Einführung der Teilnehmer
00:00:12
Speaker
So, die Handys sind im Flugmodus. Das Schild mit On Air ist on. Wir sitzen in Michael Kahls Zukunftsinstitut in seinem zauberhaften Podcaststudio. Und wir, das sind Fiona Kalkstein, Michael Kahl und Anja Mutschler.
00:00:30
Speaker
Wir werden heute über ein Thema sprechen, das vermutlich für viele von euch, die zuhören, nicht ganz neu ist. Die Frage, reden wir mit Rechten, ja oder nein? Und ich bin mit dieser Frage, ich hab jetzt ja schon länger keinen Podcast mehr gemacht, weil so viel zu tun war und auch so viel in-between, aber diese Frage schleppe ich jetzt schon ziemlich lang mit mir rum und hab's mir jetzt ganz einfach gemacht, ich stell einfach diese Frage.
00:00:56
Speaker
Frage, zwei Leuten, von denen ich mir kluge Antworten erhoffe. Ich erzähle euch mal ganz kurz, woher ich die beiden kenne und warum ich denke, dass sie gute GesprächspartnerInnen für mich sein könnten.
Hintergrund der Gäste
00:01:09
Speaker
Fiona Kalkstein, stellvertretende Direktorin des, ohje, Elze Frenkel, nein,
00:01:15
Speaker
Elsef-Renkel-Brundsweg-Instituts, kurz FB in Leipzig, das die Leipziger Autoritarismus-Studie, Fröhlich-Mitte-Studie herausgibt und an Demokratie forscht mit einem psychosozialen Blick, also auch gezielt dorthin guckt, was eigentlich der Mensch in der Demokratie, wie er sich vor Ort hat, woraus da Probleme entstehen können. Gerade hier auch in Ostdeutschland viele Feldstudien macht vor Ort.
00:01:43
Speaker
Und für mich schon eine tolle Ergänzung war in dem Talk, den ich im Januar mit den, als DIV-Vertreterin führen durfte, um den Umgang der Medien mit der AfD zu beleuchten. Da hat Fiona, fand ich, schon tolle, interessante Inputs gegeben, die ich gerne mit ihr vertiefen möchte. Und wie das so ist, dann ist ein halbes Jahr vergangen, das Thema ist leider immer noch da. Hallo Fiona. Hallo Anja.
00:02:11
Speaker
Sehr schön. Fiona hatte einen kurzen Weg. Sie ist jetzt nämlich heute auch in Leipzig. Und Michael K. saß schon hier, als wir kamen, denn das ist ja, wie gesagt, sein Institut. Er ist aber auch viel unterwegs und deswegen bin ich froh, Michael, dass du dir heute Zeit nehmen konntest.
Sollte man mit Rechten diskutieren?
00:02:26
Speaker
Michael ist ein erfahrener Podcaster. Jede Woche, ich glaube, über 200 Folgen hast du schon mittlerweile abgedreht, machst du eine Fragestellung mit einem Experten üblicherweise oder einer Expertin, um mal auszuleuchten, wie man in die Zukunft schauen kann. Und die Frage, um welche Zukunft geht's hier, welche Fragen müssen wir uns stellen, hat uns immer wieder an verschiedenen Punkten zusammengebracht. Ich sag gerne, dass Michael einer meiner Allies ist.
00:03:00
Speaker
gemeinsamen Denkpartnerschaft, auch im Sinne einer gemeinsamen Art, wie man ein Unternehmen führen möchte. Und auch als Gesprächspartner, der sich eines klaren Wortes bemächtigen kann, mag ich dich auch sehr gerne. Das heißt, wenn ich dir gleich eine Frage stelle, weiß ich, du bist in der Lage, von dir heraus eine Antwort zu geben, diese zu begründen und auch zu verteidigen. Und insofern bist du ein sehr guter Podcast-Gast. Hallo Michael.
00:03:29
Speaker
Danke für die Einladung. Ich finde es gerade ganz wundervoll, in meinem Studio zu sitzen und nicht zu moderieren, einfach zu Gast zu sein. Auch eine schöne Erfahrung. Ja, wir machen mal einen kleinen Perspektivwechsel, aber ihr dürft mir natürlich auch Fragen stellen, das ist klar. Die Frage ist also relativ schnell gestellt und wahrscheinlich kompliziert zu beantworten. Das werden wir jetzt mal versuchen, die nächste Treffelstunde, mal schauen, wie lange wir was dazu sagen möchten.
00:03:55
Speaker
Die Frage lautet mit Rechten reden, ja oder
Komplikationen im Dialog mit Rechten
00:03:59
Speaker
nein? Michael, reden wir mit Rechten?
00:04:03
Speaker
Ich glaube, unsere Gewohnheiten, wie wir das besprechen, gehen schon da viel, dass die Frage kompliziert wäre. Ich glaube, auf dieser Ebene ist sie überhaupt nicht kompliziert. Im persönlichen Gespräch ja selbstverständlich mit Rechten reden. Dort, wo wir auf vollständig geschlossene Weltbilder treffen, wird das schwierig. Darüber weißt du viel oder viel mehr. Und über die Grenze dazwischen würde ich ganz viel erfahren wollen in diesem Gespräch. Medial selbstverständlich nicht. Warum?
00:04:33
Speaker
Also wer in der Journalistenschule nicht die erste Stunde geschwänzt hat, sollte gewisse Grundlagen wissen über False Balance und über die Frage von Normalisierung von Positionen, von Einordnung von Positionen und wer darüber hinaus vielleicht im fortgeschrittenen Kurs über Social Media noch verstanden hat, wie man eigentlich Materialien, die aus linearen Videoformaten kommen, dann auf TikTok und sonstwo nutzen kann.
00:04:57
Speaker
Der sollte eigentlich relativ schnell und einfach verstehen können, wenn wir wieder irgendeinen Rechtsausleger von der AfD, und nur solche haben sie, in eine Talkshow einladen, dann werden wir zwangsläufig dafür sorgen, deren Position zu adeln und zu normalisieren. Wir machen uns zu willfährigen Helferinnen und Helfern von genau dem faschisten Projekt in diesem Land. Und da hilft nur ein einfaches Nein.
00:05:29
Speaker
Also da habe ich jetzt ganz viele kleine Fragen und Aspekte, die werde ich dir aber gleich stellen, weil ich würde jetzt gerne, Fiona du musst es nicht auf die Medien beziehen, also Michael hat es jetzt auf das Reden auf Medien bezogen, muss nicht sonst glaube ich so sein, würde ich dich gerne noch mal fragen, Fiona, wie würdest du die Frage mit rechten Reden ja oder nein beantworten?
00:05:52
Speaker
Ja, das ist ja eigentlich eine häufig gestellte Frage. Und ich muss sagen, dass ich sie gar nicht so sehr mag, weil ich tatsächlich denke, dass es suggeriert, dass es möglich ist, darauf eine einfache Antwort zu geben. Und das ist es nicht, weil man muss da auf ganz vielen Ebenen differenzieren. Also das hat ja, also Michael hat es ja gerade auch schon gemacht, zum Beispiel die Frage privat oder medial. Und man kann auch noch
00:06:18
Speaker
Mal fragen, sollte die Wissenschaft eigentlich mit Rechten reden? Ist auch ein ganz umstrittenes Feld mit Rechten forschen, ja oder nein? Ist quasi eine eigene Debatte innerhalb der Protestforschung.
