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Gastepisode: Anja bei Carls Zukunftsinstitut zur Cop: Zeit hat, wer etwas tut
0 Plays2 seconds ago
In Folge 233 von Michael Carls Podcast spricht Anja Mutschler über ihre Eindrücke auf der COP in Aserbaidschan. Natürlich nicht abschließend, wie soll es sein, aber ihr Eindruck, dass wir uns nicht im Diskurs verlieren dürfen, sondern frische Wege ausprobieren müssen, um voranzukommen, hat sich dort bestätigt - das ist keine schöne Nachricht, aber davon gibt es grade ja auch wenige. Also lieber: mehr Realismus, mehr Machen. Denn sonst tun es andere.
Grund ihres Besuchs bei der COP29 in Aserbaidschan war eine Einladung des Just Transition Centers der Universität Halle, das sich aus interdisziplinärer Sicht dem Thema des "gerechten Übergangs" widmet - denn Nachhaltigkeit ist Transformation und gerade in den Energieregionen, die hier in Mitteldeutschland (aber im Grunde europa- und weltweit) nun weg von fossilen Brennstoffen müssen, gibt's ganz schön Ärger, Zorn und Unsicherheit. Ein großes Thema, zum dem Anja einen klitzekleinen Beitrag geleistet hat. Ihren Vortrag "How we bring the UFO to the ground" findet ihr im Stream der Vortragsserie vom 14.11. in der Green Zone der COP in Baku: https://www.youtube.com/live/hmmixjQNlY4?si=-un0kVDhyTjs1t0s
Wir spielen die Folge, die ihr auch bei Carls Zukunftsinstitut direkt findet, auch über unseren Stream ein. #233 Anja Mutschler - Live von der COP: Zeit hat, wer etwas tut!
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Transcript
Einführung und Gästevorstellung
00:00:09
Speaker
Karls Zukunft der Woche mit Zukunftsforscher Michael Kahl und Gästen. Willkommen zurück, Karls Zukunft der Woche. Und das aufmerksame Ohr hat es direkt festgestellt.
Hintergrundgeräusche und Atmosphäre
00:00:26
Speaker
Hier sind doch Geräusche im Hintergrund. Was sind denn das für Geräusche im Hintergrund? Das wirkt ja so, als wäre das irgendwie ein großer Raum mit vielen Menschen drin und irgendwie Konferenz vielleicht. Ja, Konferenz.
00:00:37
Speaker
Genau.
Live-Bericht aus Baku
00:00:38
Speaker
Anja, gute Freundin, Ellie des Hauses und überhaupt Anja Mutschler ist in Baku. Und Transparenzhinweis, Mitteleuropäische Zeit, 11 Uhr am Mittwoch, den 13. November, schalten wir jetzt quasi live nach Baku. Und wenn das hier ausgestrahlt wird, ist Donnerstag der 14. Also insofern as good as live. Hallo Anja, wie geht's dir? Hallo Michael.
00:01:05
Speaker
Mir geht es gut.
Atmosphäre der Klimakonferenz
00:01:06
Speaker
Ich bin müde. Drei Stunden Zeitverschiebung, aber die Aufregung und die Tatsache, an einem Ort zu sein, die man nicht einfach mal so besucht, machen das wieder wett. Jetzt müssen wir uns einmal sozusagen gemeinsam umschauen. Was sieht der gedeigte Mensch, wenn er sich auf einer Klimakonferenz umschaut? Ich meine, wir kennen die Tagesschau-Bilder, aber gib mal deine Wahrnehmung wieder.
00:01:32
Speaker
Also wenn man sich jetzt hier gerade umschaut, sieht man viele delegierte Essen. Und diejenigen, die ein blaues Band haben, sind aus der Blue Zone hier rübergekommen in die Green Zone, wo ich jetzt hier stehe. In der Green Zone sind Stände von Unternehmen hauptsächlich. Brasilien als Ausrichter des nächsten Jahres ist auch da. Und wenn man rausguckt, wir sind hier in der Halle, gegenüber ist das Baku Stadium.
00:01:57
Speaker
wo die Blue Zone ist und dort finden sich viele Politikerinnen und Politiker, wenn auch nicht die wichtigsten, wie wir ja auch gelernt haben zurzeit.
Konferenzdynamik: Innovation vs. Tradition
00:02:08
Speaker
Und da habe ich leider keinen Zutritt als eine Person, die jetzt einen Badge für die Green Zone hat, weil ich morgen einen Protrag mit auf einem Panel halten darf zum Thema Innovation.
