
00:40:27
Speaker
Also das war natürlich ein gefundenes Fressen gezielt auf ein Kleinkind eingestochen und das wurde natürlich auch nur auf die afghanische Herkunft reduziert.
00:40:38
Speaker
die es auch gab, aber dass eben auch die Kinder von Schutzsuchenden waren, das Mädchen, das verletzt wurde, war Syrerin oder Eltern waren Syrerin und dass der Mensch irgendwie psychische Probleme hatte, also all das war irgendwie egal, aber trotzdem, also natürlich recht, der kleine Faktenausschnitt, Täter gleich Afghane, ist natürlich trotzdem korrekt gewesen, ja.
00:41:01
Speaker
Oder noch schlimmer, das war unfassbar für mich.
00:41:04
Speaker
Ich weiß nicht, ob du das gesehen hast, wie Dobrindt in einer Bundestagsdebatte kurz vor der Wahl, er hat quasi zwei Minuten lang detailliert diesen Vorgang, wie er ein 30 Zentimeter langes Messer nimmt und dann auf das Kind und die Dings, da hat er zwei Minuten drüber gesprochen.
00:41:19
Speaker
Das war so unfassbar.
00:41:22
Speaker
Also auch wieder, welche Fakten man jetzt wie erzählt, das wie, spielt eine ganz, ganz große Rolle.
00:41:29
Speaker
Und da sind wir jetzt dabei.
00:41:30
Speaker
Du sagst Kontext.
00:41:31
Speaker
Aber Kontext ist immer Framing.
00:41:33
Speaker
Warum?
00:41:34
Speaker
Weil du auch nie den Kontext wieder komplett darstellen kannst.
00:41:38
Speaker
Und je nachdem, in welchen Kontext du es stellst, ist dann, das ist der Frame.
00:41:43
Speaker
Und die deutschen Journalistinnen stellen das lieber in den Kontext des kritischen Journalismus und nicht in das konstruktiv demokratiefreundliche.
00:41:54
Speaker
Ja, deswegen, also da würde ich eben, da kommt ja eigentlich auch diese Gatekeeper-Funktion des Journalisten.
00:41:59
Speaker
Also ich finde Framen prinzipiell gar nicht schlecht, das hast du ja jetzt auch nicht gesagt, bloß die Art und Weise, wie es geframed wird.
00:42:06
Speaker
Und da müssen sich die Journalistinnen wieder ihrer Rolle irgendwie bewusst werden, dass sie
00:42:11
Speaker
vierte Gewalt im demokratischen Staat sind, dass sie Geldkeeper für die Aufrechterhaltung von Wirklichkeit sind sozusagen.
00:42:20
Speaker
Also das, ja genau, da habe ich auch nichts hinzuzufügen.
00:42:24
Speaker
Alles gesagt, nur noch nicht von jedem.
00:42:26
Speaker
Anja, was wolltest du vielleicht noch dazu sagen?
00:42:29
Speaker
Willst du dir auch mal was sagen, Anja?
00:42:34
Speaker
Wunderbar seid ihr.
00:42:35
Speaker
Ich merke schon, ich könnte jetzt auch einen Raum verlassen und ihr hättet Themen.
00:42:39
Speaker
So soll das sein.
00:42:40
Speaker
Ich würde gerne den dritten Layer, den du eingangs erwähnt hast, Mirko, nochmal ansprechen, das Thema Kampagnen machen.
00:42:48
Speaker
Weil das Thema Kampagnen machen hat für mich viel damit zu tun, wir erreichen alle, also nehmen wir mal an, Politik und Zivilgesellschaft beispielsweise, was für mich die
00:42:57
Speaker
Hauptempfängergruppen sind, die über Desinformation in falsche Richtungen gehen können mit großem Impact.
00:43:04
Speaker
Ich erlebe es persönlich jeden Tag in Diskussionen, weil ich mich ja auch in politische Diskussionen stürze.
00:43:10
Speaker
Ich mache Salons, ich diskutiere da irgendwie.
00:43:15
Speaker
ziemlich geduldig und lange mit vielen, weil mir es wichtig ist, dass das nicht abkippt und weil wir eben nicht immer die Wahrheit teilen, dass zum Beispiel das Grundgesetz und die freiheitlich-demokratische Ordnung, wie wir sie seit langem haben, geil ist und zu verteidigen, sondern da schon Grunddissens besteht, komme ich oft nicht so richtig weiter.
