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20blue minutes #15: Michael Carl
29 Plays1 year ago
In der fünfzehnten Folge der 20blue minutes spricht Anja Mutschler mit Michael Carl über Transformation, Innovation und warum wir eigentlich keine andere Wahl haben, als etwas zu verändern.
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Transcript
Einführung in den Podcast '20 Blue Minutes'
00:00:04
Speaker
20 Blue Minutes, der kleine Podcast vom Research Institut 20 Blue.
00:00:15
Speaker
Willkommen zurück, hier ist Karls Zukunft der Woche, der Podcast, der die Debatte darüber pflegen und vorantreiben und überhaupt gedeihen lassen will, wie wir uns eigentlich Zukunft vorstellen, was wir erwarten und wie wir sie uns wünschen.
Transformation und Innovation: Antreiber und Hindernisse
00:00:31
Speaker
Und auf diese Folge freue ich mich besonders aus mehreren Gründen, die sich Stück für Stück hoffentlich erklären.
00:00:37
Speaker
Und jedenfalls wollen wir reden über Transformation und Innovation und wie sie gelingt und was sie hemmt und was da eigentlich für Kräfte am Werk sind. Und damit ich nicht alleine reden muss, freue ich mich, dass mir gegenüber sitzt Anja Mutschler.
Vorstellung von Anja Mutschler und 20Blue
00:00:54
Speaker
Anja ist den Hörerinnen dieses Podcasts vertraut, wenn sie schon ganz lange dabei sind. Sie war schon einmal hier zu Gast. Tolles Gespräch.
00:01:03
Speaker
Anja führt ein Unternehmen namens 20Blue an der Schnittstelle zwischen Zukunft und Wissenschaft. So würde ich es zumindest zusammenfassen. Das wird sie mir gleich um die Ohren hauen. Das sehen wir dann. Aber wir haben ja Zeit zum Reden. Jedenfalls zunächst Anja, wie schön, dass du da bist. Herzlich willkommen.
00:01:20
Speaker
Hallo Michael. Oh, ich muss erst noch mal eine Intro machen. Damit fange ich jetzt mal an. Ach, das mag ich. Liebe 20-Blu-Minutes-Hörer, hallo und herzlich willkommen bei einer neuen Ausgabe der 20-Blu-Minutes. Ich freue mich sehr, heute ein Duett-Podcast aufzunehmen. Denn ich habe auch eine Frage, die im Bereich Innovation und Transformation stattfindet. Und diese Frage stelle ich Michael Karl. Hallo Michael.
Virtuelle Aufstellung und Datum der Aufnahme
00:01:48
Speaker
Hallo, danke für die Einladung. Jawohl, wir sitzen uns hier virtuell gegenüber. Genauso gut könnten wir in deinem tollen Podcast Studio sitzen. Ich gebe zu, in der Woche vor dem Urlaub, es ist heute, ich sag immer gern das Datum, der 5. Juli nachmittags.
00:02:04
Speaker
ist mir es nicht gelungen, bei dir in deinem schönen Büro in Lindenau vorbeizuschauen, obwohl es in Flugweite vielleicht zwei Minuten sind, aber fliegen kann ich noch nicht. Und wir werden mit Michael Kahl zusammen, glaube ich, in nächster Zukunft auch viel zu tun haben, denn uns eint die Frage,
Kollektive Bemühungen für eine nachhaltige Zukunft
00:02:24
Speaker
Wir müssen die Welt verändern, damit sie weiter besteht. Und wir wollen das gut und richtig machen und wir wollen so viele wie möglich mitnehmen. Aber wir wollen aufhören, Nischen zu bauen für Menschen, die weiter so denken und weiter so handeln. Sondern unser gemeinsames Thema, über das wir schon oft gesprochen haben, sei es hier, sei es
00:02:46
Speaker
in Meetings oder auch mal bei mir. Wie kriegen wir es hin, dass Disruption und Veränderung etwas wird, das die Leute annehmen können? Und einige dieser Fragen, die ich mit Michael Kahl, der gelernter Theologe ist und dann im Radio lange gearbeitet hat, was
00:03:08
Speaker
man auch hört, weil er geschliffener spricht als ich, das ist aber nicht schlimm, das ist ja ein Podcast, und jetzt sein eigenes Zukunftsinstitut aufgebaut hat und dort auch nicht verlegen ist, die agile Lernkultur einzubauen, derer ich schon häufiger Zeuge werden durfte. Das heißt, Michael sagt nicht so sei es und dann müssen alle tun, was er sagt, sondern Michael fragt, wie machen wir es und dann
00:03:31
Speaker
Hört er zu und es wird gemeinsam gestaltet, sowohl mit seinen Mitarbeiterinnen oder auch mit den Kunden. Und deswegen finde ich passt es ganz gut zusammen, wenn wir beide uns mal über einen Transformations-Innovationsbegriff unterhalten, der
00:03:47
Speaker
mehr Gelingen enthält, als wir es beide, glaube ich, sehen
Herausforderung des Status quo und Notwendigkeit der Transformation
00:03:50
Speaker
gerade, oder? Also erst mal danke für die Blumen. Diese Vorstellung schneide ich, glaube ich, raus und leg sie nochmal beiseite, weil ich das sehr sympathisch finde und auch der Geist, glaube ich, genau beschrieben und getroffen ist. Ich würde gerne einen Punkt mal sozusagen vor unsere Klammer ziehen. Du hast das eben schon mit angerissen.
