Transcript
Speaker: 20BlueHour, der Debattenpodcast vom Research-Institut 20Blue.
Speaker: Herzlich willkommen zu einem neuen Gespräch von und für schlaue Köpfe.
Speaker: Ich bin Anja Mutschler von 20Blue und im Studio heute begrüße ich Hallöchen Schätzelein.
Speaker: Das war Mirko Lange und den habe ich heute hier zu Gast im Podcast 20 Blue Hour, Staffel 2, Folge 7.
Speaker: Und außerdem habe ich noch Maria, Maria Timschenko.
Speaker: Hallo, Maria.
Speaker: Hallöchen.
Speaker: Maria und Mirko habe ich deshalb eingeladen, weil wir heute in der siebten Folge der zweiten Staffel über das Thema Desinformation sprechen und das ein Thema ist, das uns allen drei sehr am Herzen liegt und die beiden machen Dinge, die ich sehr bewundere.
Speaker: Meine erste Frage geht natürlich an dich, liebe Maria.
Speaker: Beide seid ihr für mich LinkedIn-Influencer und das passt bei Maria deshalb gut, weil ich dich auch wirklich über LinkedIn als jemanden kennengelernt habe, der sich sehr aktiv gegen Rechtsextremismus einsetzt mit dem Newsletter Wie Rechte reden.
Speaker: Der ist jetzt, ich glaube, fast zwei Jahre alt, anderthalb, so circa.
Speaker: Den hast du zusammen mit deinem Partner aufgesetzt und jede Woche kann man auf Steady, glaube ich, den Newsletter und auf LinkedIn auch zumindest anrissweise lesen und der analysiert extrem gut, extrem sorgfältig.
Speaker: Fakten basiert und genau eine These, ein Thema, dass die Rechts, ja, also ihr sagt ja auch, wie Rechte reden, kannst du gleich nochmal sagen, warum nicht Rechtsextremismus, was Rechte sozusagen wieder in die Welt gesetzt haben oder Taktiken, die sie verwendet haben, Wörter, die sie neu besetzt haben, reframed haben, um uns da auf dem Laufenden zu halten.
Speaker: Und heute Morgen, also 30.
Speaker: April, ist ja auch ein neuer Newsletter erschienen zu dem
Speaker: Immer größer werden Thema Autoritarismus, autoritär sein.
Speaker: Und dort, schönes Beispiel, wollte ich jetzt sozusagen mit dem Timothy Snyder jemanden vorstellen, der Anleitung gibt, wie man gegen Faschismus angehen kann.
Speaker: Also in dieser konkreten Art und Weise versucht ihr mit dem Newsletter etwas gegen die allumfassende Desinformation zu tun.
Speaker: Und Maria, meine erste Frage an dich ist, hast du einen Eindruck,
Speaker: Das bringt's?
Speaker: Ich will jetzt nicht sagen, das bringt's voll nicht, aber es ist schon eine gewisse Desillusionierung da.
Speaker: Wie du ja schon erwähnt hast, machen wir den Newsletter seit zwei Jahren und in dieser Zeit fanden natürlich auch die Landtagswahlen hier in den ostdeutschen Bundesländern statt.
Speaker: Und auch die Bundestagswahlen sind natürlich jedes Mal so eine Ernüchterung, weil wir dann natürlich...
Speaker: Und wir haben jetzt irgendwie dreieinhalbtausend Lesendats, das ist jetzt auch nicht die Masse, aber trotzdem denkt man sich natürlich, hey, wir haben das doch alles erklärt, warum ihr die nicht wählen sollt und was da das Problem dran ist und wie die euch manipulieren und wie die euch eben desinformieren und so weiter.
Speaker: Und trotzdem wählt ihr die.
Speaker: Der Hauptzweck des Newsletters, muss man wahrscheinlich wirklich sagen, ist eine gewisse Selbstermächtigung, Selbstwirksamkeit, dass man das Gefühl hat, ich tue etwas gegen dieses Gefühl der Machtlosigkeit, was einen ja oft irgendwie in dieser Tage beherrscht, also uns zumindest.
Speaker: Aber wir haben natürlich auch Rückmeldungen von Leuten, die sagen, hey, vielen Dank, dass ihr das irgendwie alles so ausführlich analysiert.
Speaker: Unser Newsletter ist relativ ausufernd manchmal, geht sehr tief.
Speaker: Und dafür ist eben vielleicht in manchen journalistischen Produkten kein Platz.
Speaker: Und ja, genau, da haben wir schon das Feedback, dass es cool ist, dass die Leute da viel lernen und mitnehmen und wir das eben alles denen so kostenlos zur Verfügung stellen.
Speaker: Danke, Maria.
Speaker: Also euer Angebot ordne ich auch als klassisch journalistisches Format ein tatsächlich.
Speaker: Ihr seid ja beide auch ausgebildet im Journalismus.
Speaker: Du hast auch lange im Journalismus gearbeitet.
Speaker: Heute bist du in der Kommunikation.
Speaker: Das verbindet dich übrigens mit Mirko.
Speaker: Jetzt kommen wir zu dir erstmal, Mirko, der sich so schön auf LinkedIn als Azubi bei Sinnflut beschrieben hat.
Speaker: Und Sinnflut ist, wenn ich das richtig erkannt habe, deine neue Unternehmung.
Speaker: Du bist ja ausgebildeter Jurist, auch spannend, habe ich jetzt gelernt.
Speaker: Ich kenne dich als Kommunikationsberater.
Speaker: Das Story Circle und Content Radar und ähnliche Themen.
Speaker: So habe ich dich vor vielen Jahren im Bereich PR Kommunikation wahrgenommen.
Speaker: Dann hast du Skomplr entwickelt, ein ziemlich cooles Kommunikationstool.
Speaker: Und mir scheint, du hast es jetzt so ein bisschen durchgespielt, über das Thema Kommunikation und Strategie viel gelernt und widmest dich, so wie ich dich beobachte, so vielleicht seit ein, zwei Jahren sehr stark,
Speaker: in einer aufklärenden Art und Weise der Berichterstattung, dem Thema Desinformation, dem Thema Fake News und anderen Sachen, die aus deiner Sicht dazu beitragen, dass die Demokratie über falsch gelagerte Kommunikation bedroht wird.
Speaker: Sinnflut hat noch keine Website, deswegen musst du mir jetzt erklären, was du damit vorhast und uns natürlich allen, die zuhören.
Speaker: Also ich bringe jetzt drei Dinge zusammen.
Speaker: Auf der einen Seite die juristische Ausbildung, die ich sehr, sehr schätze.
Speaker: Ich freue mich, dass ich das getan habe, weil ich damit ein ganz anderes Verhältnis zu Demokratie, freiheitlich-demokratischer Grundordnung, Rechtsstaatlichkeit und so weiter habe, weil ich merke, dass es da ganz viele...
Speaker: Verzerrungen oder auch schlichtweg Unwissen gibt.
Speaker: Also dass Demokratie viele Leute verstehen, als dass das gemacht wird, was die Mehrheit will.
Speaker: Aber das ist dann eine Mehrheitsdiktatur.
Speaker: Das hat nichts mit Demokratie zu tun.
Speaker: Und weiterhin, wie gesagt, diese Kommunikationserfahrung, weil ich merke, dass Desinformation ist nun reines Kommunikationsthema.
Speaker: Und wir sehen ja heute, dass das bedrohlicher ist als Waffen, als Atomwaffen.
Speaker: Es wird von vielen Seiten als im Moment die größte Bedrohung in den nächsten drei Jahren der westlichen Welt gesehen.
