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Utopia - Gedanken zur Zukunft #01: KI. Mit Matthias Standfest. Die neue Podcast-Serie von 20blue hour (Host: Anja Mutschler)
90 Plays5 days ago
Wir starten was Neues! Mit der ersten Folge der frischen Podcast-Serie „Utopia – Gedanken zur Zukunft“ von 20blue hour lädt Anja Mutschler diesmal den österreichischen KI-Experten Matthias Standfest zum lockeren Zukunfts-Talk über Utopien, KI und Gesellschaft. Warum brauchen wir eigentlich neue, positive Visionen? Wie ist das mit der Künstlichen Intelligenz – Fluch oder Chance? Gemeinsam lassen wir die Gegenwarts-Sorgen mal kurz links liegen und schauen nach vorne: Was kann KI heute? Wo hakt’s gesellschaftlich? Wie finden wir Wege in eine diverse, faire und bewusste Zukunft, ohne dabei unsere Menschlichkeit zu verlieren? Kurzum: taugt KI zu einer menschenfreundlichen Utopie? Matthias ist für Anjas ersten Utopie-Podcast gleich ne harte Nuss. Aber hört selbst! Mindestens gibt es ein paar nerdige Anekdoten. Und ihr erfahrt, wieso "Taschen" entscheidend sind für eine bessere Zukunft.
Shownotes:
- Gast: Matthias Standfest (KI-Experte, Wissenschaftler und Unternehmer) Dr. Matthias Standfest
- Themen: Utopien bauen, wie KI Gesellschaft prägt, Mainstream-Bias, Chancen & neue Wege, Bildung & Politik mal anders gedacht
- Empfehlung: Studio Ghibli KI-Generator z.B. KI Ghibli Bildgenerator: Erstelle atemberaubende Studio Ghibli Kunst
- Tipp: Podcast-Folge zu Social Media (S2E6), die erste Folge von Matthias bei 20blue hour zu KI (S1E10) Buchtipp: „Muster“ von Armin Nassihi, Die Frankfurter Schule mal wieder rauskramen
- Einladung: Wandersalon mit Anja am 9. August, live oder online – Infos auf twenty.blue/news oder LinkedIn
- Feedback & Fragen: Research Institute - 20blue team@twenty.blue
Recommended
Transcript
Einleitung: Der Podcast '20 Blue Hour' und Matthias Schäfer
00:00:24
Anja Mutschler
Matthias, ich habe was mit dir vor heute, hallo.
00:00:27
Matthias Standfest
Also, ich bin schon neugierig.
00:00:30
Anja Mutschler
Hallo, alle, die zuhören.
00:00:33
Anja Mutschler
Ja, wir haben heute was vor, denn ihr kennt meinen Podcast, den es jetzt über vier Jahre gibt, 20 Blue Hour, als ein Analyse- und Debatten-Podcast.
00:00:42
Anja Mutschler
Und ich gebe zu, ich habe in Anbetracht der Wirklichkeit davon gerade ein bisschen die Schnauze voll, weil es mich nicht ins Handeln bringt, in das, was mich
Kann KI beim Aufbau von Utopien helfen?
00:00:52
Anja Mutschler
motiviert.
00:00:52
Anja Mutschler
Und deswegen habe ich heute jemanden eingeladen, Matthias Standfest.
00:00:56
Anja Mutschler
Als mir wohl bekannter KI-Experte, ihr habt ihn vielleicht auch schon mal gehört, der war schon mal im Podcast da und hat es geschafft, mir zu erklären, wie KI funktioniert.
00:01:04
Anja Mutschler
Vielen Dank dafür.
00:01:07
Anja Mutschler
Und dich habe ich eingeladen, weil du völlig unverdächtig bist, des Versuchs, den ich vorhabe, nämlich Utopien zu bauen.
00:01:18
Anja Mutschler
Also du bist nicht jemand, der mir jetzt das Goldene vom Himmel versprechen würde und trotzdem möchte ich gerade deswegen mit einem eher dekonstruktivistischen, kritischen, unfassbar für mich jetzt belesenen Menschen, der Welt versteht auf einer komplexen Ebene, die mir auch zusagt, mal versuchen, von der ungenügenden Gegenwart
00:01:46
Anja Mutschler
zu springen und dann gucken, wo wir landen.
Der statistische Charakter der KI und ihre Ursprünge
00:01:49
Anja Mutschler
Das wird wahrscheinlich auch ein bisschen schmerzhaft zwischendurch sein, aber da wollen wir nicht aufhören.
00:01:55
Anja Mutschler
Bist du dabei?
00:01:56
Matthias Standfest
Natürlich.
00:01:56
Matthias Standfest
Das wäre so spannend.
00:02:01
Anja Mutschler
Wir fangen trotzdem mal an, Matthias.
00:02:04
Anja Mutschler
Wir reden ja schon länger über verschiedene Themen und jetzt gerade hast du zum Thema KI, glaube ich, vertiefte Denkarbeit gerade am Start, um zu überlegen, wie kann KI funktionieren?
00:02:21
Anja Mutschler
gut genutzt werden?
00:02:22
Anja Mutschler
Wie wird es gerade genutzt?
00:02:23
Anja Mutschler
Wofür kann es nützlich sein?
00:02:25
Anja Mutschler
Hol uns doch mal ab, was könnte KI im Zusammenhang mit der Welt bedeuten und wo stehen wir gerade?
00:02:33
Anja Mutschler
Mhm.
Beschleunigt KI die gesellschaftlichen Prozesse zu sehr?
00:02:37
Matthias Standfest
Ja gut, KI ist nichts Neues.
00:02:43
Matthias Standfest
Ich glaube, zuallererst muss man mit diesem Paradigma aufhören, dass KI etwas ist, was vor zehn Jahren vom Himmel gefallen ist.
00:02:50
Matthias Standfest
KI ist Statistik und Statistik gibt es seit eh und je.
00:02:54
Anja Mutschler
Mhm.
00:02:54
Anja Mutschler
Mhm.
00:02:56
Matthias Standfest
Ganz bekannt wurde das von den Schotten für die Versicherungsbranche damals entwickelt.
00:03:04
Matthias Standfest
Ich bin ein Freund von Armin Nassehi in dem Setup.
00:03:06
Matthias Standfest
Der hat vor kurzer Zeit das Buch Muster publiziert und da liegt eigentlich ganz klar dar, wie diese Mustererkennung, diese Statistik per se der Gesellschaft immanent ist.
00:03:17
Matthias Standfest
Und das wird zwangsläufig entwickelt.
00:03:21
Matthias Standfest
Also das gehört zu uns wie das Amen im Gebet.
00:03:27
Matthias Standfest
Vor dem Hintergrund ist es natürlich ganz klar, dass KI wie alles andere in unserer Technisierung oder in unserer industrialisierten Welt wird dazu beitragen, das System zu beschleunigen.
00:03:36
Matthias Standfest
Wir können damit mehr Werbung machen, wir können mehr Produkte verkaufen, mehr Dienstleistungen, wir können günstiger werden, alles wird schneller.
00:03:45
Matthias Standfest
Die ganzen Dynamiken, die wir sehen, beschleunigen sich.
00:03:48
Matthias Standfest
Gleichzeitig ist meine Hypothese, dass KI zu einer Kapitalisierung von Expertise führt, analog
00:03:56
Matthias Standfest
zur marxistischen Theorie einfach und es dann einige wenige Pole gibt, wo KI-Automaten und Daten zu Hause sind und die natürlich dann den Rest der Gesellschaft analog zu den letzten zwei, drei Jahrhunderten ausquetschen.
00:04:12
Anja Mutschler
Das heißt, es wird Wissensunternehmer geben, die KI-Wissen verkaufen oder was meinst du mit...
00:04:21
Matthias Standfest
sind eher so Automatisierungsdienstleister.
00:04:22
Matthias Standfest
Das ist eher so, KI ist überall inkludiert.
00:04:29
Matthias Standfest
Google hat eine eigene KI in den Google-Produkten, Microsoft hat ein eigenes Setup in den Microsoft-Produkten.
00:04:36
Matthias Standfest
Apple kauft gerade vermutlich Mistral, das wird gerade gemunkelt.
00:04:40
Anja Mutschler
Oh nein,
Die Abhängigkeit von KI: Ein zweischneidiges Schwert
00:04:41
Matthias Standfest
Ja.
00:04:42
Anja Mutschler
wo ist die europäische KI?
00:04:44
Matthias Standfest
Und
00:04:47
Matthias Standfest
Das sind die wirklichen Pole.
00:04:48
Matthias Standfest
Und da muss man seinen Obolus einfach an die Firmen abtreten.
00:04:55
Matthias Standfest
Was damit eine Hand geht, ist eigentlich aber leider auch diese kognitive Verarmung von allen, die KI wirklich produktiv nutzen.
00:05:01
Anja Mutschler
Mhm.
00:05:01
Anja Mutschler
Mhm.
00:05:04
Matthias Standfest
Und man wird abhängig.
00:05:05
Matthias Standfest
Es ist wie eine Droge.
00:05:08
Matthias Standfest
In dem Moment, wo man mal angefext ist, ist es schwierig, damit wieder aufzuhören.
00:05:12
Matthias Standfest
Hat natürlich auch Vorzüge, man wird produktiver, dieses und jenes.
00:05:14
Matthias Standfest
Kommt natürlich auch mit Gefahren, die meistens unter den Tisch gekehrt werden.
00:05:20
Matthias Standfest
Und so
00:05:22
Matthias Standfest
reiht sich das einfach ein in den klassischen Narrativ jeder Industrialisierungsgeschichte oder Automatisierungsgeschichte.
00:05:28
Matthias Standfest
Da ist kein Unterschied.
