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20blue hour, Staffel 2, Folge 5: Nachhaltigkeit 2025 - was geht, Martin Bethke?
7 Plays43 minutes ago
In der Neujahrsfolge von 20blue hour diskutieren Anja Mutschler, Managing Partner bei 20blue, und Dr. Martin Bethke, Gründer und Geschäftsführer von Butterfly Effects, über Nachhaltigkeit als Chance für Unternehmen im Jahr 2025.Die Experten betonen die Bedeutung eines pragmatischen Ansatzes bei der Integration von Nachhaltigkeit in Geschäftsstrategien. Sie erörtern, wie die Corporate Sustainability Reporting Directive (CSRD) als Werkzeug für eine zukunftsfähige Unternehmensausrichtung genutzt werden kann und betonen, dass Nachhaltigkeit und Profitabilität Hand in Hand gehen können.Ein Kernpunkt des Gesprächs ist die Notwendigkeit authentischer und transparenter Kommunikation über Nachhaltigkeitsbemühungen. Bethke und Mutschler ermutigen Unternehmen, offen über Herausforderungen und Rückschläge zu sprechen, da dies das Vertrauen der Verbraucher stärken kann.Die Diskussion hebt hervor, dass der Weg zur Nachhaltigkeit ein schrittweiser Prozess ist, bei dem Unternehmen auch aus Fehlern lernen dürfen. Die Experten plädieren für einen "werteorientierten Pragmatismus" und betonen, dass Nachhaltigkeit zum "neuen Normal" werden sollte.Abschließend geben sie praktische Ratschläge für Unternehmen, die den Weg zu mehr Nachhaltigkeit beschreiten wollen, und betonen die Wichtigkeit, Nachhaltigkeit als integralen Bestandteil der Unternehmensstrategie zu betrachten.
Die Bücher von Martin Bethke:
Bethke | Nachhaltigkeit als Unternehmensstrategie | 1. Auflage | 2024 | beck-shop.de
Martins Beratungsfirma: Nachhaltigkeit mit Profitabilität - Butterfly Effect Consulting GmbH
Anjas Research Institute: Research Institute - 20blue
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Transcript
Einführung in das Thema Nachhaltigkeit 2025
00:00:04
Speaker
20 Blue Hour, der Debattenpodcast vom Research Institut 20 Blue. Ja, hallo und herzlich willkommen liebe 20 Blue Hour-HörerInnen.
00:00:21
Speaker
Ich bin wieder da. Anja Mutschler, mein Name, 2025, ist schon einige Tage alt, aber noch nicht so alt, dass man nicht sagen könnte, wir machen einen Was passiert 2025? Podcast und da bietet sich ein tolles Thema an, Nachhaltigkeit.
Initiativen von 20 Blue im Bereich Nachhaltigkeit
00:00:37
Speaker
Da macht 20PLU ja einiges. Auch mit der Initiative Fit for Seas a.D. haben wir letztes Jahr angefangen.
00:00:43
Speaker
Unternehmen, speziell mittelständische Unternehmen zu helfen, auf die Spur zu kommen. Was ist denn eigentlich Nachhaltigkeit? Wann wird das wirksam? Wie kann ich das anfangen, umzusetzen? Und ja, es ist nicht so einfach. Und deswegen freue ich mich sehr, heute mit einer Person zu sprechen.
Vorstellung von Dr. Martin Bethke
00:01:02
Speaker
die ich, glaube ich, ich weiß gar nicht, vor zwei Jahren vielleicht über LinkedIn kennengelernt habe als sehr profunden Experten zum Thema Nachhaltigkeit und ich fand spannend zu hören, dass es Personen gibt, die dieses Thema Nachhaltigkeit und Wirtschaftlichkeit so zusammen denken, dass man vielleicht ein bisschen auch die Angst verlieren kann, dass das mit der Nachhaltigkeit und der Wirtschaftlichkeit ein Gegensatz sein muss, weil ich glaube,
00:01:27
Speaker
Da liegt ein bisschen der Hund begraben, dass wir hinterher hinken, obwohl der Green Deal vor, ich glaube, drei Jahren mit viel Effet gestartet ist, uns relativ klar war, was die Richtung sein soll, ist das Tempo nicht so schnell, wie wir es bräuchten. Also lange Rede, kurze Vorstellung. Wen habe ich heute hier im Podcast?
Reflexion über Nachhaltigkeit zu Beginn von 2025
00:01:49
Speaker
Dr. Martin Bethke. Hallo Martin. Vielen Dank für die Einladung.
00:01:54
Speaker
Wir sind am 13. Januar, Montag. Das ist ja auch schon mal besonders, dass wir uns montags treffen und ein bisschen Zeit rausschneiden für diesen Podcast um halb vier zusammen. Es ist jetzt kein Thema, das so aktuell ist, dass zum Erscheinen des Podcasts was passieren könnte. Aber ich sage es trotzdem immer ganz gern den Timestamp. Du sitzt in? Ich sitze in Lüneburg gerade.
00:02:15
Speaker
In Hüneburg. Da war auch Robert Habeck. Da war Robert Habeck am Freitag und ich habe versucht tatsächlich ihn zu sehen und zu hören, aber bin nicht reingekommen, weil der Andrang so groß war. Ja, das habe ich irgendwo gelesen, dass gerade in Hüneburg er dann nochmal vor die Tür ging. Richtig, genau.
00:02:36
Speaker
Menschen, die nicht reinkamen, noch ein paar nette Worte zu sagen. Eine Freundin von mir schickte mir gestern ein Bild aus Mainz, wo sie ihn quasi im Vorbeigehen getroffen hat. Ja, ich sitze in Leipzig und würde Martin mit dir gerne die nächste halbe, dreiviertel Stunde mal schauen, wie lange wir sprechen.
00:02:56
Speaker
tatsächlich wie eine Lupe mit der Hoffnung, dass du auch zusammen mit mir, aber vielleicht auch im Gegensatz zu mir manchmal ein bisschen Zuversicht entwickeln kannst, dass 2025 doch ein gutes Jahr werden kann. Die ersten Tage haben uns das nicht so einfach gemacht, würde ich mal sagen an der Stelle. Das hätte auch ein bisschen angenehmer starten können.
00:03:19
Speaker
Ja, und ich bin immer so ein bisschen hin und her geworfen zwischen dem Thema. Muss erst eine Katastrophe passieren, bis wir aufwachen? Oder muss erst mal ein Effekt von was gezeigt werden, dass es funktioniert, damit alle aufwachen? Also das ist so ein großes Thema, das mich betreibt. Darüber können wir halt gerne noch mal sprechen.
EU CSRD-Rahmenwerk und Unternehmensberichterstattung
00:03:39
Speaker
Und vielleicht für diejenigen, die jetzt zuhören, ist es vermutlich noch mal adäquat,
00:03:48
Speaker
das Thema Nachhaltigkeit in Unternehmen ganz kurz zu beschreiben. Wir haben ja die CSRD als EU-Regelwerk, das ein Reporting beschreibt, innerhalb dessen Unternehmen sich nachhaltiger aufstellen sollen. Und Bericht klingt
00:04:09
Speaker
Natürlich immer noch Zahlenwerk. Das ist zum Teil auch so. Das ist ja auch eine Ebene, wo plötzlich ein Geschäftsbericht, den schon viele Jahre lang machen, ergänzt wird mit einem anderen Bericht, nämlich über ihre Nachhaltigkeitsanstrengung und eine Dokumentation. Dokumentation, wichtig. Darüber, was passiert ist, was besser gelaufen ist, wo es immer noch Schwierigkeiten gibt.
