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Utopia: Europa
4 Plays16 minutes ago
Europa. Utopie? Das klingt nicht gut. Anja Mutschler und ihr Gast Elias Bernhart schauen, was passiert, wenn man diese Utopie landet. Welches Europa ist denn zukunftsfähig? Die Dissertationsschrift von Bernhart "Puzzle EUropa" gibt einen Hinweis: wenn wir lernen, verschiedene Versionen von EU-ropa zuzulassen, dann kann die Vision von Anja wahr werden: eines Europas, das sicher und zugleich sinnstiftend ist - mithilfe der EU als Garant von Rechtstaatlichkeit und Demokratie. Sie ist von den allermeisten akzeptiert - denn, wie der Sozialwissenschaftler Bernhart dank seiner Analysen weiß: auch Kritiker der EU wollen nicht ohne sie sein. Aber um den Tanker EU in ein lebendiges, vielfältiges Europa der Vielen zu verwandeln, müssen wir vielleicht dort anfangen, wo Politik überhaupt anfängt: im Lokalen. Warum die Kommune eine Keimzelle Europas und warum die Jugend besonders wichtig ist, erfahrt ihr in diesem Podcast.
Wer mehr wissen will, dem sei das hervorragende Buch von Elias Bernhart empfohlen, das jüngst bei Springer VS Wiesbaden erschienen ist: Das Puzzle EUropa: EUropäische Positionalitäten junger Politiker*innen aus Deutschland und Polen zwischen individuellen, kollektiven und supranationalen Konstruktionen | Springer Nature Link
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Transcript
Intro
Einführung in die Utopia Podcast-Serie
00:00:22
Anja Mutschler
Hallo, zurück zur Utopia-Podcast-Serie von 20Blue.
00:00:28
Anja Mutschler
Mein Name ist Anja Mutschler und ich bin heute mit Elias Bernhard hier.
00:00:32
Anja Mutschler
Hallo, Elias Bernhard.
00:00:34
Elias Bernhart
Hallo, freut mich hier zu sein.
00:00:35
Elias Bernhart
Danke für die Einladung.
00:00:37
Anja Mutschler
Sehr schön.
00:00:38
Anja Mutschler
Ich in Leipzig, sie in Augsburg, glaube ich, nennt man es.
00:00:42
Anja Mutschler
Aha.
00:00:43
Elias Bernhart
Ja, also tatsächlich sogar, also von meinem Arbeitsort wäre das Augsburg, aber ich bin in Andex ansässig, falls das was sagt.
00:00:50
Elias Bernhart
Aber fügt auch mit A an.
00:00:51
Anja Mutschler
Jawohl, wunderbar.
00:00:53
Anja Mutschler
Aber wir sprechen gar nicht über das, was ihr, denke ich, Vollzeitjob ist, Innovation im Mittelstand begleiten, wenn ich das richtig verstanden habe.
00:01:03
Elias Bernhart
Herzlichen Dank.
00:01:05
Anja Mutschler
sondern wir sprechen über Europa.
00:01:08
Anja Mutschler
Und das ist ein Thema, das sie die letzten Jahre begleitet hat als Doktorand der LMU in München.
00:01:16
Anja Mutschler
Dort haben sie jüngst die Promotionsurkunde erhalten.
00:01:19
Anja Mutschler
Herzlichen Glückwunsch!
00:01:22
Anja Mutschler
Um das Puzzle Europa, so lautet der Titel ihrer Dissertationsschrift, die veröffentlicht worden ist, für uns aufzuschließen.
00:01:33
Anja Mutschler
oder für uns ein bisschen schon mal vorzulegen, auf das wir dann vielleicht weiter puzzeln.
Entwicklung einer europäischen Utopie
00:01:38
Anja Mutschler
So könnte man das vielleicht nennen.
00:01:40
Elias Bernhart
Ich glaube, das ist charmant ausgedrückt, auf jeden Fall.
00:01:42
Elias Bernhart
Also es gibt viel zu entdecken.
00:01:43
Elias Bernhart
Es hat natürlich immer so seine leichte Begrenzung, seine Limitationen.
00:01:47
Elias Bernhart
Aber ich glaube, das ist ein guter Aufschlag.
00:01:49
Elias Bernhart
Und würde mich natürlich freuen, dass es Möglichkeiten gibt oder andere da weitermachen, diese theoretische Generalisierbarkeit zu machen, wie man so schön nennt.
00:01:53
Anja Mutschler
Ja.
00:01:57
Anja Mutschler
Das nehmen wir schon mal mit.