00:06:36
Speaker
Genau und da dieses Mitrechten, da stellt sich natürlich die Frage, wer sind Rechte, wo fangen eigentlich Rechte an und wo höre ich auf mit denen zu reden oder mit denen zu forschen oder die einzuladen in Talkshows, Radioshows etc. etc. Und das finde ich ist eine ganz
00:07:00
Speaker
Wichtige Frage und die Grenze ist da, also theoretisch finde ich die relativ leicht zu ziehen. Praktisch ist das sehr, sehr viel schwieriger. Nämlich, ich würde sagen, theoretisch beginnt die Grenze dort, wo ich sage, ich habe ein geschlossen rechtsextremes Weltbild oder ich habe einen Faschisten vor mir. Also mit dem muss ich auch privat nicht reden.
00:07:24
Speaker
Und da hätte ich mir auch früher medial gewünscht, dass da bestimmte Leute nicht eingeladen werden zu Talkshows etc. Ich finde auch, ich muss solche Leute auch nicht beforschen. Ich kann vielleicht deren reden.
00:07:39
Speaker
mir anschauen zum Beispiel und da mal gucken, was wird da eigentlich adressiert. Aber ich muss nicht im eins zu eins Gespräch mit denen forschen. Ich glaube, dass es ganz große Schwierigkeiten gibt, gesellschaftlich diese Grenze aber zu erkennen. Also wo beginnt Faschismus? Wo beginnt Rechtsextremismus? Und wo
00:08:09
Speaker
Also einerseits wird das nicht erkannt, der Anfang, und gleichzeitig, finde ich, gibt es auch eine Tendenz, Grenzen zu früh zu ziehen. Also das ist zum Beispiel, wenn jemand
00:08:23
Speaker
erstmal einfach nur ein Einstellungsfragment von einer rechtsextremen Einstellung vertritt, zum Beispiel äußert was Rassistisches, dann ist er kein Rechtsextremer. Also, und da muss man auch, finde ich, genauer hinschauen und zu sagen, die Leute zum Beispiel, die auf diese Corona-Demos gegangen sind, das sind alles Rechtsextreme, das ist analytisch falsch und ich finde es auch politisch verkehrt.
00:08:51
Speaker
Das ist eine sehr spannende Beobachtung von Defiona, der wir jetzt mal nachspüren können. Ich habe mir vorgestellt, heute in dem Podcast ein paar Bilder mitzubringen, weil ich jetzt Bilder sammle aufgrund der Tatsache, dass ich
00:09:07
Speaker
mein Tätigkeitsfeld für die nächsten anderthalb Jahre nach Görlitz ausgedehnt habe. Das heißt, ich bin einmal die Woche in Görlitz und medial betrachtet ein sehr eindeutig kartografierter Wahlkreis, der im Grunde meine Gegenwart nicht verdient hätte. Ich bin da mit einer inneren Haltung hin, dass ich sage, ich möchte aber jetzt mal in den menschlichen Raum dort gehen und schauen, was passiert.
Medien und Normalisierung rechter Ideologien
00:09:33
Speaker
Und ich habe verschiedene Bilder für mich schon gesammelt.
00:09:37
Speaker
So ein bisschen Frederik-mäßig wahrscheinlich. Ihr kennt die Maus, die im Sommer Bilder für den Winter sammelt. Und zwei Aussagen belegen das vielleicht ganz gut, die ich so eingesammelt habe. Vier oder so Fragmente. Das eine ist eine Frau, die beim Pizzaessen saß während der Montagsdemo, die dort tatsächlich auch noch sichtbar stattfindet jeden Montag.
00:09:58
Speaker
und mit ihrer Freundin, mit der sie dort Pizza gegessen hat, über diese Montagsdemo sprach. Die Freundin sagte, kommen Sie jetzt hier vorbei? Oh Gott, oh Gott. Und dann sagte sie, ja, das ist hier so, aber am Ende bringt es ja eh nichts, was die machen.
00:10:15
Speaker
Das ist das eine Fragment. Da hätte ich mich fast gerne dazugesetzt und das mal mit ihr besprochen, wie sie das meint. Die saßen dann weiter Pizza essen da. Man hat gemerkt, sie verarbeiten gerade, dass sie an der Stelle offensichtlich verschiedene Haltungen haben.
00:10:33
Speaker
mussten da nicht auseinandergehen. Und sie hatte auch diese Resignative, obwohl wir demonstrieren. Und ich bin dann dieser Demonstration begegnet und hatte da auch einen Moment von, okay, da sind jetzt Menschen, die sich positionieren. Trotzdem, beeindruckt, es bringt ja eh nichts in der Aussage, die wir kennen. Das würde ich so als so ein Fragment bezeichnen, wo ich dann gerne besser wissen möchte, wie kommt das?
00:10:58
Speaker
Also falls ich jetzt wüsste, die Person wählt, weil nicht wegen der AfD oder irgendwie eine andere demokratiefeindliche Partei, würde ich das mit der gerne auseinandersetzen. Gestern Abend auf dem Heimweg vom Döner bin ich einem Mann nur so beim Vorbeigehen über den Weg gelaufen, der von seiner Offizierskarriere bei der Bundeswehr schwärmte und dass er sich da zehn Jahre verpflichtet, um die Bastarde alle umzubringen.
00:11:27
Speaker
Und das war auch so ein Moment, wo ich so dachte, okay, das ist jetzt für mich so eine ... Abbruchkante, das ist so, ne? Einfach so ein Raum, der sich auftut, wo ich einen Bogen rummache, wo ich auch nicht wüsste, was gehe ich dazwischen. Abgesehen von der aggressiven gewaltvollen Sprache und dem Auftreten, ist es auch eine sprachliche und vom Bild her eine Formulierung, wo für mich als persönlicher Mensch klar war, da ist nichts zu holen. Also, da würde ich jetzt ein Gespräch nicht bringen.
00:11:57
Speaker
Und das sind jetzt vielleicht so zwei Pole, wo man das noch mal genauer beleuchten könnte. Michael hat ja bei dem Reden intuitiv auf die Gruppe verwiesen, die das Gespräch, das gesellschaftlich am meisten steuert, den Medien.
00:12:13
Speaker
die tatsächlich auch einen Normalisierungsmoment mit befördert haben. Das ist auch meine Meinung. Also es ärgert mich beispielsweise, wenn in der sächsischen Regionalzeitung dann wieder steht, die Sachsen haben viel weniger Vermögen als.
Soziale Ungleichheiten und rechte Ideologien
00:12:29
Speaker
Als Headline, weil wir ja aus der Forschung wissen, dass dieses Gefühl von zurückgesetzt fühlen, nicht Anschluss gefunden haben, weniger als der Westen wäre zu sein, das ein ganz großer Treiber ist von solchen rechten Wahlbestrebungen.
00:12:48
Speaker
Also ganz kurz will ich da einhaken, weil das auch tatsächlich ein Thema ist, womit ich mich auch befasse in der Forschung und was uns auch ganz viel entgegengeschwappt ist in den Gruppendiskussionen, also dieses Gefühl der Benachteiligung. Ich finde nicht, dass man das nicht benennen sollte, weil es gibt eine reale Ungleichheit.
00:13:14
Speaker
die auch mit den Nährboden bildet, führt das Abdriften nach rechts. Aber die soziale Ungleichheit deswegen nicht zu benennen, ist meiner Meinung nach keine Lösung. Ich glaube, dass es gerade von demokratischer Seite aus viel zu wenig getan wurde.