00:04:33
Speaker
im Verhältnis dazu, was eigentlich
Messung und Bedeutung von Nachhaltigkeit
00:04:35
Speaker
relevant ist. Also was tut das Unternehmen im besonders guten und besonders negativen, das im Blick zu halten und seine Anstrengung darauf auszurichten. Das ist das, was die CSRD ermöglichen soll und das ist, weil es mit sehr vielen ersonnen ist und
00:04:51
Speaker
Klingt, glaube ich, ziemlich komplex. Ich finde sozusagen die Nachricht zu sagen, hey, wir haben ein Standard-Regelwerk, woran sich alle halten, um zu wissen, wie wir nachhaltiger werden, eigentlich erst mal eine gute Nachricht. Aber der Teufel liegt im Detail. Und eins der Kritiken, die immer wieder kommen, ist ja, wie sollen wir das überhaupt messen? Und jetzt an dich, Martin, die Frage, ist denn Nachhaltigkeit überhaupt ein Zahlenthema, ein Zahlenproblem? Gute Frage, Anja.
00:05:21
Speaker
Na ja, letztendlich, du hast es ja schon eingeleitet, wenn man so ein Regelwerk hat, dann schafft man natürlich auch für alle, die sich da eben unterwerfen müssen oder sich mit dem auseinandersetzen müssen, erst mal die gleichen Spielregeln. Das ist ja schon mal per se eine ganz gute Ausgangsbasis, damit eben auch diejenigen, die eigentlich Nachhaltigkeit in den Vordergrund stellen bei ihrem Wirtschaften oder bei ihrem Geschäftsmodell, nicht dadurch benachteiligt werden, dass andere eben mit
00:05:47
Speaker
günstigeren Rohstoffen arbeiten können, weil die eben mehr Dreck verursachen, mehr den Planeten verschmutzen etc. So gesehen ist die CSRD an der Stelle eigentlich erstmal eine gute Ausgangsbasis. Wenn du jetzt über das Thema Zahlen sprichst und sagst, naja, natürlich ist mit Zahlen zu tun, weil am Ende des Tages müssen wir ja auch eine Transformation irgendwie messen können. Wir müssen ja gucken, wo stehen wir heute und wo wollen wir morgen sein.
00:06:15
Speaker
Und das Ganze lässt sich eigentlich in der Regel immer nur mit Zahlen darstellen und bemessen, damit wir letztendlich auch, und das ist ja die Grundlage der CSAD, auch nicht-finanzielle Berichterstattungen haben in den einzelnen Unternehmen, wo jeder sagen kann, na ja, mein Unternehmen ist so aufgestellt, deines ist so aufgestellt, welches ist jetzt besser. Insbesondere für Investoren ist das ja durchaus relevant, wenn man sich so ein Unternehmen mal anguckt und überlegt, da investiere ich jetzt.
00:06:41
Speaker
Also so gesehen, ja, die Antwort ist schon, man muss sich mit Zahlen auseinandersetzen und muss auch ein Zahlenverständnis haben. Aber das ist natürlich nicht alles, worum es geht. Es geht nicht nur um Zahlen. Die Zahlen sind an der Stelle aus meiner Sicht eigentlich ein Hilfsmittel, um dort anzukommen, wo wir eigentlich ankommen wollen.
Profitabilität vs. Nachhaltigkeit in Unternehmen
00:06:57
Speaker
Nämlich bei einem nachhaltigeren oder vielleicht sogar später mal bei einem regenerativen Unternehmen.
00:07:03
Speaker
Aber suggerieren diese Zahlen vielleicht doch, dass es anders angegangen werden muss, also dass man etwas schon messen kann, was man noch gar nicht begriffen hat, weil ich habe immer einen Eindruck,
00:07:16
Speaker
Das Thema Zahlen suggeriert einen anderen Vorgang, als es eigentlich bräuchte, um das Umdenken zu ermöglichen. Ja, das stimmt schon. Ich würde es positiver frameen, weil ehrlich gesagt, wir sind halt alle Zahlen gewohnt. Wir kommen aus einer KPI-Welt. Wir kennen alle Finanzen. Jeder misst alles irgendwie in Zahlen.
00:07:37
Speaker
misszahlen auch einen bestimmten Wert zu, also in Bezug auf Wertschöpfung, Bezug auf das eigene Unternehmen oder die eigenen finanziellen Möglichkeiten. Und deshalb finde ich aus der Logik heraus zu sagen, na ja, lass uns doch mal gucken, auch hier Zahlen zu verwenden, um irgendwie ein Gradmesser zu haben und eine Vergleichbarkeit herzustellen, durchaus sinnvoll.
00:07:58
Speaker
Die andere Seite der Medaille ist natürlich, es geht ja gar nicht nur um Zahlen, sondern es geht letztendlich auch darum, ein großes Verständnis dafür zu entwickeln. Warum tun wir das eigentlich? Zahlen an sich als Selbstzweck sind glaube ich nicht zielführend.
00:08:14
Speaker
Wir müssen da schon, und das ist so meine Wahrnehmung auch in den Unternehmen, mit denen ich spreche, manchmal viel weiter vorne anfangen und auch noch viel weiter vor der CSRD anfangen, nämlich erst mal das, was du eingangs schon sagtest, bei dem Green Deal anfangen und auch mal überlegen, wie viele Katastrophen braucht es eigentlich noch, bis wir umsteuern? Ich glaube, das ist eigentlich der Punkt, der Ausgangspunkt, an den wir uns immer wieder zurückbewegen müssen. Und das nämlich auch in den Unternehmen war, weil viele sich einfach fragen,
00:08:42
Speaker
Warum machen wir eigentlich diese ganze CSLT? Woher kommt diese ganze Regulatorik? Was soll das eigentlich? Das ist doch Bürokratie. Das ist doch Gängelung. Das erschwert uns das Geschäft. Also all diese ganzen Argumente sind ja durchaus immer wieder im Raum und sind ja teilweise auch valide, aber eben nur deshalb valide, weil das Grundverständnis dafür fehlt, warum das Ganze eigentlich so entwickelt hat.
00:09:05
Speaker
beziehungsweise warum diese Regulatur so entstanden ist. Und da fangen wir häufig auch in der Praxis erstmal an mit den Menschen darüber zu sprechen, warum ist das eigentlich so?
00:09:14
Speaker
Und hast du einen Eindruck, in diesem Gespräch verlässt man irgendwann dann auch dem Pfad von ich entscheide, du entscheide, ich berate, du oder du kunde und geht auf diesen menschlichen Faktor von Nachhaltigkeit zurück oder guckt man sich dann doch lieber an unter wie streamline wir das Thema Nachhaltigkeit
00:09:35
Speaker
Möglichst so, dass unser Unternehmen schnell wieder profitabel wird, weil ja auch klar ist, es gibt zwischendurch Investitionsphasen, wo das vermutlich schwierig sein kann.
Nachhaltigkeitsmüdigkeit und Zukunftsprofitabilität
00:09:44
Speaker
Wo packst du die Leute dann vielleicht auch? Naja, was wir ja glaube ich im letzten Jahr alle so ein bisschen gemerkt haben, ist so dieser Begriff Sustainability Fatigue oder Nachhaltigkeitsmüdigkeit oder wie auch immer man das bezeichnen möchte.
00:09:56
Speaker
letztendlich hat die Politik an der Stelle ja auch nicht wirklich geholfen, das Thema weiter voranzubringen, sondern im Gegenteil einfach mehr Steine in den Weg gelegt. Und was wir mit den Unternehmen, also bei Butterfly Effect mit
00:10:12
Speaker
den Geschäftsführern auch immer wieder besprechen, ist eigentlich zukünftige Profitabilität, weil letztendlich geht es auch darum, die Unternehmen weiterhin profitabel zu halten und ihnen diese Transformation zu ermöglichen. Und das wird eben einen Zeitraum bedeuten, den es braucht, um das zu gewährleisten oder auch zu schaffen.