00:04:12
Speaker
Wenn wir über Transformation und Innovation reden, dann tun wir oft so, als wäre das etwas, was wir tun können oder lassen können. Und dem würde ich gerne gleich mal zu Anfang entschieden widersprechen wollen. Das ist nicht optional. Ein weiter so auf verschiedensten Ebenen ist keine ernsthafte Option.
00:04:33
Speaker
Aber warum ist es nicht angekommen? Ich verstehe es nicht. Warum ist es, weil wir kurzfristig denken nur, weil morgen funktionierten weiter so noch, nächstes Jahr auch. Aber in zehn Jahren nicht mehr. Und das ist doch genau eine interessante Beobachtung. Warum? Da können wir vielleicht gleich noch ein paar Gedanken dazu sammeln. Ich glaube nur, dass schon die Art und Weise, wie wir darüber reden, einen Unterschied macht.
00:05:01
Speaker
Und wir tun oft so, auch in öffentlichen Debatten, in medialen Debatten, in politischen Diskurs, als wäre jemand, der die einen entschiedenen Wandel forcieren möchte, als wäre das eine radikale Position. Und vielfach ist, glaube ich, genau das Gegenteil richtig, das Radikale ist es, entschieden auf ein Weiter-so zu setzen.
00:05:27
Speaker
Es ist radikal, kein Tempolimit einzuführen. Es ist radikal, sich nicht von der fossilen Rohstoffbasis und Energiewirtschaft zu verabschieden. Das könnten wir jetzt durch die gängigen Themen sowohl im politischen Raum, wie auch genauso im unternehmerischen Raum.
00:05:45
Speaker
durchdeklinieren.
Kurzfristiges Denken vs. Zukunftsplanung
00:05:47
Speaker
Und ich finde, das macht allein einen erheblichen Unterschied für unser eigenes Framing, wenn wir, wenn wir für uns mal festhalten, also einfach so dasselbe machen. Das ist eigentlich eine radikale Position, die wir deswegen schon in Zweifel ziehen. Und das Interessante finde ich,
00:06:06
Speaker
Innovation, Disruktion wird häufig mit Schumpeter begründet. Die zerstörerische Kraft. Da bricht das Kreative raus. Das Neue nur passiert, wenn mal was kaputt geht. Und jetzt gerade besonders liberale Wirtschaftslenker, die ansonsten ja keine Probleme haben, Disruktion zu erzeugen oder in Richtung Arbeitnehmerschaft, das auch gerne so begründen. Wenn Sie Leute entlassen, dass da jetzt mal was ganz Neues passieren muss, genau die finde ich gerade
00:06:37
Speaker
unfassbar anti ihrer eigenen Theorie agierend und die einzige Erklärung, die wir immer wieder serviert bekommen, ist, dass es eine Besitzstandswahrung gibt, also sprich das Gefühl, mir wird was weggenommen, wenn ich mich verändere und den Gedanken, den verstehe ich nicht, weil der, wie du auch sagst, eigentlich falsch ist. Also das ist ja genau das Gegenteil der Fall, wenn ich
00:07:01
Speaker
Jetzt denke ich, ich verteidige meine Freunde, dann sind die übermorgen weg. Ganz einfach. Wenn ich mich für vermögend halte und ich mich dafür stark mache, dass von meinem Vermögen der Staat möglichst wenig bekommt und meine Kinder möglichst viel, dann ist das ein Motto, was uns sehr vertraut ist, ein Denkmuster, was uns sehr vertraut ist. Hilft uns aber gemeinsam überhaupt gar nicht daran, dass wir uns gesellschaftlich in die Lage versetzen, die Klimakrise aktiv zu bekämpfen?
00:07:31
Speaker
Und damit ist nichts gewonnen. Am Schluss sitzen meine Kinder da wie König Midas, haben zwar Löffel aus Gold, aber ansonsten ist leider nicht viel los. Das ist ein echtes Fragezeichen, was wir an dieser Stelle mit uns rumtragen. Ich kann mir das
00:07:49
Speaker
Arbeitshypothese. Nur so erklären, oder was heißt nur so, ein Faktor, wie wir uns dem vielleicht nähern könnten. Wir brauchen viel, viel, viel mehr Wissen. Keine Frage. Die Menschen um uns herum, uns beide eingeschlossen, wissen viel zu wenig über die großen Veränderungs- und Transformationsprozesse, mit denen wir zu tun haben.
00:08:12
Speaker
Aber Wissen alleine zielt immer auf eine rationale Ebene. Auch da schließe ich mich bewusst ein und wahrscheinlich dich kann ich auch gleich mit einschließen. Wir versuchen, Leuten zu sagen, guck mal hier, das sind die fünf entscheidenden Gründe, das sind die Faktoren, deswegen musst du dich anders aufstellen, deswegen musst du dich anders verhalten. Wir sind immer auf dieser rationalen Ebene unterwegs. Aber das macht halt nur einen klitzekleinen Teil dessen aus, was tatsächlich unser Handeln beeinflusst, was tatsächlich unser Handeln steuert.
00:08:41
Speaker
Genau.