00:13:34
Speaker
sich damit auseinanderzusetzen, dass es immer noch eine grassierende Ungleichheit gibt zwischen Ost und West beispielsweise. Das ist diese rechte Einstellung, ist eine bestimmte Verarbeitungsweise dieser Ungleichheit. Eine autoritäre Verarbeitungsweise würden wir am Institut sagen und das hat nochmal andere Ursachen. Man kann nicht sagen soziale Ungleichheit, rechtsextremistische
00:13:59
Speaker
Monokausal. Ja, so ist es natürlich nicht. Da ist irgendwo das Individuum dazwischen, das diese soziale Ungleichheit auf eine bestimmte Art und Weise verarbeitet. Aber die rechten Agitatoren, wozu ich jetzt die AfD zähle, Freie Sachsen, Teile der Protestkonstellation, die greifen dieses Thema auf.
00:14:26
Speaker
Und machen damit Politik. Also greifen die Gefühle auf, die daran gekoppelt sind. Und ich glaube, diese Ungerechtigkeit zu benennen und sich für mehr auch soziale Gerechtigkeit einzusetzen, das sollte von demokratischer Seite eigentlich mehr passieren als weniger. Michael, möchtest du dazu was sagen?
00:14:53
Speaker
Die innere Liste ist lang. Ich überlege gerade, an welchem Ende ich anfange. Mich würde Fiona sehr interessieren, von dir gleich noch mal ein Satz mehr dafür zu hören, ob dieses Gefühl des Abgehängtseins, was wir dann verbinden mit unterschiedlichem Lohnniveau, Rentenniveau, was auch immer,
00:15:10
Speaker
ob es eigentlich wirklich um diese Fakten geht oder ob da nicht eigentlich noch was anderes dahinter steht und wir nehmen nur diese, diese so greifbaren Fakten und denken darum geht es hier und dann ist das ja auch ganz einfach. Wir sind hier abgehängt, also müssen wir protestieren und niemand hört uns zu und die in Berlin und so weiter. Die Geschichte ist ja dann wirklich so einfach erzählt, dem kann man sich ja kaum entziehen.
00:15:34
Speaker
Bei mir hängt immer noch die Frage, du hast vorhin gesagt, wir sind zu schnell damit zur Hand, diesen Stempel zu verteilen, hier ist jemand außerhalb unseres demokratischen Spektrums und hier ist jemand rechtsextrem sozusagen, nur weil er mal zwei Sätze Alltagsrassismus von sich gegeben hat. Was wir kritisieren, also ich meine, das brauchen wir überhaupt gar nicht relativieren und schönreden.
00:15:59
Speaker
Gleichzeitig erleben wir doch, dass wir, also jetzt komme ich nochmal mit der medialen Ebene, am kommenden Wochenende wird der Vorsitzende der AfD, und der kommt aus dem Sächsischen Landesverband, wir dürfen ihn also als gesichert Rechtsextrem bezeichnen.
00:16:19
Speaker
macht die Tagesschau eine Aktion mit ihm und jeder darf mal seine Fragen an Tino Krupalla einschicken. Und dann wird das hinterher, als wäre er ein Popstar, als wäre es das Normalste der Welt, mal mit Nazis chatten. Oder zweites Schlaglicht ebenso aus diesen Tagen. Wir hatten gerade den auf vielfache Weise problematischen AfD-Bundesparteitag in Essen.
00:16:48
Speaker
Und die ARD macht nicht nur eine Berichterstattung darüber, als wäre es eine ganz normale Partei mit extra Ausgabe und Studio dort aufbauen und so weiter. Es stellt sich der Moderator auch noch hin und macht mit Frau Weidel Smalltalk darüber, ob sie denn jetzt Fußballspiele gesehen hat und ähnliches, als wäre sie quasi die normalste Figur, mit der man auch mal so auch mal ein bisschen menscheln. Nazis können doch auch nett sein.
00:17:17
Speaker
Da stehen mir die Haare zu Berge. Und wir normalisieren das, wo wir eigentlich relativ klar sein müssten und sagen, hier ist eine Grenze einfach überschritten. Und damit gehen wir anders um. Gleichzeitig sind unsere Reflexe aber genau andersrum. Wir sehen, dass die AfD immer stärker wird und schon fordern alle anderen demokratischen Parteien, ja jetzt müssen wir auch wirklich härter sein zu Asylanten.
00:17:45
Speaker
Und ich benutze jetzt bewusst diesen Begriff, den ich eigentlich ganz furchtbar finde. Aber wo ich denke, das ist genau daneben gegriffen. Und eigentlich würden wir, wir wissen das doch alles. Nur unsere Reflexe sind genau verkehrt rum verknüpft.
00:18:03
Speaker
Ich halte es nicht für ein Reflex, muss ich sagen. Ich halte es für ein politisches Kalkül. Also ich glaube, die AfD baut erfolgreich Druck auf. Ja, geschenkt, dürfen Sie. Genau. Und setzt die anderen Parteien unter Druck, unter Zugzwang. Und da
00:18:26
Speaker
Daher wiegt der Wind. Und das haben wir ja damals, das haben wir in den 90ern gesehen. Also da ist ja was Ähnliches passiert.
Strategien gegen rechte Rhetorik
00:18:37
Speaker
Ich würde dir absolut zustimmen. Ich finde das ungeheuerlich, was eigentlich in den großen überregionalen Medien teilweise passiert. Gar keine
00:18:49
Speaker
Abgrenzung mehr. Das ist wirklich, man könnte schon fast sagen, ein aktiver Beitrag zur Normalisierung der Partei. Und ich frage mich,
00:19:02
Speaker
woher das kommt. Also man hat ja den Eindruck, es ist so ein Gewöhnungseffekt entstanden. Das ist jetzt einfach so und es ist eine normale Partei. Alles ist vergessen, was auch Anfang des Jahres war, mit den großen Protesten und Remigrationen und so weiter und so fort. Und das ist
00:19:22
Speaker
Das ist für mich auch wirklich unverständlich. Ich kenne mich mit Medien nicht so aus und Journalismus. Ich habe aber viele Freunde und Bekannte.
00:19:33
Speaker
aus dem Bereich. Und es liegt so ein bisschen die Vermutung nahe, dass es auch ein bisschen Druck gibt. Also es gibt ja bestimmte Klauseln, dass man dann den Parteien gleiche Sendezeit oder so einräumen muss oder sie auch einladen muss unter bestimmten Bedingungen. Also das wisst ihr sicherlich besser als ich. Aber ich glaube, es gibt so ein bisschen auch so demokratische Klauseln. Es wäre aber trotzdem
00:20:03
Speaker
Entschuldigung, wenn ich einhaken darf. Du hast das genau auf den Punkt formuliert. Demokratische Klauseln. Und wenn ich es mit Undemokraten zu tun habe, dann spielen die da nicht mit. Und wenn sie sich für Demokraten halten und sie wollen mitspielen, dann gibt es Gerichte, dann dürfen sie sich gerne einklagen. Das wäre meine klare Haltung, wenn der MDR jetzt wahrscheinlich irgendwo in einem Kämmerchen da sitzt und für die Landtagswahlen in Sachsen und in Thüringen irgendwelche Kandidateninterviews plant. Ich würde mit der AfD keine Kandidateninterviews planen.