00:01:59
Anja Mutschler
Wir fangen heute an beim Weiterpuzzeln, indem wir ganz frisch und frech eine Utopie entwickeln, die in den Zeiten, die wir gerade haben, die sich so schwierig anfühlen und die auch der Grund sind, warum ich ja
00:02:14
Anja Mutschler
einen Utopie-Podcast gestartet habe, um mal zu sagen, es ist jetzt vielleicht schwierig, aber wir können jederzeit nach vorne uns anders entwickeln.
00:02:24
Anja Mutschler
Das haben wir in der Hand und wir haben mehr in der Hand, als wir denken.
Herausforderungen und Transformationen in Europa
00:02:26
Anja Mutschler
Und deswegen will ich heute über Europa sprechen, denn in den aktuellen
00:02:30
Anja Mutschler
Szenarien, wenn man die Zeitungen aufschlägt, Social Media Streams liest, die Tagesschau guckt, denkt man, oh oh, wie soll es weitergehen, in was verwandelt sich Europa und wir werden dann auch über den Zusammenhang zwischen Europa und EU sprechen.
00:02:44
Anja Mutschler
Ich sage jetzt generell erstmal Europa und dann gucken wir, was das ist.
00:02:49
Anja Mutschler
Auf jeden Fall fühlen wir uns als Europäerinnen und Europäer so ein bisschen ratlos vielleicht, gleichzeitig auch stolz, weil das immer noch der Kontinent ist, wo die Werte, die wir gelernt haben, einigermaßen gelten.
00:03:03
Anja Mutschler
Bumpy, ja, aber…
00:03:05
Anja Mutschler
Es ist, der Rahmen ist noch da.
00:03:08
Anja Mutschler
Und die Frage, mit der ich heute reingehe, wie können wir eigentlich aus dieser, von uns jetzt, weil wir ein kleiner Kontinent sind, weil wir auch nicht jetzt eindeutig als Staatenbund konfiguriert sind, sondern irgendein Mischmasch aus politisch-wirtschaftlichem Raum,
00:03:28
Anja Mutschler
Wie können wir das, was wir jetzt gerade sind, denn in eine bessere Zukunft überführen, die möglicherweise etwas feindlicher ist oder die andere Allianzen hat, wie wir sie kennen.
00:03:37
Anja Mutschler
Also die Krise des Westens, ja, die ist da, aber in der Utopie, die ich jetzt baue, gemeinsam mit Elias Bernhard, soll das nicht so sein, dass Europa da untergeht, sondern Europa ein Role Model ist für freiheitliche Demokratie.
00:03:43
Elias Bernhart
Vielen Dank.
Jugendliche und die fragmentierte Sicht auf Europa
00:03:56
Anja Mutschler
Also die Utopie, über die wir heute sprechen, ist Europa als Role Model.
00:04:03
Anja Mutschler
Und weil Utopie immer Zukunft ist, passt da super mit Elias Bernhard zu sprechen, weil er nämlich die Jugend, die europäische Jugend untersucht hat.
00:04:13
Anja Mutschler
Und Zukunft ist Jugend.
00:04:14
Anja Mutschler
Deswegen ist meine erste Frage an Sie, was denkt denn die Jugend über Zukunft und was haben Sie daraus gefunden?
00:04:26
Elias Bernhart
Genau, also es ist so, dass ich keine ganzen Aussagen über die Jugendtreffen, es waren junge Politikerinnen auf jeden Fall.
00:04:32
Elias Bernhart
Und da merkt man auf jeden Fall, es ist eine schon große Zukunftsorientiertheit da, dass man sagt, Europa ist wichtig.
00:04:41
Elias Bernhart
Da muss man gleichzeitig sagen, das sind auch Befunde aus meiner weiter tiefen Forschung sind, dass es eine große Fragmentierung und Ambivalenz auch gibt.
00:04:47
Anja Mutschler
Mhm.
00:04:47
Anja Mutschler
Mhm.
00:04:49
Elias Bernhart
Und das ist auch viele Fragmentierungen,
00:04:51
Elias Bernhart
Befunde gibt, die einerseits sagen, ja Europa wäre derartig, also entweder als Kontinent oder jetzt im politischen Sinne positiv betrachtet, aber gleichzeitig auch immer mit inhaltlichen Abstrichen.
00:05:04
Elias Bernhart
Und was eigentlich ist, oft ist es ja so, man ordnet das Ganze dann in so ein Spektrum ein, sagt irgendwie oder ja, nein, schwarz-weiß, die Jugend mag Europa, die ist für Europa oder eben nicht.
00:05:14
Elias Bernhart
Und was eigentlich ein zentraler Befund war, dass man diese Ambivalenz und diese Differenzierte, diese Fragmentierung eben anerkennen muss, um dann erstmal eine Möglichkeit für die Zukunft zu eröffnen und nicht irgendwie von Haus aus zu sagen, es kann bloß eine Richtung geben, sondern es muss mehrere geben.