00:02:20
Speaker
Ich stelle mir vor, meine Annahme, und das musst du jetzt gleich korrigieren, dass das im Grunde wie so eine gespaltene Angelegenheit ist. Einerseits finden sich natürlich Menschen, die wollen was und haben Ideen und haben unfassbar viel Fachkenntnis und die treffen sich ja andauernd auf irgendwelchen Klimakonferenzen oder sonstigen Konferenzen oder lesen gegenseitig ihre Paper etc. Und gleichzeitig hat man jetzt nicht den Eindruck aus der Distanz, dass
00:02:49
Speaker
der große Push von dieser Konferenz ausgehen könnte. Ich fand das ja spannend, gestern im Flieger zu sitzen, von Berlin nach Baku. Dreiviertel derjenigen fliegen nicht regelmäßig nach Baku, schienen mir, und die lasen auch alle dicke Studien und Analysen oder tippten was in ihre Rechnereien. Die waren
00:03:13
Speaker
ganz sicherlich auf dem Weg zur Verhandlung. Also das hat man gesehen, dass da Menschen, die so, ich kenne dich doch von hier und da schon auch gesehen hat, dass dieser globale Klimaklassentreffen Moment da ist. Und wenn ich mich jetzt hier umschaue, sind das natürlich in der Green Zone sowieso geschäftlich gekleidete Menschen, die
00:03:37
Speaker
wie auf einer anderen Messe auch, ihre Dinge an
Verhandlungsstrategien vs. Megaprojekte
00:03:42
Speaker
den Mann bringen und an die Frau. Das sind sehr spannende Sachen, die werden wir gleich noch mal unterhalten. Aber in der Tat habe ich den Eindruck, die erste Brücke, die man bauen müsste, wäre zwischen diesen beiden Zonen. Denn was bringt es, wenn jetzt sehr jahrelang auch trainierte Personen Verhandlungen führen? Ich gebe zu, ein bisschen reingespikelt links und rechts, was in den Studien steht. Das sind die altbekannten Forderungen.
00:04:06
Speaker
Die haben hier gar keine Resonanz. Die werden über Megaprojekte in Wüsten, über von Autokraten gesteuerten Fusions-, Kraftwerkprojekten und ähnlichem ganz anders verhandelt. Und das ist so meine allererste. Insofern hast du es richtig gebracht. Zwei Welten. Wir haben noch eine rhetorische, eine Klima-Rhetorik intakt. 1,5 Grad. Die sieht man ja auch auf der Webseite überall.
00:04:36
Speaker
Und insofern ist es vielleicht gar nicht so uninteressant, dass ich jetzt hier in dieser Green Zone abhänge. Hier gibt es gesteppt ein ganz anderer Bär. Und zwar Staaten, die nicht so viel mit diesen demokratischen Bürgerrechten und Umwelt, also Sachen abholzen oder irgendwas ausgraben zu tun haben, sind viel schneller. Technologie offen, schönes Wort.
00:05:01
Speaker
dieses Thema CO2-neutral, Zero Emission hinzukriegen. Aber es entwickelt sich ganz anders als das, was drüben diskutiert wird. Und es gibt offensichtlich keinen Austausch, weil es eigentlich eher so eine Art Edelung von
00:05:22
Speaker
dem Reichtum, den wir mit Fossilen Sachen gemacht haben, das sprudelt ja kräftig weiter. Da bin ich jetzt hier in Aserbaidschanen, auch in einem Staat, in der sogar das im Namen tritt, Land des Feuers. Und mit diesem Geld werden jetzt neue Megatechnologien aufgebaut. Ob dieser Begriff Nachhaltigkeit jetzt wirklich stimmt, kann ich dir noch nicht mal sagen, weil das sehr ressourcenintensiv aussieht, sehr danach aussieht, als ob Dinge krass umgebaut würden, andere vertrieben werden, was es mit der
00:05:51
Speaker
Landmasse, Landwirtschaft ähnliche macht, kann ich dir gar nicht sagen.
Rhetorik vs. praktische Maßnahmen
00:05:55
Speaker
Aber es ist auf jeden Fall was anderes als das, was in den Studien und Analysen steht, über die der Blue Zone diskutiert wird. Daraus könnte ich jetzt die Schlussfolgerung ziehen. Das Ergebnis dieser zwei Welten ist, die einen reden und reden lang und tauschen die üblichen Dinge aus. Und währenddessen wird auf der anderen Seite werden einfach schon Fakten geschaffen. Ist das der Eindruck, den du vermitteln willst?