00:20:33
Speaker
Ganz einfach. Und wenn ein Gericht findet, es muss mich dazu zwingen, halte ich es immer noch für falsch oder mache ich es natürlich, aber dann lasse ich mich wenigstens zwingen und sage es auch. Entschuldigung, das war mein Einzug. Ja, finde ich auch ein super Vorschlag, finde ich so eine super Idee. Wäre ich jetzt gar nicht drauf gekommen, aber genau, ich glaube, genau solche Strategien muss man entwickeln, müsste man eigentlich entwickeln, auch auf medialer Ebene und auch mal diese Konfrontation zulassen.
00:21:03
Speaker
also in die Konfrontation gehen. Weil was wir ja auch erleben, darüber hatten wir auch bei der DJV-Veranstaltung gesprochen, ist, wenn es zu Interviews kommt, die
00:21:17
Speaker
Medienvertreterinnen sind ja ganz oft gar nicht geschult. Die können dann gar nicht, die sind so wenig vorbereitet auf diese strategische Rhetorik, dass sie eigentlich gar nicht in der Lage sind, angemessen damit umzugehen und wirklich klare Kante zu zeigen und abzugrenzen und vor allen Dingen auch so die Unwahrheiten also einfach zu überführen. Das kriegen die ja oft gar nicht hin.
00:21:46
Speaker
weil sie es auch wirklich mit strategischen Rhetorikerinnen zu tun haben. Das sind keine normalen Interviewpartnerinnen.
00:21:55
Speaker
Ja, da würde ich gerne nochmal was ergänzend sagen, weil ich das ja verschiedentlich versucht habe zu platzieren als Thema. Bereitet euch anders vor. Und es ist sehr schwierig, offensichtlich jetzt für VertreterInnen aus den Medien, sich vorzustellen, und das sehen wir ja auch in der Politik, dass diese Grenzen übertreten werden.
00:22:19
Speaker
Also auch daran gewöhnen wir uns jetzt gerade. Okay, es gibt Menschen, die illiberale Tendenzen in der Demokratie. Wir werden es in Frankreich wahrscheinlich, wenn es blöd läuft, jetzt auch erleben. In Ungarn erleben wir es schon. Das heißt, all das, was passiert, passiert ja in einem Kontext von einer permanenten Selbstüberraschtheit, die wir als
00:22:41
Speaker
DemokratInnen, die gewohnt sind, dass bestimmte ungeschriebene Gesetze, nicht nur Klausen, sondern auch ungeschriebene Gesetze, und das ist ein Gespräch, basiert ja auf ungeschriebenen Gesetzen, dass das nicht mehr so funktioniert und insofern
00:22:56
Speaker
Mein großes Take-away aus dieser DIY-Runde war, dass wir versuchen, als Individualistinnen ein systemisches Problem allein zu lösen. Wir denken, jeder von uns müsste immer wieder neu entscheiden, wie das jetzt sein müsse.
00:23:16
Speaker
Rechte, meine ich jetzt in der Formulierung mit rechten Reden ja oder nein, gibt es zwei Ebenen. Das eine ist der strategische Rechte, derjenige, der plant und was umstürzen will, der eine konservative Revolution plant, der gezielt die Affekte der Menschen nutzt. Und dann gibt es sozusagen
00:23:39
Speaker
über diese Affektsteuerung Menschen, die davon angezogen sind und Probleme, die sie haben, dort als gelöst sehen. Sprichwörtlich in dem Zitat eines in Frankreich lebenden Wählers. Jetzt probieren wir das mal aus. Alles andere hat ja auch nicht funktioniert. Das ist ja quasi dann eine kurzfristige Taktik. Wie kann ich dafür sorgen, dass es in meinem Leben besser geht, die nicht verbunden ist mit dem revolutionären Akt, der wahrscheinlich gar nicht verstanden worden ist, der dahinter liegt.
00:24:09
Speaker
Für mich ist diese Frage mit rechten Reden auch immer damit verbunden, wo setze ich in einem Gespräch an? Also öffne ich sozusagen eine empathisch formulierte Gegenwehr, also dass ich versuche, den Affekt, der dahintersteht, der die Person dazu bringt, dies oder jenes zu tun, sagen.
00:24:30
Speaker
zu verstehen und bleibt aber im Gespräch, um diesen Pfad nicht abreißen zu lassen. Und das, psychologisch nennt sich das Reaktanz, dass man sozusagen, jetzt ist alles egal, jetzt mache ich, was ich will. Wenn du das sagst, dann mache ich es extra, da irgendwie mal rauszukommen. Und auf der anderen Ebene ist eben,
00:24:49
Speaker
Bei Personen, und dazu zählen aus meiner Sicht auch die AfD, Funktionäre in besonderem Maße und leider ja immer mehr dieser Rechten auch in Europa, die ja quasi schon übermorgen leben. Also für mich ja ein Treppenwitzig jetzt, Nationalisten, die sich international zusammentun. Also. Und dann?
00:25:14
Speaker
Aber irgendwie ist dieser Zielpunkt einer Revolution, das finde ich, daran darf man nicht vergessen. Also der Spannungsmoment, der sich ergibt aus dieser rechten Erzählung, der auch auf dann die Wählerinnen wieder überspringt, als da passiert was, jetzt ist mal was los, jetzt ändert sich mal was, der ist aus meiner Sicht zum Beispiel auch nicht begriffen.
Emotionale Gegen-Narrative entwickeln
00:25:39
Speaker
in der Auseinandersetzung, in der Politik, in den Medien. Und da sind wir beim Stichwort Narrativ. Also, welche Geschichte als Gegenerzählung kann denn überhaupt funktionieren? Wenn ich sage, ja, ich rede mit denen, dann brauche ich ja aber irgendwie auch eine Idee davon, wo ich im Gespräch mit hin will. Und da stimme ich mich ja zu, Fakten an sich helfen da nichts. Das muss irgendwo.
00:26:01
Speaker
Und für mich, deswegen will ich diese Frage ja mal diskutieren, weil es gibt diesen schönen Begriff des Verfassungspatriotismus, den habe ich neulich bei Lage der Nation gehört und dachte, ja stimmt, ich triffe da ein bisschen auf mich zu, weil ich diesen dezenten Ansatz des Grundgesetzes sehr gerne mag, dass ich sozusagen sehr klug damit auseinandersetze, was Demokratie aushalten muss, was wir in der Demokratie aushalten müssen, der aber diesen stabilen Rechtsrahmen
00:26:30
Speaker
bereitstellt, der auch bislang ja noch gut hält. Solange zumindest, also da haben wir jetzt, glaube ich, Glück, dass wir keine amerikanische Justiz irgendwie als System haben. Und das ist für mich als Erzählung ausreichend, auch wenn das super abstrakt ist. Aber das ist natürlich das, was gerade nicht funktioniert. Das heißt, wenn ich mit Rechten rede, also als Journalistin bräuchte ich tatsächlich eine Strategie, aber als Mensch
00:26:55
Speaker
brauche ich irgendwie auch eine Gegenerzählung. Aber ich weiß nicht ganz genau, welche gerade funktionieren würde. Habt ihr da eine Idee?
00:27:03
Speaker
Die Schwierigkeit dieses Begriffs, des Verfassungspatriotismus, ist ja, dass das so wenig sinnlich aufgeladen ist. Sage ich, der jetzt hier nicht der Psychologe in der Runde ist, aber du wirst mir gleich widersprechen, wenn das totaler Käse ist. Und außerdem ist es komplex. Und es ist mit Nachdenken. Also alles das, was du eigentlich nicht brauchst, wenn du etwas haben willst, was wirklich mit einem dicken Stift irgendwo hinzuschreiben ist.