00:43:37
Speaker
Deswegen frage ich...
00:43:39
Speaker
schon nach Wirksamkeit von Kampagnen, wenn nicht ganz klar ist, ob alle kapiert haben, was denn das Lagerfeuer ist, um das wir uns versammeln sollen.
00:43:51
Speaker
Das ist echt gerade mein Hauptproblem.
00:43:53
Speaker
Vielleicht hat einer von euch eine Antwort oder teilt meinen Schmerz wenigstens, weil da sehe ich sozusagen die Effizienz von dem, was wir hier alles betreiben.
00:44:02
Speaker
Wissend von uns geben, sehr stark eingebremst.
00:44:06
Speaker
Ich meine, dass so ein Dobrindt das tut, ist auch fahrlässig.
00:44:09
Speaker
Der ist ja sogar Soziologe und so.
00:44:10
Speaker
Also der müsste ja eigentlich sogar noch ein extra Hirn haben, was es für Auswirkungen hat, solche Dinge beschreiben.
00:44:23
Speaker
Ja, also ich bin da total konform, Anja.
00:44:26
Speaker
Ich bin ja auch so ein bisschen, wie ich schon einfangs gesagt habe, mir fehlt so ein bisschen die Euphorie und ich würde das ja gerne auch alles in einem konstruktiven, euphorischen Podcast jetzt irgendwie.
00:44:37
Speaker
Aber die Autoritarismus-Studie zeigt ganz klar, dass die Leute immer mehr dazu neigen, autoritäre Strukturen zu befürworten, dass sie sich einen starken Führer wünschen.
00:44:50
Speaker
Die Kernwählerschaft der Menschen, die AfD wählen, also diejenigen Menschen, die nicht mehr zurückzuholen sind, sind laut Studien bei 50 Prozent.
00:45:00
Speaker
Also das ist ja
00:45:00
Speaker
eine enorm hohe Kernwählerschaft, für die alle anderen Parteien nur irgendwie Kartellgesindel sind.
00:45:07
Speaker
Deswegen, ja, ich frage mich auch, wir können viel über Desinformation reden, aber das ist auch immer die Frage, also beispielsweise, Mario,
00:45:18
Speaker
Mario, das wird immer wilder.
Abschluss und Ausblick
00:45:24
Speaker
Mirko, wenn du dein Plugin installiert hast, werden sich die Leute auch fragen, von wem kommt denn der?
00:45:32
Speaker
Wer hat denn den entworfen?
00:45:34
Speaker
das ist dieser Medien-Fuzzi, der sowieso hier schon mit diesen ganzen Mainstream-Medien zusammenarbeitet und so.
00:45:41
Speaker
Also ich meine, auch da wird dann wieder sozusagen die Akzeptanz, daran zweifle ich dann auch, wer nutzt das, nutzen das eh nur schon wir alle dann und finden es toll und freuen uns drüber.
00:45:50
Speaker
Also ich teile deinen Schmerz.
00:45:55
Speaker
Ich bin im Moment fast schon euphorisch.
00:46:00
Speaker
Und das, und zwar, also warum...
00:46:05
Speaker
Wie fange ich jetzt an?
00:46:06
Speaker
Also ich bin euphorisch, weil ich im Moment einen Blick auf ein System habe.
00:46:14
Speaker
Und dieser Blick, der ist jetzt nicht exklusiv oder sowas, sondern den habe ich mir irgendwie erarbeitet und ich habe das Gefühl, dass ich da ganz viel archäologisch Dreck weggemacht habe und jetzt was entdeckt habe.
00:46:26
Speaker
Was ich jetzt nicht so unmittelbar teilen kann, weil es ein sehr komplexes, eben systemisches Gebilde ist.
00:46:32
Speaker
Und um jetzt direkt darauf zu antworten, was ich gelernt habe in meinen 60 Jahren.
00:46:38
Speaker
Ich habe mein ganzes Leben so gelebt nach einem, dass ich nie Grenzen akzeptiert habe.
00:46:42
Speaker
Dass ich immer gesagt habe, geht nicht, gibt es nicht und so weiter.
00:46:45
Speaker
Und ich habe auch gelernt, selbst wenn ich an die Grenzen meines Einflussbereiches stoße, dann geht es manchmal nur Millimeter voran.
