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20blue minutes #11: Dr. Volker Weichsel
37 Plays1 year ago
Die elfte Folge der 20blue minutes, zu einem traurigen Anlass: vor genau einem Jahr begann der Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine.
Zur aktuellen Einordnung hat sich Anja Mutschler mit Dr. Volker Weichsel von der Zeitschrift Osteuropa zusammengesetzt, der bereits in unserer 20blue hour #12 die historischen Hintergründe des Krieges erläutert hat.
Nachdem sämtliche Expert:innen zunächst überzeugt gewesen seien, die Ukraine hielte keine Woche gegen die Atommacht stand, zeigten die Menschen in der Ukraine ein Durchhaltevermögen, mit dem wenige gerechnet hatten.
Trotzdem ende der Krieg erst dann, wenn Russland seinen Kurs ändert, der noch darauf stehe, sich die Gebiete anzueignen, die in den letzten Jahren, im Grunde seit 2014, annektiert wurden, so Weichsel. Dieses Ende sei noch nicht in Sicht, gleichzeitig sei die Lage so unvorhersehbar wie zu Beginn des Krieges.
Abonnieren Sie den Feed der 20blue hour, in dem Anja Mutschler mit Expert:innen über aktuelle gesellschaftliche Debatten spricht. Eine Denkzeit für Audiophile, deren Namen eine Hommage an die „blaue Stunde“ ist. Jene Zeit zwischen Tag und Nacht, in der vieles möglich ist. Unsere 20blue minutes ergänzen die vollständigen Folgen mit kürzeren und aktuellen Gesprächen.
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Transcript
Unberechenbarkeit des Ukraine-Konflikts
00:00:00
Speaker
Es ist völlig unabsehbar. Es kann genauso in einer Woche etwas passieren und wir können in einem Jahr noch dort stehen, wo wir heute stehen.
Einleitung und Jahrestag des Konflikts
00:00:23
Speaker
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe der 20 Blue Minutes. Mein Name ist Anja Mutschler und auch heute habe ich wieder eine Frage anlässlich eines etwas traurigen Anlasses. Am 24. Februar jährt sich der Kriegsbeginn in der Ukraine und ich freue mich sehr, heute noch einmal mit Dr.
Vorstellung des Gastes: Dr. Volker Weichsel
00:00:43
Speaker
Volker Weichsel von der Zeitschrift Osteuropa sprechen zu können. Hallo, Herr Weichsel. Hallo, ich grüße Sie.
00:00:47
Speaker
der mir vor knapp einem Jahr schon mal geholfen hat, das Ganze einzuordnen. Sie sind Wissenschaftler und haben das Thema sicherlich täglich auf dem Tisch, auch als Redakteur.
Unerwartete Verteidigungsfähigkeit der Ukraine
00:00:58
Speaker
Helfen Sie uns doch mal mit einer Einordnung, wo stehen wir jetzt nach einem Jahr?
00:01:02
Speaker
Wir sind positiv gesprochen, überrascht dadurch, dass die Ukraine sich in dieser Weise verteidigen konnte, womit wir vor genau einem Jahr nicht rechnen konnten. Es war ein unglaublicher Schock und sämtliche Experten waren noch in der ersten Woche davon überzeugt, dass Kiev keine Woche aushalten wird, dass Zelensky fliehen wird, dass die Ukraine zusammenbricht.
00:01:26
Speaker
über Macht eines Atomstaates, die Ukraine einfach platt macht. Und wir haben erlebt, dass durch diese unglaublichen Konzentration an Willen, begonnen bei dem Präsidenten über die gesamte ukrainische Gesellschaft, eine militärische Fähigkeit, die sich über acht Jahre bereits aufgebaut hatte, Unfähigkeit der russländischen Armee und die Fähigkeit in Europa und
Katastrophale Auswirkungen auf Zivilisten und Soldaten
00:01:54
Speaker
im Westen
00:01:54
Speaker
um zu schalten auf Unterstützung der Ukraine, dieses Land sich gegen einen so übermächtig erscheinenden Feind seit einem Jahr wehrt. Das ist das, wo wir stehen. Gleichzeitig bedeutet ein Jahr Krieg tausende Tote unter der ukrainischen Zivilbevölkerung. Zehntausende, wenn nicht mehr, getötete ukrainische Soldaten. Natürlich auch getötete russische Soldaten.