00:05:29
Matthias Standfest
Und Automatisierung war seit jeher politisch motiviert.
Historische Parallelen: Automation und politische Motivationen
00:05:35
Matthias Standfest
Mein Lieblingsbeispiel ist immer die Entstehung der CNC-Maschine.
00:05:39
Matthias Standfest
Das waren zwei Ingenieure, die hatten Rotorblätter fräsen müssen für die US Air Force damals.
00:05:46
Anja Mutschler
Mhm.
00:05:46
Matthias Standfest
und haben sich überlegt, wie man mit dem ersten Computer was machen kann und haben dann die erste CNC-Fräse entwickelt.
00:05:54
Matthias Standfest
Und zum gleichen Zeitpunkt waren aber die Blue-Collar-Arbeiter, also die ganzen Betriebsflächen, die Werkstätten, die waren alle gewerkschaftlich organisiert in Amerika.
00:06:04
Matthias Standfest
Gleichzeitig alles, was White-Collar war, war nicht gewerkschaftlich organisiert.
00:06:08
Matthias Standfest
Und die US Air Force, beziehungsweise später die DARPA, die das Vorgängerorganisation von der DARPA, hat dieses Projekt angetrieben,
00:06:17
Matthias Standfest
Die waren sich dieser Gefahr bewusst und hatten Angst, dass kritische Elemente des militärisch-industriellen Komplexes durch die Gewerkschaft langgelegt werden können.
00:06:26
Matthias Standfest
Also hat man die ersten 110 CNC-Maschinen an rüstungsrelevante Player verschenkt, um die Gewerkschaft auszuhebeln, um sicherzugehen, dass alles gemacht werden kann aus ihrer politischen Motivation heraus.
00:06:33
Anja Mutschler
Mhm.
00:06:33
Anja Mutschler
Mhm.
00:06:41
Matthias Standfest
Heute ist es ja nichts anderes.
Mainstream-Inhalte durch KI: Verlust von Kreativität?
00:06:42
Matthias Standfest
Ich meine, wenn ich jetzt über die Kapitalisierung von Expertise spreche, führt das dazu, dass ich Experten den kritischen Geist aushebeln kann, weil ich ja auf deren Werke anders verweise.
00:06:53
Matthias Standfest
Und das ist schwierig insofern, als dass wir im politischen Diskurs darauf noch geantwortet haben.
00:07:04
Anja Mutschler
Ich denke gerade an zwei Dinge.
00:07:09
Anja Mutschler
Das eine war, als ich zum ersten Mal ein Projekt mithilfe von KI bewältigt habe, also quasi meine eigene Expertise kapitalisiert habe.
00:07:18
Anja Mutschler
Eine Lücke, die ich seither auch noch nicht ganz widerschließen konnte, am Anfang mir aber am sichtbarsten war.
00:07:26
Anja Mutschler
Mein Denken und das Denken der KI, also ich war noch mitten im Pudding und die KI war schon in der Struktur und ich habe eigentlich die ganze Zeit immer das Gefühl gehabt, knapp vorbei, so, ist auch daneben.
00:07:42
Anja Mutschler
Das, was rauskam als Output, war aber so produktiv nutzbar, wie ich es wiederum nicht hinbekommen hätte und sozusagen von der Kapitalisierbarkeit dessen dann wieder besser.
00:07:57
Anja Mutschler
Was aber auch daran liegt, dass ich immer sehr stark an der Schnittstelle bin, ich eigentlich
00:08:01
Anja Mutschler
unternehmerisch oder eher publizistisch hier gerade unterwegs.
00:08:05
Anja Mutschler
Das sind meine zwei Teilidentitäten, deswegen bin ich da vielleicht auch so ein Sonderfall.
00:08:10
Anja Mutschler
Aber deswegen fiel mir das sehr stark auf, dass sozusagen der Output sehr gut vom Mainstream verwertbar ist, besser als ich es wahrscheinlich selber hinbekommen hätte, aber ich mir nicht ganz sicher bin, ob er das Wesentliche trifft.
00:08:24
Matthias Standfest
Ja, da ist das richtige Schlagwort schon gesagt, Mainstream.
00:08:24
Anja Mutschler
Aber es ist da.
00:08:29
Matthias Standfest
Also wenn wir mit KI arbeiten, und KI ist wiederum statistisch und man nährt sich irgendwie diesem Mittelwert an, alles was wir damit produzieren können, ist irgendwie Mainstream orientiert.
00:08:44
Matthias Standfest
Und das ist gut, das sind die Hauptprojekte, die wir machen, es ist irgendwie Effizienzsteigerung, damit kann man arbeiten, macht auch Sinn.
00:08:53
Matthias Standfest
Das Problem ist einfach nur, wenn ich zum Outlier-Thema arbeite oder wenn ich etwas besonders gut machen will oder wenn ich irgendetwas mache, was sich nicht dem Mainstream unterwirft.
00:09:04
Matthias Standfest
Weil das wird dann geschliffen.
00:09:07
Matthias Standfest
Das fällt durch diesen statistischen Rost.
00:09:11
Matthias Standfest
Und das ist schwierig.
00:09:13
Matthias Standfest
Das ist genau, was die Frankfurter Schule mit der Kulturindustrie eigentlich angeprangert hat.
00:09:17
Matthias Standfest
Wenn man es hart runterbricht, ist dieser AI-Slob, den ja auch schon John Oliver in seiner Show thematisiert hat.
00:09:25
Matthias Standfest
Wenn man es hart runterbricht, ist nach Adorno dieser AI-Slob eigentlich Protofaschismus.
00:09:31
Anja Mutschler
Erklär mal AI-Slub für
Bias in KI: Auswirkungen auf kulturelle Outputs
00:09:33
Anja Mutschler
die, die es noch nicht gehört haben.
00:09:33
Matthias Standfest
Ja, klar.
00:09:35
Matthias Standfest
AI-Slub ist dieser AI-Cardivage von diesen ganzen, von Bildern, die so einfach generiert werden oder Texte, die einfach generiert werden, wo plötzlich jeder im Stil von Studio Ghibli Comic-Strips entwerfen kann oder wo plötzlich jeder im Stil von Zaha Hadid Gebäude entwerfen kann oder Fassaden.
00:09:40
Anja Mutschler
Mhm.
00:09:41
Anja Mutschler
Mhm.
00:09:41
Anja Mutschler
Mhm.
00:09:56
Matthias Standfest
Das Problem hier ist einfach,
00:09:58
Matthias Standfest
Es gibt ein gewisses Oberfitting in den Trainingsdaten, die hinterlegt werden.
00:10:03
Matthias Standfest
Das heißt, all die Bilder und Texte, die in den Trainingsdaten in großer Zahl zur Verfügung stehen, das ist der Mainstream.
00:10:14
Matthias Standfest
Und alles, was dann nicht groß oder dominant positioniert ist, fällt durch den Rost.
00:10:17
Anja Mutschler
Mhm.
00:10:20
Anja Mutschler
Also es gibt noch nicht mal KI gesprochen, hast du sagst, okay, ich bin eine liebe KI, geh mal bitte auf den Nebenschauplatz, geh mal in die Nische, geh mal sonst, da ist dann nichts mehr.
00:10:30
Anja Mutschler
Bist du dich jetzt richtig verstanden?
00:10:30
Matthias Standfest
Genau.
00:10:31
Matthias Standfest
Nicht nur, dass selbst wenn er was findet durch die Algorithmen oder durch die Art und Weise, wie die Daten verwendet werden, es gibt immer diese Konzeptdrift.
00:10:41
Matthias Standfest
Man bewegt sich immer Richtung Mainstream.
00:10:44
Matthias Standfest
Und das Problem ist einfach hier in den Daten, die dem zugrunde liegen.
00:10:47
Matthias Standfest
Ich meine, wir wissen jetzt von Meta und von den anderen, dass die eigentlich großteils auf raubkopierten Büchern trainieren.
00:10:53
Anja Mutschler
Thema Urheberrecht.
00:10:53
Anja Mutschler
Musik.
00:10:55
Matthias Standfest
Die sind jetzt nicht die offenen Daten, die im Internet zur Verfügung stehen.
00:10:58
Matthias Standfest
Das sind ganz eigene Datensätze.
00:11:00
Matthias Standfest
Und wir sehen jetzt seit den letzten Tagen, mit wie viel Ehrgeiz Elon Musk und X daran arbeiten, deren AI Grog auf Nazi-Propaganda zu trainieren.
00:11:17
Matthias Standfest
Wir wissen aber genauso auch, dass diese chinesische Dipsig, die ja auch die chinesische Zensur immanent hat.
00:11:24
Matthias Standfest
Also je nachdem, mit welchem Sprachmodell ich arbeite, um jetzt wirklich in eine konkrete Terminologie abzudriften, es geht ja hier um die Sprachmodelle.
00:11:32
Matthias Standfest
Es geht ja nicht um KI, die sagt, hey, die argumentieren kann, sondern es geht darum, wie wird Sprache verwendet.
00:11:32
Anja Mutschler
Ja.
00:11:40
Matthias Standfest
Und
00:11:42
Matthias Standfest
Diese Sprachmodelle kommen immer mit einer Drift.
00:11:45
Matthias Standfest
Und deswegen, ich warne jeden davor, diese Sprachmodelle für faktische Recherche oder für faktische Diskussionen mit Kausalitäten zu verwenden.
00:11:57
Matthias Standfest
Sprachmodelle sind wie, für mich ist das immer wie Malen nach Zahlen.
00:12:01
Matthias Standfest
Also ein Sprachmodell kann ein Feld ausmalen, wo ich weiß, das ist im Farbturm 17.