00:10:33
Speaker
Derzeit müssen diese Unternehmen aber weiterhin funktionieren. Sie müssen weiterhin profitabel sein, also zumindest diese Investitionen tätigen können und die Mitarbeiter, die dort arbeiten, eben auch bezahlen können.
Einstellung zu Nachhaltigkeit in Unternehmen
00:10:44
Speaker
Wenn dem nicht so wäre, wenn das nicht funktionieren würde, dann wäre die Alternative eben, dass diese Unternehmen insolvent sind, zugemacht werden müssten und damit ist der Nachhaltigkeit am Ende des Tages dann auch nicht geholfen, weil dann rennen wir alle in den Wald und versuchen Holz zu schlagen. Sprichwörtlich ein bisschen pointiert auf den Punkt gebracht, aber das wäre dann die Herausforderung, die es auf einmal zu bewerkstelligen.
00:11:07
Speaker
gilt und deshalb ist dieser Transformationsfahrt so wichtig und eben auch das Verständnis dafür, warum das jetzt so gemacht werden muss. Es ist so unsere Erfahrung nicht das Mittelmanagement, mit dem wir an dieser Stelle immer wieder so ein bisschen rum eiern, sondern tatsächlich die Exekutivebene, die das ja auch knallhart in den Blick haben muss.
00:11:36
Speaker
Und anders als bei anderen Investitionsentscheidungen hat sich der Eindruck aufgedrängt, dass es so eine Fremdbestimmtheit als Grundgefühl gibt. Wir müssen das machen, nicht wir wollen das machen, sondern wir müssen das machen. Und das ist für mich tatsächlich so ein Knackpunkt kriegen, wie diese Geschichte gedreht ist, ins Wollen zu kommen.
Geschäftserfolge durch nachhaltige Praktiken
00:11:56
Speaker
Was braucht es dafür? Was hast du vielleicht auch erlebt? Du hast dir für tolle Bücher, verlinke ich auch in dem Footnote,
00:12:03
Speaker
Was machen Unternehmen eigentlich schon richtig? Was kannst du dazu sagen? Naja, dieses Wir-müssen-das-machen, das habe ich letztes Jahr auch auf ganz vielen Veranstaltungen immer wieder erlebt. Ich hatte ja schon das Thema Bürokratie angesprochen, wo sich dann wirklich auch in Rage geredet wird.
00:12:19
Speaker
wo dann auf einmal über die Regulatorik der EU geschimpft wird. Aber machen wir uns nichts vor. Das Ganze ist seit vier, fünf Jahren alles in der Mache. Jeder, der sich halbwegs damit auseinandersetzen wollte, hätte das tun können. Das ist jetzt nicht über Nacht passiert.
00:12:33
Speaker
Ja, das ist also ein Prozess, der seit 2019 seit Ursula von der Leyen da ist, im Prinzip angeschoben wurde. Und wir haben jetzt das Jahr 2025. Das sind schon mal sechs Jahre. Also in dieser Zeit hätte man sich durchaus damit auseinandersetzen können, was tun können. Das haben viele aber leider nicht gemacht. Und das ist natürlich dann auch die Problematik, vor der wir auf einmal stehen, weil jeder Unternehmer
00:12:59
Speaker
versteht eigentlich, wenn ich länger mit ihm gesprochen habe, dass es eigentlich nur um sein Geschäft geht, auch mit dieser Regulatorik, weil wenn immer weniger Rohstoffe zur Verfügung sind oder klimatische Bedingungen sich dort verändern, wo er seine Produkte produziert oder seine Arbeiter setzen, dann hat das Auswirkungen auf sein Geschäft. Und das muss eben dann unternehmerisch betrachtet werden. Und das unternehmerische Handeln ist an der Stelle gefordert.
00:13:26
Speaker
und will damit sagen, letztendlich hat sich doch nur der Kontext für das Handeln ein wenig verändert. Es sind die sozialen und die ökologischen Faktoren mit hin zugezogen worden und nicht nur die ökonomischen Faktoren betrachtet worden. Und das ist letztendlich jetzt der unternehmerische Kontext, in dem es gilt, zu handeln und das Geschäft dann eben entsprechend zukunftsfähig aufzustellen.
00:13:50
Speaker
So gesehen, das ist eigentlich, ich frame das dann auch immer positiv, weil ich finde es eigentlich ganz positiv, denn auf einmal gibt es ja eine Transparenz in Bezug auf die sozialen und die ökologischen Faktoren, wo viele Unternehmer vorher im Bündnflug unterwegs waren. Ja, überspitzt nicht alle natürlich, aber auf einmal gibt es eine Transparenz aufgrund der Regulatorik und damit kann man ja arbeiten.
00:14:15
Speaker
Ja, also das freut mich, dass du das sozusagen aus deiner praktischen Erfahrung auch das, was ich konzeptuell eigentlich auch den richtigen Ansatz finde, nochmal bestätigen kannst, dass es funktioniert. Also wenn du sagst, dein Thema Wirtschaften bleibt das Gleiche.
00:14:34
Speaker
Und auch das, was du als sinnvoll findest, bleibt das Gleiche. Aber der Kontext innerhalb dessen zu wirtschaften, der ändert sich und das hat wenig damit zu tun, ob du das willst oder nicht, sondern es ist so.
Rolle des Storytellings in der Nachhaltigkeit
00:14:46
Speaker
Und dadurch, dass wir das Thema alle gemeinsam transparenter machen, wird es ja auch leichter, weil dieses Thema ist ja immer Wettbewerb. Die machen das nicht und ich muss das machen.
00:14:57
Speaker
Wie doof. Aber dafür haben wir ja die Regulatur. Jetzt müssen es alle machen. Das heißt, wir haben so ein Level Playing Field. Wir haben die gleichen Spielregeln für alle. Und diejenigen, die vorher eben Nachhaltigkeit schon in den Fokus gestellt haben und dafür teilweise benachteiligt wurden, werden jetzt auf einmal auf eine Ebene gehoben mit denjenigen, die das in der Vergangenheit nicht gemacht haben, weil sie auf einmal sich auch damit auseinandersetzen müssen.
00:15:18
Speaker
Ich bin tatsächlich, wo ich vielleicht bin ich zu optimistisch, aber wo ich tatsächlich entspannt bleibe ist das Thema Klimapolitik. Trump macht alles kaputt, weil aus meiner Sicht für innovative Unternehmen das Geschäftsmodell nachhaltiger
00:15:38
Speaker
Clean Tech, Green Tech, Energy und so weiter, Modelle ja schon lange klar ist. Also Kalifornien sozusagen ja schon lange in der Zukunft diesbezüglich und ist viel weiter als das, was jetzt suggeriert wird an Rückschritt.
00:15:54
Speaker
scheint mir so ein Diskursthema zu sein. Also viele reden noch so, als ob es irgendeinen Weg zurück gäbe, aber ich war ja auch in Baku und habe zwar Idealismus dort gelassen, aber auch eine Hoffnung mitgenommen, weil ich gesehen habe, wie viel schon geht. Gerade außerhalb Europas ist da eine viel größere Unbefangenheit
Earth Overshoot Day und Nachhaltigkeitsdringlichkeit
00:16:12
Speaker
zu sagen, hey, das ist doch eine super Chance, keiner macht es, also machen wir es.