00:02:22
Speaker
Also Soldaten der angreifenden Armee. Das ist auf jeden Fall anders zu bewerten, aber als Fakt mehrere hunderttausend tote Soldaten. Und die zerstörte Infrastruktur in der Ukraine. Es ist eine europäische Katastrophe. Es ist eine Weltkatastrophe, die Russland da ausgelöst hat. Von einem Ausmaß, wie man sich das überhaupt nicht mehr hatte vorstellen können vor einem Jahr. Da stehen wir heute und eine Lösung, ein Ende ist überhaupt nicht in Sicht.
Ursachen der Fortdauer des Krieges
00:02:51
Speaker
was Sie so beschreiben, scheint mir auch so, dass quasi alle, die sich mit dem Thema beschäftigt haben, einfach überrascht sind und dass noch gar keine neue, klare
00:03:02
Speaker
Haltung oder Struktur oder Lösungen gibt, würden Sie sagen, die Tatsache, dass es diesen Krieg noch gibt, ist zugleich ein Irrtum? Nein, das ist gar kein Irrtum, sondern der Krieg endet dann, wenn Russland seinen Kurs ändert. Bislang war die Ukraine in der Lage, sich zu verteidigen.
00:03:23
Speaker
Aber die Ukraine und ihre Unterstützer im Westen waren noch nicht in der Lage, Russland zu einer Kursänderung zu
Rolle der EU und USA im Ukraine-Konflikt
00:03:31
Speaker
bringen. Und dieser Kurs ist nach wie vor mindestens Gebiete zu erobern, die sie heute noch nicht besitzen, die sie aber bereits annektiert haben, die also qua Verfassung zu Russland gehören. Aber das ist mindestens. Und nach der Rhetorik, sowohl der Scharfmacher
00:03:52
Speaker
als auch offizieller Person zu urteilen, geht es weiterhin um wesentlich mehr, nämlich die Zerstörung des gesamten ukrainischen Staates. Das bedeutet die Ermordung und Vertreibung des politischen Führungspersonals, die Besetzung des Landes mindestens einschließlich der Hauptstadt. Also auch all das ist weiterhin auf dem Tisch. Insofern ist ein Waffenstillstand entlang der momentanen Linien
00:04:17
Speaker
schon von daher völlig ausgeschlossen, weil Russland seine Kriegsziele nicht erreicht hat. Da haben wir über ukrainische Kriegsziele der Wiederherstellung des Zustands vor dem Angriff noch gar nicht gesprochen. Und das ist ja genau die Maläse von eventuellen Verhandlungsführern nehme ich gerade an, also Diplomatie hat es sehr schwer. Wie sehen Sie denn jetzt erstmal speziell die Rolle der EU und auch eine kleine Bewertung wäre mir ganz recht, macht Sie das jetzt schon ganz passabel gut oder eher makaber schlecht?
Beiträge und Positionen der EU-Länder
00:04:47
Speaker
Naja, also die EU selbst spielt da natürlich keine große Rolle, weil wenn, dann müssten wir von den EU-Staaten sprechen. Was feststeht, der wichtigste militärische Unterstützer der Ukraine sind die USA. Ohne die Unterstützung durch die USA wäre das längst genau das passiert, was ich eingangs sagte. Die Ukraine wäre in kürzester Zeit nicht mehr in der Lage gewesen.