00:12:04
Anja Mutschler
Und
00:12:06
Matthias Standfest
Aber die Kontur des Feldes oder die Kodierung mit der Farbe 17, die muss ich vorgeben.
00:12:11
Matthias Standfest
Oder über Wissensgrafen oder andere Techniken, die es da gibt.
00:12:14
Matthias Standfest
Aber im Moment, wie man mit diesem statistischen Verfahren umgeht, homogenisiert man den kulturellen Output.
Ist KI ein verlässlicher Partner in intellektuellen Bestrebungen?
00:12:30
Anja Mutschler
Bleiben wir mal bei dem ein Stück weit stehen.
00:12:35
Anja Mutschler
Wir sind, wie du sagst, hat das so ein bisschen Drogencharakter.
00:12:41
Anja Mutschler
Das kannst du ja an der Stelle auch nur haben, wenn es ein tiefliegendes Bedürfnis von uns deckt.
00:12:47
Anja Mutschler
da würde ich jetzt eher mal sagen, es ist so eine Mischung aus Dopamin, wow, geil, interessant, wie schnell das geht, und Faulheit, ja, eigentlich habe ich echt keinen Bock, das jetzt nochmal zu lesen, sind das, gut, da sind wir jetzt vielleicht beide als Anhänger kritischer Theorien auch selber gebiased, also sozusagen der Niedergang der Kultur geht den entsprechend schon ein bisschen länger, aber formuliert doch für mich nochmal,
00:13:19
Anja Mutschler
Beispiel von KI, woran Gesellschaft aus deiner Sicht gerade krankt und wie KI so, wie es jetzt genutzt wird, das eher verstärkt.
00:13:32
Matthias Standfest
Wo anfangen?
00:13:39
Anja Mutschler
Die drei.
00:13:40
Matthias Standfest
Nehmen wir das Bild.
00:13:41
Anja Mutschler
Mhm.
00:13:42
Matthias Standfest
Von den verschiedenen Medien, Medium ist die Message, ist das Bild einfach das, was man sich am schönsten vor Augen führen kann.
00:13:52
Matthias Standfest
Bilderzeugung war ja eigentlich immer aufwendig.
00:13:56
Matthias Standfest
Das wissen wir, das ist in der Menschheitsgeschichte.
00:13:57
Anja Mutschler
Hier habt ihr, hier, da, guckt.
00:13:58
Anja Mutschler
Ja.
00:13:59
Matthias Standfest
Ja, ja.
00:14:06
Matthias Standfest
Ich habe selbst während des Studiums lange Zeit als Grafiker gearbeitet, um gute Bilder, gute Grafik zu erzeugen, richtig Fotos zu machen, damals noch analog, dann später digital, das richtig zu belichten, Bildkomposition, all das, das sind ja eigentlich Werkzeuge.
00:14:22
Matthias Standfest
Das sind Werkzeuge, die kann ich bewusst einsetzen, um irgendetwas zu erzeugen.
00:14:30
Matthias Standfest
Man erkennt gute Bilder.
00:14:32
Matthias Standfest
Das ist auch jedem von uns klar.
00:14:33
Matthias Standfest
Jeder von uns, wenn man ins Museum geht, es gibt so eine Drift.
00:14:37
Matthias Standfest
Also Menschen haben immer irgendeine gewisse Tendenz, was ihnen gefällt.
00:14:42
Matthias Standfest
Und jetzt durch KI habe ich das Problem, dass ich bekomme diese Schein-Selbstwirksamkeit.
00:14:50
Matthias Standfest
Also ich bin ja großer Fan von dieser ganzen Punk-Attitüde, ich mache selbst.
00:14:51
Anja Mutschler
Mm-hmm.
00:14:51
Anja Mutschler
Mm-hmm.
00:14:56
Matthias Standfest
Und plötzlich kann ich
00:14:58
Matthias Standfest
wo ich vorhin wirklich Zeit investieren habe müssen, um irgendwelche guten Bilder zu produzieren, plötzlich habe ich hier einen Shortcut.
00:15:04
Matthias Standfest
Plötzlich kann ich mit AI hier viel schneller ein Bild generieren.
00:15:08
Matthias Standfest
Und nicht nur eins, sondern tausende Bilder generieren.
00:15:10
Matthias Standfest
Und diese Bilder sind akzeptabel in meinem Mindset zumindest.
00:15:16
Matthias Standfest
Aber alle diese Bilder, wie gesagt, kommen mit so einer, die kosten mir was.
00:15:21
Matthias Standfest
Die kosten mir Teile meiner Identität.
00:15:26
Matthias Standfest
Hätte ich es selbst gemacht, hätte ich es in Nuancen unterschiedlich gemacht.
00:15:30
Matthias Standfest
Ein einfaches Beispiel, ich habe es nicht kürzlich gemacht, aber zumindest noch vor ein paar Monaten war das Problem.
00:15:42
Matthias Standfest
In dem Moment, wo ich irgendeinem bildgebenden Verfahren sage, ich brauche ein Bild von Menschen oder ich brauche ein Bild von einer Frau,
00:15:47
Anja Mutschler
Mm.
00:15:47
Anja Mutschler
Mm.
00:15:47
Anja Mutschler
Mm.
00:15:50
Matthias Standfest
die waren ja nicht nur normschön.
00:15:51
Matthias Standfest
Ich meine, das waren ja alles Hollywood-Starlets.
00:15:54
Matthias Standfest
Und ich bekam damit, ich brauch...
00:15:58
Matthias Standfest
Ich trage zum falschen Selbstbild der Frau bei.
00:16:01
Matthias Standfest
Ich trage den Bias raus, den wir eigentlich in den Trainingsdaten hinterlegt haben.
00:16:05
Matthias Standfest
Ich trage zu Sexismus bei.
00:16:07
Matthias Standfest
Ich trage dazu bei, dass ich Diversität nicht adäquat abdecke.
00:16:11
Matthias Standfest
Ich pushe ja diese ganzen enorm schönen Ideale.
00:16:13
Matthias Standfest
Und das über ein statistisches Werkzeug.
00:16:16
Matthias Standfest
Gleichzeitig pushe ich aber auch einfach Stile, die
00:16:22
Matthias Standfest
eine Tochter der Zeit sind.
00:16:23
Matthias Standfest
Also ich meine, jetzt Studio Ghibli, die Leute haben dahinter gearbeitet.
00:16:26
Matthias Standfest
Das ist was, da ist ein Message dahinter.
00:16:30
Matthias Standfest
Und diese ganze Aura, diese ganze Message, das alles, was irgendwie Kunst ausmacht, verliere ich.
00:16:33
Anja Mutschler
Mhm.
00:16:35
Matthias Standfest
Alles, was ich dann generiere, sind eigentlich seelenlose Pixelcluster.
00:16:41
Matthias Standfest
Und wenn mir das bewusst ist, dass das kommerziell ist, dass das...
00:16:48
Matthias Standfest
im Kontext der Industrialisierung gesehen werden kann, ist es im Kern eigentlich genau die Kritik, die wir schon hatten, als diese ganze Kulturindustrie angefangen hat in den 40ern und 50ern, eben über die Reflexion von Horkheimer und Adorno, wo eben dann auch später in der Frankfurten Schule Walter Benjamin sich genau damit auseinandergesetzt hat mit dem Kunstwerk im Zeitalter der technischen Reproduzierbarkeit.
00:17:11
Anja Mutschler
Das war vor über 100 Jahren.
00:17:13
Matthias Standfest
Genau.
00:17:13
Matthias Standfest
Und alles, was wir jetzt machen, ist nicht neu.
00:17:16
Matthias Standfest
Das ist alles einfach nur Fortsetzung der Industrialisierung, einfach nur mit neuen Werkzeugen, die wir mit dem Handy bedienen können.
00:17:25
Anja Mutschler
Das wollte ich nämlich gerade sagen, eigentlich ist so wie du es beschreibst, ja nicht KI die Wurzel des Problems, sondern setzt einen Trend fort, den es vorher schon gab.
00:17:34
Anja Mutschler
Also Thema Normschön, Instagram, ja, ne.
00:17:39
Anja Mutschler
Zum Thema Social Media könnt ihr gerne den Podcast vom März hören, da haben wir darüber auch gesprochen.
00:17:46
Anja Mutschler
Ich verlinke auch mal diesen Studio Ghibli KI-Generator in den Shownotes, damit alle wissen, wovon du redest.
00:17:54
Anja Mutschler
Aber eine Sache, die ich mich frage, wenn KI, du sagst, es ist eine Mustererkennung nach wie vor.
00:18:08
Anja Mutschler
Die Evangelists sagen, General AI ist dann ein Denkpartner.
00:18:18
Anja Mutschler
Ist die KI nicht irgendwann wieder so schlau, dass sie
00:18:23
Anja Mutschler
das besser machen kann, unsere Ungenügen, das wir als Menschen ja schon produzieren, also wo KI offensichtlich jetzt eine Beschleunigung und Vergrößerung von Unzulänglichkeiten, die wir sowieso schon haben, zu sein scheint, kann uns da die General AI nicht helfen, das zu überwinden?
00:18:46
Matthias Standfest
Ja, ich muss das mal kurz auseinanderpacken.
00:18:48
Anja Mutschler
Bitte gern.
00:18:51
Matthias Standfest
Ich bin ja kein Technikfeind.
00:18:52
Matthias Standfest
Ich selbst bin eher technikbegeistert.
00:18:54
Matthias Standfest
Vorsichtig.
00:18:55
Matthias Standfest
Mein Kais wird Taschenrechner.
00:19:00
Matthias Standfest
Jeder von uns nutzt einen Taschenrechner für schwierige Rechenoperationen.
00:19:02
Matthias Standfest
Wir können nicht alles im Kopf ausrechnen.
00:19:02
Anja Mutschler
Mhm.