00:05:20
Anja Mutschler
Mm.
00:05:29
Elias Bernhart
Und ich glaube, das muss auch ganz stark, wenn wir uns in Richtung Utopie bewegen, ein zentraler Kerngedanke sein.
00:05:37
Anja Mutschler
Ja, also das fällt mir ja in allen politischen Diskussionen dieser Tage auf, dass etwas, das ich noch diskursiv empfinde, schon als Krise gekennzeichnet ist.
00:05:49
Anja Mutschler
Wie wir sind unterschiedlicher Meinung, wie wir haben verschiedene Vorstellungen von Zukunft.
00:05:52
Anja Mutschler
Oh Gott, oh Gott, so kann das doch gar nichts werden.
00:05:55
Anja Mutschler
Permanent werden Krisen ausgerufen und
00:05:58
Anja Mutschler
Ich glaube, wir haben eine Krise der Erwartung an Politik, denn ich selber habe Kinder in den frühen 20ern, sie haben, wenn ich das richtig verstanden habe, auch welche und ich finde zumindest jetzt in der Generation C sehr bemerkenswert,
00:06:10
Elias Bernhart
Vielen Dank.
00:06:16
Anja Mutschler
Die Offenheit, mit der sie mit Unfertigen, mit nicht so linearen, nicht Denken und Handeln umgehen, das ist für sie auf einer ganz anderen Ebene Normalität und schränkt in keiner Weise ihre Handlungsfähigkeit ein.
00:06:33
Anja Mutschler
Und da sehe ich einen riesen Konflikt, deswegen gibt es sozusagen ja auch
00:06:37
Anja Mutschler
eine gewisse Verwunderung auf so Schmied, so Figuren Merz gegenüber, die ein ganz anderes Modell fahren von A führt zu B, führt zu C, führt zu D und wenn ich C auslasse, dann komme ich nicht zu D. Also dann haben wir schon die Krise.
00:06:53
Anja Mutschler
Insofern habe ich immer einen Eindruck, in diesen utopischen Raum würden wir sehr viel schneller reinkommen, wenn wir sagen würden,
00:07:01
Anja Mutschler
Es können Dinge nebeneinander stehen und wir müssen sie nicht auflösen und sie machen uns nicht aber gleichzeitig kaputt.
00:07:08
Elias Bernhart
Ja.
00:07:09
Anja Mutschler
Vielleicht haben Sie da noch ein konkretes Beispiel.
00:07:10
Anja Mutschler
Sie haben ja deutsche und polnische PolitikerInnen im Interview gehabt, da Gespräche geführt und wenn ich es richtig gelesen habe, dann auch noch.
00:07:19
Anja Mutschler
ExpertInnen auf der EU-Ebene, die auch Ideen zu Europa haben.
00:07:24
Anja Mutschler
Was sind so drei, vier Beispiele, wo sich das manifestiert, dass ambivalentes Empfinden gegenüber der EU nicht unbedingt bedeutet, dass man aussteigt oder dass man sagt, naja, ist alles Quatsch.
Politische Haltungen zur EU in Polen
00:07:38
Elias Bernhart
Okay, sehr gerne.
00:07:39
Elias Bernhart
Das ist auf jeden Fall ein Punkt, den man da sagen kann.
00:07:42
Elias Bernhart
Damals, wo ich die polnischen Befragten, die jungen Politikerinnen interviewt habe, also so, dass auch gerade die PiS-Regierung an der Macht war.
00:07:49
Anja Mutschler
Mhm.
00:07:49
Elias Bernhart
Ich habe dann geschaut, so vom Clustering, dass ich quasi rechte, nationale Parteien, linke Parteien, konservative, sowie liberale Parteien interview.
00:07:49
Anja Mutschler
Mhm.
00:07:59
Elias Bernhart
Und da war es schon überraschend bei dem Interview mit den Vertretern von der PiS, obwohl die einen sehr
00:08:07
Elias Bernhart
konflikthaften Umgang mit der EU offiziell gepflegt haben.
00:08:13
Elias Bernhart
Es wurde dann von den Vertretern gesagt, sie würden niemals daran denken, die EU zu verlassen.
00:08:18
Elias Bernhart
Es war eindeutig ein Kalkül, dass sie das gegenüber ihrer Wählerschaft sagen, dass sie sich das auch stark profilieren.
00:08:19
Anja Mutschler
Ja.
00:08:26
Elias Bernhart
Sie haben gleichzeitig gesagt, sie würden niemals die EU verlassen, weil einerseits aus opportunistischen Motiven gewissermaßen, es bringt Subventionen, es bringt Sicherheit,
00:08:36
Elias Bernhart
Und das war eigentlich sehr interessant, weil ich mir auch dachte, okay, man hatte ja davor bloß den medialen Eindruck, wo man sich gedacht hat, die Peace möchte möglichst schnell raus aus diesem Ganzen.