Speaker: Und der Angriff auf die freiheitlich-demokratische Grundordnung, das mit dem strategischen Ansatz und jetzt noch gekoppelt mit zwei weiteren Dingen und jetzt komme ich dann dazu, was Sintflut ist, mit meiner unternehmerischen Erfahrung, also dass ich in den letzten fünf Jahren ein Unternehmen aufgebaut habe, was jetzt auf die 100 Leute zugeht und 10 Millionen Umsatz macht mit ARR.
Speaker: Und sich herausgestellt hat, also mit knapp 500 Kunden, davon 12 DAX-Unternehmen, die größten arbeiten mit bei 1000 Leuten auf Skomplar.
Speaker: Also, dass ich gelernt habe, wahnsinnig komplexe Systeme zu organisieren.
Speaker: Und man kann, glaube ich, sagen, dass Skomplar inzwischen zu einem Standard geworden ist, in einem deutlich kleineren Markt.
Speaker: Aber das, was SAP für die Finanzbranche oder Salesfonds für den Vertrieb ist, ist Gombler inzwischen für die Unternehmenskommunikation.
Speaker: Also jeder ernstzunehmende Newsroom in Deutschland setzt Gombler ein.
Speaker: Also es ist wirklich ein Benchmark geworden.
Speaker: Und ich spüre jetzt, also auf der einen Seite, das Gombler wird immer mehr einfach durch die Größe oder muss jetzt immer mehr zu einem Technologieunternehmen werden.
Speaker: Also meine innovative Kraft ist da ein Stück erschöpft.
Speaker: Da sind jetzt andere Mechanismen, die wirken.
Speaker: Und gleichzeitig, das spüre ich genau wie Maria.
Speaker: Und ich fand das so klasse, was du gerade gesagt hast, das mit der Selbstwirksamkeit.
Speaker: Das ist ein ganz, ganz wichtiger Punkt.
Speaker: Also einfach auch ein Stück Selbstrettung, selbst wenn die Wirkung nicht passiert.
Speaker: Und
Speaker: Wirkung und nicht nur Imitation zu imitieren, sondern Wirkung zu erreichen, weil immer das, was mich getrieben hat.
Speaker: Und jetzt versuche ich zu einem Abschluss zu kommen und das ganz kurz zu sagen, weil dann von da können wir weiter einsteigen.
Speaker: Was ich plane, wird erst in einem Jahr wirklich wirksam und sichtbar werden.
Speaker: Bis dahin baue ich auf.
Speaker: Ich glaube auch, dass es so lange dauern wird, weil ich an was Völliges, Wahnsinniges denke, was Völliges, Utopisches.
Speaker: Ich frage mich jeden Tag, sag mal Mirko, hast du eigentlich ein Rad ab?
Speaker: Und jedes Mal, wenn ich sage, hey, es ist tropisch, es ist wahnsinnig, es ist völlig unrealistisch, let's do it.
Speaker: Genau, nämlich Maria, weil ich merke, dass wir im Moment tausende kleine Initiativen haben, aber ganz wenig strategische Zusammenführung.
Speaker: Und was ich vorhabe, ist nichts weiter als eigentlich ein demokratisches Betriebssystem, was das, was ich gerade gesagt habe, koppelt als unteren Layer mit meiner Software-Erfahrung,
Speaker: wirklich eine, also wir nennen es Democracy Intelligence, oder habe ich das jetzt genannt, aufzubauen, was Software, was ich rede im Moment mit ganz vielen Partnern von früher, was Monitoring angeht, was KI angeht, da jetzt diesen demokratischen Layer zu bauen, mit denen wir auch tausende Leute koordinieren können.
Speaker: Darauf setzt etwas auf, Anja, was du angesprochen hast, das nenne ich inzwischen jetzt Democracy Shield.
Speaker: Das ist quasi die methodische Basis, die dahinter steht.
Speaker: Also dass wir nicht an Fakten rangehen, sondern an dahinter stehende Narrative sehr stark inspiriert und sehr auch anschlussfähig an das, was Maya Göbel macht, die ja immer von Paradigmen spricht.
Speaker: Weil ich auch glaube, dass wir als demokratische Kräfte sozusagen die helle Seite der Macht, die wir gegen die dunkle Seite der Macht kämpfen, viel schwächer sind, weil wir nicht skrupellos sind, weil wir immer sagen, ja, wir dürfen nicht so emotional kommunizieren und wir müssen kognitiv kommunizieren, weil damit würden wir manipulieren.
Speaker: If they go low, we go high.
Speaker: Daran ist ja auch...
Speaker: Kamala Harris gescheitert, sondern dass wir auf eine intelligente Art und Weise viel früher ansetzen müssen.
Speaker: Das, was ich Nuima nenne.
Speaker: Also überhaupt die sichtbare Welt, die emotionale Anbindung.
Speaker: Das ist wirklich ein schwieriges Thema.
Speaker: Die Fragen, was ist überhaupt Desinformation?
Speaker: Wer legt fest, was Desinformation ist?
Speaker: Was ist Wahrheit?
Speaker: Also ein sehr, sehr spannender Prozess.
Speaker: Und dann, jetzt kommt der dritte Layer, das ist den, den du mit Sintflut bezeichnet hast.
Speaker: Das ist quasi der
Speaker: der Kampagnen, also dass wir ja die Basis bauen, die Infrastruktur, dann die Methodik und darüber eine Kampagnenstruktur.
Speaker: Und das soll einfach der Gegensatz sein zu Flood the Zone with Shit, was ein Zentrum ist von Steve Bannon und was dem sehr erfolgreich gelingt.
Speaker: Und wie gesagt, da gehen die viel lockerer rein, die Rechten, indem sie das wirklich machen.
Speaker: Und das Problem dabei ist, dass wir diese Flut nicht zurückdrängen können.
Speaker: Das Shit, weil diese Flut demokratisch, rechtsstaatlich gerechtfertigt ist.
Speaker: Sie ist im Rahmen der Meinungsfreiheit.
Speaker: Und deswegen zu größten Teilen.
Speaker: Also auch da mein juristischer Hintergrund, Artikel 5 Absatz 2, der sagt, es findet nur in den Grenzen eben des Rechts zur Rettung der Ehre und so weiter statt.
Speaker: Also man kann auch mit Tatsachen ganz viel, ganz viel Biassen verzerren.
Speaker: Also es ist moralisch, ethisch gerechtfertigt, aber es ist im Rahmen des Gesetzes.
Speaker: Das ist...
Speaker: Also Maria, darüber können wir jetzt einsteigen.
Speaker: Und wie gesagt, da will ich ansetzen und habe Mechanismen und arbeiten an Mechanismen, wie wir diese Flut auch wirklich tausendfach verstärken können.
Speaker: Und da habe ich eine Idee, daran arbeite ich gerade, aber es braucht viel Vorbereitung, weil ich weiß, in dem Moment, wo wir stärken, werden wir, und je erfolgreicher wir sind, desto stärker werden wir angegriffen werden.
Speaker: Sie finden das total interessant, was du gerade gesagt hast, weil so eine ähnliche Idee haben wir natürlich auch gehabt, weil die sehr naheliegend ist, aber in so einer Dorfversion von deiner Idee.
Speaker: Weil wir haben gesagt, hey, wir können ja mal so einen progressiven Sharepoint aufbauen, weil die recht und rechtsextreme Bubble arbeitet ja viel mit Sharepoints und geteilten Wissen und Zugriff auf gemeinsame Dateien und so weiter, um eben da irgendwie auch so eine Viralität dann herzustellen.
Speaker: Und wir haben gesagt,
Speaker: hey, das können wir doch machen mit progressiven demokratischen Inhalten.
Speaker: Und sind dann aber auch nicht groß weitergekommen.