00:05:12
Speaker
zu verteidigen. Das waren ja auch die USA, die in den Wochen vor dem Angriff Russlands über die Geheimdienste bereits davor gewarnt haben. Das heißt, die Erkenntnisse, die auf der Hand lagen, tatsächlich auch ausgesprochen haben, während andere Daten das auch wussten, befürchteten. Wir sahen ja alle die Armee, die dort aufgezogen waren. Wir hörten die Reden, also zumindest die
00:05:40
Speaker
Experten. Aber die Ratlosigkeit, was dazu zu tun sei, die war so groß. Und da hat die USA einfach zusammen mit Großbritannien den Hebel umgelegt und gesagt, wir benennen das, was wir wissen jetzt auch, wir nennen es beim Namen. Russland wird diesen Krieg beginnen. Und das ist also schon das Entscheidende. Und dann sind in den EU-Staaten ist die Geschwindigkeit, das zu
00:06:05
Speaker
stehen und umzuschalten, selbstverständlich in denjenigen Staaten, die der Ukraine am nächsten stehen, geografisch zum Teil, und die auch die schlimmsten Erfahrungen selber mit Russland gemacht haben. Das sind die baltischen Staaten und das ist Polen.
00:06:20
Speaker
Und auch Tschechien, dort ist sehr schnell verstanden worden, was die Stunde geschlagen hat. Aber das sind natürlich auch die Potenziale für die Unterstützung, die sind wesentlich geringer.
Herausforderungen bei der EU-Unterstützung
00:06:30
Speaker
Also die Anteile, wenn man das jetzt mal finanziell betrachtet, die diese Gesellschaft im Verhältnis zu ihrer Größe finanziell in die Ukraine geschickt haben oder auch im Verhältnis zur Größe der Armeen.
00:06:44
Speaker
weit höher als weiter im Westen. Aber wenn man sich überlegt, wie groß Estland ist mit 1,5 Millionen Einwohnern, dann kann das natürlich in der Summe für die Ukraine nicht den Unterschied machen. Und dann sagt man ja jetzt immer, hätten wir nur auf die Ost-Mittel-Europäer gehört, dann muss man natürlich sagen, wenn man nach Ungarn schaut und zum Teil auch in die Slowakei,
00:07:06
Speaker
Das war ja auch kein einheitliches Bild. Wir haben ja mit Ungarn in der EU denjenigen Staat, der am meisten sich noch auf die Seite Russlands stellt und in Konflikte mit der Ukraine tritt. Und wenn man jetzt noch die größeren EU-Staaten, also Deutschland, Frankreich, Spanien und Italien anschaut, insgesamt, jetzt über das gesamte Jahr betrachtet, muss man sagen,
00:07:35
Speaker
der Zusammenhalt und die Unterstützung deutlich größer war, als man das hätte davor erwarten können. Die Bilanz ist nicht schlecht, vieles ging zu langsam, falsche Ängste wurden gehegt. Ich bin immer noch der Meinung, dass viel zu sehr die Politik nicht auf der Basis ihres Wissens
00:07:54
Speaker
die ihre Erfahrungen, Entscheidungen auch vorgibt und die Gesellschaft mitnimmt, sondern zu sehr an dem Ticker der Umfragen hängt und damit auch Leuten eine Macht gibt, die nur begrenzte Kenntnisse haben, die einen Tag voraus und ihre eigene Haustür sehen. Es gibt selbstverständlich nationale Interessen und das ist auch zu berücksichtigen.
00:08:20
Speaker
Aber wenn man überlegt, was passiert, wenn man die Ukraine nicht unterstützt, und das kann vielleicht auch nicht jeder sehen, dann muss eine Politik langfristiger denken.
Unterschiedliche Perspektiven innerhalb der EU
00:08:32
Speaker
Und dann hat sie jetzt mit großen Mühen zum Beispiel in dieser Frage der Panzerlieferung die richtige Entscheidung getroffen. Und man sieht natürlich unter der Oberfläche relativ starke Konkurrenzkämpfe innerhalb der Europäischen Union, die weitergehen.
00:08:48
Speaker
Das ist ja ein Beispiel für relativ konkrete europäische Politik. Europa als Vision gibt es, als Versprechen gibt es, und dann gibt es den wirtschaftspolitischen Raum. Aber ist das vielleicht auch die Genese einer neuen europäischen Idee, gerade auch in Abgrenzung zu USA? Bist du immer wieder diskutiert, oder wird es dieses Dummstocher noch länger geben?