00:19:02
Anja Mutschler
Mhm.
00:19:04
Matthias Standfest
Und diese...
00:19:08
Matthias Standfest
kognitive Krücke, die diese Tools sind, die haben ja schon einen Mehrwert.
00:19:13
Matthias Standfest
Ich meine, da gibt es diese Extended Theory of Mind, wo es genau darum geht, wo man analysiert hat, wie technische Artefakte eigentlich unsere Denkmuster beschleunigen oder verändern.
00:19:27
Matthias Standfest
Und de facto ist die Idee, dass man sich dann weniger aufs Operative konzentrieren muss, sondern wir können dann ein kleines Beispiel strategischer denken.
00:19:33
Matthias Standfest
Also man verändert einfach die Levels, auf denen man denkt.
00:19:36
Anja Mutschler
Ja.
Die Grenzen der KI als Wahrheitsquelle
00:19:38
Matthias Standfest
Bei der KI kann das auch der Fall sein.
00:19:40
Matthias Standfest
Die KI kann theoretisch auch ein guter Sparring-Partner sein.
00:19:43
Matthias Standfest
Das Problem wiederum ist einfach, die Art und Weise, wie KI im Moment teilweise genutzt wird, so als Wahrheitsquelle, ist super gefährlich.
00:19:56
Matthias Standfest
Weil...
00:20:02
Matthias Standfest
Warum nutzen wir KI als Wahrheitsquelle?
00:20:04
Matthias Standfest
Das sind zwei Aspekte.
00:20:05
Matthias Standfest
Der eine Aspekt ist, klassische Suchmaschinen wie Google werden immer schlechter.
00:20:09
Matthias Standfest
Hat einen Hintergrund.
00:20:12
Matthias Standfest
Google hat das selbst publiziert innerhalb von einem Gerichtsprozess.
00:20:15
Matthias Standfest
Google hat kein Interesse daran, dass man schnell was auf der Seite findet.
00:20:19
Anja Mutschler
Mhm.
00:20:19
Matthias Standfest
Weil umso länger man scrollt, umso länger man braucht, umso länger ist man auf der Google-Page, umso mehr Werbung kann ihnen geliefert werden.
00:20:27
Matthias Standfest
Gleichzeitig braucht man aber Informationen in unserem Informationszeitalter.
00:20:31
Matthias Standfest
Und jetzt gibt es diese Sprachmodelle als Pseudosuchmaschinen oder Sparingpartner oder wie auch immer.
00:20:38
Matthias Standfest
Und man kommt dann da rein.
00:20:40
Matthias Standfest
Und man tendiert aber einfach dazu, das dann unreflektiert zu übernehmen.
00:20:43
Matthias Standfest
Und das ist gar keine Frage vom Bildungsniveau.
00:20:46
Matthias Standfest
Immerhin die Anzahl an Gerichtsprozessen, wo Anwälte aus dem JET-GPD-Programm dann Gerichtsprozesse
00:20:54
Matthias Standfest
Präzedenzfälle zitieren, die es nie gegeben hat, die die KI einfach nur halluziniert, ich meine, die ist erschreckend.
00:20:58
Matthias Standfest
Dafür gibt es sein eigenes Strafgeld-Setup in den Staaten.
00:21:00
Anja Mutschler
Okay.
00:21:00
Anja Mutschler
Wirklich?
00:21:01
Anja Mutschler
Auch nochmal teilen in Show Notes.
00:21:06
Matthias Standfest
Ja, und es geht ja immer darum, wie unkritisch wir diese Technologie verwenden.
00:21:12
Matthias Standfest
Das Gleiche sind Navigationsgeräte im Auto.
00:21:15
Matthias Standfest
Ich meine, wir kennen alle diese Geschichten,
00:21:18
Matthias Standfest
aus den Zeitungen, wo Leute blind dem Navigationsgerät vertrauen und dann auf der Autobahn umwenden, irgendwo ins Wasser fahren, irgendwo in den Wanderweg einbiegen und dann von der Bergrettung gerettet werden müssen.
00:21:32
Matthias Standfest
Es ist ja unser Problem.
00:21:33
Matthias Standfest
Es ist ja schon, ich meine, das ist dieser Zwiegesprache.
00:21:36
Matthias Standfest
Das ist Teil eins.
00:21:37
Matthias Standfest
Also ich muss Technik kritisch nutzen und dann kann es Sinn machen oder auch nicht.
00:21:44
Matthias Standfest
Der zweite Punkt hier ist General Artificial Intelligence.
00:21:49
Matthias Standfest
Ich meine, das ist so ein Schwachsinn.
00:21:54
Anja Mutschler
Hm.
00:21:55
Matthias Standfest
Ich habe das Problem, dass die KI per se gar nicht adäquat, kausal zusammenhängen abdecken kann.
00:22:08
Matthias Standfest
bis zu seinem Doktorat, liest viel weniger Text, liest viel weniger Bücher, liest das alles viel weniger oft, um ein wirklich tiefes Verständnis von einem Feld zu erlangen.
00:22:19
Matthias Standfest
Und die KI muss das hunderttausendfache davon konsumieren, um den Anschein zu erwecken, so intelligent zu sein.
00:22:29
Matthias Standfest
Da sind wir einfach beim chinesischen Zimmer.
00:22:31
Matthias Standfest
Also die KI reproduziert nur Zeichenfolgen.
00:22:34
Matthias Standfest
Die KI, also diese Sprachmodelle, die verstehen nicht.
00:22:38
Matthias Standfest
Das ist der eine Teil, der bei der General Artificial Intelligence noch fehlt.
00:22:42
Matthias Standfest
Der zweite Teil ist diese ganze Bewusstseinsdiskussion.
00:22:45
Anja Mutschler
Mhm.
00:22:45
Anja Mutschler
Mhm.
00:22:46
Matthias Standfest
KI wird nie Bewusstsein haben.
00:22:48
Matthias Standfest
Im Moment gehe ich sogar eher davon aus, dass ich eine Frage stelle,
00:22:52
Matthias Standfest
welcher Mensch hat Bewusstsein?
00:22:56
Matthias Standfest
Wir selbst sind ja getriggert durch Endorphine, durch alle möglichen Neurotransmitter, die bei uns im Hirn sind, durch soziologisch antrainierte Verhaltensweisen usw.
00:23:11
Matthias Standfest
Was sind wirklich freie Entscheidungen und wo sind wir dann Automat?
00:23:16
Matthias Standfest
Und jetzt würde ich eigentlich noch so weit gehen, das war eine Überlegung, die habe ich erst vor kurzem gehabt,
00:23:22
Matthias Standfest
politisch, um wieder
AI als Kontrollinstrument: Der Leviathan-Vergleich
00:23:24
Anja Mutschler
Ja.
00:23:26
Matthias Standfest
den Kreis zu schließen.
00:23:29
Matthias Standfest
Ich hoffe, die meisten von uns kennen eben Hobbes und den Leviathan.
00:23:32
Matthias Standfest
Wir alle geben unsere Teile unserer physischen Gewalt an den Leviathan ab und der Leviathan hat dann die Gewalthoheit und bildet so eigentlich das Fundament für den Staat.
00:23:44
Matthias Standfest
Das ist so eine urpolitische Idee.
00:23:48
Matthias Standfest
Was ich jetzt sehe, ist, dass wir eigentlich vermehrt unser Bewusstsein oder unsere Entscheidungen an statistische Methoden abgeben.
00:23:59
Anja Mutschler
Ja.
00:23:59
Matthias Standfest
Was finden wir gut?
00:24:00
Matthias Standfest
Was finden wir richtig?
00:24:01
Matthias Standfest
Was finden wir schön?
00:24:02
Matthias Standfest
Was regt uns auf?
00:24:03
Matthias Standfest
Wie auch immer.
00:24:06
Matthias Standfest
Es ist eine neue Art von Leviathan, die wir da gerade pushen.
00:24:08
Matthias Standfest
Es ist kein Leviathan mehr wie beim Staat, der die Gewaltenhoheit hat.
00:24:12
Matthias Standfest
Es ist, wir geben unser Bewusstsein ab.
00:24:15
Matthias Standfest
Das ist so eine Bewusstseinshoheit.
00:24:16
Matthias Standfest
Und wir werden damit eigentlich dann eher so zu seelenlosen Schafen.
00:24:21
Matthias Standfest
Und da ist es eben die Frage, wie schlägt man hier die Brücke?
00:24:25
Matthias Standfest
Wie bekommt man wieder Selbstwirksamkeit zurück?
00:24:27
Matthias Standfest
Wie kann ich wieder...
00:24:30
Matthias Standfest
Wie kann ich kritisch reflektiert mit dieser Technologie arbeiten, ohne mich jetzt irgendwie zum Spielball dieser ganzen Technologisierung zu machen?
00:24:39
Anja Mutschler
Genau, das ist ja eigentlich der Moment, also wenn ich dir jetzt sozusagen beim Aufwächern zuhören, der ein relativ tiefes Verständnis der Menschheit von sich selber erfordert, also du musst ja erstmal zu der Erkenntnis kommen, dass
00:24:59
Anja Mutschler
die Droge-KI eher Heroin-mäßig dich abhängig machen kann und dich von dir wegbringt.
Zukünftige Modelle: Technologie im Dienst der Menschheit
00:25:08
Anja Mutschler
Das finde ich schon mal einen sehr wichtigen, aber auch schwierigen Schritt, weil du ja gleichzeitig dieses Beschleunigungsmoment, das hast du ganz am Anfang angesprochen hast, und Bewusstsein braucht Zeit.
00:25:19
Anja Mutschler
Also sich über irgendwas klar werden, braucht ziemlich viel Zeit.