00:06:18
Speaker
Ja, zum Teil auf alle Fälle, wobei ich auch viele Panels hier sehe, die ehrenwerte Themen haben, also wie Mobilität, Transition funktioniert, wie
00:06:33
Speaker
wir im Bereich Regulation als Unternehmen mit der Berichterstattung vorankommen. Interessant hat mir jetzt gerade einer erzählt, der aus einem Panel kam als Zuhörer und meinte, ja, es ist wie wir denken, die Pläne sind eigentlich bereit, aber keiner setzt sie um, weil politisch keine klaren Signale kommen. Und insofern glaube ich,
00:06:56
Speaker
Es ist nicht so, dass die einen reden und die anderen handeln, sondern dass der Handlungsimpuls derjenigen, die reden, so uneinheitlich ist gerade, dass sich andere Innovationen entwickeln, die nicht unbedingt mit der eigentlichen Klimabotschaft verbunden sind. Also ich bin mir da halt bei manchen Sachen nicht sicher, ob die jetzt klimaneutral klingen, aber vielleicht gar nicht sind. Oder ob die Frage, also ich habe
00:07:23
Speaker
gesehen, aber vielleicht, wenn ich in zwei, drei Jahren hier in der Queen Zone bin, dann steht hier wieder jemand rum, der Atomkraft für eine tolle Lösung hält, weil die ja auch CO2-neutral ist. Ich sehe auf jeden Fall nicht einen direkten Überfluss von, hey, wir müssen eine systemische Veränderung erreichen, Nachhaltigkeit ganzheitlich denken und jetzt baut daraus
00:07:45
Speaker
Jetzt verschärft das ja die Annahme, also was du schilderst, verschärft ja die Annahme, die man ohnehin haben muss.
Neue Dialoge für Klimahandlungen
00:07:53
Speaker
Denn vor etlichen Jahren hätte man wahrscheinlich noch gesagt, naja, eine Klimakonferenz ist schon sinnvoll, da kommt dann mal die Wissenschaft zusammen und erstellt so etwas wie ein gemeinsames Bild. Da war das uns noch nicht so in der Öffentlichkeit präsent, dass es dieses Bild gibt. Die Frage stellt sich aber gar nicht mehr.
00:08:12
Speaker
Wir wissen, dass es um CO2 geht. Wir kennen die Perspektiven. Wir wissen, was dabei rauskommt, wenn wir weiterhin so tun, als wäre das nicht da. Über alles das müssen wir nicht mehr reden. Wir müssen keine weiteren Berichte schreiben, in denen steht, dass das 1,5 Grad Ziel ist gerissen. Auch das wissen wir. So, und was ist dann jetzt der Impuls? Und wie bewerten wir das, wenn in der Situation sich dann die politische Seite hinstellt und sagt, na ja, wir könnten ja mal Technologieoffenheit auf unsere Fahne schreiben?
00:08:43
Speaker
Also ich bin hierher gekommen, wohl wissend, dass das, was du beschrieben hast, was ja auch als intellektueller Konsens 2015 der Höhepunkt beschrieben werden kann, nicht mehr existiert und habe mich gefragt, gibt es denn schon was Neues? Also finde ich hier Keimlinge von einer neuen Art über Climate Action
00:09:04
Speaker
wie es sich das auch nennt, SDG Goal Nummer 13, eins der vier Ziele, das jetzt auch im Fokus steht, also ganz zurecht, gibt es da schon neue Keimlinge. Und deswegen komme ich noch mal darauf zurück, dass es große Projekte gibt, die mit einer alten Wachstumslogik, um es jetzt mal auf den Punkt zu bringen, versehen sind, aber Klimaneutralität wollen, aber in gewisser Weise hoch innovativ sind. Und ich frage mich,
00:09:35
Speaker
Wer muss eigentlich auf wen zugehen? Also es hat ja schon auch ein bisschen was von verschanzen. Wir haben es jetzt in der gescheiterten Ampel ja exemplarisch gesehen, was passiert, wenn Grüne und FDP sich nicht verstehen. Ich glaube aber, das Gespräch noch nicht zu Ende. Also wir müssen es nochmal führen und nochmal neu führen und von beiden Seiten führen.
00:09:52
Speaker
weil es gibt schon auch tolle vielversprechende Aktionen und es spricht ja erst mal nichts dagegen, wenn man mit einem großen Hums, den wir alle vermissen, mal anfängt den Hebel umzulegen, weil ich habe mir so vorgestellt, okay, das ist ich, Saudi-Arabien,
00:10:07
Speaker
Es geht jetzt voll auf Wasserstoff und erneuerbare Energie. Im Wüstenstaat mit Energie gibt es ja auch ganz andere Sachen. Wenn die einmal drin sind, den Hebel umlegen, dann sind die ja wieder weit vorne. Oder China und so weiter. Das heißt, es gibt definitiv jetzt schon, deswegen Keimling, es gibt eine wettbewerbsfähige Klimawirtschaft. Und an der Stelle frage ich mich jetzt gerade, weil die Ideologien sehr weit auseinanderliegen.
00:10:37
Speaker
wie wir dieses Gespräch neu führen können. Denn soziale Aspekte beispielsweise spielen keine Rolle. Und der aserbaidschanische Präsident gestern hat sich ja auch verbeten, dass er kritisiert wird, weil sie ja nun auch Menschen helfen und die Menschen brauchen Energie, womit er ja irgendwie auch Recht hat.