00:09:09
Speaker
Nein, also da wären die Erwartungen deutlich zu hoch gesteckt und ich würde auch dieses negative Rumstochern so gar nicht unterzeichnen. Dass es zwischen den europäischen Staaten unterschiedliche Wahrnehmungen gibt, dass es Interessenkonflikte gibt, das ist selbstverständlich. Das kann kein einheitliches Gebilde sein. Wir haben ja auch innerhalb Deutschlands
00:09:34
Speaker
Konkurrenz und Konflikte und unterschiedliche Wahrnehmungen zwischen dem Saarland und Brandenburg oder zwischen Schleswig-Holstein und Bayern. Es gibt einen Ostwest- und einen Nord-Süd-Konflikt und reiche und arme Regionen. Und es ist selbstverständlich, dass es so etwas in der Europäischen Union auch gibt. Und das setzt sich auch unter den Bedingungen des Krieges fort. Und es ist ja nur zu verständlich, dass man aus Lissabon nochmal anders auf die Ukraine schaut als aus Warschau. Und das Beispiel
00:10:01
Speaker
Ungarn zeigt wiederum, dass geografische Nähe nicht alles ist. Es ist ein Nachbarstaat und trotzdem wird von da ganz anders geblickt. Insofern gehen die Auseinandersetzungen weiter und wir haben weiter Konflikte in der EU. Die polnische Regierung besteht nicht aus Lupen reinen Demokraten.
Einfluss politischer Führer auf den Konflikt
00:10:22
Speaker
Also das, was innenpolitischen Polen gemacht wird, ist extrem.
00:10:26
Speaker
problematisch seit 2015. Gleichzeitig sind sie diejenigen, die zumindest verbal am lautesten für die Unterstützung der Ukraine damit für die Souveränität eines demokratischen Nationalstaats kämpfen. Und das ist zum Teil widersprüchlich. Es sind zum Teil Innenpolitik. Zum anderen, sagte ich ja, für die Souveränität eines Nationalstaats im Ukraine. Und es ist genau das Gleiche, was sie in der EU ja auch haben wollen, nämlich mehr Souveränität.
00:10:56
Speaker
Ja, aber hat das auch mit dem politischen Führungspersonal zu tun, wie diese Konfliktlinien verlaufen oder geht es hier eher um den Kampf von verschiedenen Konzepten?
00:11:07
Speaker
Die Konzepte sind mit dem politischen Führungspersonal unmittelbar verbunden. Also die polnischen außenpolitischen Vorstellungen werden schon sehr stark von Kaczynski geprägt. In Ungarn ist das natürlich noch stärker, weil das noch wesentlich autoritärer und zentralisierter ist. Das spielt die Person Orban.
00:11:28
Speaker
eine sehr wichtige Rolle für diese Pseudofriedenspolitik. Man spricht auch immer Sri Lensky versus Putin, also ich finde es schon sehr personalisiert alles. Nein, also diese Personen sind selbstverständlich von großer Bedeutung
00:11:46
Speaker
Aber es stehen dahinter immer auch Gesellschaften, die so etwas überhaupt möglich machen. Also diese Darstellung jetzt am Beispiel Selensky versus Putin als Zweikampf dieser Männer, die verkennt sehr, sehr viel. Also weil sie vor allem dann die Methoden, mit denen dieser Kampf geführt wird, ja in einer gewissen Weise gleich setzt. Da sieht man sofort im einen Fall zentralistisch, hierarchisch, Geheimdienstmethoden.
00:12:15
Speaker
Gewaltsame Führung einer Gesellschaft von oben nach unten, Abschaffung auch jeglicher gesellschaftlicher Freiheit, das gilt für Russland und für Putin und für die Ukraine und Zelensky gilt, dass er der Repräsentant einer mobilisierten Gesellschaft ist, die sich selber am Anfang des Krieges zumindest, standen die Männer und Frauen vor den Kreiswehrersatzämtern und dort wo man Hilfe leisten konnte, Schlange.
Einheit und nationale Identität der Ukraine seit 2014
00:12:45
Speaker
Diese Personalisierung ist nicht ganz falsch. Ohne diesen Präsidenten Zelensky wäre das anders gelaufen. Andererseits ist er auch nur Ausdruck einer Gesellschaft.