Speaker: Das war nur so ein Gedankenblitz.
Speaker: Lass uns mal ein Teil machen.
Speaker: Ich würde dir das gerne mal zeigen, was wir aufgesetzt haben.
Speaker: Also es gibt ganz viele kleine Blutungen.
Speaker: Genau, sehr viele kleine Gruppen, die sowas versuchen zu organisieren.
Speaker: Und da bin ich auch in verschiedenen drin, auch zur Bundestagswahl mit den Grünen und was weiß ich was alles.
Speaker: Aber das sind alles nur so Mikro.
Speaker: Also es kommt mir vor, als wenn wir ständig mit Wattebäuschchen auf eine Messerstecherei gehen.
Speaker: Ja, also danke Mirko.
Speaker: Du hast verschiedene Sachen angesprochen, die sowieso auf meiner Liste hier standen.
Speaker: Ich würde...
Speaker: Das auch kurz nochmal genauer angucken.
Speaker: Das Thema Betriebssystem Demokratie kann ich insofern bestätigen, dass ich letztes Jahr für den DJV, für den ich ehrenamtlich arbeite, Deutscher Journalistenverband, eine
Speaker: Talkrunde organisiert habe, wie der Umgang der Miete mit der AfD besser gehen könnte.
Speaker: Und sonst haben wir nicht so viele Leute, die kommen.
Speaker: Da waren über 120 aus Sachsen.
Speaker: Und das Ganze war eine Podiumsdiskussion, aber am Ende war es eigentlich eine Gruppentherapie.
Speaker: Also es gab so viel Bedarf, seine Sorgen loszuwerden,
Speaker: Der Beruf Journalismus ist verknüpft mit einer Fähigkeit, allein selbstständig zu arbeiten.
Speaker: Community Building ist vom Berufsbild her eher was Komisches, weil sich vor Brüdern ja auch Objektivität raubt und dazu kommt vielleicht auch noch, dass man der Erste sein will, der die gute Geschichte erzählt.
Speaker: Das heißt, es ist fast sozusagen eine Antiqualifikation in den Medien, die uns gerade komplett auf die Füße fällt, weil Medien als Nicht-Schutzwall, als Nicht-Brandmauer, als Nicht-Wächter, das Thema, über das wir sprechen, ist Information so sehr befördert oder andersrum formuliert, Medien fallen ein Stück weit aus.
Speaker: Ich will kurz vielleicht noch an der Stelle eingrenzen.
Speaker: Also ich glaube, das wissen wir ja auch alle, aber nochmal deutlich sagen, sie sind, also wenn wir Medien auch weiterfassen, sowohl algorithmisch als auch systemisch im Moment verstärker.
Speaker: Einfach durch den wirtschaftlichen Druck.
Speaker: Und es gibt ein paar gute, aber wenn wir uns das Springer-Universum anschauen und so weiter.
Speaker: Oder sogar Söder, der dann einfach Bild wieder teilt.
Speaker: Weil die Rechten es schaffen, in dieser frühen Phase, die vor der Kognition kommen, nämlich dem Effekt oder der Emotion, die stärksten Trigger zu setzen mit Wut, mit Empörung, mit Angst.
Speaker: Und die sind wirtschaftlich relevant, weil sie Reichweite und Engagement erzeugen.
Speaker: Und davon sind die Medien aufgrund dieses wirtschaftlichen Drucks im Moment abhängig.
Speaker: Es gibt noch ein paar, die anders arbeiten, aber wir haben eine ganz klare Verschiebung in den Boulevard sozusagen.
Speaker: Was wir früher nur im Boulevard hatten, haben wir heute glaube ich 80 oder 90 Prozent der Medien.
Speaker: Also selbst eine FAZ, also eine NZZ sowieso, die jetzt sehr stark rechts abgerutscht ist, aber das beobachten wir ganz stark.
Speaker: Genau und wir beobachten es glaube ich, also das ist der eine Punkt, der wirtschaftliche Thema, Clickbaiting und Reichweite und Sichtbarkeit, aber ich glaube auch Reframing von Debatten.
Speaker: Also Maria, wo ihr ja dran arbeitet, seht das wahrscheinlich schon sehr genau, wie das auskragt in der bürgerlichen Medienwelt, über was für Thema Migration oder ähnliches, worüber wir plötzlich sprechen und denken und durchs Denken wird es ja auch tun.
Speaker: wo ich dann wiederum in meinem Rückgriff auf mangelnde Netzwerke unter den Medien, sich das zu vergewissern, weil du in den Medien immer diese Diskussion hast, ordnen wir ein oder sind wir objektiv oder gar neutral, was heißt denn neutral?
Speaker: Und erst vor ein paar Tagen hat der Podcaster von Politico, den ich an sich ganz okay finde, also mal nervt er mich mehr, mal weniger, aber so ganz flapsig,
Speaker: Auf die Kritik mit dem Brandner-Interview, der macht immer diese 200-Sekunden-Interviews.
Speaker: 200 Sekunden ist Punch, aber wir wissen alle, mit Rechten sind Punch-Live-Interviews eigentlich eine total doofe Idee, weil sie den Mund aufmachen und lügen.
Speaker: Ich kann den Mund aufmachen.
Speaker: Die Kritik, die kam von seinen ZuhörerInnen, hey, widerspricht dem bitte, wenn der Unsinn redet und seine etwas flapsige Antwort war, ja, bei 200 Sekunden geht das nicht und jeder hat mal einen schlechten Tag.
Speaker: Und da habe ich mich wirklich ganz, ganz, ganz doll aufgeregt, weil das so ein...
Speaker: Wegwischen der eigenen Kompetenz war, die für mich das Zentrale im Berufsbild ist.
Speaker: Genau hier musst du sorgfältig sein.
Speaker: Wer soll es denn sonst machen, wenn nicht du die Person bist, die sagst, falsch war in der Behauptung.
Speaker: Und da bin ich mir nicht so sicher, ob wir jetzt schon eine Stufe weiter sind, auch bei den Medienleuten, dass sie ihre Selbstwahrnehmung, was ihre Rolle ist, beziehungsweise wo sie sich auch hinstellen müssen und sagen, stopp, Haltelinie, wir reden jetzt hier nicht weiter, bis wir das geklärt haben.
Speaker: einfach verloren gegangen ist.
Speaker: Und Mirko sagt ja, jetzt eigentlich hast du verblümt gesagt, Medien, wie sie heute drauf sind, pushen eher Desinformationen, als sie aufzuhalten.
Speaker: Ob wir tatsächlich ein Reset brauchen?
Speaker: Ich will ja immer keine Parallelstrukturen sowas bestehenden, das finde ich total bescheuert.
Speaker: Aber für mich ist das ein ganz großer, wichtiger Punkt, der mit dem Betriebssystem Demokratie
Speaker: Also ein wichtiger Akteur, aber für mich beim Thema Desinformation, weil es kommunikativ ist, schon ein super wichtiger Player ist.
Speaker: Wie siehst du das, Maria?
Speaker: Also ich würde das sogar noch ein bisschen drastischer formulieren.
Speaker: Die JournalistInnen haben sich in der Vergangenheit massiv selbst überschätzt, was die AfD angeht, was die neue Rechte angeht.
Speaker: Sie sind zu eitel gewesen, sich einzugestehen, dass die Art und Weise, wie sie mit ihnen umgegangen sind, nicht gut genug ist.
Speaker: Das Ergebnis zumindest war nicht gut genug.
Speaker: Und ja, da gibt es sicher wirtschaftliche Zwänge, da gibt es
Speaker: Zwänge innerhalb einer Redaktion und so weiter.
Speaker: Aber wir als RezipientInnen können nur das Ergebnis bewerten und das Ergebnis ist nicht gut genug gewesen.