00:10:57
Speaker
Also irgendwie geht es um eine neue Moderation dieses Themas. Ich komme nicht mit der Lösung. Schade. Ich frage noch dreimal. Genau, ich komme nur mit der Beobachtung, dass das aus meiner Sicht ein... Insofern ist die Ampel jetzt einmal gescheitert, aber das Gespräch an sich, das müssen wir trotzdem führen. Also das hoffe ich, dass jetzt die Weltklimakonferenz an sich
00:11:22
Speaker
wenn sie klug ist, nicht wie so eine Nokia Kodak-Story so langsam vor sich hin rottet und man trifft sich und trifft sich, weil es halt auch eine Institution ist und man hat seine Routinen, sondern dass die Tatsache, dass jetzt hier gar nicht alle Stände belegt sind und eben im Vergleich zum letzten Mal so viel leerer ist, dass viele Datenführer sich abmelden, auch genutzt wird zu sagen, was ist denn das Format, wie du richtigerweise benannt hast, das kommt nach dem Wissen.
Globale Perspektiven auf Klimahandlungen
00:11:50
Speaker
Was kommt denn jetzt?
00:11:52
Speaker
Und das heißt auch, glaube ich, dass man dieses gegenseitige Zuhören in beide Richtungen nochmal üben muss. Ja, gut, das ist jetzt unsere normative Forderung, die wir an die Welt stellen. Das kann man tun, muss man wahrscheinlich auch tun. Interessant ist, dass du den asrobatischen Präsidenten angesprochen hast. Der arme Mann, der kennt das auch mit der Kritik nicht so. Also da muss man ihn vielleicht auch ein bisschen in Schutz nehmen.
00:12:21
Speaker
Ich würde jetzt als Aserbaidschaner in seinem Land nicht versuchen, ihn zu kritisieren. Aus naheliegenden Gründen. Da braucht es mutigere Menschen. Ich bin noch nicht sicher, ob es so klug ist, denn der Podcast morgen erscheint. Bin ich ja noch im Land. Ach, das wird schon.
00:12:42
Speaker
Er hat sich ja zitieren lassen mit dem Ausdruck, ich weiß gar nicht, ob das vor Ort rezipiert worden ist, aber zumindest ist es hier medial rezipiert worden, die fossilen Energieträger seien ein, Zitat, Geschenk Gottes. Ja. Und die Staaten, über die sie verfügen, hätten daraus abgeleitet, Recht und Pflicht sie zu fördern und zu verkaufen.
00:13:07
Speaker
Das setzt schon nochmal einen ganz eigenen Ton für so eine Debatte um die Frage, wie wir jetzt angesichts des Klimas umgehen. Und wenn du hier in Baku dich umschaust, was du jetzt nicht kannst, aber diese Stadt ist unfassbar frisch gemacht. Also da gibt es krasse Gebäude, also auf eine Art wunderschön und gleichzeitig wie in so einem bremden Planeten, weil alles schick ist und man ganze Quartiere neu entwickelt und da auch quasi
00:13:37
Speaker
im Umfang einer ganzen Deponie alte, ölverseuchte Böden raus holt, um dort neue Quartiere zu bauen. Und ich glaube, diese perspektive Wohlstand für viele, was es glaube ich in Aserbaidschan nun auch war, die steckt auch mit drin. Und das ist zum Beispiel so ein Gedanke, den ich meine, auch diese Global Injustice
00:14:06
Speaker
Thematik, die NGOs vertreten, die auch was damit zu tun hat. Wir wollen, dass es vielen besser geht. Und seine Perspektive, die haben eine Schnittmenge. Die ist schwierig, weil die sprachlich sich komplett unterscheidet, weil sie anders vorgetragen wird und weil sie von dem Impetus her auch
00:14:23
Speaker
in der andere Richtung zu weisen scheint, aber interessant ist es doch, dass man dann sagt, okay, was ist an der Schnittmenge denn dran, was wir in beide Richtungen nutzen können? Denn ich habe hier auch ganz viele aserbaizanische Unternehmen gesehen, die auf diese White City beispielsweise als Nachhaltigkeitsprojekt deklariert. Aus unserer westlichen Sicht würde man sagen, ja, bis so kurz gesprungen, weil es sind nur Häuser für die Wohlhabenden.
00:14:48
Speaker
Aber immerhin, davor war da eine ölverseuchte alte Hafenregion und die gibt es jetzt nicht mehr. Und mit sowas zu spielen und zu sagen, wir setzen uns jetzt mal hin, eine befreundete Forscherin sagte, und machen uns auch mal dreckig, wir moralisch saubern Leute, indem wir anerkennen, dass dieser Moment von Transition auch mal dreckig ist, dass der nicht widerspruchsfrei ist.