00:12:56
Speaker
Und gibt es hier jetzt zu beobachten auch ein konstituierendes Moment dieses Krieges? Gibt es ja, dass sozusagen Kriege auch Nationen formen? Unbedingt, unbedingt. Und zwar nicht erst jetzt seit dem Überfall Russlands vor einem Jahr, sondern schon seit 2014. Also die Ukraine war wesentlich
00:13:19
Speaker
pluralistischer gewesen, als sie heute ist. Die Nation war nicht so geschlossen und also pluralistisch klingt sehr positiv, nicht geschlossen, geht dann schon wieder in die Richtung zerrissen bis 2014 und es sind vor allem die Methoden, die Russland dort eingesetzt hat, mit denen es die eigentliche Absicht vollkommen zerstört hat.
00:13:44
Speaker
Also es gab in der Ukraine viel mehr Spielraum für Verständnis für Russland, für kulturelle Nähe und alles ist seit 2014 durch den Angriff, durch die Annexe und der Krim und insbesondere durch den Angriff, der ja fortgesetzt wurde im Donbass, zerstört wurden und natürlich jetzt seit einem Jahr erst recht.
Menschliche und infrastrukturelle Zerstörung
00:14:10
Speaker
Also die
00:14:10
Speaker
Homogenisierung der Ukraine als Nationalstaat ist nicht aufgrund von innerem Druck oder autoritären Tendenzen passiert, sondern sie ist aufgrund dieses äußeren Drucks des äußeren Angriffs, der nichts anderes zulässt als Geschlossenheit vonstatten gegangen. Diesmal hat man wieder recht gehabt.
00:14:34
Speaker
Aber so diese Grausamkeit, diese Bilder, die uns ja auch bewegen, sehr bewegen und die sich immer wieder anzusehen, auch wichtig ist, finde ich, sich vor Augen zu führen, was da eigentlich passiert. Es geht um Menschen,
Zukunft des Konflikts: Unsicherheiten und Möglichkeiten
00:14:48
Speaker
die sterben. Es geht um die Zerstörung auch einer Infrastruktur. Das ist, finde ich, auch etwas, was, wann auch immer dieser Krieg endet, auch noch mal eine große Rolle spielen wird. Wie wahrscheinlich sehen Sie denn, dass wir diese Bilder uns jetzt noch
00:15:03
Speaker
zehn, zwanzig Jahre ansehen müssen? Ist es so ein Dauerkrisen her, den wir hier in Europa rechts davon haben werden und der uns auch sehr stark prägen wird? Oder gibt es für Sie tatsächlich diesen einen Moment, wo man dieses Umdenken in Russland erreichen kann? Was würden Sie da einschätzen?
00:15:25
Speaker
Also zunächst mit diesen Bildern habe ich so ein bisschen ein Problem. Auf der einen Seite ist es ja richtig, dass es uns auch schon vor Augen führen kann, was dort wirklich geschieht. Aber es werden dann auch sehr schnell eben nur zu Bildern und man vergisst, dass da wirklich Menschen sterben, dass es eben nicht nur Bilder sind, dass wir die Bilder nicht mehr sehen wollen und wir sind diese Bilder satt, auch wenn wir sie nicht mehr sehen.
00:15:53
Speaker
Es ist Realität. Und jetzt zu der anderen Frage. Es ist völlig unabsehbar. Es kann genauso in einer Woche etwas passieren und wir können in einem Jahr noch dort stehen, wo wir heute stehen. Jeder, der dort eine Prognose wagt,
00:16:10
Speaker
hat eigentlich das vergangene Jahr nicht wirklich beobachtet. Es sind so viele kleine Überraschungen auch passiert. Also die Befreiung bestimmter Gebiete um Kiew. Man hielt das, wie ich vorhin schon sagte, für unmöglich, dass es der Ukraine gelingen kann.
00:16:29
Speaker
Ja, denn umgekehrt ja auch, dass Russland dort in der Lage war, Fehler, sich nach innen zuzugestehen und sich anzupassen. Also bei aller Stärke der Ukraine und bei aller Schwäche und Desorganisation Russlands haben wir auch gesehen, dass Russland in der Lage ist,
00:16:49
Speaker
sowohl Niederlagen zu verdauen, als auch aus Fehlern zu lernen. Nicht aus allen. Es werden weiter Fehler gemacht. Sie verlieren weiter täglich eine unendliche Zahl an Soldaten. Das schwankt momentan zwischen 500 und manchmal an manchen Tagen noch.