Innovation als radikaler Akt: Wahrnehmungsveränderung
00:08:43
Speaker
Und manchmal sind es Verhaltensmuster, die geübt sind bei uns als Individuum, aber auch als Gruppe. Wir gehören ja immer zu einer Gruppe. Und wir gehören zu verschiedenen Gruppen. Und die Gruppe hat einen Drive in der einen oder anderen Richtung. Und ich zum Beispiel sehe gerade mit meiner kleinen, sicherlich lückenhaften, vor allem auch LinkedIn-getriebenen Beobachtung,
00:09:10
Speaker
Unternehmen agieren, stelle dort so einen Backflash fest, weil eine Frustration ist, Transformation ist nicht gelungen. Also drehen wir jetzt das Rad zurück. Politisch ist es ja erlaubt.
00:09:19
Speaker
Der mediale Diskurs sagt auch erstmal go, also weil, und das finde ich interessant daran, natürlich ist Wissen immer lückenhaft. Alle EntscheiderInnen, die sich quasi für eine Transformation stark machen, erwischt du immer mit irgendwas, was sie nicht gewusst haben. Und das finde ich zum Beispiel so eine seltsame, das kennen wir ja noch aus den alten
00:09:42
Speaker
Du hast es falsch in der Rechtschreibung geschrieben, in Twitter-Debatten, wenn man irgendwas Gutes gesagt hat, dann hat jemand einen Formfehler entdeckt und sofort ist die Diskussion abgedriftet. Also so ein Versuch, etwas, was inhaltlich richtig ist, zu desavouieren durch Kinkerlizien, sorry. Und mir geht es tatsächlich, du hast vorhin das Wort Framing gesagt,
00:10:05
Speaker
Das Wissen, also stimme ich dir zu, die rationale Ebene allein, das ist ja auch erwiesen, behaltensforschungstechnisch, ist eigentlich dann eher eine Begründung für das Wie, aber entscheidet nicht, ob ich was tue. Das liegt auf einer anderen Ebene. Viel intuitiver, viel unbewusster. Und deswegen fand ich deinen Appell am Anfang oder deine Zurechtrückung am Anfang ganz interessant, wenn man mal sagen würde,
00:10:30
Speaker
diejenigen, die gegen das Tempolimit etc. sind, das sind die eigentlichen Rebellen sozusagen. Also wo, an welcher Stelle kommen wir dorthin zu sagen, das neue Normal, wie es dann ja immer wieder bezeichnet wird, was total integrativ funktionieren würde, weil am Ende den Planeten wollen
Gesellschaftsverhalten und Mediennarrative
00:10:50
Speaker
wir alle retten. Wir wollen ja überleben. Also das ist immer wieder was, wo ich sage, das ist mega intuitiv, überleben wollen wir alle und eine grundsätzliche Haltung
00:11:00
Speaker
sich eher fürs Leben als für den Tod zu entscheiden, beinhaltet, dass ich mit daran wirke, dass es nicht so heiß wird. Deswegen hat es für mich gegenaufklärerische Momente. Ich empfinde die Diskussion tatsächlich getrieben, von einer gewissen Lust daran zu zündeln und bestimmte Verhaltensmuster bei uns Menschen,
00:11:27
Speaker
die Sesshaftigkeit und Besitzungswahrung mögen, in eine falsche Richtung zu treiben. Da sind teilweise, leider muss ich sagen, auch Medien mit beteiligt. Da bin ich, klar, Trump und Co., ich bin mir da nicht so sicher. Für mich fühlt es sich an wie eine Lust am Zündeln. Du hast an sich einen Genuss darin zu sehen, dass die Menschheit sich falsch entscheidet. Das beschäftigt mich, weil ich gar nicht glaube, dass es eine individuelle Geschichte ist. Da komme ich wieder auf meine Gruppentheorien zurück.
00:11:56
Speaker
dass einzelne Personen sagen, ich will weiter mein M-M-M machen, sondern dass man sich in einem Konsens empfindet und natürlich so verhält, wie der Konsens es möchte. Aber dieser Konsens ist entwickelt worden auf einer Basis von, sorry, einer gegenaufklärerischen, da gibt es was drin gerade in der Luft, das hat auch nichts mit Wissen oder mit Haltung oder irgendwas zu tun,
00:12:25
Speaker
Da gibt es eine Getriebenheit drin, die ich nicht ganz entziffern kann, wo die hin will, außer Lust daran zu haben, dass was kaputt geht. Also, ich setze mal. Einfach zu formulieren. Da müssten wir gleich noch mal ein bisschen drüber nachdenken, was davon vielleicht die Wurzel sein könnte. Aber zwei Gedanken, um die Punkte von dir aufzunehmen.
00:12:52
Speaker
Das eine, ich glaube, wir müssen zu einer anderen Vorstellung davon kommen, was es heißt, dass Dinge von Dauer sind oder dass wir einfach weitermachen. Und ich glaube, dass wir uns nutzen, helfen und dass wir auch Transformation und Innovation treiben, wenn wir uns an bestimmten Stellen einfach davon
Hinterfragen von Beständigkeit in Leben und Beziehungen
00:13:10
Speaker
frei machen. Also simples Gedankenexperiment.
00:13:13
Speaker
wenn wir privates erleben, wenn wir Ehen nicht auf Dauer schließen würden, sondern wenn wir Ehen so schließen würden, dass sie automatisch nach zehn Jahren enden. Und zwar nicht dann nochmal neu verhandelt werden, sondern es ist einfach vorbei.