00:15:15
Speaker
um anschlussfähig zu bleiben, miteinander im Gespräch zu bleiben. Denn sonst prognostiziere ich jetzt, nachdem was ich hier sehe, dass wir uns wundern werden, dass die Petrol States, wie wir sie ja so gerne nennen, in zehn Jahren plötzlich Carbon Zero States geworden
Pragmatische Ansätze und technologische Fortschritte
00:15:29
Speaker
sind. Wir haben es nicht mitbekommen, weil wir die moralische Debatte dazu geführt haben, die da gar nicht stattfindet, ist aber trotzdem diesen
00:15:38
Speaker
volksnah, nenne ich es jetzt mal neutral formuliert, Aspekt gibt, den wir ja auch bei Mr. Trump so schön sehen können, dass du eine relativ einfache Argumentation für die Dinge hast, die du vorhast. Und wenn die gut sind, wenn die billig sind, wenn die dazu beitragen, dass es den Menschen besser geht, dann machen wir das. Und das ist, glaube ich, so im Kern das, wo so eine Klimaschutzkonferenz sich wahrscheinlich ehrlicher machen muss. Wo sind denn da die Lösungspfade?
00:16:07
Speaker
Ja, zugespitzt. Wenn eine Gesellschaft, die nicht demokratischen Prinzipien folgt, aus ganz anderen Motiven sich zum Beispiel zu einer CO2-ärmeren Wirtschaft hin entwickelt, weil man zum Beispiel auf einmal mit Solar in der asiatischen Wüste mehr Geld verdienen kann, finden wir es gut oder finden wir es nicht gut?
00:16:29
Speaker
Und aus welcher Sicht beurteilen wir das eigentlich? Denn unsere mitteleuropäische Sicht ist sicher eine. Wenn ich auf einem dieser Inselstaaten sitzen würde, der mir langsam nasse Füße macht und von dem ich genau weiß, wenn hier nicht schnell was passiert, ist mein Inselstaat in zehn Jahren weg, dann würde ich aus einer anderen Perspektive darauf schauen. Und das ist ja eigentlich die Stärke von einer globalen Konferenz. Also, dass du
00:16:57
Speaker
gezwungen bist, und das funktioniert vielleicht jetzt gerade nicht mehr so gut, aber auf der anderen Seite denke ich, solche UNO-Konferenzen haben schon alles Mögliche überlebt, also in irgendeiner Art und Weise wird dieses globale Gespräch auch überleben. Dieser Zwang, sich zu einigen, ich glaube, der funktioniert, wenn du eine Vision hast. Das ist ja das, was gerade fehlt, dass du irgendwie zwei parallel existierende, zumindest in Bezug auf Klima, hast. Die eine, die sagt, ja, wir nehmen jetzt
00:17:23
Speaker
mit viel Technologie, technologischer Innovation, das Thema uns zu Brust und lösen das. Und da gibt es Ansätze. Und die anderen sagen, wir wollen es auch nutzen, um ein System zu verändern, das rein wachstumsbasiert, in einer Unlogik, in einer Unwucht, wieder neue Krisen hat. Ich glaube, es lohnt sich nach wie vor, dieses Gespräch zu suchen. Ich gebe aber zu, dass ... Money rules the world, kann man sich aussuchen.
00:17:53
Speaker
dass wir hier ja auch, also wenn ich sage wir, meine ich mich ja auch, weil ich ein ethisch getriebener Mensch bin.
00:18:01
Speaker
mir überlegen muss, wie ich denn meine Botschaft mal so hinkriege, dass sie nicht abgekoppelt vom Wirtschaftssystem funktioniert, sondern dass ich eine Sprache finde, wo sich das integrieren lässt. Früher habe ich geträumt von KPIs, die das abbilden. Das wird wieder nicht funktionieren, es wird wieder weggeredet. Das fände ich toll, wenn es da jetzt ein neues Gespräch gäbe.
00:18:25
Speaker
Ja, man zögert ja ein wenig, wenn man sagt, das alleine ist ein Wert an sich, dass das Gespräch auch auf einer solchen Konferenz fortgeführt wird. Man zögert ja allein deswegen, weil angesichts der wissenschaftlichen Erkenntnisse darüber, wo wir stehen und wohin wir gehen, kann das ja keine sachlich angemessene Reaktion sein. Wie wohl ich deinen Gedanken folgen kann,
00:18:53
Speaker
Wäre das nicht da, wäre es noch problematischer. Hilft bekanntlich aber jetzt wiederum der Insel nicht, die dann in der Zwischenzeit untergeht. Also ich glaube, wir haben ja zwei Perspektiven. Wir verteidigen verbal
00:19:11
Speaker
so weiter wie jetzt. Ich habe in Vorbereitung auf den Vortrag auch einiges zum Thema radikale Innovation gelesen und ein Ansatz in der Sozialwissenschaft zum Thema radikale Innovation ist de facto, dass die Wurzeln, sprich eine neomarxistische Perspektive, an den Wurzeln das Problem zu packen und zu sagen, wir müssen aufhören mit dem kapitalistischen Thema. Und ich glaube,
00:19:39
Speaker
Da können wir so lange darüber rumdiskutieren, bis die Insel untergegangen ist. So oder so. Denn dieser Gedanke ist nicht vermittlungsfähig. Und es ist ja die große Stärke. Und daran misst sich wahrscheinlich auch, ob diese globalen Institutionen weiter existieren können, dass sie Beginnkompromisse suchen.