00:25:24
Anja Mutschler
Deswegen
00:25:28
Anja Mutschler
Würde ich gerne mal mit dir jetzt einen weiten Sprung nehmen.
00:25:30
Anja Mutschler
Wir müssen dann mal gucken, wie weit er wirklich ist.
00:25:34
Anja Mutschler
Wenn du sagst, es ist gar nicht so sehr technologisch, es ist noch nicht mal eine Disruption, sondern immer noch ein inkrementelles Moment, wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe.
00:25:47
Anja Mutschler
Für dich ist es, ich weiß nicht, ob du Avatar 2 gesehen hast mit diesem Gaia-Baum unter dem Wasser.
00:25:56
Anja Mutschler
Daran musste ich gerade denken, als du gesagt hast, wir geben Bewusstsein ab.
00:26:02
Anja Mutschler
Das hat so ein bisschen so einen Scientology-Moment.
00:26:06
Anja Mutschler
Also so eine happy, sehr schön gebaute Welt, in der du dich komplett verlieren kannst, aber du merkst, dass es irgendwie ein anderes, nicht greifbares,
00:26:19
Anja Mutschler
Wesen gibt, das dein Bewusstsein irgendwie beeinflusst in jeglicher Hinsicht.
00:26:24
Anja Mutschler
Das sich klarzumachen und sich dann wieder zurückzuholen, halte ich schon für eine ziemlich große Aufgabe, wo ich mich frage, ist das in dem System, wie es jetzt gerade lebt, also wir tun Dinge umzu, also wir verdienen Geld umzu, wir gründen Familie umzu, wir bauen Haus umzu,
00:26:44
Anja Mutschler
Was ja auch schon gar nicht so sehr mit uns zu tun hat.
00:26:47
Anja Mutschler
Also mit der Frage, was will ich?
00:26:49
Anja Mutschler
Und die ist sehr schwer zu beantworten, solange Geld so eine harte Währung ist, weil du hast ja nur Geld und Zeit gerade zur Verfügung und musst dich dann entscheiden, was gibst du?
00:27:01
Anja Mutschler
Du kannst dich nicht von Luft ernähren, du kannst keine anderen Sachen tauschen, musst dich irgendwie einordnen in diesen...
00:27:07
Anja Mutschler
Also Stream und KI passt da schon sehr gut rein.
00:27:12
Anja Mutschler
Das heißt, ich kann jetzt auch nicht sagen, ich steige komplett aus.
00:27:17
Anja Mutschler
Also wie weit müssen wir denn in die Zukunft gucken und zu sagen, es gibt ein Modell, wo die Technologie den Menschen dient und nicht umgekehrt?
00:27:32
Matthias Standfest
Naja, es gibt ja jede Menge verschiedene Zukunftsszenarien.
00:27:36
Matthias Standfest
Ich glaube schon, dass ein Zukunftsszenario möglich ist, wo man sagt, so in 50 bis 100 Jahren ist es soweit.
00:27:46
Anja Mutschler
Mhm.
00:27:48
Matthias Standfest
Es bedingt einfach einen Systemwechsel.
00:27:57
Matthias Standfest
Ich meine, wir alle sehen ja jetzt, dass die
00:28:01
Matthias Standfest
Die derzeitige politische Landschaft fragmentiert sich und diese Fragmentierung wird sich fortsetzen.
00:28:11
Matthias Standfest
Das klingt irgendwie dystopisch, aber de facto ist das einfach ein ganz normaler Prozess der Gesellschaft und das ist schon zig Male passiert.
Notwendigkeit des Wandels zur Vermeidung des gesellschaftlichen Kollapses
00:28:20
Matthias Standfest
Unsere aktuelle Gesellschaft befindet sich im Untergang.
00:28:23
Matthias Standfest
Punkt.
00:28:24
Matthias Standfest
Da gibt es gute Anthropologen wie Chad Diamond, die haben sich ausgiebig mit diesem Thema auseinandergesetzt.
00:28:31
Matthias Standfest
Und alle die Anzeichen, die es braucht, die können wir jetzt da feststellen.
00:28:37
Matthias Standfest
Dann weiß man, so wie es jetzt ist, wird es nicht mehr weitergehen.
00:28:38
Anja Mutschler
Ja.
00:28:38
Anja Mutschler
Ja.
00:28:41
Matthias Standfest
Also wir leben gerade in einer Simulation oder wir versuchen mit Mühe und Not eine Gesellschaft aufrecht zu erhalten, wo ich sagen würde, die gibt es seit zehn Jahren nicht mehr.
00:28:54
Matthias Standfest
Und
00:28:57
Matthias Standfest
Und da gibt es verschiedene Möglichkeiten, wie sich das entwickeln kann.
00:29:00
Matthias Standfest
Ich meine, es kann natürlich sein, dass wir jetzt global überall, dass die Faschisten in Amerika weiter Zulauf gewinnen, dass dieses System völlig kippt.
00:29:11
Matthias Standfest
Wir sehen die gleichen Tendenzen bei verschiedenen Ländern hier in Europa.
00:29:15
Matthias Standfest
Gleichzeitig ist es schwierig zu prognostizieren, weil es immer Geldflüsse aus Russland, inwieweit sich das entwickeln wird mit dem Ukraine-Konflikt.
00:29:24
Matthias Standfest
Niemand hat eine Glaskugel.
00:29:26
Matthias Standfest
Aber ich gehe davon aus, dass sich etwas ändern muss, weil die Ressourcen kontinuierlich weniger werden.
00:29:34
Anja Mutschler
Mhm.
00:29:34
Anja Mutschler
Mhm.
00:29:34
Matthias Standfest
Limits of Growth.
00:29:35
Matthias Standfest
Es gibt gewisse Messgrößen, die sind nicht politisch.
00:29:39
Matthias Standfest
Es gibt gewisse Messgrößen, die sind physikalisch und mit der Physik lässt sich nicht verhandeln.
00:29:44
Matthias Standfest
Und aus dem heraus ist ein Umdenken alternativlos im eigentlichen Sinne des Wortes und nicht im merklichen Sinne des Wortes.
00:29:59
Matthias Standfest
Und wenn wir das jetzt zu Ende denken, bleiben irgendwelche Fragmente der Gesellschaft über.
00:30:04
Matthias Standfest
Das sind irgendwelche Taschen von der Kultur, das sind irgendwelche sozialen Gruppen.
00:30:08
Anja Mutschler
Mhm.
00:30:11
Matthias Standfest
Da wird es Taschen geben bei uns in Europa, in verschiedenen anderen Bereichen der Welt, wo man sagt so, da kann man über lokale Lieferketten noch irgendwie an Wohlstand beobachten.
00:30:23
Matthias Standfest
oder das System am Leben halten.
00:30:25
Matthias Standfest
Ich meine, wir arbeiten ja wieder massiv daran.
00:30:27
Matthias Standfest
Also Europa arbeitet ja massiv daran, kritische Lieferketten nach Europa zu holen.
00:30:33
Matthias Standfest
Allein schon die Antibiotika-Produktion.
00:30:36
Matthias Standfest
Und China macht ja das Gleiche.
00:30:38
Matthias Standfest
China koppelt sich ja völlig ab.
00:30:40
Matthias Standfest
Die sind ja autark, unter Anführungszeichen.
00:30:46
Matthias Standfest
Und das werden, glaube ich, so eher diese Zentren.
00:30:50
Matthias Standfest
Und im Moment...
00:30:53
Matthias Standfest
nehme ich an, dass uns die Chinesen einfach einiges voraus sind.
00:30:59
Matthias Standfest
Und ich glaube, wenn es darum geht, technisch und in Bezug auf gesellschaftliche Resilienz.
00:31:03
Anja Mutschler
Technisch oder sozial oder... Ja.
00:31:09
Matthias Standfest
Also das System China wird eher Bestand haben im Moment als unser jetziges System, das wir haben in der westlichen Gesellschaft.
00:31:15
Anja Mutschler
Ja.
00:31:16
Anja Mutschler
Denk ich auch.
00:31:18
Matthias Standfest
Und da kam jetzt, das ist keine moralische Wertung.
00:31:22
Matthias Standfest
Also da sage ich jetzt nicht, das chinesische System ist besser oder so.
00:31:22
Anja Mutschler
Nö, nö, nö.
00:31:24
Anja Mutschler
Das ist... Nö.
00:31:25
Matthias Standfest
Aber über diese klare Befehlskette und über die Disziplin haben die geschafft, die Technik in ihr System einzupflegen.
00:31:35
Matthias Standfest
Und die machen das kontinuierlich.
Technologische Fortschritte Chinas vs. Westen
00:31:38
Matthias Standfest
Mein Lieblingsbeispiel ist,
00:31:40
Anja Mutschler
Deep Seek oder Deep Search?
00:31:40
Matthias Standfest
In dem Kontext ist einfach Deep Search.
00:31:42
Matthias Standfest
Also dieser chinesische Algorithmus, der Anfang des Jahres die Nvidia-Aktien in den Keller geschossen hat.
00:31:51
Matthias Standfest
Deep Seek, Deep Seek, sage ich.
00:31:53
Matthias Standfest
Und es war ein Schuss von Bug.
00:31:57
Matthias Standfest
Die Chinesen hatten ja den massiven Nachteil, die hatten nur limitierten Zugang zu Grafikkartenchips.
00:32:03
Matthias Standfest
Nicht die, die notwendig sind für die High-End-KI.
00:32:07
Matthias Standfest
Und was die gemacht haben, ist, die haben eine völlig neue Generation an Software-Developern aufgebaut, die einen Weg gefunden haben, aufwändige Speichermanagement-Prozesse auch auf den günstigeren oder schwächeren Grafikchips anzuwenden.