00:16:17
Speaker
Insofern bin ich, was das Thema angeht, so anders als die medialen Diskurse da manchmal unterwegs sind, eher zuversichtlich. Wie geht es dir damit? Mir geht es ähnlich. Also ich sehe ja auch im Kleinen, das habe ich ja bei den Recherchen zum letzten Buch auch gesehen, wo ich mit vielen mittelständischen Unternehmen gesprochen habe, ich sehe einfach, dass in vielen Unternehmen sich im Kleinen schon
00:16:38
Speaker
Sachen bewegen, Geschäftsmodelle verändert werden, ein anderes Mindset vorherrscht. Und genau das, was du gerade sagtest, diese Wettbewerbsfähigkeit wird dort eben auch gesehen, weil man auf einmal sieht, es gibt hier auch Chancen. Da wo Veränderung stattfindet, da gibt es ja immer zwei Seiten. Es gibt eine positive und eine negative Veränderung. Und du gehörst entweder zu den Gewinnern oder den Verlierern. Aber auf jeden Fall gehörst du zu einer dieser Seiten. Du musst dich ja auch mitverhalten.
00:17:04
Speaker
Das tun viele mittelständische Unternehmen wirklich im Rahmen ihrer Möglichkeiten. Natürlich ist es immer eine Herausforderung, gerade wenn so ein regulatorisches Werk um die Ecke kommt. Aber was die Geschäftsmodelle angeht, da sehe ich viele Unternehmer, die sich Gedanken machen über ihre Lieferkette. Wo kriege ich meine Rohstoffe her? Wie kann ich Themen auch oder wie kann ich Rohstoffe auch im Kreislauf führen?
00:17:29
Speaker
Pumpenhersteller gesprochen, der seltene Erden verbaut und schon vor 15 Jahren die so in seinen Pumpen verbaut hat, dass man sie wieder rausnehmen konnte, um in den neuen Pumpe einzubauen. Die sind ganz weit vorne, weil die sind damals davon ausgegangen, wenn die seltenen Erden jetzt wirklich teuer werden, was machen wir denn dann? Dann haben wir ein Problem und deshalb haben sie gesagt,
00:17:50
Speaker
Wir brauchen die wieder zurück und haben sich dann überlegt, wie sie aus dem Kreisdorf diese Pumpen wieder zurückkriegen und sind da auf wirklich raffinierte Wege gestoßen, indem sie einfach gesagt haben, wir sammeln die kostenlos wieder ein bei unseren Zuliefererbetrieben oder den Betrieben, mit denen wir zusammenarbeiten.
00:18:12
Speaker
Schönes Beispiel, weil ich ein kleines Zwischenfazit jetzt schon mal ziehen möchte, dass Nachhaltigkeit tatsächlich auch ein pragmatisches Thema ist. Absolut. Das ist genauso wie vor einiger Zeit, als ich noch Geschäftsführer beim WWF war, mit einem großen Fensterhersteller darüber gesprochen habe. Wie können wir Fenster im Kreislauf
Martins persönlicher Weg zur Nachhaltigkeit
00:18:33
Speaker
führen?
00:18:34
Speaker
Und das war gar nicht mein Impuls, sondern das war der Impuls dieses Herstellers, der da gesagt hat, ich weiß doch gar nicht, ob ich in 20, 25 Jahren noch das ganze Aluminium, was ich verbaue oder das Glas, was ich dort drin habe oder die anderen Rohstoffe, die ich verbau, ob ich die so zu diesen Preisen zurückkriege oder beschaffen kann, dass ich weiterhin im Geschäft bleibe. Also muss ich mir doch überlegen, wie kann ich das, was ich verbaut habe, irgendwann wieder zurückkriegen?
00:19:00
Speaker
Und das sind genauso diese Gedanken, wo ich merke, ja, da bewegt sich im Kleinen vieles. Und das ist natürlich ausgelöst dann immer wieder von einzelnen Personen, vielfach auch von Familienbetrieben. Muss man auch ganz klar sagen, hier war das jetzt kein Familienbetrieb, sondern wirklich ein großes Unternehmen. Aber die haben in die gleiche Richtung gedacht. Und das sind dann so Punkte, wo ich denke, ja, das macht schon Mut.
00:19:25
Speaker
Da siehst du, da bewegt sich was. Und die sind auch wirklich pragmatisch, was das Ganze angeht, weil die warten nicht auf die Politik. Ja, genau. Denn du bist ja ausgebildeter Journalist, wenn ich das richtig... Nee, nicht ganz. Ich habe sehr viele Jahre in Medienkonzernen verbracht. Ich habe eigentlich mal Englisch, Geschichte und Philosophie studiert. Ich bin eigentlich Geisteswissenschaftler und habe promoviert über die amerikanische Außenpolitik.
00:19:54
Speaker
den Einfluss der Medien auf die amerikanische Außenpolitik, aber dann jahrelange in Medienkonzernen gearbeitet, unter anderem National Geographic in Deutschland mit aufgebaut, Ravensburger Record Media House und später den WWF. Also meine Reise zur Nachhaltigkeit kam zwar über das Publizistische, aber hat mich acht und halb Jahre bei National Geographic eigentlich begleitet. Damals haben wir noch gar nicht von Nachhaltigkeit gesprochen.
00:20:22
Speaker
sondern wir haben eigentlich von ganz anderen Themen gesprochen. Genau, also worauf ich ein bisschen hinaus will, ist, dass ihr Nachhaltigkeit, das hört sich ja immer an als das andere. Ist es ja gar nicht. Es ist oft gesunder Menschenverstand, würde ich jetzt mal sagen, weil Ressourcenverschwendung ist immer bescheuert, egal wie du es drehst.
00:20:46
Speaker
Und an einer bestimmten Stelle, deswegen frage ich, Storytellingkapazitäten, weil es doch auch immer noch mal darum geht, dass, glaube ich, ist dies Jahr schon ein bisschen entscheidend, schaffen wir es, die Geschichte so zu erzählen, dass Menschen, die vielleicht gar nicht sagen, das ist mir alles too much und ich will hier überhaupt nicht den großen Nachhaltigkeits-Schischi machen, aber ich möchte irgendwie weiter wirtschaften, wie geht diese Geschichte? Deswegen frage ich sozusagen als Mensch, der von verschiedenen Perspektiven meinen,
00:21:16
Speaker
hast du da was? Ich hatte ja vorhin schon über Unternehmen gesprochen, wo es manchmal eine Herausforderung ist, auch die Geschäftsführer dann mitzunehmen. Das eine ist natürlich das Thema, was ich ansprach, Profitabilität. Das sind die Zahlen, die sie alle verstehen, Finanzen. Das zweite, was immer sehr griffig ist, aus meiner Sicht, ist eigentlich der Earth Overshoot Day, also der Erdüberlastungstag, der in Deutschland ja am 2. Mai stattfindet.
00:21:41
Speaker
oder zumindest letztes Jahr stattgefunden hat. Und so ziemlich jeder versteht, dass wenn der Kühlschrank am 2. Mai leer ist, aber man noch bis zum 31. Dezember auskommen muss, dass das eine ziemlich schmerzhafte Zeit wird. Und das ist letztendlich dann auch wieder eine sehr faktische und sachliche Betrachtung auch für Geschäftsführer, die dann verstehen, dass wenn wir nur einen Planeten haben, aber 1,75 beanspruchen,
00:22:07
Speaker
dass das mit den Rohstoffen irgendwann schwierig wird. Da kann man mit Effizienzen noch ein bisschen mehr arbeiten, aber wir wissen auch alle, dass zum Beispiel, wenn man sich die Fernseher anguckt, von der Röhre hin zum Digitalfernseher, die sind alle kleiner geworden, die sind billiger geworden, das ist alles effizienter geworden und plötzlich haben wir nicht mehr nur einen Fernseher im Haus, sondern vier oder fünf, weil in jedem Zimmer einer steht.