00:20:04
Speaker
Ich wundere mich jetzt nicht, dass es sozusagen hier in Aserbaidschan offensichtlich tatsächlich Institutionen, Unternehmen gibt, die sagen, ich komme hier nicht her, ich boykottiere das grundsätzlich.
00:20:15
Speaker
Aber das sehe ich schon noch mal mit einem Fragezeichen. Das ist auch tatsächlich was, wo ich zugebe. Es hat sich bei mir auch verändert, weil ich nach dem Trump-Wahlsieg irgendwie so einen Ärmelhochkrempelmoment hatte, weil das Schlimmste quasi passiert ist. Und wir sind ja immer noch da. Uns Leben geht immer noch weiter. Und wir müssen mit dem der neuen Realität umgehen. Und wir sehen ja eine Witzgeschwindigkeit, dass Qualifikation und Wissen und Expertise keine Rolle mehr spielen in absehbarer Zeit. Also...
00:20:44
Speaker
brauchen wir vielleicht auch hier einen neuen Pragmatismus. Ich kann es nicht anders sagen. Wir haben das kürzlich hier im Podcast diskutiert, am Beispiel von Don't Look Up, dem Film, den wir alle gesehen haben. Und die These ist, der eine Punkt, wo Don't Look Up irrt, ist, es ist eben nicht vorbei in dem Moment, wo der Meteor einschlägt.
00:21:11
Speaker
Die spannende Frage ist, was passiert danach? Ja, genau. Und so kommt es einem doch gerade vor, oder nicht, Michael? Ja, selbstverständlich. Und möglicherweise braucht es einen Pragmatismus.
Technologieadaption von anderen Regionen
00:21:25
Speaker
Ganz sicher braucht das einen Pragmatismus. Möglicherweise aber auch vielleicht ein neues Selbstbewusstsein zu sagen, das schütteln wir dann eben ab und dann machen wir eben trotzdem weiter. Blöder Meteor, wir finden ihn nicht gut. Ja, er hat viel kaputt gemacht. Schön ist das nicht, viel Leiden erzeugt, etc. Und wir machen trotzdem weiter. Also das wäre ja genau die Haltung, die du auch beschreibst, wenn ich das so übersetzen darf. Und ich glaube dann eher,
00:21:51
Speaker
Also ums jetzt mal, man könnte ja auch zum Beispiel so hier herum gehen durch die Green Zone und sagen, was gibt es hier eigentlich für super hoten technological shit? Ich habe kein einziges oder ein europäisches Unternehmen gesehen. Das nur mal nebenbei, alle anderen außer europäisch. Und gucken uns das ab und machen es besser und anders von dem System, in dem auch die Reste der Wertebasis stimmen dürfen.
00:22:17
Speaker
Also wieso darf dieser Brain-Train nicht mal in diese Richtung gehen, dass wir sagen, eigentlich geil gedacht, aber ihr habt ein bisschen was vergessen, wir zeigen euch, was es ist. Das fände ich jetzt zum Beispiel einen interessanten neuen Ansatz, weil die Dauerblockade-Haltung, die machen es trotzdem. Also diese Großprojekte sind fast fertig zum Teil oder da wird, weil so viel Geld da ist, dran gebaut. Ja, dann kommt doch mal hierher und schaut es euch an und macht es besser. Und nicht, wir machen was ganz anderes.
00:22:46
Speaker
Das finde ich zum Beispiel interessant. Wir haben den großen alten Mann mit den orangenen Haaren jetzt schon mehrfach erwähnt. Wir erwarten, du hast seinen Namen ausgesprochen. Zweimal ja. Wir erwarten ja, dass er in die Tat umsetzt, was er vielfach angekündigt hat, nämlich aus dem Pariser Abkommen erneut auszusteigen.
00:23:15
Speaker
Spielt das irgendeine Rolle auf der Konferenz? Also, ich habe hier noch keinen einzigen Amerikaner umlaufen sehen. Das muss jetzt nicht besonders viel heißen, weil es ja die Green Zone ist. Es ist hier jetzt aber in der Region sehr stark von arabischen Gesichtern und asiatischen Gesichtern geprägte Veranstaltung, wenn dir das jetzt als Korrelation nochmal genügen darf. Und das ist ja der zweite Aspekt, wenn wir uns damit abfinden, dass bestimmte
00:23:47
Speaker
Rhetoriken abgeschafft werden. Also man kann als USA zwar austreten, aber trotzdem den Inflation Reduction Act aktiv lassen und trotzdem passiert dann abseits der Rhetorie genau das Gleiche, dann ist das vielleicht auch nicht so schlimm. Also dann hat man vielleicht Verständigungs- und Handlungsformate, die sich unterscheiden dürfen, aber das Ziel ist das Gleiche, weil das fand ich schon auch interessant.