Speaker: Es ist nicht gut genug, wenn Karim Miosga mit Tino Chrupalla darüber schwätzt, ob er lieber Mett oder ob er hier in Sachsen Mett oder Gehacktes sagen.
Speaker: Es ist nicht gut genug, wenn die schwäbische.de das
Speaker: Interview, das Interview, sorry, das Propagandagespräch zwischen Elon Musk und Alice Weidel einfach im Wortlaut abdruckt, ohne jegliche Einordnung.
Speaker: Es ist nicht gut genug, wenn BürgerInnen, die in Talkshows vor der Bundestagswahl krassere Fragen stellen als es ModeratorInnen und als nichts anderes kann man sie da teilweise bezeichnen, das ist kein Journalismus, der da gemacht wird, wenn die teilweise krassere Fragen stellen, das ist
Speaker: nicht gut genug.
Speaker: Der Journalismus hat hier versagt und da kommen wir sozusagen zu deinem Community-Gedanken, der ja auch von Michael Kraske beispielsweise auch in dieser DJV-Veranstaltung betont wurde.
Speaker: Wenn ich das Know-how nicht habe, dann suche ich mir Menschen, die es haben.
Speaker: Es gibt genügend
Speaker: von ExpertInnen, von WissenschaftlerInnen bis Leuten, die sich in NGOs engagieren.
Speaker: Es gibt genügend JournalistInnen, beispielsweise hier in Ostdeutschland, aber sicher auch woanders, die sich mit der AfD auskennen.
Speaker: Dann nehmt doch die, dann fragt doch die, wie man das machen soll, welche Fragen man stellen soll, wie die Fakten sind, wie die Narrative sind, etc.
Speaker: Und das ist alles nicht passiert.
Speaker: Und wir haben auch, sorry für den kurzen Ausflug, aber wir haben
Speaker: auch einen Vortrag gehalten bei der bei der DJU dieses Jahr im Januar zum Thema wie man mit der AfD umgeht bla bla bla und ich hatte das Gefühl da war also auch da war sehr viel Unwissenheit also einfach krasse Unwissenheit
Speaker: Über zehn Jahre nach Gründung der AfD absolutes Nichtwissen und auch natürlich viel Offenheit.
Speaker: Sie wollen lernen, sie wollen was machen und so weiter.
Speaker: Und danach hatte ich das Gefühl, wir sind da rausgegangen und waren irgendwie so, hey, cool, wieder was getan.
Speaker: Stichwort Selbstwirksamkeit.
Speaker: Und dann wurden wir quasi überflutet von Präsenz der AfD in der Vorberichterstattung zur Bundestagswahl, weil sie einfach überall eingeladen wurden.
Speaker: Und dieses Credo, die Plattformen, keine Plattform geben, nirgendwo, das ist
Speaker: Es wird einfach nicht verstanden.
Speaker: Thema Neutralität, wir müssen die gleich behandeln wie andere Parteien.
Speaker: Sie sind demokratisch gewählt, gleichzusetzen mit, sie sind eine demokratische Partei.
Speaker: Es ist alles Unfug.
Speaker: Und sorry, dass ich hier so abrannte, aber dieses...
Speaker: Ich kann das auch ein Stück weit machen, weil ich in meiner Arbeit nicht mehr abhängig bin von, dass mich eine Zeitung beauftragt, ein Journalistisches Stück zu schreiben.
Speaker: Und wie gesagt, es gibt auch super viele tolle Journalisten da drauf.
Speaker: Ann-Kathrin Müller, die sich mit nichts anderem beschäftigt, vom Spiegel, Ingrid Brotnig, Anne Hennig von der Zeit.
Speaker: Also lauter tolle Frauen, die super Berichterstattung machen.
Speaker: Aber trotzdem, das muss jetzt mal raus.
Speaker: Ich würde hier gerne noch was ergänzen.
Speaker: Also ich finde es absolut richtig, was du gerade sagst, auch in dieser Klarheit.
Speaker: Und ich habe in den letzten vier Monaten unfassbar viel gelernt.
Speaker: Also diese Entscheidung, dass ich jetzt sage, das wird mein neues Aufgabengebiet, das ist noch relativ frisch.
Speaker: Ich werde jetzt 60 und hätte mich jetzt auch zur Ruhe setzen können, mir eine Yacht kaufen können oder wie auch immer.
Speaker: Aber ja, weil der Wert von Scomplan durch diesen Erfolg gestiegen ist und ich durch den Verkauf wirklich viel Geld erreichen kann.
Speaker: Auch das wird noch ein Jahr dauern, aber die will ich dann in dieses Betriebssystem einbringen, weil ich persönlich, ich brauche keine Yacht.
Speaker: Ich weiß nicht, was ich mit dem ganzen Geld anfangen soll, jetzt aber schon.
Speaker: Also ich will das auch richtig ausstatten.
Speaker: Und in dieser Arbeit habe ich auch was genannt.
Speaker: Maria, das würde ich gern auch mit dir jetzt reflektieren.
Speaker: Wir haben jetzt erste Prototypen gebaut.
Speaker: Ich nenne das Trust Score.
Speaker: Trust ist ein Akronym für Transparenz, Richtigkeit, Umfang, Schaden und Täuschung.
Speaker: Und das sind KI-Agenten, wo...
Speaker: jetzt schon in der Phase, ich einfach irgendeine beliebige Pressemitteilung von der AfD oder wie auch immer eine URL eingeben kann.
Speaker: Und was wir dann machen ist, also es sieht genauso aus wie der Nutri-Score.
Speaker: Also von A bis E, sieht optisch genauso aus.
Speaker: Auch mit dem Trick, dass ich sage, wir wollen jetzt nicht moralisch bewerten, ob das jetzt gut oder schlecht, wahr oder falsch ist, sondern dass ich einfach sage, hey, du hast hier...
Speaker: Eine Ernährung, eine geistige Ernährung, die mag lecker sein und mag leicht Dopamine ausschütten, wie Zucker auch.
Speaker: Genau diese Wirkung hat ja die Kommunikation von der AfD und sie beseitigt kognitive Dissonanz von Erleben und so weiter.
Speaker: Das ist ja ein sehr komplexer emotionaler Vorgang und biochemischer Algorithmen, wie Ari sagt.
Speaker: Und dann sagen wir, Mensch, das ist ein E. Also das mag jetzt schon mal irgendwie sehr anreichernd sein, aber wenn du nur das nimmst, dann kriegst du quasi geistige Adipositas.
Speaker: So, und jetzt kommt aber ein interessanter Punkt.
Speaker: Wir führen das weiter und sagen, wenn wir diese Erklärungen gegeben haben, wenn wir das quasi dekonstruiert haben, wenn wir gesagt haben, welche Täuschungstechniken verwenden sie mit Emotionalisierung, Bias ist die gesetzt werden und so weiter.
Speaker: Also so ein bisschen quasi gelebte Medien,
Speaker: Bildung.
Speaker: Wir bauen das jetzt auf ein System, das habe ich gesagt, also die GPTs von ChatGPT und so weiter sind da nicht geeignet, sondern wir bauen da eigene Infrastruktur, dass du dann auch
Speaker: Browser-Plugins hast und du kannst den beliebig bei einem LinkedIn oder Twitter-Post einfach auf den Knopf drücken.
Speaker: Also das können wir über Stom, können wir sozusagen einen Button da rein pushen und dann kriegst du diese, zumindest diese Achtung.
Speaker: Jetzt kommt aber ein entscheidender Punkt.
Speaker: In der Fortführung habe ich bewusst gemacht, dass man sagt, man kann jetzt in eine tiefere Analyse gehen und eine heißt davon Advokat des Diabolus.