00:32:23
Anja Mutschler
So entsteht Innovation durch Beschränkungen.
00:32:25
Matthias Standfest
Genau, ganz genau.
00:32:26
Matthias Standfest
Es hat jeder gesagt, es hat jeder gewusst, es wird sich so entwickeln.
00:32:30
Matthias Standfest
Und die Chinesen haben das gemacht.
00:32:31
Matthias Standfest
Und mit Bravour.
00:32:34
Matthias Standfest
Was dann gekommen ist, war dieses Märchen, das man uns aufgetischt hat von wegen, das war ein VC-Fund und das waren irgendwie drei, vier Studenten, die hatten dann Spaß und haben das irgendwie low-cost umsetzen wollen.
00:32:47
Matthias Standfest
Das war alles Schwachsinn.
00:32:48
Matthias Standfest
Inzwischen weiß man, hinter dem ganzen Setup steht natürlich auch das chinesische Militär.
00:32:53
Matthias Standfest
Und das meine ich mit einem Schuss vorm Bug.
00:32:56
Matthias Standfest
Also das war einfach jetzt so, das war Message.
00:33:00
Matthias Standfest
Und ich glaube, dass die Chinesen am ehesten daran sind, KI so zu entwickeln, wie es ihrem Gesellschaftsbild entspricht.
00:33:11
Matthias Standfest
Unser Gesellschaftsbild sucht ja was anderes.
00:33:14
Matthias Standfest
Wir suchen ja irgendwie, wir wollen ja einen kritischeren Zugang zu dem Ganzen.
00:33:14
Anja Mutschler
Ja, genau.
00:33:14
Anja Mutschler
Ja.
00:33:14
Anja Mutschler
Ja.
00:33:14
Anja Mutschler
Ja.
00:33:19
Matthias Standfest
Wir wollen ja eine gewisse Ermächtigung.
00:33:22
Matthias Standfest
Wir wollen ja eigentlich was...
00:33:24
Matthias Standfest
von dem Bewusstseinsleviatran wieder zurücknehmen.
00:33:28
Matthias Standfest
Wir wollen ja nicht der gläserne Mensch sein, sondern einen gläsernen Staat.
00:33:33
Matthias Standfest
Wir wollen die Daten bei uns haben.
00:33:35
Matthias Standfest
Unsere Daten sollen uns gehören.
00:33:38
Matthias Standfest
Unsere Gedanken sollen uns gehören.
00:33:42
Matthias Standfest
Da braucht es ganz andere technische Herangehensweisen zu dem ganzen Thema.
00:33:50
Matthias Standfest
Ja, ich glaube, dass das möglich ist und ich glaube auch, dass das aus einer gewissen Notwendigkeit oder eben aus einem gewissen Ressourcenmangel sich entwickeln kann.
00:33:51
Anja Mutschler
Aber nicht nur technisch.
00:33:52
Anja Mutschler
Ah ja.
00:33:58
Matthias Standfest
Wir haben die Köpfe dafür, aber wie sich das dann ausgestalten wird, weiß ich nicht.
Wird KI politische Prozesse effektiver gestalten?
00:34:07
Anja Mutschler
Also ich baue jetzt sozusagen für dich das Bild mal fertig, beziehungsweise versuch es nochmal zu...
00:34:19
Anja Mutschler
verstehen, deine Utopie ist, dass der Mensch wieder mehr Bewusstsein auch als heute über sich und über seine Möglichkeiten und Beschränkungen hat und im Rahmen dieser
00:34:35
Anja Mutschler
menschlichen Handlungsmöglichkeiten so schlau wie möglich agiert, dabei ressourcenschonend.
00:34:42
Anja Mutschler
Ja, also das Thema Klima scheint sich zu beschäftigen, wo KI natürlich an sich richtig angepingt super Lösungen auch mitentwickeln kann.
00:34:53
Anja Mutschler
Also sagen wir mal, alles, was jetzt, wenn die richtige Anweisung erfolgt, durchaus als Rechenoperation bewältigbar ist, kann KI da ja sehr nützlich sein.
00:35:04
Anja Mutschler
Dieser eine Punkt von, also was wir jetzt überspringen, ist die mehr oder weniger blutige Phase des Niedergangs.
00:35:17
Anja Mutschler
Können wir jetzt ausgestalten, macht aber irgendwie nicht so Sinn.
00:35:20
Anja Mutschler
Matthias und ich haben das im Vorgespräch festgestellt.
00:35:23
Anja Mutschler
Ich teile das leider auch so ein Stück weit, dass das Ende eines dysfunktionalen Systems ist.
00:35:31
Anja Mutschler
erst mal geben muss.
00:35:33
Anja Mutschler
Meine Hoffnung ist immer noch, dass wir es schaffen, bevor es zu blutig wird, weil die verschiedenen Systeme aufeinander clashen.
00:35:44
Anja Mutschler
Ich bin mir auch nicht sicher, ob das, wie du es jetzt beschrieben hast, klingt für mich ja so, als ob es nach wie vor verschiedene konkurrierende Systeme auf der Welt gibt.
00:35:52
Anja Mutschler
Also China wird nicht ohne Not sein System aufgeben, funktioniert super.
00:35:57
Anja Mutschler
Und wenn sie die Technologien mit einbauen, bleiben sie ja auch
00:36:00
Anja Mutschler
wettbewerbsfähig.
00:36:02
Anja Mutschler
USA kann, glaube ich, gerade keiner irgendwas dazu sagen.
00:36:06
Anja Mutschler
Und das, was du ja beschreibst, ist ja im Grunde schon die alte Idee des Humanismus mal bitte wieder ausgraben und am Ende dort anfangen, wo die Industrialisierung begonnen hat und nochmal Sachen wieder besser machen.
00:36:26
Anja Mutschler
Und
00:36:32
Anja Mutschler
Eine Frage, die ich immer wieder habe, ist, es ist uns ja offensichtlich nicht gelungen und ich halte da tatsächlich das Thema Komfort bei Menschen für eines der wichtigsten Widerstände.
00:36:44
Anja Mutschler
Also wir wollen immer dorthin, wo es am schönsten ist, wo es am wärmsten ist, wo es am nettesten ist.
00:36:49
Anja Mutschler
Wir haben jetzt durch die KI...
00:36:51
Anja Mutschler
Simulationswelten, Parallelwelten, die uns, selbst wenn es draußen kalt und hässlich ist, dann hocken wir irgendwann mit einer Kamera, mit einem Dings da hier und reden uns die Welt schön.
00:37:03
Anja Mutschler
Damit kommt man schon relativ weit in der Simulation von was Schönem.
00:37:09
Anja Mutschler
Das sehe ich jetzt gerade sozusagen als
00:37:12
Anja Mutschler
Die Hauptgefahr, die dieses Thema, lasst uns mal wieder zusammenrücken,
Veränderung von Belohnungssystemen durch KI
00:37:18
Anja Mutschler
zusammenhocken und zusammenrumspinnen, dem etwas entgegensetzt, dass wir sozusagen, dass die Simulation so gut ist, dass wir nicht die Not haben, was zu ändern.
00:37:31
Matthias Standfest
Ja, an dem wird er gearbeitet.
00:37:33
Matthias Standfest
Ich meine, das ist ja dieses ganze Virtual Reality, Augmented Reality Zeug.
00:37:38
Matthias Standfest
Aber das ist für mich dystopischer geht es eigentlich nicht mehr.
00:37:46
Anja Mutschler
Ja, ich challenge jetzt die Utopie ein Stück weit.
00:37:50
Matthias Standfest
Was man noch dazufügen kann, entschuldigen, dass ich dich da unterbreche.
00:37:53
Anja Mutschler
Ja, klar.
00:37:56
Matthias Standfest
Richtig eingesetzt ist ja,
00:38:00
Matthias Standfest
in unserer Utopie, die AI oder alles was irgendwie KI ist oder Daten und so weiter, alles was evidenzbasiert ist, hilft mir nicht nur dabei, die Welt besser zu verstehen, mich besser zu verstehen, irgendwie bewusstseinsbildend zu sein.
00:38:15
Matthias Standfest
Dieses Tool hilft mir dabei auch, besser mit anderen zu kommunizieren, andere besser zu verstehen, dass die mich besser verstehen und
00:38:20
Anja Mutschler
Mhm.
00:38:20
Anja Mutschler
Mhm.
00:38:26
Matthias Standfest
dass man schneller in der Konsensfindung sein kann.
00:38:29
Matthias Standfest
Also ich glaube schon, dass es über Agenten, über gewisse Digitalisierung von unseren Wünschen, Problemen und Situationen der politische Prozess per se, der Mehrheitsfindung, also dieser Demokratie geändert werden könnte.
00:38:49
Matthias Standfest
Also ich glaube, und dadurch wird der dann eventuell
00:38:53
Matthias Standfest
robuster gegenüber irgendwelchen populistischen Angriffen, die ja eigentlich nur polarisieren sein wollten.
00:39:03
Anja Mutschler
Als ein wichtiger Punkt, den du aufbringst, wahrscheinlich das, was uns Menschen, also zum Thema Mustererkennung manchmal abgeht, ist auch zuzulassen, dass manche Dinge mustererkennungstauglich sind.
00:39:18
Anja Mutschler
Also Populismus basiert ja auf Mystik und so einem Moment von dieses Problem können wir nicht lösen, wenn wir, natürlich sind die, also alle Klimathemen sind lösbar.
00:39:30
Anja Mutschler
Also alle sozialen Fragen sind lösbar.
00:39:34
Anja Mutschler
Das heißt, wir verweigern uns ein Stück weit auch der Rationalisierung bestimmter Prozesse, insbesondere im politischen Raum.
00:39:43
Anja Mutschler
Ich weiß nicht, ob es jetzt eher mit den Akteuren oder mit dem...