00:17:05
Speaker
mehr, was Sie da in den letzten Wochen für kleinste Orte hineingeworfen haben. Wir haben gesehen, dass die auf beiden Seiten, sowohl im Westen bei der Unterstützung, die Anpassungsfähigkeit wesentlich größer ist, als wir das erwartet hatten.
00:17:22
Speaker
Also die Russland hat ja die Gaszufuhr eingestellt und während wir noch im April darüber diskutierten, welche Katastrophe passiert, wenn wir ein Gasembargo verhängen würden, haben wir gesehen, es hat funktioniert. Es hat ein bisschen Anstrengung gekostet, die Preise gingen teilweise hoch, sie sind aber wieder runtergegangen. Also auch hier diese Transformation in eine neue Lage ist möglich und genauso hat sich
00:17:46
Speaker
die Ukraine sehr schnell angepasst und auch Russland hat sich sehr schnell angepasst. Daraus leiten wir dann ab. Ja, alle haben sich darauf eingestellt. Das werden wir noch Jahre so sehen. Aber gleichzeitig viele Überraschungsmomente des Zusammenbruchs gesehen und eben auch, dass sich das russische Regime nicht unbedingt nur durch einen Zusammenbruch zu
00:18:09
Speaker
einen Rückzug bewegen lässt. Also wir sollten nicht ausschließen, dass es möglich wäre, dass ein Zusammenbruch nach innen dadurch vermieden wird, dass Russland den Krieg, sagen wir mal, zumindest zurückfährt. Und was dann Spielräume eröffnen würde.
Anpassungsfähigkeit der Gesellschaften im Konflikt
00:18:26
Speaker
Auch das ist eine Möglichkeit, die wir nicht ausschließen sollten. Und deswegen ist jede Prognose politisch gefärbt, weil sie ja auch bezwecken soll, dass man noch durchhält.
00:18:38
Speaker
Also das sieht man sehr deutlich jede Prognose. Russland ist unbezwingbar, wenn man die hört.
00:18:43
Speaker
die dient ausschließlich dazu zu sagen, deswegen sollten wir heute die Ukraine nicht mehr unterstützen und dann retten wir doch auch Menschenleben, weil der Krieg aufhört. Umgekehrt gilt es aber natürlich auch so zu tun, als Stünde der Sieg der Ukraine in vier Wochen bevor dient natürlich vor allem dazu, die Unterstützung zu mobilisieren. Die ist wichtig, sie muss kommen, aber wir können den Erfolg
00:19:13
Speaker
nicht garantieren. Sehr interessant, was Sie jetzt sagen, weil diese Unsicherheit und die Transformationstauglichkeit von Gesellschaften in Unsicherheit ist ja auch gerade ein Thema, das in anderen Stellen wir beobachten. Und ich nehme daraus ein bisschen Hoffnung deswegen mit, weil ich jetzt denke, okay, man sollte den Geschichten vielleicht auch nicht auf den Leim gehen, weil die Dynamik der Veränderung in beide Richtungen ja auch sehr groß sein kann.
Abschluss: Hoffnung auf eine friedliche Zukunft
00:19:39
Speaker
Also auch in die gute Richtung.
00:19:41
Speaker
Und das nehme ich jetzt mal mit. Am 20. Februar, etwa um halb sechs. Also ich danke Ihnen sehr, Herr Weichsel, für diese kluge Einordnung. Ich unterhalte mich gerne mit Ihnen, hoffentlich nächstes Jahr dann über ein Thema, wo die Waffen schon schweigen. Und wünsche Ihnen einen schönen Nachmittag nach Berlin. Ich bedanke mich auch. Alles Gute. Bis dann. Tschüss.
00:20:09
Speaker
Den kleinen Podcast 20 Blue Minutes findet ihr überall dort, wo es gute Podcasts gibt. Und natürlich bei uns auf 20.blue. Bis bald.