00:13:34
Speaker
Nur kurz drüber nachgedacht, kommst du zu völlig anderen Lebensmodellen. Du würdest niemals Modelle akzeptieren, die den einen jetzt nicht gegendert und stark bevorteilen und die andere stark benachteiligen, etc. Das würdest du alles nicht tun, wenn du genau weißt, dieses Lebensmodell endet nach zehn Jahren. Vielleicht machen wir dann eine zweite Runde. Vielleicht brauchen wir mal ein halbes Jahr Pause. Wer weiß das schon.
00:13:57
Speaker
Aber wenn wir einfach diese Idee durchbrechen, es gäbe eine Option, weiter machen zu können. Und das führt mich zu dem zweiten Punkt, den ich wirklich für entscheidend halte und du hast es auch mit angesprochen. Wir müssen auf unsere Worte achten und die Worte, die wir wählen, beinhalten eine Verantwortung. Wenn wir zum Beispiel über Klimaschutz reden, ist das
00:14:21
Speaker
Glaube ich, eigentlich ein unzutreffender Begriff. Dem Klima ist das wurscht. Wir retten auch nicht den Planeten. Dem Planeten ist das total wumpel. Der ist im Zweifel froh, wenn wir endlich weg sind. Dann können sich Ökosysteme ganz anders und viel ungestörter entwickeln. Das, worüber wir reden, ist Zivilisationsschutz.
00:14:42
Speaker
Und indem wir einen Begriff wie Zivilisationsschutz verwenden, haben wir sofort eine ganz andere Dringlichkeit und benennen auch sofort Verantwortung. Und das scheint mir die Brücke auch zu sein zu dem, was du in Richtung öffentlicher Debatte angesprochen hast. Und auch hier bitte, das gilt auf der gesellschaftlichen Ebene. Dann müssen wir über Medien reden. Aber das gilt genauso auf einer unternehmerischen Ebene. Dann müssen wir über die Frage reden, wie kommunizieren wir eigentlich miteinander?
00:15:10
Speaker
Das ist eben nicht neutral. Die neutrale Ecke scheint es mir bei diesen Fragen von Transformation und Innovation...
00:15:21
Speaker
nicht zu geben. Und wir haben ja eben schon gesagt, es gibt eigentlich nichts außer Transformation und Innovation. Und das ist fatal. Das sehen wir im medialen Diskurs. Dort sehen wir, dass Talkshows immer noch so besetzt werden, dass jeder Klimakleberin muss unbedingt ein obskurer Professor entgegensetzt werden, der als letzter seiner Art die Meinung vertritt, dass mit dem Klimawandel wird doch nicht so ganz erwiesen. Und schon habe ich eine 1 zu 1 und eine false balance und Markus Lanz kann sich profilieren.
00:15:52
Speaker
Reckt dich das auf als Medienmann? Das regt mich maßlos auf, weil ich immer wieder denke, das sind in Teilen wirklich schlimme handwerkliche Fehler. Und es sind schlimme handwerkliche Fehler, die deswegen schlimm sind, nicht nur weil sie krass alles das verletzen, was jeder jede im Medienzirkus wissen muss und kann, sondern weil sie eben Konsequenzen haben.
00:16:19
Speaker
Weil es die neutrale Ecke nicht gibt, weil wir, indem wir Diskurs gestalten und wieder, immer wieder das Sternchen, ob gesellschaftlich oder unternehmerisch oder privat, welche Ebenen
Die Rolle der Medien in Debatten
00:16:29
Speaker
auch immer. Wenn wir Diskurs gestalten, dann haben wir eine Verantwortung dafür, mit welchen Worten wir das tun, mit welchem Framing wir das tun. Und also widersprich mir. Nichts tun ist eben keine Alternative, keine neutrale Ecke.
00:16:47
Speaker
Ich denke gerade über eine Sache nach, stell dir mal vor, wir würden die Wörter Transformation, Innovation mal streichen und dadurch, indem sie nicht mehr benannt werden, zur Normalität machen. Weil was alltäglich ist, benennst du nicht mehr. Du handelst entsprechend um was. Und wenn wir uns als Menschen ansehen, wir entwickeln uns ja auch ständig fort.
00:17:12
Speaker
So, und das ist doch eigentlich schon ein Teil des Problems, dass man sagt, jetzt wird was anders, jetzt musst du dich verändern, das wird wehtun, keine Transformation ohne Schmerzen. Wenn man versuchen, also im Sinne von Sprache ist Verantwortung, wenn ich jetzt ein Unternehmenslenker, Lenkerin wäre, dann wäre es ja auch mal ein Versuch wert zu sagen, wir sind immer auf der Reise. Also ich meine, produkttechnisch entwickelt sich ja auch die ganze Zeit. Als Unternehmen bist du immer auf der Reise. Es gibt ja ein charmantes Bild darüber nachzudenken,
00:17:41
Speaker
Was steht auf dem Grabstein meines Unternehmens? Wann bin ich am Ziel mit meiner Idee? Das würde auch ganz andere Konzepte ermöglichen. Ich persönlich kann mir das gut vorstellen, dass ich irgendwann sage, ein Ziel ist erfüllt und gut ist. Oder, das ist jetzt so ein Seitenwitz, gab eine schöne Idee.
00:17:58
Speaker
Wie wäre es, wenn jeder, der eine Milliarde erwirtschaftet hat, dann 100 Prozent steuern, er kriegt einen Platz nach ihm benannt und kriegt eine Plakette, hey, you want capitalism, gut ist. Also da gibt es schon viele Spiele. Aber zurück zum Thema Transformation. Ich glaube im Original ist das ein Tweet, wo es dann heißt, es wird ein Dog Park nach dir benannt.