00:24:12
Speaker
einem längeren Austausch mit Rührspuren, mit dem ich ja hier bin und der bei euch auch Festival am 14. Januar sein wird. So ist es. Genau, so ist es. Und der ein zu packender Typ und neugierig ist, wie wir beide und insofern auch jetzt relativ angstfrei mit der Situation umgeht, der ist sich sehr sicher, dass das Thema Klimaneutralität wirtschaftlich und politisch beiderseits so interessant ist, dass
00:24:41
Speaker
trotzdem gute Dinge passieren werden. Und der Diskurs darum nicht unbedingt bedeutet, dass wir es nicht hinkriegen. Und die Statistiken, also er sagt, naja, China und Schwellenländer, die haben bis 2060 Zeit, die bauen jetzt halt Fusionskraftwerke und dann kriegen sie das wahrscheinlich auch hin.
00:25:00
Speaker
sodass es er weder im Katastrophenmodus jetzt im Gespräch mit mir war und gegen mir auch noch mal so eine zweite interessante Perspektive eingebracht, in dem er zum Beispiel gesagt hat, na vielleicht müssen jetzt halt wir privaten ran. Es gibt nämlich auch zum Beispiel freiwilligen Emissionshandel, der funktioniert wunderbar. Das Thema ist sozusagen diese regulatorische Verordnungsgeschichte, die jetzt
00:25:23
Speaker
Das muss ich jetzt sozusagen werde ich lernen, aber wenn es funktioniert, lerne ich gerne, möglicherweise wirklich Reaktanzen auslösen bei Wirtschaftslenkern, die einfach auf freie Märkte setzen und das selber entwickeln und selber in ihrer Art umsetzen wollen.
00:25:39
Speaker
Aber er nannte, und das wird er ja dann vielleicht am Januar nochmal mehr erzählen, da schon genügend Beispiele, die zeigen, dass dieses Thema Klimawirtschaft total aktiv ist, und zwar über alle Kontinenten hinweg. Insofern ist es vielleicht relativ wurscht, ob er jetzt diese Unterschrift setzt oder nicht. Ja, der Mann, dessen Namen wir nicht nennen.
00:26:01
Speaker
Es ist ja, hat ja auch die andere eben, ich finde total interessant deine Beobachtung, dass du sagst, um dich rum sind Menschen aus allen möglichen Ländern aber eben kaum US-Amerikaner. Ja. Und du hast auch von einer nicht sehr starken Präsenz, schon gar nicht Dominanz, von europäischen Vertretern gesprochen.
00:26:25
Speaker
Das verstärkt ja diesen Punkt nochmal, den du auch gerade schon angesprochen hast. Möglicherweise muss man eher aufpassen, ob man sich aus diesem Gespräch und dieser Entwicklung nicht ohne Not verabschiedet. Die Dynamik kann das wohl passieren.
00:26:40
Speaker
Und das ist ein Gedanke, mit dem wir quasi aus Sicht der Zukunftsforschung sehr vertraut sind, zu sagen, schau dahin, wo Entwicklungen tatsächlich passieren, bevor du dir einen Urteil darüber erlaubst, ob du sie jetzt richtig oder falsch findest. Sondern es ist alleine lohnt, sich anzuschauen, was passiert, um eine Idee von den Szenarien zu gewinnen, auf die wir zugehen.
00:27:03
Speaker
Das hast du jetzt schön zu formuliert, was ich sagen wollte, genau dieser Moment von, wo passiert eigentlich schon was, was wir heute noch gar nicht auf dem Zettel haben.
Globale Entwicklungen beobachten
00:27:13
Speaker
Und da findet man hier doch schon einiges. Und am Ende, ich meine, es lohnt sich zum Beispiel auch genau zu gucken, was machen die Pricks? Da gibt es auch einen Stand, die sind auch hier. Wie gehen die voran? Das kann sein, dass sie noch gerade der Paria sind, aber in fünf Jahren.
00:27:32
Speaker
Who knows? Also vom Publikum, das sich hier abbildet. Also wenn ich richtig informiert bin, steht das C in BRIC für China. Und wenn ich mir alleine anschaue, was in China gerade passiert in Sachen Transformation der Energieerzeugung, dann hat, glaube ich, niemand auch nur mit entferntesten Grund und Berechtigung die Nase darüber zu heben, sondern da passiert gerade ein massiver Shift. Ja, richtig.
00:28:00
Speaker
Und ich will wirklich verhindern, dass ich liebe unsere Demokratie und ich liebe auch die Partizipation daran. Aber jetzt auch mal, sich ehrlich zu machen, zu sagen, woanders passiert vielleicht gerade was, was wir uns auch abgucken und dann mit unseren Werten verbessern können, ist möglicherweise besser als alles, daran abzulehnen und weiter zu diskutieren.