00:22:28
Speaker
Und da geht dann sozusagen der Rohstoffverbrauch oder die Einsparung, die Potenziale wieder dahin. Das versteht jeder. Das sind auch so diese Geschichten, ich glaube, das ist auch das Pragmatische, was es braucht, einfach das in anschaulichen Bildern auch zu verdeutlichen, was heißt denn das eigentlich, wenn wir das so machen, wie wir es machen. Und da bin ich bei dir nämlich, bei diesem gesunden Menschenverstand, den es dann auch braucht, weil wenn der Kühlschrank leer ist, das versteht jeder, da ist dann nichts mehr drin.
Wertorientierter Pragmatismus 2025
00:22:54
Speaker
Ja, also das sozusagen mein Learning, die gerne auch die phötonistische Variante von irgendwelchen Geschichten erzählt, weil ich halt gerne das so mache und es gut klingt, aber tatsächlich mittlerweile auch selbst sehe, dass das overdone ist manchmal. Also das glaube ich das, wo es sich auch manieristisch ein bisschen hinbewegt hat in
00:23:19
Speaker
noch besser und noch schöneres, nachhaltiges Wirken der einen und die anderen sagen, das bin ich überhaupt nicht, also mache ich es gar nicht, aber das ist es ja nicht. Insofern würde ich für 2025 tatsächlich sozusagen, ich nenne es ja werteorientierten Pragmatismus, weil man irgendwie muss mir schon was einbauen als
00:23:39
Speaker
Grenze, dass man sagt, natürlich mache ich das, also Nachhaltigkeit hat ja auch zum Beispiel einen sozialen Faktor, Thema Gleichstellung, Thema keine Kinderarbeit und ähnliches. Also du transportierst natürlich trotzdem bestimmtes Wertemodell mit, indem du dich dafür entscheidest. Das ist ja das, was sozusagen gerade so lautstark angegangen wird, wobei ich eben auch da, wie du sehe, unterhalb dieses greischenden Diskurs passiert total viel Gutes, dass nur das, worüber keiner redet, weil es eben
00:24:07
Speaker
Elemente sind und irgendwie hoffe ich, keine Ahnung, vielleicht hast du da auch nochmal, siehst du da mehr Momente, dass man diesen pragmatischen Let's do it Ansatz ein bisschen mehr nach vorne bringt, wo glaube ich auch Wirtschaftsakteure einfacher anzusprechen sind als durch die Idealisierung.
00:24:26
Speaker
einer nachhaltigen Lebensweise, die XYZ beinhaltet, was manchenfalls zu viel ist. Ich glaube, dieser pragmatische Gedanke, der findet sich schon darin wieder, dass letztendlich jeder auch versteht, dass wir sauberes Wasser brauchen, saubere Luft brauchen, dass wir weiterhin Rohstoffe brauchen, dass wir Ernährungssicherheit gewährleisten müssen. Das sind ja alles Grundbedürfnisse, die jeder Einzelne von uns hat.
00:24:53
Speaker
egal wie profitmaximiert du durch die Welt laufen möchtest, ohne Sachen wie Luft und sauberes Wasser wird es am Ende des Tages schon mal wirklich schwierig.
Rolle von Störungen in der Nachhaltigkeit
00:25:03
Speaker
Und das sind halt auch so die Themen, wo ich sage, naja, das ist dann der Pragmatismus und der Realismus, den es dann auch häufig braucht und die Perspektive, die man mal einnehmen muss in Bezug auf das, was man mit seinem eigenen Wirken, insbesondere im unternehmerischen Kontext, dann propagiert.
00:25:19
Speaker
Und letztendlich, wenn man sich jetzt einmal die Brücke gerne zu dem, was wir im Augenblick ja auch in den USA, in Kalifornien, Los Angeles sehen, die Spaßeingang ist ja schon von den Katastrophen. Also wie viele Katastrophen braucht es denn noch, bis irgendjemand begriffen hat, dass das so vielleicht nicht weitergehen kann? Das ist ja nur, ich will damit nicht sagen, dass Waldbrände durch eine Klimakrise ausgelöst werden, bei weitem nicht. Aber sie werden halt dadurch begünstigt, wenn es nur trocken ist und nicht mehr regnet. Es ist halt so.
00:25:48
Speaker
Die Physik lässt sich an der Stelle dann auch nicht besiegen, auch wenn man sie in der elften Klasse abgewählt hat. Apropos Katastrophen, auch letztes Jahr fand ich es sehr
00:26:06
Speaker
oder präsent in der Debatte das Thema Disruption und Dinge müssen sich wirklich ändern, wirklich ändern, das weiß ich nicht, aber das war sozusagen der Pfad und ihr verwendet das bei Butterfly Effects ja auch noch mal auf eurer Webseite, dass es so eine Art Tornado braucht, damit alles miteinander gewirbelt wird, um sich dann neu zu sortieren. Jetzt ist aber Disruption ein bisschen
00:26:30
Speaker
Unter die Räder gekommen als positives Bild. Gruß geht raus an Elon Musk und Konsorten. Das sozusagen in eine Richtung gewendet wird, die sehr dystopisch ist.
00:26:42
Speaker
Also was von dem Thema Disruption hältst du für sehr notwendig und wo würdest du vielleicht auch sagen, das ist es nicht, was wir machen. Gerade in Bezug auf wie Menschen sich verändern oder wann sie Veränderungen akzeptieren oder wo du sozusagen Gelingensmomente bei dir erlebt hast in der Beratung. Was ist das dann für ein Tornado, den du machst?
00:27:05
Speaker
Naja, was wir meinen bei uns auf der Website, wir haben uns intensiv auch mit der Chaos-Theorie auseinandergesetzt. Liebe sagt ja, dass ein Flügelschlag an einem Ende der Welt ein Tornado am anderen Ende der Welt auslösen kann. Und das ist eigentlich für uns das Bild, wo wir sagen, dieser Flügelschlag, das ist ein Impuls, den wir an einer Stelle setzen können, der woanders dann ganz andere Auswirkungen entfalten kann.
00:27:31
Speaker
Das ist im Prinzip auch das Credo, was wir haben in der Beratung und wenn wir mit Unternehmen dann zusammenarbeiten, dass wir versuchen, die Impulse zu setzen, die am Ende des Tages in einer Lieferkette dann viel bewirken. Das ist auch etwas, was wir damals, meine Partnerin, Geschäftsbanknerin Juliane Höfler war ja auch beim WWF,
00:27:52
Speaker
Was wir da auch schon versucht haben voranzutreiben, eben mit großen Unternehmen kleine Veränderungen zu bewirken in den Geschäftsmodellen, in den Produkten, um dann eben diesen Tornado auszulösen. Und vielleicht beispielhaft, wenn man sich einfach nur große Unternehmen mal anguckt, die Skalierung zum Beispiel jetzt.
00:28:16
Speaker
Ich nenne eine große Burger-Kette, die jeder kennt, wenn die ein einziges Menü auf vegan oder vegetarisch umstellt. Ich glaube, dann kann sich jeder vorstellen, bei acht Millionen Besuchern pro Woche in Deutschland, was für eine Auswirkung das haben kann, wenn nur jeder Zehnte an der Stelle einfach eine andere Wahl trifft, weil er die Option oder die Möglichkeit dazu hat.
00:28:38
Speaker
Und darum geht es eben, nicht die Unternehmen von vornherein jetzt von 0 auf 100 umzudrehen, sondern Produkte und Geschäftsmodelle zu verändern, damit der Konsument auch eine andere Entscheidung treffen kann, weil vierfach können wir gar keine nachhaltige Entscheidung treffen, weil wir gar keine Auswahl haben.
Realistische Wege zur nachhaltigen Transformation
00:28:56
Speaker
Das ist natürlich dann das, was wir damit auch meinen, mit diesem Tornado, mit diesem Impuls, den zu setzen, um dann eben diese Veränderungen zu bewirken.