Speaker: Das heißt, dann geht Chachipiti nochmal vor und sagt, wenn wir jetzt mal annehmen, dass der Kern der Kommunikation berechtigt ist.
Speaker: Und das ist es ja.
Speaker: Die AfD hat ja inhaltlich absolut Themen.
Speaker: Also Windräder sind hässlich, Windräder kosten Geld, Windleder machen Lärm für die Anwohner und so weiter.
Speaker: Also da ist ja überall ein faktischer Kern drin.
Speaker: Und das war dann sagen, hey, das was, was sie sagen, ist oft gar nicht verkehrt.
Speaker: Nur wie sie es sagen und also das auch nochmal zu dekruieren und auch nochmal zu unterscheiden auch in der Kommunikation.
Speaker: Ich glaube, dass das ein ganz, ganz wichtiger Punkt wird, um die Leute, die die AfD wählen, abzuholen.
Speaker: Dass wir die Punkte und das haben wir immer wieder in der Diskussion, dass wir da unterscheiden müssen.
Speaker: Dass wir das was, also das was.
Speaker: Nicht immer, du hast völlig recht.
Speaker: Also wenn wir jetzt Migration, wenn wir über Migration sprechen, da ist ein Framing drin und da geht es um was, das ist zu weit.
Speaker: Aber ja, ich glaube, das heißt die Journalisten, auch da müssen wir hinkommen.
Speaker: Auch was du jetzt kritisiert hast, das ist kritikwürdig und das hat zu keinem Ergebnis geführt, aber wir müssen daraus die richtigen Schlüsse ziehen.
Speaker: Das heißt grundsätzlich zu sagen, das was anzuerkennen, ich glaube, das ist wichtig.
Speaker: Ja.
Speaker: Also erstmal finde ich es gut, ein Tool zu entwickeln und
Speaker: fände es super, wenn das gehen und funktionieren würde als Plugin und so weiter, dass wirklich dieses Live-Fakt-Checking betreibt, was uns ja in den Talkshows beispielsweise abgeht, wenn wir sagen, okay, jetzt haben wir die Leute eingeladen und dann wird immer ein Faktencheck nachgeliefert, der dann unter Ausschluss der Öffentlichkeit am nächsten Tag online gestellt wird, weil kein Schwein den dann liest.
Speaker: Finde ich das super, wenn eine Webseite mir direkt anzeigen würde, bam, bam, bam, Quatsch, Narrativ, XY, bla bla bla.
Speaker: Also das fände ich irgendwie ganz cool.
Speaker: auch was du sagst, die Themen,
Speaker: Ja, ich würde aber eigentlich eher dann in die Richtung gehen, zu sagen, wie können wir denn aus dem Thema, und ich weiß jetzt nicht, ob, ja, Bindreda sind hässlich, okay, aber bleiben wir mal bei dem Beispiel, aber wie können wir denn daraus irgendwie dann nochmal in eine positive Richtung gehen?
Speaker: Wie können wir, und das fehlt ja sowohl den Parteien als auch den JournalistInnen, daraus eine konstruktive Wirklichkeit zu stricken.
Speaker: So, ja, sie sind hässlich, aber sie sind nur auf...
Speaker: 0,5 Quadratkilometer von dem Wald, wo die AfD geschrieben hat, die holzen unseren Gebrüder Grimmwald ab für hässliche Windräder oder sowas.
Speaker: Dann kann man sagen, ja, Faktencheck, eigentlich ist es nur so und so.
Speaker: Dafür liefern sie aber XY-Prozent Strom.
Speaker: Davon können deine Kinder in Zukunft irgendwie durch eine saubere Luft laufen.
Speaker: Keine Ahnung.
Speaker: Also irgendwie, dass man sozusagen...
Speaker: Ich will das jetzt nicht alles auf Krampf dann irgendwie immer ins Positive drehen, weil das geht den Leuten dann auch auf den Keks, aber dieses nochmal einen Schritt weiter zu denken und wirklich wieder positive Narrative irgendwie gegen diese dystopischen Untergangsszenarien, mit denen uns die AfD auch flutet, entgegenzusetzen, das fände ich dann irgendwie nochmal einen coolen Weiterdreh irgendwie.
Speaker: Also hundertprozentig richtig und auch der letzte Punkt, da will ich noch mal kurz reingehen.
Speaker: Also das lässt sich im Moment und auch da planen wir sehr viel, das noch mal methodischer aufzuarbeiten.
Speaker: Dieses Dystopische, das haben wir im Moment.
Speaker: Also auch die deutschen Medien mögen es, weiter an dem Narrativ zu bauen, dass es uns so schlecht geht und so weiter.
Speaker: Und Deutschland ist immer noch, also da stehe ich da, ich glaube, Deutschland ist ganz objektiv immer noch eines der, wenn nicht sogar das beste Land der Welt.
Speaker: Also Schweden hat zum Beispiel viele Vorteile, aber die haben scheiß viele Mücken.
Speaker: Also deswegen würde ich nicht nach Schweden gehen.
Speaker: Und einen langen dunklen Winter.
Speaker: Und dunkle Winter.
Speaker: Also deswegen sage ich in der Gesamtbetrachtung und im Moment, wie wir gerade gestern gesehen haben, ein Riesenproblem mit Kriminalität und Drogen und so weiter.
Speaker: Und trotzdem reden die Journalisten, weil sie gelernt haben, sie dürfen nicht loben,
Speaker: gut journalistisch ist nur, wer kritisiert, das ist ein Paradigma, was wir auch in der Journalistenwelt haben.
Speaker: Und das befördert massiv dieses übergeordnete Paradigma, mein Gott, wir werden alle sterben.
Speaker: Und das sage ich, die sind Mittäter, die JournalistInnen oder der Journalismus oder wie auch immer wir das nennen wollen.
Speaker: Na zumindest Steigbügelhalter auf alle Fälle, ja.
Speaker: Also in vielen Fällen.
Speaker: Ja, ich würde...
Speaker: gerne den zweiten Punkt nochmal ansprechen, Mirko, den du erwähnt hattest.
Speaker: Mirko ist auch schön.
Speaker: Das ist die Synthese zwischen Maria und Mirko.
Speaker: Marina und Mirko machen hier das Ding.
Speaker: Oder Mario.
Speaker: Mario und Mirko.
Speaker: Ja, ich werde ja manchmal Antje genannt.
Speaker: Das finde ich auch nicht schön.
Speaker: Nein, nein, alles gut.
Speaker: Ich war ein Witz.
Speaker: Ich bin da völlig easy.
Speaker: Dürfen wir noch Witze machen?
Speaker: Ja, absolut.
Speaker: Von mir aus auch ab und zu Männerwitze.
Speaker: Na gut.
Speaker: Aber ich will eigentlich erst mal eine schöne Seite empfehlen, die ich auf meiner kurzen Recherche zur Vorbereitungspodcast gefunden habe.
Speaker: euvsdisinfo.eu Also VS für versus.
Speaker: Zum einen...
Speaker: Dechiffrieren Sie Falschmeldungen, das fand ich jetzt nicht so spannend, weil irgendwie das die klassischen kremlnahen Nachrichten sind, die jetzt jemand wie ich, du, wir sehr einfach erkennen können.
Speaker: Aber was die haben, ist einen ganz wunderbaren Blog, wo es auch um philosophische Grundlagen geht, die das Thema Wahrheit, Falschheit betrachten.
Speaker: Und da bin ich mit einer Frage rausgekommen, weil ja dieser neue rechte Philosoph Dugin heißt ja, glaube ich, der russische.
Speaker: gesagt hat, Journalismus ist niemals Truth sozusagen, weil Truth, die Wahrheit, ist was drüber.