00:18:19
Speaker
Das ist das, was ich an dem Wachstumsnarrativ ganz kompliziert finde.
00:18:34
Speaker
dass es eine fortwährende Wettbewerbssituation, die Sieger braucht, produziert. Und deswegen, weil der Mensch ganz offensichtlich, das glaube ich, nicht besonders gut im Prognostizieren ist, nicht besonders gut ist, sich Dinge vorzustellen. Da fehlt dann manchmal auch das Wissen. Aber wir sind, das ist unser, glaube ich, das wirklichen Genfehler, dass wir Menschen nicht besonders gut nach vorne schauen können.
00:18:57
Speaker
Dinge abschätzen, weil wir halt nicht alle Schachspieler sind.
Kritik am politischen Umgang mit Transformation
00:19:00
Speaker
Und dadurch kommt dieser Moment, dass du sagst, es ist eine Transformation. Das heißt, es wird sich was ändern. Das heißt, es ist morgen möglicherweise schlechter als heute und zack, sind alle aus. Und das fände ich interessant, weil wie gesagt,
00:19:13
Speaker
Tatsächlich, ich bin sehr traurig, dass der politische Diskurs gerade so läuft, wie er läuft, weil man den einfachsten Weg gewählt hat, die don't shoot the messenger, doch, machen sie. Also ich meine, die Grünen sind jetzt nicht angetreten, um zu sagen, wir haben uns jetzt Kraft, unsere Suppe ausgedacht, dass sich was ändern muss. Nein, sorry. Das ist noch nicht das Thema.
00:19:33
Speaker
Und ich hätte mir wirklich, ich habe am Anfang an, ich dachte geil, da sind ganz viele Menschen mit gemeint, die eine Idee, also die, das hätte eine Breite. Und dann reden wir jetzt wieder nur über Formal, ja, und nehmen den einfachen Weg und nehmen bei Wexpopulismus und sowohl Politik als auch Medien nehmen diese Verantwortungssprache nicht wahr. Okay, Annikt. Ja.
00:20:04
Speaker
Und ich würde noch hinzufügen wollen, wir müssen uns schon klar machen, dass in unserer Geschichte das Teil unseres Erfolgskonzepts ist, dass wir in der Lage sind, zurückzuschauen, dass wir in der Lage sind, Erfahrungen auch herauszubilden und unbekannte Situationen an unseren Erfahrungen zu messen und sie in diesem Frame zu deuten. Das scheint mir, wenn ich die Anthropologie richtig verstehe und ich gebe zu, ich habe das nicht studiert, sondern nur vieles dazu gelesen,
00:20:34
Speaker
Das scheint mir der entscheidende Faktor zu sein, warum Homo sapiens auf diesem Planeten ist und nicht Homo erectus, Homo neanderthalensis etc. pp. Kann man viel von unserem Leipziger Nobelpreisträger Svante Pergolern und dessen Bücher lesen, die ich hiermit sehr empfehle. Umso schwieriger das, was du beschreibst, weil wir gegen ein zentrales Erfolgsmodell unserer eigenen Geschichte angehen müssen. Und warum müssen wir
00:21:01
Speaker
die uns entgegenstellen. Warum müssen wir ein anderes Frame entwickeln? Weil wir selbst das Tempo derart erhöht haben, dass die Prozesse, die wir brauchen, um Erfahrungen herauszubilden und graduelle Veränderungen daran zu messen, das funktioniert.
00:21:20
Speaker
Da ist im Detail auch Veränderung möglich. Aber der große Schritt ist eben etwas, wozu wir uns noch nie in dieser Form genötigt haben. Und der große Schritt bricht damit quasi mit dem, was wir uns an Vorstellung von gut, richtig, normal, die Liste könnten wir jetzt zwei Stunden fortsetzen, aufgebaut haben. Das waren wir aber wir selber.
00:21:45
Speaker
Das ist ja kein Naturgesetz. Das fällt nicht von irgendeinem Himmel.
Technologischer Fortschritt als menschgetriebene Entwicklung
00:21:49
Speaker
Das ist auch nicht der technologische Fortschritt. Auch hier achte auf die Worte. Sprache ist Verantwortung. Du hast das sehr schön zusammengefasst. Das ist nicht der technologische Fortschritt. Das sind wir. Wir treiben das voran, weil wir uns dafür entscheiden, das zu tun. Und warum tun wir es? Weil wir genau dem Narrativ folgen, dass Wachstum notwendig ist, etc., pp.
00:22:09
Speaker
Genau das scheint mir fällt uns dabei immer wieder auf die Füße. Insofern.
00:22:17
Speaker
Stimme ich. Damit will ich nur all dem zustimmen, was du geschildert hast, und es nur eigentlich noch einmal verschärfen, weil es wirklich mir tief zu gehen scheint. Und das Beispiel, an dem wir das, wie ich finde, überdeutlich erkennen können, ist jetzt nicht nur die Klimathematik, die haben wir oft genug angesprochen, sondern ist die Transformation des Themas Arbeit.
00:22:41
Speaker
Wir, die wir in einer Welt aufgewachsen sind, die völlig normal annimmt. Arbeit ist etwas, das an einem dritten Ort stattfindet. Arbeit ist etwas, das sich in Zeiten messen lässt. Arbeit ist etwas, was sorgfältig zu unterscheiden ist vom sonstigen Leben, dem sinnvollen und dem weniger sinnvollen.