00:08:47
Elias Bernhart
War ja durchaus dann noch die weiteren Jahre recht aufgeladen.
00:08:50
Anja Mutschler
Mhm.
00:08:51
Elias Bernhart
Was mich allerdings auch spannend fand, war zum Beispiel bei Interviews mit Vertreterinnen oder Vertretern waren es dann von der Linken,
00:09:00
Elias Bernhart
dass ein Kernaspekt, der die EU ist oder Europa als Content ja dann insgesamt auch ausmacht, die Wirtschaft ist.
00:09:08
Elias Bernhart
Und dass da schon massive Kritik an diesem ganzen wirtschaftlichen Modell geäußert wurde, dass man da auch gesagt hat, also fast schon ein bisschen reaktionär, dass man sagt, ja, eigentlich müsste man das nochmal neu aufbauen, aber gleichzeitig gesagt hat,
00:09:21
Elias Bernhart
Das würde man wahrscheinlich nicht schaffen, die Leute würden nicht mehr wieder so mitmachen und wir brauchen diese EU, an das dann im Gegensatz zu einer Reaktion, diese Reformen und dieses Weiterentwickeln und dieses Befürworten, für was in Europa steht, wie es an Eingangs gesagt wurde, für Werte, für Liberalität, dass man es auf keinen Fall verlieren müsste, dass man diesen Drucken, dass man das mit dem Wirtschaftsmodell nicht ganz so zu viel ist, ein bisschen schluckt gewissermaßen.
00:09:42
Anja Mutschler
Mhm.
00:09:42
Anja Mutschler
Mhm.
00:09:43
Elias Bernhart
Und dann, es gab ja, ich hatte da auch ein bisschen den Forschungszeitraum von 2014 bis 2021, da hatte man ja auch noch den Eindruck von diesen Multikrisen, die ja damals Juncker dann auch gesagt hat.
00:09:55
Elias Bernhart
Und dann kam ja noch Corona hinzu und Andeutungen vom Ukraine-Krieg, die dann noch leicht mit eingeflossen sind.
Kritik und Anerkennung der EU während Krisen
00:10:02
Elias Bernhart
Dass man schon gemerkt hat, Europa, wenn es sich dann, oder jetzt das politische Europa mit der EU, wenn es sich organisiert hat oder tätig wurde, dann wurde das super positiv aufgenommen.
00:10:12
Elias Bernhart
Es wurde aber dann gleichzeitig schon immer kritisiert, bis es zur Entscheidung kommt, bis es eine Stimme gab, die sich in eine bestimmte Richtung orientiert hat.
00:10:21
Elias Bernhart
Und das war schon immer ziemlich spannend, auch für die ganzen...
00:10:25
Elias Bernhart
wenn wir jetzt wieder nach Polen spielen, für die Oppositionspolitikerinnen oder Vertreterinnen von den Oppositionsparteien, dass Europa, das geht vielleicht auch wieder Richtung Utopie, ein Sehnsuchtsort war.
00:10:29
Anja Mutschler
Ja, ja.
00:10:35
Elias Bernhart
Die haben massiv darunter gelitten, dass ihre Partei sich doch so, auch wenn es Kalkül war letztlich, so von Europa abgespart hat, dass sie da keine Vertretung mehr hatten, weil für die polnischen Interviewten sind sie Zentraleuropa und Europa ist zentral für sie.
00:10:52
Elias Bernhart
Und das war wirklich sehr spannend.
00:10:54
Anja Mutschler
Also, wie Sie es jetzt erzählt haben, merkt man ja schon, es changiert zwischen einem alltagspraktischen Blick, die EU als Institution hat bestimmte Aspekte, die nun mal vorteilhaft, wenn auch in der bürokratischen Variante schwierig umzusetzen, aber sie sind halt da und mit denen geht man um.
00:11:19
Anja Mutschler
Dann gibt es eine politisch-ideologische Ebene, die dann vermutlich vom Parteienprogramm institutionalisiert irgendwie abhebt, keine Ahnung.
00:11:31
Anja Mutschler
Also da fand ich jetzt interessant den Unterschied der Rhetorik nach außen und nach innen.
00:11:37
Elias Bernhart
Mhm.
00:11:38
Anja Mutschler
Noch mal zu gucken, da kann man sich dann vielleicht auch ein bisschen entspannen, Thema Wahlkampfgetöse, da kommen wir später noch mal dazu zum Thema Polarisierungstendenzen noch mal was sagen.
00:11:52
Anja Mutschler
Ich mache das ganz gerne, um in diesen Situationen, in denen wir uns befinden, mal aufzunehmen.