00:29:08
Speaker
Okay, also nicht die Disruption, die jetzt sozusagen von
00:29:14
Speaker
Personen, die wirklich das System umstürzen wollen, verursacht würden, das ist ja wirklich so lange umrühren, bis möglichst alles durcheinander ist. Ja, das ist klar, wir sind natürlich bei den ganzen systemischen Fragen, also wie gehen wir mit Kapitalismus um, was ist mit Degrowth, was ist mit regenerativen Wirtschaften und so weiter und so fort. Das ist auch alles gut und das sind auch alles Themen, über die wir reden müssen und über die wir nachdenken müssen.
00:29:40
Speaker
Wenn ich das aber in der Praxis mir angucke, ich glaube, mit regenerativ brauche ich den meisten Unternehmern erstmal gar nicht kommen, weil da sind die gar nicht an dem Punkt. Und die Frage ist also, wie kommen wir da irgendwann vielleicht mal hin? Und es ist dieser Transformationsfahrt dazwischen und diese Zwischentöne und die Graustufen, die wir im Augenblick erstmal bespielen müssen und mit denen wollen wir uns auch
00:30:01
Speaker
auseinandersetzen und sie auch aushalten müssen, weil es müsste eigentlich viel schneller gehen, das ist uns ja ganz klar. Aber das ist das Thema, was im Augenblick bei vielen auf der Agenda ist und womit wir versuchen, dann eben diese Transformation auch sukzessive voranzubringen.
00:30:16
Speaker
Ja, das ist nochmal ein guter Hinweis. Also das würde ich jetzt auch tatsächlich als Unterschied benennen, sich da so ein bisschen voran zu haben, weil wir diesen Zeitdruck, der ist da.
00:30:32
Speaker
der hilft, aber wenn du den immer vor Augen hast, überhaupt nicht dann den Transfersionspfad zu begehen, weil du die ganze Zeit denkst, ich bin zu langsam, ich muss viel weiter sein und dann passiert, dann bleibst du stehen. Das führt ja auf einer psychologischen Blockade, das ist ja auch nachgewiesen, das gibt ja diverse Studien dazu, dass Menschen dann auf einmal natürlich an den Punkt auch kommen, dass sie sagen, naja, das macht ja sowieso keinen Unterschied, was ich mache.
00:30:57
Speaker
Ja, ich kann doch gar nichts bewirken. Und deshalb, dieses Bild stört mich, dieses Ich kann nichts bewirken, weil ich erlebe das tagtäglich auch entweder in der Arbeit mit den Unternehmen oder aber auch, du hast ja LinkedIn angesprochen, manchmal schreibt man halt einen Beitrag und kriegt dann ein Feedback, wo jemand sagt, das war ein interessanter Punkt, das habe ich aufgegriffen und ich habe das bei uns im Unternehmen mal besprochen oder ich habe privat dafür mich was draus gezogen. Und darum geht es doch.
00:31:22
Speaker
Einzelentscheidungen immer mal wieder zu hinterfragen, fahre ich heute mit dem Fahrrad, fahre ich mit dem Bus, gehe ich zu Fuß. Die Entscheidung kann ja jeder treffen. Und deshalb ist man, das ist auch so eine Gegenrede gegen diese Hilflosigkeit, weil man ist nicht hilflos. Mit jeder einzelnen Entscheidung hat man in der Regel irgendeine Wahl.
Effektive Kommunikation in der Nachhaltigkeit
00:31:40
Speaker
Manchmal geht es halt nicht anders und das ist vollkommen okay. Das lässt sich dann nicht lösen. Genau, ich habe neulich einen schönen Satz gelesen, wo eine Person
00:31:50
Speaker
einfach gesagt hat, aus beruflichen Gründen kann ich aus Fliegen nicht ganz verzichten. Dafür habe ich mein Auto abgeschafft. Das war sozusagen für mich die Entscheidung, wo kann ich sozusagen wirksam werden. Und ich glaube, das ist ja am Ende auch das, was Unternehmen tun dürfen und sollen und dafür auch genau diese CSRD, um den Kreis zu schließen, da ist.
00:32:11
Speaker
um da eine Rationalität reinzubringen und zu sagen, okay, das sind in der Güterabwägung die Dinge, die für uns auch relativ einfach umzusetzen sind oder die Pfad nicht so lange ist, dass wir zwischendurch aufgeben. Insofern hat es was mit einer Veränderungspsychologie zu tun, die wir ja als Menschen auch kennen. Wie werde ich ein paar schlechte Eigenschaften los oder Gewohnheiten?
00:32:37
Speaker
Ich rede deswegen etwas ausführlicher darum, weil wir gerade, das kann ich sagen, bei 20Blu ein Projekt betreuen, wo auch Kommunen und ÖPNV dabei sind, wo es um die Frage geht, kann Kommunikation dazu beitragen, Mobilitätsverhalten zu verändern?
00:32:55
Speaker
da sozusagen auch einfach immer wieder dieser Reaktanzmoment da ist. Das heißt, das Gefühl von ein paar Jahren waren die Leute eigentlich schon weiter. Und jetzt fange ich wieder an einem anderen Punkt an. Gleichzeitig habe ich aber auch de facto schon Probleme durch Fachkräftemangel, Baustellen ähnlicher Art.
Unvollkommenheit und Prozess in der Nachhaltigkeit
00:33:13
Speaker
Und wie kann ich denn damit umgehen? Und dieser Moment in der in den kleinen Tun Freude zu erzeugen und Zuversicht, um dann eine Stufe weiterzukommen, das halte ich für die
00:33:24
Speaker
größte Aufgabe und was ich in Bezug auf Kommunikation feststelle, dass Unternehmen sich sehr schwer damit zu tun, Transparenz in die Kommunikation reinzubringen. Also auch mal zu sagen, wir haben es noch nicht geschafft oder es bleibt schwierig oder wir bleiben dran. Also das ist, glaube ich, dieses Umdenken, was etwas länger dauert, dass man diesen
00:33:48
Speaker
Closed Shop, wir reden erst drüber, wenn es ganz fertig ist, auflöst, weil Nachhaltigkeit ein Prozess ist. Ja, und machen wir uns doch nichts vor. Also es erwartet doch keiner von einem Unternehmen, das ist Perfektes und das ist vollkommen nachhaltig oder regenerativ ist. Das glaubt doch gar keiner. Also letztendlich auch an der Stelle, da bin ich vollkommen bei dir, so einen gesunden Realismus und Pragmatismus auch in Bezug auf die Kommunikation an den Tag zu legen und authentisch zu sein, auch zu sagen,
00:34:15
Speaker
Wann haben wir was nicht geschafft? Es gibt ja ein weiteres regulatorisches Werk, die Green Claims Directive, Stichwort Greenwashing und Nachhaltigkeitskommunikation. Und da haben wir im Zuge dessen letztes Jahr schon einige Unternehmen ihre ganzen Nachhaltigkeitsziele so sukzessive kassiert. Und da kann man jetzt sagen,
00:34:36
Speaker
Warum tun Sie das? Tun Sie das, weil Sie einfach nicht mehr dran glauben oder weil Sie vielleicht zuvor in der Kommunikation übers Ziel hinausgeschossen sind? Ja, das kann ja auch sein. Also beide Seiten der Medaille muss man einfach mal betrachten.