Speaker: Also so im platonischen Sinne, du hast eine absolute Wahrheit und Journalismus kann sozusagen gar keine Wahrheit produzieren.
Speaker: Ist natürlich Quatsch, weil es auch einen anderen Wahrheitsbegriff andockt.
Speaker: Was ich aber trotzdem und was ich jetzt in deinem Angebot auch wahrnehme, Mirko, ist, dass es einen bestimmten Glauben an das System, ein Vertrauen, vielleicht auch ein Vertrauensvorschuss oder eine gesättigte Erfahrung, dass das System, so wie du es schön gesagt hast, Deutschland hat eine echt gute Demokratie,
Speaker: Deswegen wirke ich und wahrscheinlich gilt das für uns alle drei, wirken wir daran mit, dass es erhalten bleibt oder sogar besser wird.
Speaker: Und das ist aber auch ein Stück weit Glauben.
Speaker: Also insofern auch eine übergeordnete Art von Wahrheit.
Speaker: Deswegen würde ich ganz gerne nochmal wissen, weil mir persönlich macht Desinformation sicherlich weniger aus, als jemand, der grundsätzlich skeptisch ist und sich bewegt.
Speaker: sowieso nicht wohlfühlt in dem System.
Speaker: Welche Rolle kann eine übergeordnete Wahrheit spielen, obwohl wir natürlich alle Fans der Aufklärung sind?
Speaker: Habt ihr da Ideen, eine Antwort?
Speaker: Wow.
Speaker: Kleiner hattest es wohl nicht, Anja.
Speaker: Ich musste doch eine 42-Frage stellen.
Speaker: Also mir würde da jetzt so spontan keine philosophisch passende Antwort einfallen.
Speaker: Mirko, ich gebe das gerne an dich weiter.
Speaker: Ja, mir fällt eine ein.
Speaker: Also vorher noch mal eine Bemerkung.
Speaker: EU versus Disinfo ist für mich ein Beispiel auch dafür, was alles falsch läuft.
Speaker: Ich denke, die haben ungefähr eine Million Budget.
Speaker: Du musst einfach mal anschauen, die Sprachen, die sie haben, also bis hin zu Aserbaidschanisch und was weiß ich was alles.
Speaker: Also da sind sogar Typo drin, die sehen eher indisch aus.
Speaker: Also ich weiß gar nicht, was das ist.
Speaker: Da sind 18.000 Nachrichten irgendwie dekruiert worden und was weiß ich was alles.
Speaker: Und ich kann mich irren, aber ich würde schätzen, dass die nicht deutlich über 30 Besucher im Monat hinauskommen.
Speaker: Ja, ja.
Speaker: Das ist geil gemacht, würde ich fast sagen.
Speaker: Also da steckt so viel Liebe und Aufwand drin, aber die Wirkung würde ich gegen Null rechnen.
Speaker: Kann man viel besser einsetzen.
Speaker: Und jetzt noch zurück.
Speaker: Also, was ein Steckenpferd von mir ist, ist der sogar radikale Konstruktivismus, Watzler, Wegezwetter, PP.
Speaker: Wie wirklich ist die Wirklichkeit, die Unterscheidung zwischen Wahrheit und Wirklichkeit?
Speaker: Insofern würde ich sagen, Wahrheit gibt es gar nicht.
Speaker: Wir sind einfach faktisch auf keiner Ebene der Wahrnehmung und Informationsverarbeitung in der Lage, die Welt wahrzunehmen, wie sie ist.
Speaker: Und wie gesagt, die radikalen Konstruktivisten gehen ja so weit, dass sie sagen, es gibt überhaupt gar keine Wahrheit.
Speaker: Also da kommen wir sogar in Richtung Heisenberg und Schrödingers Katze und so weiter.
Speaker: Die sagen, in dem Moment, wo wir wahrnehmen, konstruieren wir die Wirklichkeit einfach nur aus einem Möglichkeitsraum.
Speaker: Da materialisiert sie sich erst.
Speaker: Jetzt ist ein ganz wichtiger Punkt und der ist absolut entscheidend.
Speaker: Ich habe ganz viele Diskussionen geführt über das Thema Desinformation, dass man sagt, naja, wer sagt denn oder wer bestimmt denn was Desinformationen?
Speaker: Dazu müsste man ja erstmal das Gegenteil von Desinformation definieren und die ist nicht Information, sondern Desinformation ist ja eine Verzerrung der Wahrheit, also wäre das Gegenteil von Desinformation eine klare Sicht auf die Wahrheit.
Speaker: So, und dazu haben wir wieder den Wahrheitsbild drin.
Speaker: Und hier habe ich eine Erkenntnis gehabt.
Speaker: Wahrheit lebt immer nur in Bezug auf ein Bezugssystem.
Speaker: Deswegen versuche ich auch diese Begriffe auch in meinem Trust Score und so weiter zu vermeiden und gehe einfach nur her und sage, wir haben destruktive oder konstruktive Elemente der Kommunikation.
Speaker: Also ob ich das Bezugssystem stärke oder ob ich das Bezugssystem schwäche.
Speaker: Und wenn wir über politische Desinformation sprechen, kann unser Bezugssystem nur heißen, unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung.
Speaker: Und
Speaker: Deswegen heißt der Überbegriff übrigens auch meines Projektes Project 77, einfach weil es mal total mystisch nach 42 oder 25 klingt, weil ich den Start des Projektes offiziell auf den 23.
Speaker: Mai 2026 setze.
Speaker: Das ist nämlich der 77.
Speaker: Geburtstag unseres Grundgesetzes.
Speaker: Und die 7 ist übrigens auch eine sehr geile Zahl.
Speaker: Oder Maria, Project 77 hört sich total mystisch an.
Speaker: Finde ich total klasse.
Speaker: Da müssen wir immer ganz klar sagen, und dann kriegen wir auch die AfD mit rein, also ich glaube, das ist ein Schlüssel, dass wir sagen, das ist jetzt nicht gut oder das ist schlecht, aber wir müssen uns mal darauf einigen, dass wir sagen, die freiheitlich-demokratische Grundordnung ist gesetzt und die ist nicht antastbar.
Speaker: Und ich würde da, also erstens finde ich das cool, wie du das erklärt hast, weil ich das tatsächlich dann auch verstanden habe.
Speaker: Vielen Dank.
Speaker: Aber was ich auch mal noch hier erwähnen will, wenn es um Desinformation geht, und ich glaube, wir haben das vielleicht irgendwie so ein bisschen Grund vorausgesetzt, aber ich glaube, bei vielen Leuten schwingt es irgendwie so mit, dass die sagen, ja Desinformation, Lügen, ja das passiert halt mal so, ja so für die Sache und so.
Speaker: Also als wäre das so ein
Speaker: so ein Nebenbeiprodukt, vielleicht auch so ein bisschen eine Strategie und ja provozieren und lügen und das ist alles so in einem Topf.
Speaker: Aber was man vielleicht einmal klar sagen muss, ist, dass das eine gezielte
Speaker: faschistische Strategie ist, die Leute von der Wahrheit zu entfernen, dafür zu sorgen, dass es keine gemeinsame Wahrheit mehr gibt und dann sozusagen daran anzudocken und wenn es keine gemeinsame Wahrheit mehr gibt, dann gibt es natürlich auch keinen Widerstand gegen das vermeintlich Nicht-Wahre, weil es gibt nicht Nichts-Wahres.
Speaker: Also dieser Zugang zu Fakten und zu Wahrheiten wird gezielt angegriffen,
Speaker: beispielsweise in dem Bildungsinstitutionen angegriffen werden.