00:11:58
Anja Mutschler
abzuschöpfen in der Rhetorik und zu gucken, was bleibt eigentlich übrig, wenn ich die Schärfe oder die Wut oder die, also irgendwas, was mich aufregen soll, mal rausnehme, was bleibt als Bestand übrig und oft ist es, also wenn ich den Kanal sozusagen runterdrehe,
00:12:19
Anja Mutschler
Was an Handlung übrig bleibt, ist ja oft gar nicht so viel.
00:12:22
Anja Mutschler
Oder was an Konsequenzen übrig bleibt.
00:12:26
Anja Mutschler
Manchmal werden auch Konsequenzen noch versucht umzusetzen.
00:12:29
Anja Mutschler
Ich meine, die PiS hat ja auch viele Versuche damals gestartet, EU-Regularien außer Kraft zu setzen und so weiter.
00:12:38
Anja Mutschler
Und wir haben auch gesehen, dass es ein bisschen zu lange war, um das jetzt einfach wieder
Entscheidende Maßnahmen in Europa
00:12:43
Anja Mutschler
zurückzudrehen.
00:12:44
Anja Mutschler
Dass es also schon in die kulturelle, in den Habitus irgendwie auch übergegangen ist der Leute, in die Erwartungshaltung und institutionell auch zu sehr aufgeräumt worden ist.
00:12:53
Anja Mutschler
Deswegen, wir werden es jetzt in Ungarn sehen.
00:12:56
Anja Mutschler
Da zum Beispiel ist die Entschiedenheit, mit der man jetzt vorgeht, habe ich den Eindruck, eine sehr gute Sache, um das klar zu haben.
00:12:57
Elias Bernhart
Auf jeden Fall.
00:13:04
Anja Mutschler
Aber ich habe trotzdem den Eindruck, dass sehr viel Getöse auch einfach Getöse ist.
00:13:11
Anja Mutschler
Und diese politisch-ideologische Haltung dann, wenn sie das jetzt so schildern, vielleicht gar nicht so fest ist.
00:13:16
Anja Mutschler
Und dann gibt es diese emotionale Ebene.
00:13:20
Anja Mutschler
Da ist ja dann ihr Begriff Europa mit großem U so interessant.
00:13:25
Anja Mutschler
Also was habe ich für eine Bindung an Europa?
00:13:29
Anja Mutschler
Europa ist, jetzt mal abgesehen davon, dass es eine von Zeus gestohlene Schönheit war, irgendwie so ein Ort und ein Nicht-Ort zugleich, würde ich mal sagen.
00:13:42
Anja Mutschler
Und ich glaube, das spielt für die Betrachtung der EU, also die EU selber, lässt da eine Lücke, also sie füllt das nicht.
00:13:51
Anja Mutschler
Was sind wir als Europa?
00:13:53
Anja Mutschler
Das ist, glaube ich, auch nicht nur schlecht, sondern auch gut.
00:13:58
Anja Mutschler
Aber es ist so, dass die EU selber kein festes normatives Bild von Europa anbietet, sondern jeder Einzelne sich da selber bedienen kann.
00:14:11
Anja Mutschler
An Bildern und Vorstellungen und Visionen.
00:14:11
Elias Bernhart
Auf jeden Fall.
00:14:15
Anja Mutschler
Das klingt ja auch erstmal blöd, aber in Ihrer Perspektive haben Sie das, wenn ich das richtig verstanden habe, auch als Stärke verstanden, dass das möglich ist.
00:14:24
Anja Mutschler
Erzählen Sie da mal noch ein bisschen dazu bitte.
00:14:27
Elias Bernhart
Genau, super, das ist eine hervorragende Einleitung.
00:14:30
Elias Bernhart
Genau, also gerade das, was möglich ist in Europa, ist ganz stark.
00:14:35
Elias Bernhart
Ich habe Europa auch als Möglichkeitsraum erwiesen und ich glaube, dieses Sein und Nichtsein, dieses Offenlassen hat halt auch enorm viel Potenzial eben und auch gerade sich selbst zu verorten, weil wir haben die höchst individualisierten Zugänge zu Europa.
00:14:48
Elias Bernhart
Die ganzen Befragten zum Beispiel hatten auch unterschiedliche Herkünfte, haben dann gelernt, wie sie da hinkommen und dadurch, dass es nicht so heißt,
00:14:57
Elias Bernhart
die und die Kategorien gibt, die macht Europa aus.
00:14:59
Elias Bernhart
Ich muss mir jetzt sagen, ja, nein, ja, nein, ja, nein, sondern einfach diese Möglichkeit zu haben, diese Ambivalence zu sagen, das finde ich gut, das finde ich nicht gut, das macht enorm viel Stärke auch aus.