00:27:25
Speaker
Ich habe neulich mich lange unterhalten mit dem wunderbaren David Schraven, dem Leiter und Kopf von Korrektiv, die ja auch mit dieser Recherche über den Potsdamer Geheimplan, Stichwort Ausweisung massenhaft deutscher Staatsbürger etc. unterhalten und der sagte, wir müssen da genauso einfach gegen angehen.
00:27:47
Speaker
Und seine Formel war zu sagen, na ja, die AfD sind halt Volksverräter. Fertig. Die verkaufen die Interessen unseres Landes an andere Nationen, insbesondere nach Russland. Für Geld. Für wenig Geld. Und ich finde, er hat total einen Punkt, wenn er sagt, wir brauchen eine Erzählung, die ich auch morgens um zwei
00:28:12
Speaker
mittelschwer angetrunken auf der Toilette im Fußballvereinsheim immer noch erzählen kann. Da hilft mir nämlich kein Verfassungspatriotismus. Wir müssen auf dieselbe Ebene. Und um noch einen zweiten Namen mit ins Spiel zu bringen, der von mir sehr geschätzte Marc Raschke, der ja auch auf vielen Ebenen als Influencer auch bekannt ist und sich um Kommunikation
00:28:35
Speaker
verdient macht, sagt immer wieder, wir müssen dieselben Mittel anwenden.
Effektivität individueller Anstrengungen gegen Extremismus
00:28:42
Speaker
Wir müssen nicht daneben stehen und zugucken, wie russisch finanzierte TikTok-Videos an der ganzen Generation von Menschen hier im Land suggerieren, dass es völlig normal ist, rechts zu sein, was es nicht ist.
00:28:54
Speaker
Wir müssen mit denselben Mittel entgegen angehen. Wir brauchen ebenso den dicken Stift, den Hackklotz, wir brauchen die emotionale Erzählung und davon wahrscheinlich ganz viele. Also nicht if they go low, we go high, wie Michelle Obama sagte, war die falsche Idee.
00:29:15
Speaker
Das kenne ich mir ja als Haltung durchaus vergegenwärtigen. Und ich finde das auch, also ich ziehe da eine Menge Motivation raus aus genau dieser Haltung. Aber welche Mittel ich einsetze, um high zu gehen, da würde ich, da würde ich differenzieren.
00:29:38
Speaker
Also, ich habe ganz viele Punkte. Ich muss jetzt mal kurz überlegen, wo ich anfange, weil sie auch miteinander zusammenhängen.
00:29:54
Speaker
Also, genau. Der Ausgangspunkt, wo es schon bei mir geklingelt hat, war, als du, Anja, gerade eingestiegen bist, damit, dass man individuell versucht, etwas zu lösen, was eigentlich ein systemisches Problem ist. Und das ist, glaube ich, etwas, woran man sich erinnern muss, dass der grassierende und steigende Rechtsextremismus ist kein zivilgesellschaftliches Problem, kein mediales Problem, sondern ist ein gesellschaftliches Problem.
00:30:20
Speaker
Und ich glaube, dass man diesem Problem nur begegnen kann, wenn man auf vielen verschiedenen Ebenen zugreift. Wir haben in Sachsen eine sehr, sehr aktive Zivilgesellschaft. Wir haben Förderprogramme, die ganz, ganz, ganz tolle Arbeit machen. Aber die Zivilgesellschaft alleine kann es nicht richten.
00:30:42
Speaker
Es geht nicht. Was ist das Ergebnis dieser 20 Jahre zivilgesellschaftliche Arbeit? Ja, wir haben die Gewalt auf den Straßen, die ist weniger geworden, aber wir haben 30 Prozent AfD. Also man muss schon darüber debattieren, ob da nicht etwas politisch auf die Zivilgesellschaft abgewälzt wird.
00:31:07
Speaker
Was auch ein politisches Problem ist. Auf jeden Fall. Das ist mir immer sehr, sehr wichtig, das zu betonen. Dass das eine, nicht nur wir können das individuell nicht lösen, sondern ich glaube auch eine Sphäre für sich kann das auch nicht lösen. Das Problem ist mittlerweile so groß, dass es wirklich auf vielen verschiedenen Ebenen angegangen werden muss.
00:31:30
Speaker
Und dann haben wir natürlich lange Zeit konnten wir sagen, es ist ein ostdeutsches Problem. Es ist ein ostdeutsches Phänomen. Die Ostdeutschen, die ist das. Das war es nie. Und das ist es natürlich heute überhaupt nicht
AfD: Probleme erkennen, schädliche Lösungen
00:31:44
Speaker
mehr. Man muss ja nur die Europawahlen angucken. Man muss sich ja nur angucken, wer eigentlich die Führungsfiguren der AfD sind. Du hattest den einen Quoten-Ossi und ansonsten ist das eine Westveranstaltung.
00:31:55
Speaker
Genau. Und mit ganz viel Westgeld auch. Aber es ist, ich denke schon, dass es ein Krisenphänomen ist. Wir haben ganz viele gesellschaftliche Krisen gehabt, die letzten fünf, zehn Jahre. Und das, was die Rechten schaffen, und das sieht man bei der AfD auch, ist eins, sie
00:32:20
Speaker
benennen gesellschaftliche Probleme. Sie geben die falschen Antworten, aber sie benennen diese Probleme. Und es gibt ein Problem teilweise in den demokratischen Parteien, dass für gesellschaftliche Probleme keine Lösungen angeboten werden. Und ich gebe jetzt mal Klima als Beispiel.
00:32:41
Speaker
Das ist ein Riesenproblem. Das ist eine Riesenaufgabe. Und es gibt zwar Lösungsangebote dafür, die reproduzieren aber soziale Ungleichheit oder verstärken soziale Ungleichheit. Deswegen wollen das viele Leute nicht. Das macht Angst. Aber eine sozial gerechte
00:33:04
Speaker
Problemlösung des Klimaproblems. Das wird nicht angegangen. Das ist auch in einem neoliberalen Kontext, in einem neoliberalen Rahmen ist das gar nicht machbar. Man müsste eigentlich daraus und wirklich ganz grundlegende Veränderungen anstreben. Die werden nicht angestrebt. Da hat auch
00:33:23
Speaker
Da gibt es von demokratischer Seite auch Angst. Und da hat, ich glaube, wenn man sich aber dem nicht stellt, hat so eine Partei wie die AfD leichtes Spiel auf eine Art. Und dann jetzt, dann höre ich auch gleich auf, aber noch eine kurze Sache zu dem Emotional und Affektiven. Ich glaube, dass man von demokratischer Seite ein Problem hat mit diesem Affektiven und zwar auf der Ebene, dass
00:33:48
Speaker
Die rechte Ideologie, die setzt ja Hass frei. Die sagt, jetzt könnt ihr einfach eurer Blindenwut freien Lauf lassen, raus damit. Wenn wir auf Effekte setzen, ich frage mich zum einen, was wären das für Effekte? Und ist das genauso lustvoll besetzt, die einfach rauszuhauen?
00:34:12
Speaker
Und das andere ist, was der Unterschied auch, würde ich sagen, ist, dass da gezielt auch mit Unwahrheiten und Lügen und Mythen gespielt wird. Und also ein Höcke sagt ja was, dann wird er im Interview darauf angesprochen, dann sagt er, habe ich nie gesagt.