00:23:07
Speaker
Also ich habe einige Jahre alt werden müssen, um zu erkennen, dass das nicht, auch dies nicht naturgegeben ist, gottgegeben oder was auch immer das jeweilige Wertesystem so sagt, sondern dass das einfach eine Konsequenz von Mechanisierung und Industrialisierung von vor ungefähr 200 Jahren im westeuropäischen Kulturkreis war.
00:23:29
Speaker
Richtig. Und du sagst ja auch, was wichtiges gibt immer, diese schönen Grafiken, stellt euch vor, die Erde wäre 46 Jahre alt, nicht 46 Milliarden, dann haben wir einen sehr, sehr, sehr, sehr kleinen Zeit-Slot überhaupt erst, den wir jetzt als für ewig fortschreiben wollen, was ja auch total lustig ist. Eigentlich machen wir ein Debugging.
00:23:50
Speaker
Also wir haben ein Modell entwickelt, das möglichst vielen Teilhabe ermöglichen soll. Gut, richtig. Aber wir haben es mit einer Grundlage gemacht, die darauf hinorientiert ist, dass alle immer
Kritik an aktuellen Gesellschaftsmodellen
00:24:03
Speaker
mehr brauchen. Da steckt ja auch viel Konsum als Mittel drin. Und da wird jetzt am Let's Debug. Wir brauchen einfach Stellschrauben. Natürlich geht es nicht darum, dass die Welt
00:24:16
Speaker
ärmer oder ungerechter oder sonst irgendwas wird. Und das ist auch die Herausforderung. Wie schaffen wir es demokratisch zu bleiben? Wie schaffen wir es
00:24:25
Speaker
die emanzipatorischen Erhungenschaften, die, by the way, seit 2016 auch wieder zurückgehen weltweit, wie schaffen wir es da, die Flagge hochzuhalten, ohne dass der Planet stirbt? Und das ist einfach mal eine relativ praktische Frage, die auch nicht sofort bedeuten muss, dass all diejenigen, die jetzt sagen, mir geht es jetzt gerade gut, dass es denen schlechter gehen muss automatisch. Und da finde ich, ist so eine komische Dramatisierung im Raum. Und mir fehlt da manchmal, da spreche ich jetzt auch den Theologen an, die Demut.
00:24:54
Speaker
Also mal vor der Schöpfung, aber auch die Demut, dass wir Menschen, also wir haben nicht das Recht auf alles. Gemeinsinn und ähnliches finde ich unterrepräsentiert in den super individualisierten Selbstverwirklichungszirkeln.
Gemeinschaft und kollektive Verantwortung
00:25:11
Speaker
Da ist ja auch für mich immer die Grenze beim Begriff Achtsamkeit. Na ja, geht so. Also gibt so Auswüchse. Und da frage ich mich zum Beispiel auch, wo entsteht
00:25:21
Speaker
diese neue Gesellschaft, weil jetzt, was ich gerade sehe, ist manchmal ja auch so ein bisschen ein Überbietungswettbewerb, wer hat schon am meisten kapiert, oder? Also es ist irgendwie auch nicht das, was die Zukunft gestalten wollte. Also wenn wir sagen, wir optimieren mal unser Gesellschaftsmodell und damit würde zum Beispiel so was wie Arbeit,
00:25:44
Speaker
oder eben auch nachhaltiges Wirtschaften vielleicht eine andere Dimension bekommen können. Und deswegen glaube ich, ein Teil des Problems ist, dass die Frage falsch gestellt ist. Deswegen wird es so als Drama alles begriffen. Meine Theorie.
00:26:00
Speaker
Das zieht sich ja jetzt ja durch unser Gespräch schon durch, weil Frage falsch gestellt geht ja schon mit der Frage los, können wir Innovation machen oder eben nicht machen? Da würden wir beide nach unserem Gespräch ja schon uns ganz schnell darauf verständigen können und sagen,
00:26:16
Speaker
Erste falsch gestellte Frage. Es gibt keine zweite Option. Und mir gefiel übrigens vorhin, dein Gedanke zu sagen, dann verzichten wir auf diese Begriffe, weil wir immer nur das Außergewöhnliche benennen und nicht das, was die alltägliche Tapete ist. Ich würde aber gerne den Ball mit der Demut noch mal aufnehmen. Wenn du hier schon den Theologen ansprichst, dann kann der nicht nicht Predigen. Ja, bitte! Nein, das ist auch eine wichtige Stimme, mein Gott. Oh, das war jetzt der passende Kommentar.
00:26:47
Speaker
Ich sehe die Reflexe sitzen. Ich finde Demut ein total unterschätztes Moment. Und das haben wir jetzt nicht vorab abgestimmt. Für mich ist das durchaus in der Haltung ein relativ zentraler Begriff. Warum? Weil ich ihn für befreiend halte. Wenn wir nämlich zu einem Punkt kommen,
00:27:13
Speaker
Wir haben eben über Arbeit diskutiert. Wenn ich mich davon losmache, dass es eine Schablone gibt und so muss es sein und ich muss dementsprechend und wir Menschen, wir haben das so gemacht und wir können gar nicht anders und wir müssen das fortsetzen. Wenn ich mich von dem freihe und sage, ich bin ein Stück demütiger, ich bin nur ein Teil hier und versuche an meiner Stelle sinnvoll zu wirken und mehr Gutes als Schlechtes zu tun.