Speaker: Wir sehen es jetzt zum Beispiel bei Trump mit Harvard, der dort die Gelder eingefroren hat.
Speaker: Wir sehen es aber auch hier bei der AfD, die sagt, wir haben hier diese Meldeportale für LehrerInnen etc.
Speaker: Also
Speaker: Ja, die wichtigsten Institutionen werden ja delikliniert.
Speaker: Genau, also alle Institutionen, die sich in irgendeiner Form mit der Verbreitung von Fakten, Wahrheit, Wissenschaften etc.
Speaker: Also das wollte ich nur einmal kurz gesagt haben, dass es nicht irgendwie so, ja, die haben halt eine andere und alternative Fakten, sondern das ist eine Strategie, um unseren Rechtsstaat und demokratischen Rechtsstaat zu zersetzen.
Speaker: Und genau die, finde ich, funktioniert halt gerade.
Speaker: Ja, weil das ein wahnsinnig systemischer Ansatz ist.
Speaker: Und du hast vorhin, da wollte ich noch kurz reinspringen, aber das wollte ich jetzt sagen, obwohl ich weiß, dass du es gar nicht so meinst.
Speaker: Allein der Begriff Faktencheck ist völlig verkehrt, weil du kannst faktisch hundertprozentig präzise kommunizieren und trotzdem massive Desinformation betreiben.
Speaker: Allein die Auswahl von Fakten.
Speaker: Also ich gebe mal ein Beispiel.
Speaker: Also es gibt jetzt einen, ich nenne es mal Sachverhalt, um jetzt von den Fakten wegzukommen.
Speaker: Der Sachverhalt möglichst neutral beschrieben ist, dass eine Person eine andere Person vor die U-Bahn stößt.
Speaker: So gut, so schön.
Speaker: Es gibt aber, darüber können wir auch gleich nochmal sprechen, kannst du nicht framen.
Speaker: Du kannst mich nicht framen, sage ich.
Speaker: Also in dem Moment, wo ich jetzt sage, eine Frau hat ein Kind, oder bleib mal an den Fakten, ein Mann hat ein Kind vor die U-Bahn gestößt, ist schon mal ein anderes Framing.
Speaker: Und wenn ich jetzt sage, ein Syrer hat ein kleines deutsches Mädchen vor die U-Bahn gestürzt, ist das nochmal was ganz anderes.
Speaker: Also ich habe ein Sachverhalt, aber allein schon wie ich den Sachverhalt beschreibe, hat eine unfassbar andere Wirkung.
Speaker: Und jetzt geht es noch weiter.
Speaker: Wenn ich als Nachrichtenmedium, was ja tatsächlich stattfindet, aus den 100, also 100,
Speaker: Nehmen wir Messerstechereien, weil die kommen öfter vor.
Speaker: Aus den 100 Messerstechereien, nur über die Berichte, wo der Täter ein Syrer war, verändere ich natürlich auch diese Noema, wie ich es nenne, also der Film, der quasi vor den Menschen abläuft.
Speaker: Und genau das haben wir ja.
Speaker: Das hatten wir letztens mehrere Fälle.
Speaker: Da gab es eine Messerstecherei, alles fing an und dann haben wir festgestellt, der Täter war ein Deutscher, sofort eingeschlafen.
Speaker: Und das heißt, die Fakten sind alle richtig, aber es ist Lügen, es ist Framing, es ist Verzerren, es ist die Konstruktion.
Speaker: Vielleicht sollte man es eher irgendwie Kontext liefern nennen.
Speaker: Also das sehe ich eben auch als Aufgabe des Journalismus, dass sie halt nicht unkontextualisiert übernehmen, sondern ja, Kontext liefern, also genau verabschieden.
Speaker: Sehe ich ganz genauso, haben wir auch schon was drüber gemacht über das Thema, als es um diesen Afghanen ging, der die Kindergartengruppe angegriffen hat.
Speaker: Also das war natürlich ein gefundenes Fressen gezielt auf ein Kleinkind eingestochen und das wurde natürlich auch nur auf die afghanische Herkunft reduziert.
Speaker: die es auch gab, aber dass eben auch die Kinder von Schutzsuchenden waren, das Mädchen, das verletzt wurde, war Syrerin oder Eltern waren Syrerin und dass der Mensch irgendwie psychische Probleme hatte, also all das war irgendwie egal, aber trotzdem, also natürlich recht, der kleine Faktenausschnitt, Täter gleich Afghane, ist natürlich trotzdem korrekt gewesen, ja.
Speaker: Oder noch schlimmer, das war unfassbar für mich.
Speaker: Ich weiß nicht, ob du das gesehen hast, wie Dobrindt in einer Bundestagsdebatte kurz vor der Wahl, er hat quasi zwei Minuten lang detailliert diesen Vorgang, wie er ein 30 Zentimeter langes Messer nimmt und dann auf das Kind und die Dings, da hat er zwei Minuten drüber gesprochen.
Speaker: Das war so unfassbar.
Speaker: Also auch wieder, welche Fakten man jetzt wie erzählt, das wie, spielt eine ganz, ganz große Rolle.
Speaker: Und da sind wir jetzt dabei.
Speaker: Du sagst Kontext.
Speaker: Aber Kontext ist immer Framing.
Speaker: Warum?
Speaker: Weil du auch nie den Kontext wieder komplett darstellen kannst.
Speaker: Und je nachdem, in welchen Kontext du es stellst, ist dann, das ist der Frame.
Speaker: Und die deutschen Journalistinnen stellen das lieber in den Kontext des kritischen Journalismus und nicht in das konstruktiv demokratiefreundliche.
Speaker: Ja, deswegen, also da würde ich eben, da kommt ja eigentlich auch diese Gatekeeper-Funktion des Journalisten.
Speaker: Also ich finde Framen prinzipiell gar nicht schlecht, das hast du ja jetzt auch nicht gesagt, bloß die Art und Weise, wie es geframed wird.
Speaker: Und da müssen sich die Journalistinnen wieder ihrer Rolle irgendwie bewusst werden, dass sie
Speaker: vierte Gewalt im demokratischen Staat sind, dass sie Geldkeeper für die Aufrechterhaltung von Wirklichkeit sind sozusagen.
Speaker: Also das, ja genau, da habe ich auch nichts hinzuzufügen.
Speaker: Alles gesagt, nur noch nicht von jedem.
Speaker: Anja, was wolltest du vielleicht noch dazu sagen?
Speaker: Willst du dir auch mal was sagen, Anja?
Speaker: Wunderbar seid ihr.
Speaker: Ich merke schon, ich könnte jetzt auch einen Raum verlassen und ihr hättet Themen.
Speaker: So soll das sein.
Speaker: Ich würde gerne den dritten Layer, den du eingangs erwähnt hast, Mirko, nochmal ansprechen, das Thema Kampagnen machen.
Speaker: Weil das Thema Kampagnen machen hat für mich viel damit zu tun, wir erreichen alle, also nehmen wir mal an, Politik und Zivilgesellschaft beispielsweise, was für mich die
Speaker: Hauptempfängergruppen sind, die über Desinformation in falsche Richtungen gehen können mit großem Impact.
Speaker: Ich erlebe es persönlich jeden Tag in Diskussionen, weil ich mich ja auch in politische Diskussionen stürze.
Speaker: Ich mache Salons, ich diskutiere da irgendwie.
Speaker: ziemlich geduldig und lange mit vielen, weil mir es wichtig ist, dass das nicht abkippt und weil wir eben nicht immer die Wahrheit teilen, dass zum Beispiel das Grundgesetz und die freiheitlich-demokratische Ordnung, wie wir sie seit langem haben, geil ist und zu verteidigen, sondern da schon Grunddissens besteht, komme ich oft nicht so richtig weiter.