00:34:32
Speaker
Der ist sich ja wirklich für nichts zu schade. Und dadurch geht diese Strategie aber auf. Und wie will man das eigentlich strategisch umsetzen, von demokratischer Seite da an die Affekte zu gehen? Das ist vielleicht eine Rückfrage von meiner Seite aus.
00:34:52
Speaker
Das viel plastischere Beispiel dafür finde ich ja das Verhältnis zwischen den ja durchaus in Teilen sehr gewalttätigen, jedenfalls lautstarken Bauernprotesten, die wir dieses Jahr gesehen haben und deren Verhältnis zur AfD. Wo der AfD gelungen ist, sich als Alliierter dieser Proteste zu inszenieren und gleichzeitig im Programm steht, wir schaffen alle Subventionen ab.
00:35:18
Speaker
Das illustriert genau die Mechanik, die du gerade beschrieben hast, und das hält sie 0,0 davon ab. Und selbstverständlich ist es ja ganz leicht, Geschichten zu erfinden, wenn der Faktor Wahrheit mich nicht interessiert, dann kann ich die tollsten Geschichten erzählen. Ich glaube nur, dass wir auf demokratischer Seite, und insofern muss man diesen Begriff des Verfassungspatriotismus glaube ich schon kritisieren, auch wenn ich ihn abstrakt total teile.
00:35:47
Speaker
Aber wir haben Angst, uns mit Gefühlen zu beschäftigen. Wir sind zurückhaltend, kurze Clips zu machen, die einfach zeigen, dass es cool ist oder das Geiles oder das ist was auch immer. Und das auch eben nicht im Sozialpädagogen Doktors der 70er Jahre und auch nicht alte weiße Männer wie mich fragen dafür, sondern ganz andere Akteure in die Kommunikation einbinden und denen auch vertrauen, dass das gut wird.
Migration und politische Diskurse
00:36:14
Speaker
Wäre, glaube ich, eine vollständig andere Haltung.
00:36:18
Speaker
Ja, ist ein guter Punkt. Ich teile Fionas Beobachtung, dass die Demokratie ein Reflexionsproblem hat, aber auch
00:36:30
Speaker
Ich fand neulich Rupert Polenz, den ich als CDU-Vertreter, und ich glaube, er ist dort ja auch eher mittlerweile so ein, der darf auch mal reden Typ. Ich schätze den sehr, weil er diese Art von Konservatismus zu vertreten mag, bei der immer ganz klar ist, ich bewege mich auf dem demokratisch-legitimen Boden.
00:36:51
Speaker
Das ist die Eingangsbeobachtung von dir, Fiona, dass es ja gar nicht mehr so einfach ist zu sagen, wo hat er jetzt schon die Grenze übertreten? Manchmal denke ich beim März, hä, geht's noch? Auch, wir müssen massenhaft abschieben von Scholz, fand ich schon sehr, sehr grenzwertig. Entschuldigung, das ist nicht grenzwertig. Das ist über jede Grenze.
00:37:09
Speaker
So, und mein sehr, sehr grenzwertig beruf sich darauf, dass denke ich, also die SPD doch nicht, hallo, die antifaschistische Partei überhaupt. Und das meine ich, also dieses innere Ringen trägt sich auch aus. Aber ich finde, was der Rupert Pohlins gesagt hat, fand ich ganz klug, dass er sagte, wir müssen eigentlich, wenn wir über das Thema Migration sprechen, verschiedene Aspekte auf verschieden beleuchten und nicht zusammenwerfen. Der eine Aspekt ist,
00:37:39
Speaker
Es gibt Kriminalität bei Ausländern. Der andere Aspekt ist, es gibt Ausländerfeindlichkeit. Der dritte Aspekt ist, wir haben Fachkräftemangel. Und das wird alles wild durcheinandergemischt und nicht auch einzeln behandelt von der Problemlösung her. Ich fand ja auch die Reaktion nach der Messerattacke mit Afghanistan völlig seltsam. Also das hatte ja auch nichts miteinander zu tun. Da wurden auch so Dinge vermengt.
00:38:06
Speaker
Es hätte den Menschen ja auch gar nicht betroffen, beispielsweise, um das es dann jetzt plötzlich ging. Und das ist der Versuch, glaube ich, Michael, emotionaler zu werden als DemokratInnen. Aber das geht total nach hinten los, weil sie ja nur die Geschichte replizieren, die jetzt die Rechten steuern. Also es gibt ja gar keine eigene Geschichte. Beziehungsweise sind die Geschichten, also ich sehe viele Geschichten. Ich habe heute Morgen ein tolles Gespräch gehabt mit
00:38:33
Speaker
einer Person, die auch im künstlerischen Bereich zu tun hat. Und dann haben wir da wieder so einen Moment gehabt, wo es uns beiden danach besser ging, weil man sich verbunden hat über den Begriff Vielfalt und was heißt eigentlich Brücken bauen und im Gespräch bleiben. Also es gibt da schon
00:38:49
Speaker
viele Geschichtsangebote. Aber ich finde, da macht die Politik gerade den größten Fehler, dass sie nur defensiv reagiert auf das, was so in der Luft schwirrt und versucht, sich das zu kapern, aber nicht eine Gegenerzählung anbietet. Und da kannst du noch so viele coole TikTok-Videos machen, wenn diese Grund-
00:39:13
Speaker
Thematik nicht angesprochen ist, dann bleibt das aus meiner Sicht ungelöst. Da kann Habeck noch so cool dann Instas machen. Das Grundproblem lösen wir damit glaube ich nicht. Wir lassen uns ja tatsächlich, das meinte ich vorhin mit den falsch verrateten Reflexen, wir lassen uns im Grunde am Nasenring durch die Manege führen, indem wir glauben, dass die Themen, die hier aufgegriffen werden, die tatsächlich zentralen sind.
00:39:39
Speaker
Und das hält ja auch gar keiner faktischen Überprüfungsstand. Also ich will jetzt überhaupt gar nicht sagen, dass wir irgendwas erfinden sollten und genauso als Demokraten uns der Lüge und dem schlechten Mensch sein und so weiter hingeben sollen, Gottes Willen, natürlich nicht.
Fokusverschiebung auf signifikante Probleme
00:39:54
Speaker
Nur in welcher Hinsicht ist denn Migration ein Problem?
00:40:00
Speaker
Da lohnt es sich dann schon mal genauer hinzuschauen. Oder vielleicht sollten wir ganz andere Probleme mal tatsächlich anpacken und in den Vordergrund rücken. Und da würde mich deine Haltung, Fiona, dazu interessieren, vielleicht die Krakeler von rechts einfach auch mal rechts sitzen lassen und sagen, wir haben gerade Wichtigeres zu tun, als uns mit dem Kram zu beschäftigen, den ihr da macht. Also nur einschlaglich, wenn wir schon über Gewaltkriminalität reden, warum reden wir nicht über Femizide in Deutschland?
00:40:26
Speaker
An jedem fucking dritten Tag wird eine Frau in Deutschland von ihrem Partner oder Ex-Partner umgebracht. Und in den Tagen dazwischen versuchen es weitere. Das ist ein Riesenthema, über das kein Mensch spricht. Es hat auch tausendfach untersucht, nichts mit der Nationalität der Täter zu tun. Das ist ein Thema, das sitzt so tief in unserer Gesellschaft. Darüber würde es sich mal lohnen zu reden und nicht über einzelne Messerstechereien hier oder da ehrlich gestanden.