Ambitionierte und realistische Nachhaltigkeitsziele
00:34:50
Speaker
Und wichtig ist doch am Ende des Tages, dass wenn ein Unternehmen sich Nachhaltigkeitsziele setzt, dass sie ambitioniert sind. Wenn jedes Ziel zu 100 Prozent erreicht wird, mal ganz ehrlich, da werden wir doch auch alle skeptisch. Da würde ich als Geschäftsführer schon mal sagen,
00:35:02
Speaker
dann habt ihr auch keine ambitionierten Ziele gehabt. Wenn ihr 80 Prozent erreicht, dann seid ihr wirklich gut unterwegs. Ja, das ist für mich, glaube ich, eine gute zweite Zwischenfazit, dass man schließen kann, dass es diese
00:35:19
Speaker
dass die Authentizität, über die wir ja alle schon seit Jahren sprechen, sein darf. Also es ist, Authentizität früher war ja so ein Pseudo ehrlich machen und so eine Form von, ich mache mich nackig, aber trotzdem bin ich schön dabei und die Authentizität
00:35:38
Speaker
Also sich sozusagen ein bisschen dreckig machen und zeigen, dass man halt noch mitten am Werkeln ist. Das ist auch mal eine andere Nummer. Und das kann ich mir natürlich vorstellen.
00:35:50
Speaker
Da ist immer die Frage, wer fängt an damit? Da könnte man jetzt sozusagen, vielleicht hast du ein paar Beispiele, du sagst, das haben Unternehmen, die ich kenne, beobachte, mit denen ich gesprochen habe, gut gemacht. Weil ich tatsächlich glaube, dass diese Einheit zwischen Denken und Tun, die es ja auch bei Menschen ist, aber die auch ein Unternehmen im übertragenden Sinne haben kann, wieder viel mehr Energie freisetzt, weil du ja nicht immer in dem Ausgleich von Dissonanzen bist. Also dass du sagst, oh, Bautschaffen nach außen muss so sein, obwohl wir eben noch so und so sind. Das ist ja das, was
00:36:20
Speaker
Unternehmen irgendwann zu hohen Fluktuationsraten treibt oder wo es tatsächlich geschäftliche Misserfolge gibt, weil halt die Spannung zu groß wird.
Transparenz in der Unternehmensnachhaltigkeit
00:36:27
Speaker
Und das ist für mich Nachhaltigkeit im eigentlichen Sinne auch, dass diese Disonanz kleiner werden darf, weil wir gewohnt sind, diesen Prozess zu beschreiben, anstatt das Ergebnis. Genau, sich einfach an der Stelle auch mal ehrlich zu machen und zu sagen, was ist gut gelaufen, was ist schlecht gelaufen. Also das ist, ich kann jetzt gar nicht so, ich denke gerade drüber nach, welches Unternehmen mir da besonders in den Kopf fällt oder in den Sinn kommt.
00:36:49
Speaker
Ich finde, es gibt diverse Unternehmen mit unterschiedlichsten Kommunikationskampagnen, die versuchen, an der Stelle einfach möglichst transparent daherzukommen. In Deutschland ist VD ja einer der Vorreiter in der Kommunikation. Die sehe ich immer
00:37:06
Speaker
oder die sehe ich viel und ich finde, sie machen es auch in vielen Fällen sehr gut. Aber es gibt auch ganz viele andere Unternehmen, die mit unterschiedlichsten Kommunikationsmaßnahmen versuchen zu zeigen, dass sie sich auf den richtigen Weg gemacht haben. Ja, genau. Und nicht, dass sie angekommen sind. Das finde ich sozusagen, sonst kommunizierst du immer das Ergebnis. Wir sind schon da.
00:37:30
Speaker
Wir haben jetzt das fertig. Aber das ist schwierig. Wir haben das Thema Nachhaltigkeitskommunikation immer auch mit auf der Agenda, weil mich persönlich das sehr stark umtreibt. Und ich glaube, wir reden immer über Start-up Journeys oder Customer Journeys. Warum reden wir nicht über
00:37:47
Speaker
Corporate Journeys. Das wird aus meiner Sicht viel zu selten gemacht. Und wenn, dann wird es nur von einzelnen Personen vorangetrieben. Wenn ich an Haniel denke, mit ihrem Enkelfähig-Summit und all dem, was sie dort in dem Zusammenhang gemacht haben. Klar, da gibt es auch Punkte, wo man kritisch reingucken kann. Aber auf der anderen Seite, sie haben versucht, kommunikativ auch was nach vorne zu treiben.
Nachhaltigkeit als Standardpraxis
00:38:11
Speaker
Darum geht es doch. Es geht auch darum, den Weg zu beschreiben und nicht das Ziel oder das, wo wir ankommen wollen.
00:38:22
Speaker
macht doch gute Geschichten dann aus und diese Geschichten, die sind auch dann authentisch und nehmen die Leute mit, weil man das Gefühl hat, da bewegt sich was. Und es gibt übrigens, und das fand ich interessant, das habe ich bei meinem letzten Buch auch mit verarbeitet, es gibt auch Studien darüber, dass diese Nachhaltigkeitsreputation durchaus zu mehr Profitabilität führt, weil ich als Verbraucher das Gefühl habe, dieses Unternehmen tut mehr für Nachhaltigkeit als das andere und deshalb kaufe ich diese Marke. Also das lässt sich auch in Zahlen
00:38:53
Speaker
messen, wo wir wieder bei den Zahlen sind. Wenn authentische Kommunikation geleistet wird, der Verbraucher ein Gefühl für die Marke, für das Unternehmen hat, dann hat er auch einen Bezug dazu. Es geht doch um dieses Emotionale, das Menschliche, was du vorhin auch angesprochen hast.
00:39:14
Speaker
Ja, also ich glaube auch, dass es total legitim ist zu sagen, am Ende ist es auch wieder ein Zahlenthema. Es gibt aber diesen Weg dazwischen, wenn man den nur mit Zahlen, KPIs, schneller Messung sozusagen begeht, dann wird es problematisch, weil die Effekte können zeitverzögert auftreten.
00:39:34
Speaker
Und ich glaube auch nicht, dass es unbedingt ein linearer Weg ist, der beschritten wird, weil du fängst an, was zu machen. Du baust die Lieferkette um, dann bricht plötzlich wieder jemand weg, dann musst du dich neu umsortieren. Das heißt, diese Ebene von Fehler machen dürfen, oder dass es Fehler heißt. Das heißt dann einfach nur immer iterieren und verbessern.
Kultur des Lernens und Wachstums
00:39:55
Speaker
auch immer noch so ein Thema, was ich glaube ganz wichtig finde bei Nachhaltigkeit. Absolut. Also ich meine, mir ist es vollkommen egal, wie wir das nennen, ob es ein Fehlerkultur-Lernprozess iterieren oder Pivot oder was auch immer, denn machen wir uns doch nichts vor. Als Menschen lernen wir doch nur, indem wir Fehler machen dürfen. Wenn wir die nicht machen dürfen, können wir auch nichts lernen.
00:40:14
Speaker
So lernen wir nicht gehen, so lernen wir keine Sprache, so lernen wir im Prinzip gar nichts. Und deshalb muss Fehler machen immer erlaubt sein. Das ist eigentlich eins der höchsten Güter, die wir haben und wir versuchen uns das aber in vielen Fällen einfach, naja, das Tod zu schweigen, das abzutunieren oder am Ende des Tages, und das erlebe ich in Unternehmen ja auch immer wieder, in Sündenburg dafür zu finden, wer jetzt einen Fehler gemacht haben könnte, statt zu sagen, was lernen wir eigentlich daraus und was bedeutet das für die Zukunft des Unternehmens, wenn wir es anders machen.
00:40:43
Speaker
Okay, dann können wir ja zum Schluss nochmal. Eigentlich finde ich das eine schöne Rede, dass auch ein CEO-Posten anders aussehen sollte, weil die werden ja knallhart an Fehler kennen bisweilen gemessen, sodass du sehr schnell in so einer Rolle bist, dich zu verteidigen, wo quasi bestimmte Ebene dann auch dazwischen lagen.