00:15:08
Elias Bernhart
Und das ist enorm wichtig und das ist wirklich ein Kernkriterium, dass man das nicht irgendwie normativ, affirmativ betrachtet, sondern eben diese Möglichkeiten haben auch irgendwie, was ja, glaube ich, eingangs auch schon gesagt worden, dass diese
00:15:15
Anja Mutschler
Mhm Mhm Mhm
00:15:21
Elias Bernhart
Gegenstimmen, diese Kritik, dieses Zweifeln vielleicht auch zuzulassen, weil das ist eben dadurch, dass wir sagen, also dadurch kam das auch mit Europa, mit der großen Uhr geschrieben, man ist als Person nicht vollständig bloß in einer europäischen Institution verankert oder mit deren Beziehung, man ist als Person in seiner Region, man hat gleichzeitig eben die Nationalstaat, man hat die Parteien, die da eine Rahmung vorleben und alles
00:15:47
Elias Bernhart
fließt irgendwie mit ein.
00:15:48
Elias Bernhart
Alles wechselt sich ein bisschen.
00:15:50
Elias Bernhart
Dann kommen andere politische Diskurse, dann kommen andere Meinungen, dann kommt zum Beispiel sowas, was auch vielleicht oft gesagt wird, ich finde die EU vielleicht gut, aber wenn jetzt nochmal über Gurken diskutiert wird und deren Krümmung, dann halte ich das nicht mehr aus.
00:15:59
Anja Mutschler
Mhm.
00:15:59
Anja Mutschler
Mhm.
00:15:59
Anja Mutschler
Mhm.
00:16:00
Elias Bernhart
Und das sind so Punkte, nur weil ich sage, dass Europa bürokratisch ist und dass die sich darum haben, was anzuschätzen, bin ich kein Europakritiker.
00:16:08
Elias Bernhart
Aber wenn wir oft dieses Polarisierte haben und diese
00:16:13
Elias Bernhart
schwarz-weiß denke, dann sind oft Einteilungen und dann sind vielleicht die Leute dann auch gefangen und wissen dann nicht, okay, darf ich das jetzt, das ist immer doof, wenn man sagt, was darf man denn noch sagen, aber ist dann meine Stimme, meine Ausdrucksweise, meine Interpretation dieser Sache noch etwas wert oder ist sie zulässig?
00:16:29
Elias Bernhart
Und das war immer auch ganz spannend.
00:16:31
Elias Bernhart
Ich habe jedes Interview immer mit der Frage begonnen, was ist für dich Europa?
00:16:36
Anja Mutschler
Mhm.
00:16:36
Elias Bernhart
Und da merkt man es erst mal, es ist dann erst mal schweigen gewesen.
00:16:43
Elias Bernhart
unterschiedlich, was dann kam.
00:16:44
Elias Bernhart
Es kamen dann entweder kulturelle Begrifflichkeiten, also ich fahre gerne nach Italien, ich mag den Rotwein, ich kann irgendwie 200 Kilometer fahren und sehe so viele Länder.
00:16:53
Elias Bernhart
Dann gibt es die EU, die dann entweder positiv oder kritisch betrachtet wurde.
00:16:59
Elias Bernhart
Also es ist dann so viel aufgesponnen worden, dass man sagen kann, es ist
00:17:03
Elias Bernhart
Es sind unterschiedliche Pfades und unterschiedliche Nähte, die sich da entwickeln, aber die sind alle irgendwie miteinander verwoben und die sind in Personen untrennbar irgendwie.
00:17:12
Elias Bernhart
Man kann sie analytisch
Erzählungen und Narrative über Europa
00:17:13
Elias Bernhart
trennen, aber trotzdem würde etwas Emotionales auch mit etwas Sachlichen irgendwie mit einspielen.
00:17:14
Anja Mutschler
Mhm.
00:17:14
Anja Mutschler
Mhm.
00:17:14
Anja Mutschler
Mhm.
00:17:19
Elias Bernhart
Und diesen Möglichkeitsraum zu haben, das ist dann, und zuzulassen und den dann vielleicht auch später dann in einer politischen Bildung, dann ein Modell auch zu reflektieren und zu bearbeiten, das bringt enorm viel Kraft und Potenzial.
00:17:32
Anja Mutschler
Jetzt habe ich eine kleine Nerdfrage.
00:17:34
Anja Mutschler
Man verzeihe mir, aber es hören ja auch Menschen mit, die Marktforschung oder ähnliches machen.
00:17:39
Anja Mutschler
Und mir fällt immer auf, bei Befragungen jedweder Art, die Likert-Scale oder ähnliche quantitative Elemente enthält,
00:17:48
Anja Mutschler
zumindest auf einen schnellen Output der Antwort ausgelegt ist, um es jetzt mal allgemein zu formulieren, das bürstet doch diesen assoziativen Raum so schnell weg.