00:46:56
Speaker
Aber in dem Moment, wo wir unseren Einflussbereich nur um einen Millimeter verschieben, auch dieser positive Bereich, wir wissen das vom Klima im Negativen, hat Kipppunkte.
00:47:07
Speaker
Und diese Kipppunkte müssen wir sehen, wo dann eine neue Dynamik entsteht.
00:47:13
Speaker
Am Anfang alles, auch jetzt, dass ich wieder anfange, mit 60 eigentlich nochmal ein Unternehmen aufzubauen, wenn ich an Project 77 denke, ich glaube, dieses Unternehmen, was ich aufbauen will, muss in drei Jahren mindestens 200 Leute haben, damit das wirksam wird.
00:47:27
Speaker
Aber ich stehe jetzt im Moment da und mache noch alles alleine.
00:47:30
Speaker
Alles, was im Moment aufgebaut ist, ist durch diese zwei Hände entstanden.
00:47:33
Speaker
Wahnsinnig viel Arbeit.
00:47:34
Speaker
Aber ich merke, ich rede mit so vielen neuen Leuten.
00:47:36
Speaker
Und dann kommt hier ein Impuls.
00:47:37
Speaker
Dadurch kommt jemand anders.
00:47:39
Speaker
Und auf einmal wächst das und wird immer stärker.
00:47:41
Speaker
Ich glaube an die Kraft des systemischen Barriers.
00:47:44
Speaker
Also dass im Moment, also auch dieses Schneeball, wo du brauchst am Anfang ein unheimliches Drehmoment, um die Kugel mal nur einen Millimeter zu bewegen, aber wenn sie anfängt, Dynamik zu bekommen, daran will ich glauben.
00:48:01
Speaker
Ja, das verstehe ich tatsächlich, weil das ging mir mit dem Newsletter im ersten Jahr auf alle Fälle auch so.
00:48:06
Speaker
Ich habe hier so eine Liste gemacht an unser Whiteboard, was irgendwie alles durch diesen Newsletter an Kontakten und weiteren Vernetzungen und so weiter entstanden ist.
00:48:16
Speaker
Und das war wirklich, wie du schon sagst, man trifft dann eine Person, dann ergibt sich das nächste und so weiter.
00:48:22
Speaker
Also das war irgendwie dann ganz...
00:48:25
Speaker
ganz ulkig irgendwie einfach.
00:48:26
Speaker
Das hat jetzt natürlich nichts, hat jetzt noch keinen großen Impact gehabt, aber es hat mich einfach gefreut, dass man was macht, was man für sinnvoll hält und Leute interessiert und daraus ergeben sich neue Möglichkeiten.
00:48:39
Speaker
Let's do it.
00:48:40
Speaker
Ich finde, das haben wir jetzt hoffentlich als Impuls gesetzt und ich bedanke mich sehr bei euch beiden, lieber Mirko, liebe Maria oder auch Mirka oder Moria.
00:48:53
Speaker
Wir werden schauen, was noch draus wird.
00:48:55
Speaker
Es lohnt sich, den beiden zu folgen, auf LinkedIn Newsletter zu abonnieren.
00:49:02
Speaker
Mirko, du machst ja vor allem derzeit Beiträge auf LinkedIn oder hast du einen eigenen Blog noch am Start?
00:49:08
Speaker
Ne, im Moment LinkedIn, aber ich baue im Moment, ich sage ja was Großes, auch ein Publikationsmedium.
00:49:13
Speaker
Ja, genau.
00:49:15
Speaker
Ich habe mitgenommen, dass der erste Millimeter der schwerste ist.
00:49:20
Speaker
Da halte ich mich jetzt mal dran fest und mache auch weiter mit meinen kleinen Demokratieübungen hier in Sachsen.
00:49:29
Speaker
Let's stick together, kann ich nur sagen.
00:49:31
Speaker
Ich werde die schönen Quellen, die wir genannt haben, verlinken in den Shownotes und sage dann erst mal Tschüss.
00:49:43
Speaker
Und schon ist sie vorbei und schlägt in 30 Tagen wieder.
00:49:47
Speaker
Die blaue Stunde.
00:49:49
Speaker
Schreibt uns, teilt und abonniert unsere Podcasts.
00:49:52
Speaker
20 Blue Hour findet ihr überall dort, wo es gute Podcasts gibt.
00:49:56
Speaker
Und natürlich bei uns auf 20.blue.
00:49:59
Speaker
Bis bald.