00:41:02
Speaker
Weil der lernfähige CEO gibt es aus meiner Sicht selten als Modell, dass du wirklich sagst, ich bin hier, um mit euch gemeinsam zu lernen. Ja, absolut. Ich meine, auch Fehler machen zu dürfen oder Dinge anders betrachten zu dürfen, muss legitim sein. Mir fällt da immer nur sinngemäß die Geschichte von Herbert Dies ein bei VW.
00:41:27
Speaker
der ja damals glaube ich sinngemäß gesagt hat, die Zukunft der Automobilindustrie hängt von zwei Faktoren ab. Das eine ist Software, das andere sind Batterien. Das war im Prinzip das Ende seiner Geschichte, glaube ich, bei VW. Vielleicht würde er es anders beschreiben, aber zumindest von außen betrachtet könnte man das so sein. Und jetzt kann man mal überlegen, wo VW heute steht. Man hätte auch einen anderen Weg gehen können. Und ich glaube, das ist halt etwas,
00:41:55
Speaker
Was wir viel stärker auch, weil du vorhin über Disruption gesprochen hast, in den Fokus stellen müssen, wir müssen auch gucken, dass das nachhaltig das neue Normal ist.
Nachhaltigkeit als Voreinstellung in Unternehmen
00:42:05
Speaker
Dass das die Default Einstellung ist und nicht nachhaltig das Besondere.
00:42:12
Speaker
komische das andere, sondern das muss das neue Normal sein. Darum geht es doch. Und ich glaube, wenn wir das so ein bisschen im Hinterkopf haben und überlegen, wie können wir es schaffen, auch im täglichen Tun und Handeln Nachhaltigkeit mehr zum Normal zu machen, dann stellen wir uns auf einmal ganz andere Fragen.
00:42:30
Speaker
Ja, das ist vielleicht auch nochmal ein Tipp für einen CEO oder Geschäftsführer, dass sozusagen die Businessstrategie, also das Mindset, mit dem du reinkommst, die Fort ist Nachhaltigkeit und daraus ergeben sich glaube ich viele Dinge, von der Fehlerkultur bis hin zu diesem Transformationspfad, der sich auf den Weg machen bedeutet.
00:42:55
Speaker
Wenn jetzt ein Unternehmen uns zugehört hat und sagt, okay, wir müssen wirklich mal loslegen, was macht man zuerst?
00:43:05
Speaker
Das erste, was wir einfach in der Regel machen, ist logischerweise natürlich mit der Geschäftsführung zu sprechen und mal zu überlegen, was ist denn jetzt eigentlich der Treiber? Worum geht es eigentlich? Wo steht das Unternehmen? Es ist halt eine Status-Co-Analyse. Worum geht es eigentlich? Wo befindet sich das Unternehmen? Und was sind die Herausforderungen für die Zukunft, sowohl ökonomisch, ökologisch wie sozial? Also diesen Treibklang sich mal anzugucken, um dann daraus abzuleiten,
00:43:34
Speaker
Wo sollte das oder wo will das Unternehmen vielleicht in fünf Jahren oder maximal zehn Jahren stehen, um dann eigentlich ein Zielbild zu entwickeln und eine Vision zu entwickeln, wie man dahin kommt.
Integration von Nachhaltigkeit in die strategische Planung
00:43:46
Speaker
Und da denken wir Nachhaltigkeit immer mit. Also das ist letztendlich einer der Aspekte, der gar nicht mehr besonders hervorgehoben werden muss, sondern muss diesen Dreiklang zwischen Ökonomie, Ökologie und Sozialem einfach hinkriegen in deinem Geschäftsmodell und deine Ausrichtung.
00:44:03
Speaker
Also könnte man sagen, wer loslegen will, beschäftigt sich eigentlich mit seiner Zukunftsstrategie. Die Frage ist doch, was ist die Aufgabe eines Geschäfts oder eines Unternehmens? Und Simon Sinek hat ja in seinem Buch die Infinite Game das Ganze mal ganz gut beschrieben und gesagt,
00:44:26
Speaker
Der Sinn und Zweck eines Unternehmens ist es, im Spiel zu bleiben. Darum geht es doch. Und dieses Im-Spiel-Bleiben, das ist dieser unternehmerische Kontext, den es gilt, zu betrachten. Und damit schlagen wir wieder den Bogen zurück zum Anfang. Die CSRD und die ökologischen und sozialen Faktoren sind jetzt hinzugekommen. Die muss ich mir angucken, wenn ich weiterhin im Spiel bleiben will. Und jetzt muss ich überlegen, was mache ich damit? Ja, genau. Das ist, so einfach ist es und so kompliziert ist es auch.
00:44:55
Speaker
Ja, also liebe Hörerinnen und Hörer, ihr habt jetzt eine Dreiviertelstunde Infusion bekommen. Ich komme tatsächlich, Martin, zu dem Schluss, dass eigentlich ist noch nichts verloren. Ich glaube, vielleicht war diese Verwirrtheit und das Implodieren von einem alten, großen, idealistischen Bild der Anfang von einer pragmatischeren Herangehensweise, die
00:45:19
Speaker
Einfach guckt, wie kann ein Unternehmen zukünftig erfolgreich bleiben? Was braucht es dafür?
Optimismus für nachhaltige Transformation
00:45:26
Speaker
Dafür gibt es Tools und die CSRD ist gar kein so schlechtes Tool dafür, auch wenn es sich erst mal mega kompliziert anhört. Dafür gibt es ja Beratungen wie uns, die das dann umsetzen können. Aber tatsächlich fand ich das jetzt mal noch ein gutes Gespräch, weil ich gebe zu, dass ich letztes Jahr so ein bisschen ermattet irgendwann ausgestiegen bin.
00:45:46
Speaker
Ich kann es eigentlich nicht nochmal hören, warum man das alles nicht tun soll. Und mir wäre auch ganz recht, wenn man es nicht als Katastrophenlogik begreift, sondern als let's do it. Also man plant sein neues Jahr, also müssen wir uns mal angucken, was wir in Zukunft machen. Okay, dann reden wir offensichtlich auch über Nachhaltigkeit. Ja, und die Frage ist ja, wollen wir verwalten oder gestalten? Und am Ende des Tages wollen wir doch für uns selber eine lebensfähige Zukunft gestalten, in der wir auch gerne dann morgens noch aufstehen und in der wir leben wollen.
00:46:13
Speaker
Also so gesehen, das liegt ja an uns. Die Fakten liegen auf dem Tisch, die Physik ist auch klar und das Handeln müssen wir einfach nur indizieren. Also so gesehen, ich teile deinen Optimismus an der Stelle und ehrlich gesagt, Pessimismus finde ich auch als eine komische Lebenseinstellung. Damit komme ich persönlich nicht klar und nee, da ist noch nichts verloren. Es wird herausfordernder, das ist klar, aber es ist machbar, wenn man da was macht.
00:46:41
Speaker
In diesem Sinne wünschen wir beide Danke, Martin, für das tolle Gespräch. Euch eine schöne Zeit. Meldet euch bei Fragen. Ihr findet uns auf LinkedIn. Und ja, dann starten wir jetzt beide. Martin, du hast, glaube ich, viel vor der Brust dieses Jahr. Danke dir. Tschüss.
00:47:05
Speaker
Und schon ist sie vorbei und schlägt in 30 Tagen wieder. Die blaue Stunde. Schreibt uns, teilt und abonniert unsere Podcasts. 20 Blue Hour findet ihr überall dort, wo es gute Podcasts gibt. Und natürlich bei uns, auf 20.blue. Bis bald.