00:18:01
Anja Mutschler
Und dann geht es um Zustimmung und Ablehnung.
00:18:04
Anja Mutschler
Also ist es, weil ich diesen Punkt so spannend finde, auch aus meinem eigenen Forschendeninteresse heraus,
00:18:14
Anja Mutschler
Ist es möglich, die erzählerische Perspektive auf Europa in ihrer Vielfalt
00:18:26
Anja Mutschler
zu operationalisieren.
00:18:28
Anja Mutschler
Also müssen wir uns damit abfinden, weil wenn wir jetzt erzählen und wir entwickeln erfolgreich eine Utopie, eine Realutopie, dann hört sich das jemand an, der sagt, möchte ich machen.
00:18:39
Anja Mutschler
Wie kann es gelingen, dass die Vielfalt von Erzählungen als nützlicher Schatz begriffen werden und nicht sozusagen als Vorstufe von irgendwas, das ich streamline muss, um diesem Bedürfnis der Menschen offensichtlich immer alles so fertig zu sortieren,
00:18:55
Anja Mutschler
dann wieder auf einen Nenner zu bringen.
00:18:57
Anja Mutschler
Das ist eine Frage, vielleicht ist es mit dem Puzzle-Bild gut zu beantworten, die sich mir jetzt aber unmittelbar stellt, wenn Sie sagen, Sie haben immer diese gleiche Frage und sind dann bewusst breit geblieben erstmal und haben das auch als Existenz anerkannt.
00:19:11
Anja Mutschler
Weil da sehe ich jetzt 90 Prozent, die sagen, schön, aber...
00:19:17
Elias Bernhart
Das ist natürlich ein guter Punkt.
00:19:18
Elias Bernhart
Also ich muss natürlich klar sagen, mit diesen Limitationen, die diese qualitative Forschung mit sich bringt, dass man ja natürlich ein kleines Sample hat und diese Operationalisierung in einem standardisierten Verfahren durchaus sehe ich als schwierig.
00:19:32
Elias Bernhart
Ich denke schon, dass man mit den Ansätzen, die dann verarbeitet wurden, die sich dann auch in den Ergebnissen widerspiegeln, man verarbeitet.
00:19:38
Elias Bernhart
durch eine gute Survey-Mythologie, durch eine gute Operationalisierung und Item-Gestaltung das abfragen könnte.
00:19:44
Elias Bernhart
Aber ich glaube, dass dieser Gehalt, der durch Erzählung, durch diese latenten Sinnstrukturen, die da aufkommen, immer ergänzend auch mitgebracht wird.
00:19:51
Elias Bernhart
Also ich finde, wenn, also
00:19:55
Elias Bernhart
Quantitative oder Mixed Methods Studien gibt, dass man vielleicht oder bestenfalls immer Mixed Methods Studien machen sollte, um das einfach zu auszutarieren und zu erweitern.
00:19:57
Anja Mutschler
Mhm.
00:19:57
Anja Mutschler
Mhm.
00:20:05
Elias Bernhart
Gerade auch, es gibt verschiedene Punkte, man hat diese individuelle Perspektive, man hat etwas Religiöses, man hat etwas Strukturelles oder sowas immer mit Stütteln.
00:20:11
Elias Bernhart
Das lässt sich schon gut operationalisieren und auch abfragen, was es auch vielleicht
00:20:18
Elias Bernhart
Nicht, wenn man sagt, es muss nicht der inflationäre 0 auf 15 Fragebogen sein, sondern das auch ein bisschen weiter ausgestalten mit mehr Möglichkeiten.
00:20:25
Elias Bernhart
Da gibt es ja auch jetzt irgendwelche anderen Diagramme, in denen man sich verorten kann, wo es ein bisschen mehr Möglichkeiten gibt.
00:20:31
Anja Mutschler
Mhm.
00:20:31
Elias Bernhart
Das muss man auf jeden Fall machen.
00:20:32
Elias Bernhart
Es darf, glaube ich, wenn man in so einer Utopie oder so einer
00:20:36
Elias Bernhart
Bereich geht, wo so viele Sachen ineinander verschränkt sind, nicht eindimensional sein, sondern es muss wirklich die Möglichkeit geben, auch über die standardisierten Sachen anders in der Gestaltung das aufzunehmen und ich glaube, dann ist auch sehr viel Möglichkeit und Chance auch drin.
00:20:51
Anja Mutschler
Ist denn Europa eigentlich für jeden immer so eine eigene Utopie, wenn ich Ihnen jetzt so zuhöre?
00:20:57
Anja Mutschler
Also es gibt ja dann nicht so viel Festes, was man so abfragt und dann ist das so.