00:39:47
Anja Mutschler
mit den Wählenden zu tun hat, kann ich nicht so genau sagen.
00:39:52
Anja Mutschler
Aber das ist nochmal eine interessante Zusatzthematik in der Utopie, dass du sagst, du machst eine reibungsfreie Good Governance, du machst einen reibungsfreuen Ablauf von Bürokratie, bürokratischen und politischen Prozessen.
00:40:08
Matthias Standfest
Genau.
00:40:09
Matthias Standfest
Und vor dem Hintergrund kann die Hoffnung ja nur sein, dass seit Kant wissen wir, davor haben wir schon gewusst, aber Kant hat das ja schön formuliert, der Mensch ist faul und feig.
00:40:22
Anja Mutschler
Ja genau.
00:40:23
Matthias Standfest
Also man hat es anders formuliert.
00:40:27
Matthias Standfest
Aufklärung ist der Weg aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit, aber nichtsdestotrotz, er meint das Gleiche, wir sind faul und feig.
00:40:34
Matthias Standfest
Inzwischen wissen wir das auch aus der Neurologie.
00:40:37
Matthias Standfest
Das hat ja ein Muster.
00:40:38
Matthias Standfest
Also wir sind ja, das eine ist der Überlebensdrang, also Feilheit.
00:40:42
Matthias Standfest
Und das andere, der Faulheit, ist ja eigentlich der Ressourcenschonen.
00:40:49
Matthias Standfest
Wenn das Hirn aufhucht und fährt, verbrennt es irrsinnige Mengen an Kalorien.
00:40:54
Matthias Standfest
Und wir sind, wir stammen vom Affen ab und wir sind darauf getrimmt, faul zu sein.
00:40:59
Matthias Standfest
Also per se ist das ja kein Fehler.
00:41:01
Anja Mutschler
Mhm.
00:41:01
Matthias Standfest
Das ist eine Naturkonstante.
00:41:03
Matthias Standfest
Die Hoffnung ist, dass wir durch verschiedene Technologien mehr Oxytocin ausschütten und dieses Zusammenhaltsgefühl, dass wir darüber Dopamin bekommen oder Endorphine, dass wir andere chemische Prozesse bei uns auslösen, die diesen Minimalaufwand mit der KI aufwiegen.
00:41:28
Matthias Standfest
Das ist ja nur die Kosten-Nutzen-Rechnung.
00:41:30
Matthias Standfest
Und ich glaube schon, dass das möglich sein kann.
00:41:34
Matthias Standfest
Also ich sehe das fragmentiert.
00:41:36
Anja Mutschler
Wer entmächtigt denn dann die Jetztmächtigen?
00:41:38
Anja Mutschler
Ist das ein KI-Agent?
00:41:40
Anja Mutschler
Ist das eine schlauere Basisdemokratie?
00:41:44
Anja Mutschler
Wo ist der Moment da, dass du sagst, wir organisieren das jetzt anders und eigentlich auch weniger auf persönlichen Gain, persönliche Erfolgsstory hin?
00:41:55
Anja Mutschler
Ja.
00:41:57
Matthias Standfest
Das eine ist diese Utopie, wo ich sage,
00:42:00
Matthias Standfest
Eine dieser Taschen, die überleben wird, wird so vielleicht arbeiten können.
00:42:03
Anja Mutschler
Ja.
00:42:05
Matthias Standfest
Das andere sind diese gesellschaftlichen Fragmente, die zum Umsturz führen werden.
00:42:09
Matthias Standfest
Ich
Historische Zyklen und gesellschaftliche Spannungen
00:42:10
Matthias Standfest
bin mir nicht sicher, ob die dann später überleben oder ob die dann später Technologie anwenden, aber ich glaube, das sind andere Individuen, die den Umsturz vorantreiben.
00:42:10
Anja Mutschler
Also gut, dann...
00:42:20
Matthias Standfest
Ich sehe die Gesellschaft nicht mehr als homogene Masse.
00:42:22
Matthias Standfest
Ich meine, das ist einfach nicht mehr da.
00:42:32
Anja Mutschler
Würden wir jetzt mal sagen, es gibt dann diese weise Gesellschaft, die weiß, wo sie KI nutzt und wo nicht.
00:42:39
Anja Mutschler
Und wenn ich das jetzt zusammenfasse, heißt es Pfoten weg von unserem Bewusstsein.
00:42:45
Anja Mutschler
Das machen wir schön selber.
00:42:48
Anja Mutschler
Und bleibt sozusagen als dieser digitale Helfer, wobei das jetzt ja schon ein bisschen durcheinander gekommen ist, weil es eine sprechende, also ich glaube ein Problem ist, dass die KI simuliert, dass sie mit uns spricht wie ein Mensch.
00:43:01
Anja Mutschler
Also dieser humanoide Aspekt.
00:43:04
Matthias Standfest
Es gibt so ein geiles Beispiel von einem amerikanischen Professor.
00:43:09
Matthias Standfest
eben genau das thematisiert, vor seinen Studenten.
00:43:12
Matthias Standfest
Wir haben einfach diese Drift nach Anthropomorphismen.
00:43:18
Anja Mutschler
Ja.
00:43:18
Anja Mutschler
Ja.
00:43:18
Anja Mutschler
Ja.
00:43:19
Matthias Standfest
Ja, genau.
00:43:20
Matthias Standfest
Und
00:43:22
Matthias Standfest
Wir sprechen mit der Knie, also muss die Knie Bewusstsein haben.
00:43:24
Matthias Standfest
Und dann zieht er einen Bleistift raus, klebt auf dem Bleistift zwei kleine Augen, so Google-Eyes drauf, sagt, hey, ich bin der Karli, ich bin der Bleistift, spielt mit dem irgendwie zwei Sekunden und dann bricht er hin.
00:43:40
Matthias Standfest
Und dann geht dieses Raunen durch den Hörsaal.
00:43:42
Matthias Standfest
Und allstönen.
00:43:44
Matthias Standfest
Genau das ist das Problem mit der KI.
00:43:46
Matthias Standfest
Das KI ist nicht, dass die KI oder der Bleistift Bewusstsein hat.
00:43:49
Matthias Standfest
Wir schreiben dir mein Bewusstsein zu.
00:43:50
Matthias Standfest
In unserer Idiotie, das irgendwie analog zu uns zu sehen.
00:43:55
Matthias Standfest
Und uns ähnlich zu machen.
00:43:57
Matthias Standfest
Das ist unser Problem.
00:43:58
Matthias Standfest
Das ist kein technisches Problem.
00:44:02
Anja Mutschler
Dann muss es aber da noch irgendein Training geben, glaube ich.
00:44:07
Matthias Standfest
Ja, Training oder Abstumpfen.
00:44:08
Matthias Standfest
Ich meine...
00:44:10
Matthias Standfest
Wir haben es so lange gebracht mit der Dampfmaschine.
00:44:11
Anja Mutschler
Naja, gut.
00:44:11
Anja Mutschler
Mhm.
00:44:11
Anja Mutschler
Mhm.
00:44:13
Matthias Standfest
Wir hatten die Maschinenstürmer, wir haben die Weber-Aufstände gehabt.
00:44:17
Matthias Standfest
Das war ja historisch gewachsen.
00:44:25
Anja Mutschler
Also es muss auch immer genug Menschen geben, die etwas stört und die dann sagen, das müssen wir ändern.
00:44:31
Anja Mutschler
Ich glaube, wobei die Superreichen ja auch wirklich Teil des Problems sind.
00:44:32
Matthias Standfest
Ich glaube einfach, dass mehr Menschen sich an diesem obszönen Superreichen stören als an der KI.
00:44:39
Matthias Standfest
Ich glaube, dass der
00:44:42
Matthias Standfest
was immer an Feindbildern gebraucht wird, dann man sich eher dort holt.
00:44:52
Matthias Standfest
Genau, also ich glaube, dass die, ich bin Fan von der Französischen Revolution, ich sage es ganz offen.
00:45:02
Anja Mutschler
Aber die überlebt sich ja gerade.
00:45:04
Anja Mutschler
Also das ist offensichtlich.........
00:45:08
Matthias Standfest
Ja, das ist ein Zyklus.
00:45:09
Matthias Standfest
Ich meine, auch das, wir wissen es.
00:45:14
Matthias Standfest
Wir kennen den Gini-Index, wir kennen die ganzen statistischen Maße, wo man weiß, ob wann Spannungen in einer Gesellschaft zu hoch werden.
00:45:22
Matthias Standfest
Und wir haben es alles überschritten und glauben plötzlich, nur weil wir so reich sind, wie eben diese Milliardäre, gelten diese Regeln nicht mehr für uns.
00:45:32
Matthias Standfest
Aber...
00:45:34
Matthias Standfest
Es würde mich überraschen, wenn die plötzlich gesellschaftliche Muster ausheben können, die es seit 10.000 Jahren gibt.
00:45:45
Matthias Standfest
Die Pharaonen waren auch super reich.
00:45:50
Anja Mutschler
Also, ja, was ich jetzt gerade merke, also ich bin ja auf der Suche nach einer Utopie deswegen, weil ich denke, was kann mich heute motivieren?
Motivation durch utopische Konzepte
00:46:03
Anja Mutschler
Also es hört sich jetzt ein bisschen bescheuert an zu sagen, Utopie, ja gut, das ist das, was es niemals geben wird, stimmt, aber ich brauche trotzdem einen Grund, um tätig zu werden.