00:40:54
Speaker
Träumig kaum was zu sagen, das langweilt mich fast, weil das passiert halt irgendwie unter 83 Millionen Menschen, dreht man da durch. Aber wo wir ein systemisches Problem haben, wo seit Jahren an jedem dritten Tag eine Frau umgebracht wird, darüber würde ich gerne mal reden. Und dann lassen wir sie doch kackeln, oder?
00:41:12
Speaker
Ja, absolut. Also das ist dieses schöne Bild, dass man sich am Nasenring herum, also durch die Manege ziehen lässt. Und das ist absolut ein Problem, dass die, also so parteipolitisch oder auch medial, dass da so aufgesprungen wird. Also da werden Themen gesehen, also man lässt, und das hat man von Anfang an gemacht, man hat die AfD-Themen setzen lassen.
00:41:40
Speaker
Also ich sage nur Stichwort, Silvester 2015. Das ging ja Monate danach, dass einfach die ganze Zeit darüber berichtet wurde. Und zwar auch in einer Form, die alles andere als unaufgeregt war, würde ich sagen.
00:41:59
Speaker
So, genau, deswegen andere Themen finde ich gut. Und gleichzeitig, ich möchte nochmal ganz kurz, weil du es angebracht hast und ich fand es ein gutes Beispiel, die Bauernproteste und die AfD, da will ich nochmal kurz drauf zu sprechen kommen, weil ich finde das auch ein bisschen erschreckend, dass es nur der AfD gelingt, sich diesem
00:42:21
Speaker
diesem Problem also sich zu inszenieren, als wäre sie die einzige Partei, die sich dem Problem widmet. Weil auch da würde ich sagen, es gibt die Bauern, viele Bauern haben reales Problem. Also letztens habe ich einen ausführlichen Artikel darüber gelesen, wie eigentlich die EU-Politik und so weiter und so fort. Und das ist gerade für kleinere Bauernverbände ist das und Bauern, wie sagt man, Unternehmen, Genossenschaften, genau, das ist ein Riesenproblem.
00:42:49
Speaker
wie die Landwirtschaft organisiert ist, darüber wird auch total wenig gesprochen. Aber auch da, glaube ich, könnte man sich eigentlich von demokratischer Seite, also auch von der Seite anderer Parteien, könnte man sich eigentlich diesem Problem widmen und zu sagen, da gibt es ein reales Problem. Stattdessen hatten wir aber AfD,
00:43:15
Speaker
die sich dann irgendwie als Vertreterin der Bauern inszenieren konnte. Und ansonsten gab es ganz viel dieses, auch da zu schnell eine Grenze gezogen, meiner Meinung nach. Das sind rechte Proteste. Waren es in Teilen, waren nicht die ganzen Proteste.
00:43:31
Speaker
Da für mich ein Beispiel dafür, dass da eigentlich zu schnell eine Grenze gezogen wurde, meiner Meinung nach auch, um sich mit dem Problem nicht zu beschäftigen, das darunter liegt und das auch real existiert. Dann möchte ich noch eine Sache sagen zu Scholz und den massenhaften Abschiebungen, also wo man manchmal das Gefühl hat, da wird versucht von rechts zu überholen.
00:43:57
Speaker
Und du hast ja auch noch mal ein Beispiel benannt, es gibt eigentlich auch andere Probleme. Ich möchte auch noch mal darauf zu sprechen kommen, dass wir ja jetzt gerade die Auslieferung nach Ungarn beobachten konnten, hier in Sachsen, von Antivaschistinnen. Und da nur mal als Beispiel, wir haben ja, da waren ja auch italienische Antivaschistinnen mit dabei und Giorgia Meloni, also eine rechtsextreme oder rechtspopulistische Ministerpräsident. Nennen wir sie rechtsextrem?
00:44:26
Speaker
Eine rechtsextreme Ministerpräsidentin, die hat ja eine Italienerin, die in Ungarn in Haft saß, rausgeholt gegen Kaution. Sie hat gesagt, diese Haftbedingungen sind nicht tragbar, hat dafür gesorgt, dass sie wieder zurück
Populismus in der Politik
00:44:43
Speaker
nach Italien kommt.
00:44:45
Speaker
sitzt jetzt im EU-Parlament. Die hat sich jetzt aufstellen lassen für Wahlen und sitzt für, ich glaube, eine grüne Partei in Italien im EU-Parlament. Unsere Sozialdemokratie lässt zu, dass eine Person, die in Deutschland inhaftiert ist, nach Ungarn
00:45:05
Speaker
ausgeliefert wird. Und das ist, finde ich, wirklich was. Ich war, als ich das gelesen habe, ich war wirklich richtig fassungslos. Ich fand das unmenschlich und, also genau, ich fand es unmenschlich und dann ist es ja auch noch rechtlich total problematisch. Ist ja inzwischen auch längst kassiert worden. Ja, genau. Darf ich nochmal auf die Bahnen kommen? Ich würde eine These wagen.
00:45:26
Speaker
Und dann gucken wir mal, ob sie so haltbar ist. Ich nehme jetzt in Kauf, grob zu vereinfachen. Aber anhand der Bauern lässt sich zeigen, die Probleme sind ganz andere. Wir betreiben Landwirtschaft, die klimatisch und biodiversitätstechnisch nicht haltbar ist. Wir betreiben eine Landwirtschaft, indem wir sie staatlicherseits fördern, diese Förderung aber nur bei den Konzernen und großen Anbietern ankommt. Die Mehrheit der Höfe bekommt davon nichts ab.
00:45:55
Speaker
Und das ist ein Problem, was tief in den Strukturen der Europäischen Union hängt, weil wir Mitgliedsländer haben, die im Wesentlichen an diesem Tropf hängen. Zum Beispiel Polen. Oder Frankreich. Und Frankreich. Und dann sind die Bauern EU-feindlich.
00:46:12
Speaker
Und wir haben ja in Brüssel ganz andere Bauernproteste noch gesehen. Dann ging es ja richtig ab und zur Sache. So, mit diesem Komplex, also eine komplexe Fragestellung. Und es ist im Detail dann wahrscheinlich ätzend und schwierig. Und es geht auch ganz schlicht um Macht und großes Geld. Damit müssten wir uns beschäftigen. Das wäre das Thema, an das wir ranmüssen. Das wollen wir nicht aus, kann ja unterschiedliche Gründe haben. Und nehmen in Kauf
00:46:42
Speaker
dass wir das Theater erleben, was wir gesehen haben, nämlich dass es durchgeknallte Landwirte und deren Freunde gibt, die mit ihren Treckern Autobahnen blockieren und sonst was. In Teilen, Anja wir haben das diskutiert, in Teilen Aktionen umgesetzt haben, die jegliches Kriterium von Terrorismus erfüllen und wir es nur nicht so nennen.
00:47:05
Speaker
Und wir nehmen hin, dass die AfD sagt, prima, diese Geschichte nehmen wir zum Frühstück, weil das hilft uns, uns sozusagen zu positionieren. Und am Schluss muss die Demokratie daran glauben. Und wenn wir es auf diesen Nenner zusammenführen können, dann kriege ich Angst. Ja, genau. Und du hast es gesagt, es gibt etwas, womit man sich auseinandersetzen müsste und es geschieht nicht.