00:27:40
Speaker
dann kann ich mich damit von genau diesen ganzen Ansprüchen auch ein Stück weit lossagen. Ja. Und dasselbe, wenn ich mir eine technologische Innovationssituation vorstelle. Auch da ein Stück Demut bringt mir genau die Freiheit, mich der Zwangsläufigkeit der Frames zu entledigen. Und das scheint mir doch ein verkanntes Moment zu sein.
00:28:09
Speaker
Und da könnten wir, glaube ich, eine Menge Energie rausziehen. Und jetzt könnten wir das Ganze irgendwie ein bisschen 21. Jahrhundert mäßiger formulieren. Du hast vorhin Debugging genannt. Also Debugging of Frames wäre etwas, was dann irgendwie deutlich mehr nach einem Buch klingt, was wir beide irgendwann mal schreiben könnten. Aber meint genau dasselbe.
00:28:32
Speaker
Schauen wir uns doch mal an, was sind denn unsere Vorstellungen von Normalität, unsere Vorstellungen davon, was wie zu sein hat, unsere Vorstellungen davon, was diese Normalität ist, die wir angeblich einfach nur weiterschreiben müssen, verbessern müssen, intensivieren müssen, das nächste Auto hat 50 PS mehr und all diese Themen.
Komplexität der Umsetzung von Veränderungen
00:28:51
Speaker
Und machen doch einfach mal schlicht das, was wir Debugging nennen und gucken, wo passen eigentlich diese Frames nicht mehr.
00:28:59
Speaker
Führt uns erneut zu der spannenden Frage, woher nehmen wir eigentlich die Energie dafür her und wo sind eigentlich die Hebel dafür? Die finde ich komplex und es gibt nach allem, was ich überblicke, keine eine Antwort darauf.
00:29:15
Speaker
Also weder im unternehmenskulturellen Kontext, wie fördere ich eine Kultur der Innovation, noch im persönlichen, im politischen, im gesellschaftlichen auf allen Ebenen. Zumal wir das haben, was du beschrieben hast, nämlich ja durchaus reaktionäre Kräfte unterschiedlichster Arten. Ja. Also zu dem Thema
00:29:45
Speaker
Wo gibt es sozusagen einen Klick im Kopf? Wie kann der passieren? Bin ich jetzt ganz kurz im Werbemodus, denn in zwei Wochen nach diesem Podcast erscheint ein anderer Podcast mit Daniel Proks von Verwegener und Trefflich. Eine Beratung, die sich genau damit beschäftigt. Was muss eigentlich davor passieren, bevor ein Unternehmen sich verändert? Also muss ganz viel bei Menschen passieren und das machen die im Grunde. Eine Organisationsentwicklung und
00:30:14
Speaker
Da hat er ein paar spannende Ideen mitgebracht. Ich stimmte aber zu, das ist ein sehr komplexes Feld. Und ich finde es sehr schön, jetzt bei diesem Podcast zu sehen. Wir haben uns kurz abgestimmt grob. Und jetzt haben wir aber was entwickelt, weil wir gesagt haben, wir gucken, wo es uns hintreibt. Und diese Art der schöpferischen Kraft, diese Kreativität, die sein darf,
00:30:41
Speaker
Die finde ich, würde uns allen auch gut tun. Mir fehlt Fehlerkultur. Wieso darf ein Politiker keine Fehler machen? Was soll das? Wieso sind wir immer, das ist eine öffentliche Rekur. Wenn ich da kurz reingrätschen darf, auch da geht mein Sprachradar an. Ich halte Fehlerkultur mehr
00:31:04
Speaker
Also wir wollen ja eigentlich nicht die Fehler, wir wollen ja eigentlich lernen. Also eigentlich müssen wir über die Lernkultur reden und nicht über eine Fehlerkultur. Genau, also Fehlerkultur ist in dem Falle ja auch negativ. Also fehlende Fehlerkultur ist ja auch eine lustige.
00:31:17
Speaker
Lyonastische. Aber das wollte ich jetzt sagen, sich Dinge entwickeln lassen und gucken, was rauskommt.
Lernen aus Fehlern und Anpassung
00:31:27
Speaker
Deswegen habe ich auch nie verstanden, warum jetzt bei der Corona-Politik so ein harter Besch kam. Natürlich haben wir alle gemeinsam kollektiv gelernt, wie es am besten läuft. Ja, so läuft es. Das passiert dir individuell als Mensch.
00:31:40
Speaker
Du fällst hin, du lernst und machst es danach besser. Wieso? Das ist ein ganz einfaches Prinzip. Das würde schon mal helfen, wenn das sein dürfte.
00:31:51
Speaker
Ja, zwei Anmerkungen dazu. Ich würde gerne an dieser Stelle einen kleinen Literaturhinweis unterbringen, die, wie ich finde, bestechend, klügste und ganz praktische Analyse dessen, welche Kräfte sind da eigentlich im Individuum an Werk. Ziehe ich aus einem Buch, das den Titel Switch trägt und von zwei amerikanischen Brüdern geschrieben ist, Chip und Dan Heath heißen sie.