Wahrnehmung der Zeit in Klimaszenarien
00:28:22
Speaker
Weil Zeit ist tatsächlich ein Problem. Zeit ist wirklich ein Riesenproblem. Wir unterhalten uns.
00:28:29
Speaker
Darauf haben ja auf der Konferenz, das ist brav medial transportiert worden, genau diese schon mehrfach angesprochenen Inselstaaten auch schon hingewiesen. Über Zeit verfügen zu können, ist ein Luxus, den sich ja jetzt keiner von uns verdient hat. Das ist reiner geografischer Zufall, dass die einen mehr Zeit haben und die anderen weniger Zeit haben. Oder jedenfalls das Gefühl haben, mehr Zeit zu haben und darauf ihr Handeln ausrichten. Das Gefühl von Zeit haben,
00:28:57
Speaker
hast du, wenn du was machst. Und deswegen haben wir gerade aus meiner Sicht das Gefühl, keine Zeit zu haben, weil wir zu wenig tun. Aber in dem Moment, in dem du Aktion gerätst, bist du ja schon auf dem Weg. Zeit hat, wer etwas tut. Das finde ich einen sehr spannenden Gedanken. Damit haben wir dann auch die Überschrift für diesen Podcast schon gefugt.
00:29:21
Speaker
Die gibt uns noch zwei Minuten. Du wirst über Innovation sprechen. Lass uns zwei Minuten daran teilhaben, wie dein Beitrag zur Klimakonferenz aussehen wird.
Vorschau: Diskussion über Innovation und Hoffnung
00:29:35
Speaker
Mein Beitrag hat den Titel, wie wir das UFO landen können, how we bring the UFO to the ground.
00:29:46
Speaker
Im Grunde frage ich mich, wie wir die Sprunginnovation, diskutive, radikale Innovation, je nachdem wie man sie will, in Systemen, die so kompliziert und komplex sind wie unsere, dazu nutzen kann, dass es vorangeht.
00:30:05
Speaker
Das ist im Grunde, ich habe es jetzt aus meiner Tätigkeit bei Görlitz ja mehrfach gesehen, dass große Innovationen dort wie so eine Außen, wie ein UFO landen, dann sind die da, aber haben null Konnex zu was anderem. Und da ich das Ganze aus sozialer, sozialer Wissenschaft, die Perspektive betrachte, bespreche ich darüber und kleiner Spoiler wird, kleiner Spoiler, das Thema Hoffnung, Hope als
00:30:32
Speaker
Aktionspunkt als Moment, an dem man was aufhängen kann und wo du plötzlich, yes, we can-mäßig natürlich auch dazu beitragen kannst, dass die Leute wieder Bock haben, sich nach großen neuen Veränderungen anzuschließen. Die spielt eine wesentliche Rolle. Und der Rest ist Verhandlungskunst. Im Englischen heißt die Art of Interestment. Interest heißt und weil es nicht Process heißt, sondern Art. Da kann ich viel mit anfangen.
00:31:00
Speaker
Schönheit, dass ein Prozess und ein engagiert und involviert sein gelingt. Wenn das erfüllt ist, dann sind Innovationen erfolgreich. Und das möchte ich morgen sozusagen noch mal diskutieren, führt natürlich zum Beispiel, du hattest es vorhin angesprochen, auch dazu, dass Innovationsbegriffe in den Regionen unterschiedlich sein können.
00:31:20
Speaker
mit denen wir arbeiten. Insofern bin ich gespannt, ob ich mein UFO landen werde, diese Botschaft des Anreicherns und nicht nur technologisch drauf zu gucken, auch umsetzen kann.
00:31:34
Speaker
Dabei wünschen wir in jedem Fall den allerbesten Erfolg und Spaß. Gehört ja bei Art dann auch dazu. Zeit hat, wer etwas tut. Wir haben wirklich schon Podcast gemacht mit einer lupenreinen Tonqualität. Das war heute nicht ganz der Fall. Bitte um Nachsicht. Dafür war es live direkt vom Ort des Geschehen quasi. Wir sind, wenn unsere These stimmt,
00:32:04
Speaker
Geburtszeugen einer Art neuem Pragmatismus, wo wir uns auch mal die Hände vielleicht etwas dreckig machen, um etwas zu tun. Bitte das zu diskutieren. Anja, tausend Dank. Superspannende Einblicke. Ich wünsche dir riesig viel
00:32:21
Speaker
Mehr Eindrücke, durchaus auch Vergnügen, spannende Begegnungen, Erfolg mit deinem Vortrag und alles Weitere, sobald du wieder hier bist und man dich wieder hat ausreisen lassen. Danke dir. Danke für das Gespräch, dass ich meine Beobachtung teilen konnte. Sie hörten Karls Zukunft der Woche, ein Podcast aus dem Karl Institute for Human Future.