00:47:31
Speaker
Und ich bin nicht sonderlich optimistisch, was das angeht, aber ich glaube, solange das nicht passiert, kriegt man das Problem nicht in den Griff. Das ist das, wovon ich ganz, ganz fest überzeugt bin. Ich formuliere meine Frage, glaube ich, jetzt oben.
00:47:50
Speaker
Weil das, was sich jetzt so rausschält für mich, ist, dass wir ja eigentlich mit etablierten DemokratInnen reden müssen. Also wir müssten eigentlich quasi Petitionen, Appelle an die noch regierenden Parteien richten und da auch in der EU.
Demokratisches Engagement stärken
00:48:10
Speaker
vielleicht auch mehr aus der Wissenschaft. Ich meine, da gibt es die analytische Superkompetenz. Journalisten über explorative, reportagenhafte Ebenen, da sich stärker dafür einsetzen, zu sagen, was liegt hinter dem Programm? Was liegt hinter der Klage? Was liegt hinter dem Affekt? Benennt die Probleme und traut euch, Demokratie neu zu denken.
00:48:36
Speaker
Tja, und ich bin gleich fertig, mit Demokratinnenreden auch als Bewegung zu verstehen, weil ich suche eigentlich tagtäglich nach einem Bild. Ich bin, wie ihr merkt, ja bewegt. Ich werde ja auch viel von Westdeutschen gefragt, wieso bist du noch hier? Ist doch viel zu anstrengend.
00:48:58
Speaker
Ja, irgendwie genau deswegen, weil ich jenseits dieser Angst auch Liebe zu den Menschen trotzdem habe. Also irgendwie kann ich nicht glauben, dass wir schlecht leben wollen zum Beispiel. Ich kann nicht glauben, dass wir uns hassen wollen. Ich kann nicht glauben, dass wir in so eine, für mich ist das ja als Farbe schwarz. Also für mich ist sozusagen
00:49:18
Speaker
Alles, was in dieser rechten Revolution steckt, hat eine sehr dunkle Farbe. Da ist viel Wut und Aggression drin. Und für mich ist es nicht vorstellbar, dass wir Menschen das wirklich wollen, sondern dass wir ein Problem gelöst haben wollen. Und insofern habe ich jetzt meine Frage mal umformuliert.
00:49:36
Speaker
Ich wollte dir eigentlich nur komplett zustimmen. Ich fand das wirklich, wirklich gut. Ich fand, du hast es sehr gut zusammengefasst, dass es vielleicht gar nicht so sehr darum geht, mit Rechten zu reden, sondern mit Demokratinnen zu reden über die Problematik. Damit kann ich auch viel anfangen. Ich bleibe beim ursprünglichen Nein, so wie ich es ausdifferenziert habe. Aber die Konsequenz ist ja dann eben nicht nicht reden, sondern die Frage ist, mit wem reden wir stattdessen?
00:50:06
Speaker
Und ich glaube, das bedient auch diesen Gedanken, dem ich schon anhänge zu sagen, also lass uns nicht noch zusätzlich diesen rechten Ballon weiter aufpusten und ihn damit immer noch größer machen.
00:50:24
Speaker
Da sorgen die schon selber dafür. Lass uns gucken, was da für Probleme dahinter stecken. Lass sie uns nüchtern angehen. Lass das uns emotional kommunizieren. Alles richtig. Aber lass uns um die Dinge kümmern, die wirklich wichtig sind. Und nicht dem nachlaufen und damit immer noch weiter dieses Feuer immer größer machen. Oder ist das illusorisch?
00:50:46
Speaker
Also ich hatte ja bei den Medientagen Mitteldeutschland die Ergebnisse unseres Podiumstalks im Januar noch mal zusammengefasst in drei Dinge, die Journalistinnen betrachten sollten, wenn sie sich mit der Frage AfD, ja, nein, Umgang beschäftigen. Und das eine Wichtige ist Agenda Setting. Das ist das Privileg des Journalisten, der Journalistin zu sagen, das ist ein Thema, das ich nehme, oder das ist kein Thema, das ich nehme.
00:51:15
Speaker
Und das finde ich jetzt so als, und das gilt ja für Parteien nicht anders. Also es ist ja nicht so, dass jetzt eine rechte Partei mein Parteiprogramm schreiben müsse. Da gibt es aus welchen Gründen auch immer, vielleicht ist es ein, sind wir Opfer der Umfrage Demokratie geworden. Ich habe keine Ahnung, auch sozusagen jeden Tag reinzuhorchen. Was denkt die Leute heute? Scheiß drauf. Also es sind vier Jahre gewählt, nutzt die vier Jahre. Also das ist so eine komische,
00:51:44
Speaker
Fähnchen-Wind-Geschichte, wo ich so denke, nee, ein stabiler Demokrat muss das doch gar nicht machen. Also dieses Agenda-Setting, sich wirklich zurückzuerobern. Und das gilt ja auch für jeden von uns. Also wenn jemand mit mir über bestimmte Themen reden will, dann entscheide ich ja auch. Ich meine, manchmal höre ich halt weg, oder?
00:52:01
Speaker
oder machen Witz oder keine Ahnung. Das tun wir ja im privaten Umfeld auch. Also das ist, glaube ich, tatsächlich noch ein Punkt, der ja vielleicht wichtig ist, dass wir sagen, wir müssen diese Themenhoheit uns tatsächlich auch zurückerobern und auch nicht überall immer wieder reinhören, was denn die jetzt dazu sagen. Also da bin ich komplett bei dir, Michael. Es gibt aus meiner Sicht auf jeden Fall eine Überpräsentation.
00:52:25
Speaker
von radikalen Aussagen und deswegen noch mal meine Headline-Kritik. Mir ging es nicht um die Aussage dieser Studie selber, sondern mir ging es darum, dass klar war, dass ich mit einer Headline die Benachteiligung so frame, dass es für die, die es lesen, dieser Effekt der Aufregung vor allem ist. Da müssen wir sozusagen besser werden,
00:52:51
Speaker
Klar, konstruktiver Journalismus auch mal ein bisschen verpönt, aber irgendwie kann man sich schon auch was abgucken von solchen lösungsorientierteren Ansätzen insgesamt. Ich hab jetzt gerade gar nicht so viel dem hinzuzufügen. Ich hab, glaub ich, alles gesagt. Es sei denn, ihr habt noch Fragen. Ja, ich hab ja gesagt, eine Stunde maximal, die haben wir jetzt ja auch bald voll, ne?
00:53:17
Speaker
Ja, wir können jetzt noch fünf Minuten Geschichten aus der letzten Woche erzählen. Also vielen Dank. Ich bin verwirrt hinein und etwas sortierter rausgekommen und habe jetzt, finde ich, wieder so ein bisschen einen
00:53:33
Speaker
Moment der Konstruktivität bedeuten kann, vielleicht auch für diejenigen, die es jetzt gehört haben. Ich freue mich natürlich sehr, wenn ihr das weiterempfehlt oder mir Feedback gebt. Und danke sehr Fiona und Michael für eure Zeit. Und ja, danke dir Michael auch, dass du der Gastgeber warst. Sehr gern. Vielen Dank für die Einladung auch von mir.
00:53:58
Speaker
Und schon ist sie vorbei und schlägt in 30 Tagen wieder. Die blaue Stunde. Schreibt uns, teilt und abonniert unsere Podcasts. 20 Blue Hour findet ihr überall dort, wo es gute Podcasts gibt. Und natürlich bei uns, auf 20.blue. Bis bald.