Speaker: Deswegen frage ich...
Speaker: schon nach Wirksamkeit von Kampagnen, wenn nicht ganz klar ist, ob alle kapiert haben, was denn das Lagerfeuer ist, um das wir uns versammeln sollen.
Speaker: Das ist echt gerade mein Hauptproblem.
Speaker: Vielleicht hat einer von euch eine Antwort oder teilt meinen Schmerz wenigstens, weil da sehe ich sozusagen die Effizienz von dem, was wir hier alles betreiben.
Speaker: Wissend von uns geben, sehr stark eingebremst.
Speaker: Ich meine, dass so ein Dobrindt das tut, ist auch fahrlässig.
Speaker: Der ist ja sogar Soziologe und so.
Speaker: Also der müsste ja eigentlich sogar noch ein extra Hirn haben, was es für Auswirkungen hat, solche Dinge beschreiben.
Speaker: Ja, also ich bin da total konform, Anja.
Speaker: Ich bin ja auch so ein bisschen, wie ich schon einfangs gesagt habe, mir fehlt so ein bisschen die Euphorie und ich würde das ja gerne auch alles in einem konstruktiven, euphorischen Podcast jetzt irgendwie.
Speaker: Aber die Autoritarismus-Studie zeigt ganz klar, dass die Leute immer mehr dazu neigen, autoritäre Strukturen zu befürworten, dass sie sich einen starken Führer wünschen.
Speaker: Die Kernwählerschaft der Menschen, die AfD wählen, also diejenigen Menschen, die nicht mehr zurückzuholen sind, sind laut Studien bei 50 Prozent.
Speaker: Also das ist ja
Speaker: eine enorm hohe Kernwählerschaft, für die alle anderen Parteien nur irgendwie Kartellgesindel sind.
Speaker: Deswegen, ja, ich frage mich auch, wir können viel über Desinformation reden, aber das ist auch immer die Frage, also beispielsweise, Mario,
Speaker: Mario, das wird immer wilder.
Speaker: Mirko, wenn du dein Plugin installiert hast, werden sich die Leute auch fragen, von wem kommt denn der?
Speaker: Wer hat denn den entworfen?
Speaker: das ist dieser Medien-Fuzzi, der sowieso hier schon mit diesen ganzen Mainstream-Medien zusammenarbeitet und so.
Speaker: Also ich meine, auch da wird dann wieder sozusagen die Akzeptanz, daran zweifle ich dann auch, wer nutzt das, nutzen das eh nur schon wir alle dann und finden es toll und freuen uns drüber.
Speaker: Also ich teile deinen Schmerz.
Speaker: Ich bin im Moment fast schon euphorisch.
Speaker: Und das, und zwar, also warum...
Speaker: Wie fange ich jetzt an?
Speaker: Also ich bin euphorisch, weil ich im Moment einen Blick auf ein System habe.
Speaker: Und dieser Blick, der ist jetzt nicht exklusiv oder sowas, sondern den habe ich mir irgendwie erarbeitet und ich habe das Gefühl, dass ich da ganz viel archäologisch Dreck weggemacht habe und jetzt was entdeckt habe.
Speaker: Was ich jetzt nicht so unmittelbar teilen kann, weil es ein sehr komplexes, eben systemisches Gebilde ist.
Speaker: Und um jetzt direkt darauf zu antworten, was ich gelernt habe in meinen 60 Jahren.
Speaker: Ich habe mein ganzes Leben so gelebt nach einem, dass ich nie Grenzen akzeptiert habe.
Speaker: Dass ich immer gesagt habe, geht nicht, gibt es nicht und so weiter.
Speaker: Und ich habe auch gelernt, selbst wenn ich an die Grenzen meines Einflussbereiches stoße, dann geht es manchmal nur Millimeter voran.
Speaker: Aber in dem Moment, wo wir unseren Einflussbereich nur um einen Millimeter verschieben, auch dieser positive Bereich, wir wissen das vom Klima im Negativen, hat Kipppunkte.
Speaker: Und diese Kipppunkte müssen wir sehen, wo dann eine neue Dynamik entsteht.
Speaker: Am Anfang alles, auch jetzt, dass ich wieder anfange, mit 60 eigentlich nochmal ein Unternehmen aufzubauen, wenn ich an Project 77 denke, ich glaube, dieses Unternehmen, was ich aufbauen will, muss in drei Jahren mindestens 200 Leute haben, damit das wirksam wird.
Speaker: Aber ich stehe jetzt im Moment da und mache noch alles alleine.
Speaker: Alles, was im Moment aufgebaut ist, ist durch diese zwei Hände entstanden.
Speaker: Wahnsinnig viel Arbeit.
Speaker: Aber ich merke, ich rede mit so vielen neuen Leuten.
Speaker: Und dann kommt hier ein Impuls.
Speaker: Dadurch kommt jemand anders.
Speaker: Und auf einmal wächst das und wird immer stärker.
Speaker: Ich glaube an die Kraft des systemischen Barriers.
Speaker: Also dass im Moment, also auch dieses Schneeball, wo du brauchst am Anfang ein unheimliches Drehmoment, um die Kugel mal nur einen Millimeter zu bewegen, aber wenn sie anfängt, Dynamik zu bekommen, daran will ich glauben.
Speaker: Ja, das verstehe ich tatsächlich, weil das ging mir mit dem Newsletter im ersten Jahr auf alle Fälle auch so.
Speaker: Ich habe hier so eine Liste gemacht an unser Whiteboard, was irgendwie alles durch diesen Newsletter an Kontakten und weiteren Vernetzungen und so weiter entstanden ist.
Speaker: Und das war wirklich, wie du schon sagst, man trifft dann eine Person, dann ergibt sich das nächste und so weiter.
Speaker: Also das war irgendwie dann ganz...
Speaker: ganz ulkig irgendwie einfach.
Speaker: Das hat jetzt natürlich nichts, hat jetzt noch keinen großen Impact gehabt, aber es hat mich einfach gefreut, dass man was macht, was man für sinnvoll hält und Leute interessiert und daraus ergeben sich neue Möglichkeiten.
Speaker: Let's do it.
Speaker: Ich finde, das haben wir jetzt hoffentlich als Impuls gesetzt und ich bedanke mich sehr bei euch beiden, lieber Mirko, liebe Maria oder auch Mirka oder Moria.
Speaker: Wir werden schauen, was noch draus wird.
Speaker: Es lohnt sich, den beiden zu folgen, auf LinkedIn Newsletter zu abonnieren.
Speaker: Mirko, du machst ja vor allem derzeit Beiträge auf LinkedIn oder hast du einen eigenen Blog noch am Start?
Speaker: Ne, im Moment LinkedIn, aber ich baue im Moment, ich sage ja was Großes, auch ein Publikationsmedium.
Speaker: Ja, genau.
Speaker: Ich habe mitgenommen, dass der erste Millimeter der schwerste ist.
Speaker: Da halte ich mich jetzt mal dran fest und mache auch weiter mit meinen kleinen Demokratieübungen hier in Sachsen.
Speaker: Let's stick together, kann ich nur sagen.
Speaker: Ich werde die schönen Quellen, die wir genannt haben, verlinken in den Shownotes und sage dann erst mal Tschüss.
Speaker: Und schon ist sie vorbei und schlägt in 30 Tagen wieder.
Speaker: Die blaue Stunde.
Speaker: Schreibt uns, teilt und abonniert unsere Podcasts.
Speaker: 20 Blue Hour findet ihr überall dort, wo es gute Podcasts gibt.
Speaker: Und natürlich bei uns auf 20.blue.
Speaker: Bis bald.