00:32:19
Speaker
Steht in den Show-Notes. Muss jetzt niemand den gespitzten Bleistift suchen. Die uns mit dem klugen Bild versorgt haben, dass wir im Grunde uns verhalten wie eine Gesamtkomposition aus einem großen Elefanten. Das beschreibt sozusagen unsere emotionale Seite. Einen kleinen Reiter, der oben drauf sitzt und versucht diesen Elefanten irgendwo hinzubringen. Schon wird im Bild deutlich, das geht nur sehr eingeschränkt und wenn auch nur für kurze Zeit und es werden wahnsinnig anstrengend.
00:32:48
Speaker
Und zum Dritten, dem Pfad, den wir diesem Elefanten anbieten. Und daraus ergeben sich ganz viele Gestaltungsmöglichkeiten. Also, wer Lust hat, dieses Thema auf der individuellen Ebene zu vertiefen, dem sei dieses Buch ganz stark an die Hand gegeben. Kurve zurück zu dem, was du gesagt hast. Eine Sache, die ich mir immer wieder wünsche,
00:33:12
Speaker
Und an der ich versuche ganz handfest zu arbeiten, ist genau diesen Prozess, den du jetzt auch zu unserem Gespräch hier reflektiert hast, transparent zu machen und zu verdeutlichen.
Gemeinsame Vision für die Zukunft schaffen
00:33:23
Speaker
Oder man könnte auch sagen, Zukunftsforscher sprech, ein Bild davon zu erzeugen, ein gemeinsames geteiltes Bild davon zu erzeugen, wie wir es denn wollen.
00:33:34
Speaker
Ich glaube, dass die halbe Zukunftsforschung viel geht. Man müsste immer nur danach gucken, was wissen wir, was kommt. Wann kommt das selbstfahrende Auto? Wie schnell sind die nächsten Chips und so weiter und so fort? Das ist alles relevant und wichtig, ist aber nur die eine und die weniger wichtige Hälfte. Die wichtigere ist, was wollen wir denn?
00:33:52
Speaker
Was ist denn unsere Vorstellung davon? Eine Diskussion, die wir führen würden über die Frage, wie wollen wir denn, dass die klimatischen Lebensverhältnisse in Mitteleuropa in zehn Jahren sind? Wenn wir uns darauf verständigen könnten,
00:34:07
Speaker
Dann müssten wir nur rückwärts ableiten und sagen, also bitte, da wollen wir hin. Dann müssen wir in fünf Jahren ungefähr das erreicht haben. Um dahin zu kommen, müssen wir in drei Jahren das erreicht haben. Um dahin zu kommen, müssen wir jetzt das machen. Das ist auch eine ganz schlichte gedankliche Übung, die wir auch immer wieder in Beratungs-Settings auf die Agenda bringen, um zu zeigen,
00:34:32
Speaker
Das gemeinsame Bild einer erstrebenswerten, halbwegs wahrscheinlich, aber vor allem attraktiven Zukunft. Das ist der Dreh- und Angelpunkt, auch eben von Transformation und Innovation. Umso mehr, wenn das gilt, was wir jetzt beschrieben haben, dass wir ja gar keine Alternative haben. Also dann müssen wir ja mal drüber reden. Und drüber reden klingt immer so schlicht.
00:34:57
Speaker
Und ich muss das sowieso dir nicht anders gehen. Warum macht der Mensch Podcasts?
Bedeutung von Gesprächen für Fortschritt und Innovation
00:35:03
Speaker
Reden, miteinander reden. Klingt so altertümlich, klingt so harmlos, klingt so, na ja, irgendwie, man redet mal halt mal. Aber ich glaube, dass wir diesen Prozess gar nicht unterschätzen können. Du hast für den Sprachesverantwortung gesagt und genau das ist an dieser Stelle gemeint. Ich glaube, das
00:35:24
Speaker
Ja, dann lassen wir ihn. Nein, ist es natürlich nicht. Es ist eine Etappe. Wir haben, so viel kann ich versprechen, wer daran Interesse hat. Wir haben halben Tisch voller Ideen, was wir in den kommenden Monaten zusammen machen. Wir beide plus weitere Partnerinnen und Partner. Wir werden von uns hören lassen. Aber für heute machen
Podcast-Veröffentlichung und Zuhörerengagement
00:35:50
Speaker
wir einen.
00:35:50
Speaker
Schlusspunkt. Und ich darf darauf hinweisen, dass dieser Podcast erscheinen wird als eine Folge der 20 Blue Minutes, Donnerstag, den 13.07. des Jahres 2023. Und? In Karls Zukunft der Woche. Die genaue Folge konnte er mir nicht sagen. Ebenfalls am Donnerstag, den 13.07., den 3.03.
00:36:19
Speaker
Genau. Und wir sind so offen wie nur was für Reaktionen, Kommentare auf welchen Kanälen auch immer. Teilt bitte dieses, teilt sowohl den Podcast als auch den Gedanken darin. Denn ganz schlicht, nur durchs Reden kommen wir weiter. Anja, es war mir ein Sektfrühstück.
00:36:44
Speaker
Und das am Nachmittag, als ob wir nicht richtig arbeiten würden. Wir nennen es Arbeit. Let's debug the future. Genau, weiter geht's. Und ja, ich fand es auch sehr schön. Und wie das immer so ist, ein Podcast ist eigentlich immer ein bisschen zu kurz. Aber so ist es. Freut euch auf die nächsten Folgen.
00:37:06
Speaker
Den kleinen Podcast 20 Blue Minutes findet ihr überall dort, wo es gute Podcasts gibt. Und natürlich bei uns auf 20.blue. Bis bald.