00:46:11
Anja Mutschler
Was mir jetzt das Gespräch schon mal gebracht hat, ist, Obacht, mein Bewusstsein gehört mir, so, ich bin
00:46:21
Anja Mutschler
noch deutlicher als Helfer irgendwie, das zu definieren und wahrscheinlich auch, ich glaube, das beschäftigt mich intuitiv eher, ist jetzt auch nicht etwas, was ich als Individuum wirklich tun kann, aber am Ende spricht man ja auch mit anderen, zu gucken, was ist eigentlich an politischen Prozessen
00:46:45
Anja Mutschler
wiederholbares Muster, was wir dann auch wieder besser machen könnten, weil das finde ich, ist auch in so einer Dead-End-Schleife, es funktioniert ja gar nichts mehr, also das hört sich jetzt auch sehr defetistisch an, ich bin gerade eher an so einem Punkt, okay, wir akzeptieren, es funktioniert nicht mehr, also wo geht es jetzt hin?
00:47:03
Anja Mutschler
So würde ich es jetzt eher definieren.
00:47:06
Anja Mutschler
Und ich glaube auch, dass es so Keimzellen, du nennst es Taschen, das, was übrig bleibt, ich nenne es jetzt irgendwie eher so kleine Zellen, die man aufbauen kann und merke auch immer, das Gespräch mit einer Person ist schon mehr als null, also ne?
00:47:24
Anja Mutschler
wir haben jetzt miteinander gesprochen, vielleicht reden wir morgen wieder mit zwei, drei Leuten und dann verbreitern sich bestimmte Ideen auch.
00:47:33
Anja Mutschler
Weil ich auch deswegen mit dir sprechen wollte, weil KI ja entweder Heilsbringerin oder Zerstörerin ist.
00:47:39
Anja Mutschler
Also du hast eine öffentliche Diskussion, die gar nicht wieder ans Eigentliche rangeht, sondern alles geht kaputt und nichts gehört mir mehr versus endlich werden
00:47:51
Anja Mutschler
wird mein Leben mega.
00:47:54
Anja Mutschler
Und deswegen war mir das wichtig heute mit dir als KI, Mensch, der KI durchdringt als das, was es ist, im Gegensatz zu mir, ich bin Anwenderin, das nochmal in eine andere Richtung schiebt.
00:48:07
Anja Mutschler
Cool.
00:48:08
Matthias Standfest
Was ich einfach hinzufügen kann, ist, wir sind nicht die Ersten, die sich mit dem Thema auseinandersetzen.
00:48:14
Matthias Standfest
Also jetzt Stefan Zweig, Hannah Arendt, die Frankfurter Schule, das sind die gleichen Themen.
00:48:20
Anja Mutschler
Ja, das ist, ja.
Frankfurter Schule und aktuelle KI-Entwicklungen
00:48:23
Anja Mutschler
Gut, das habe ich ja sowieso, dieses Déjà-vu, all der Diskussion, die es nach dem zweiten, also so 50er bis 70er gab, die kommen gerade mit aller Macht wieder.
00:48:33
Anja Mutschler
Ich erzähle zum Abschluss da auch gerne noch eine Geschichte, eigentlich sind es nämlich 100 Jahre.
00:48:37
Anja Mutschler
Ich war in Paris auf einer Ausstellung über die Ausstellung in Artete Kunst, sprich L'Art d'étendue.
00:48:46
Anja Mutschler
Im Picasso-Museum unten ein Raum, der ausgestellt hat, zu teilen, was damals ausgestellt worden ist und eine Begleitdokumentation.
00:48:54
Anja Mutschler
Das heißt, es lief ein Stummfilm, der die Ausstellung zeigte, diese dicht gehängten, auf möglichst hässlich gehängten Bilder, die aber ganz viele Menschen sich angeguckt haben.
00:49:05
Anja Mutschler
Zwischendurch rannten Nazis durchs Bild, die dann irgendwie ihre Heronenausstellung parallel dazu eröffnet haben.
00:49:12
Anja Mutschler
Und ich stand aber in diesen drei Räumen und dachte,
00:49:16
Anja Mutschler
Und das Programm ist immer noch nicht erledigt.
00:49:19
Anja Mutschler
Es ist immer noch offen.
00:49:21
Anja Mutschler
Die Vielfalt von Menschlichkeit, die Vielfalt unserer Identität, was ja auch im Kubismus durch dieses gebrochene und multiperspektivische, das diverse Programm, es ist immer noch ein Thema.
00:49:37
Anja Mutschler
Wir haben es immer noch nicht hinbekommen.
00:49:39
Anja Mutschler
Und jetzt geht es ja gerade eher wieder einen Schritt zurück.
00:49:42
Anja Mutschler
Deswegen stimme ich dir zu, dass wir im Grunde in der Utopie noch als Thema mitnehmen, wie können wir als Gesellschaft, die mit Technologie und Automatisierung lebt, eigentlich ein gutes Leben führen.
00:49:59
Anja Mutschler
Ein respektvolles, achtsames, das ist immer noch da.
00:50:02
Anja Mutschler
Ja.
00:50:03
Matthias Standfest
Die schönste Utopie in dem Setup ist trotzdem das originale Star Trek.
00:50:09
Matthias Standfest
Rodenberry hat die gesellschaftliche Kritik in eine Welt gelegt, wo ihm der politische Diskurs nicht mehr schaden können in diesem Science Fiction, in diesem Setup.
00:50:23
Anja Mutschler
Ja.
00:50:23
Anja Mutschler
Ja.
00:50:23
Matthias Standfest
Und plötzlich war Rassenhygiene kein Thema mehr.
00:50:28
Matthias Standfest
Es war der Kalte Krieg kein Thema mehr.
00:50:30
Matthias Standfest
Und er hat beginnen können, Vielfalt zu zelebrieren.
00:50:34
Matthias Standfest
Und ich glaube, KI könnte uns, wenn man es richtig ansetzt, dabei helfen, Diversität, Vielfalt zu zelebrieren.
00:50:41
Matthias Standfest
Und im Endeffekt, wir wissen es ja auch aus der Nachhaltigkeit, also Biodiversität ist das Maß aller Dinge.
00:50:47
Matthias Standfest
Also umso hohe Biodiversität ist eigentlich der Imperativ.
00:50:51
Matthias Standfest
Und gesellschaftlich sehe ich das genauso.
00:50:54
Matthias Standfest
Und daher ja auch die Kritik von mir an diesem AI-Slot, eben an diesem Mainstream, dass man eben
00:51:01
Matthias Standfest
dass die AI dazu verkommt, Gesellschaft irgendwie zusammenölheppig zu degenerieren, der sich dann über die ganze Vielfalt drüber legt.
00:51:10
Matthias Standfest
Und dem muss
Wer kann KI positiv beeinflussen?
00:51:11
Matthias Standfest
man irgendwie entgegensteuern.
00:51:11
Matthias Standfest
Und ich glaube, das ist das Grundmuster, der Grundpfeiler jeder Utopie.
00:51:18
Anja Mutschler
Dann sag mir doch zum Abschluss, wer wären jetzt so drei Personengruppen, die daran mitwirken können, dass das besser wird?
00:51:33
Matthias Standfest
Tragischerweise stehen ganz oben Politiker.
00:51:36
Anja Mutschler
Mhm.
00:51:37
Matthias Standfest
Wir brauchen offene Daten, wir brauchen Open Source Nutzung.
00:51:44
Matthias Standfest
Wir müssen Daten publizieren können.
00:51:45
Matthias Standfest
Das ist essentiell für offene Nutzungen später.
00:51:54
Matthias Standfest
Wir brauchen smarte Pädagogen, die dahinter steigen,
00:52:00
Matthias Standfest
wie man KI dafür nutzen kann, dass wir uns besser entwickeln.
00:52:06
Matthias Standfest
Das ist eine pädagogische Aufgabe.
00:52:09
Matthias Standfest
Und ja, dann braucht es Soziologen, Philosophen, Kulturwissenschaftler, die auf einer Metaebene das nochmal alles durchanalysieren.
00:52:13
Anja Mutschler
Und uns, die zuhören, uns aufnehmen.
00:52:25
Anja Mutschler
Matthias, vielen Dank von deiner Schweizer Enklave direkt in den Äther.
00:52:33
Matthias Standfest
Danke dir.
00:52:34
Anja Mutschler
Ähm...
00:52:34
Matthias Standfest
Ich hoffe, deine Zuhörer finden es spannend.
00:52:37
Anja Mutschler
Ich bin auch gespannt.
00:52:38
Anja Mutschler
Ich lade jetzt zum Abschluss ganz frech ein zu unserem Wandersalon,
Abschluss und Einladung zu zukünftigen Events
00:52:45
Anja Mutschler
nenne ich das ja.
00:52:45
Anja Mutschler
Also ich habe ja einen Salon gegründet letztes Jahr und am 9.
00:52:49
Anja Mutschler
August alles immer in hybrider Fassung, das heißt online oder vor Ort,
00:52:54
Anja Mutschler
reden wir über den Pudding, den wir an die Wand nageln wollen.
00:52:58
Anja Mutschler
Also im Grunde das Thema, dass wir versuchen, die Komplexität als Mensch immer zu sehr zu verstatistiken und so zu tun, als ob wir es könnten mit dem Pudding an die Wand nageln.
00:53:11
Anja Mutschler
Das passt, glaube ich, ganz gut, Matthias.
00:53:12
Anja Mutschler
Vielleicht hast du ja auch Zeit.
00:53:12
Matthias Standfest
Ciao.
00:53:14
Anja Mutschler
18 bis 20 Uhr wird auf LinkedIn oder bei mir auf der Website 20.blue nochmal veröffentlicht.
00:53:24
Anja Mutschler
Matthias, tausend Dank.
00:53:26
Anja Mutschler
Ich bin gespannt auf eure Reaktion und bleibt utopisch.
00:53:30
Anja Mutschler
Ciao, ciao.