00:21:03
Anja Mutschler
Also ist Europa vielleicht gerade jetzt auch schon eine Utopie, die halt nur nicht als solche betrachtet wird oder ich weiß es nicht, was fällt Ihnen da ein?
00:21:15
Elias Bernhart
Ich würde vielleicht nicht immer Utopie sagen, sondern vielleicht ein Zielraum, eine Interpretation oder interpretativer
00:21:21
Anja Mutschler
Mhm.
00:21:21
Anja Mutschler
Mhm.
00:21:21
Anja Mutschler
Mhm.
Politische Visionen und die sich entwickelnde Identität Europas
00:21:23
Elias Bernhart
Zielraum.
00:21:24
Elias Bernhart
Also gerade wenn man jetzt die Leute angeschaut hat, also gerade bei den, weil ich vorhin schon gesagt habe, die polnischen Vertreterinnen, die in Opposition waren, war es immer Sehnsuchtsort, was wirklich schon stark an Utopien dran ist, für zum Beispiel einen Vertreter von der AfD,
00:21:43
Elias Bernhart
Mochte jetzt die EU jetzt nicht sonderlich gerne das Ganze, was dahinter steht.
00:21:47
Elias Bernhart
Gleichzeitig hat er natürlich die Vision eines Europas der Vaterländer mir erzählt und dargelegt.
00:21:52
Anja Mutschler
Mhm.
00:21:52
Anja Mutschler
Mhm.
00:21:55
Elias Bernhart
Und das war schon auch interessant, weil es dann auch kein, auch wenn es auf nationalstaatliche Ebene zurückgestuft war, trotzdem irgendwo ein konstruktives Miteinander, aber rein auf wirtschaftlichen Bereich zum Beispiel war und mit mehr natürlich Souveränität wieder auf den Nationalstaat.
00:22:08
Elias Bernhart
Und da war dann nicht mehr die EU, sondern Europa doch dann das Utopische oder der Zielraum, der da anvisiert wurde.
00:22:17
Anja Mutschler
Ja, ich glaube, also wenn ich mich, ich bin 47 Jahre alt, also kenne die EU schon immer und habe aber nie den Eindruck gehabt, die EU als solches ist ein fester Raum.
00:22:28
Anja Mutschler
Es ist immer Zukunft, es ist immer das, was es werden soll.
00:22:33
Elias Bernhart
Das ist auf jeden Fall ein guter Punkt.
00:22:35
Elias Bernhart
Das ist immer ein Werden.
00:22:35
Elias Bernhart
Und darum gibt es ein Kapitel, was ich auch geschrieben habe, was auch nicht ist, was es alle überraschen mag, dass es eine unentschiedene Zukunft ist.
00:22:43
Elias Bernhart
Und das ist natürlich jetzt der Typ, je nachdem, welchen Weg man einschlägt, also politisch, aber auch natürlich von den Bevölkerungen Europas, wie sie sich dazu verorten, wie sie natürlich die Lust dazu haben, wie sieht auch die Jungen.
00:22:55
Elias Bernhart
Menschen, jungen Politikerinnen vor Orten auch in die Richtung gehen wird.
00:22:58
Elias Bernhart
Wird es in Europa der Vaterländer, wenn die nationalstaatlichen Tendenzen und so weiter stärker werden,
00:23:04
Anja Mutschler
Mm.
00:23:04
Anja Mutschler
Mm.
00:23:04
Anja Mutschler
Mm.
00:23:06
Elias Bernhart
wird es ein Europa unterschiedlicher Geschwindigkeiten werden, wo die einen sagen, da waren die Befragten auch total uneins, einerseits sagen sie, dann fliegt uns Europa auseinander, wenn nicht mehr alle mitmachen, andererseits sagen die anderen wiederum, wenn wir gar nichts machen und immer in diesem Zwischen, in diesem Limbo-Stag quasi verwahren, dann kommen wir auch nicht weit, um näher an eine Utopie zu kommen, um näher an eine Reform zur Entwicklung zu kommen.
00:23:29
Elias Bernhart
Und dann gibt es natürlich diejenigen, die sagen, das ist natürlich auch stark die Vertreter von liberalen Parteien, die sagen, ja, Europa muss ein föderalisierter Staat werden, ohne zu vergessen, dass natürlich die ganzen Einheiten oder die ganzen nationalen Eigenheiten noch bewahrt werden müssen.
00:23:43
Elias Bernhart
Aber das würde man ja auch eigentlich gut abfangen können.
00:23:45
Elias Bernhart
Aber das war dann auch die Utopie, die dahinter steckt, zu sagen, ja, föderales Staatensystem in Europa.
00:23:54
Anja Mutschler
Also ich habe ja formuliert Role Model und Role Model beinhaltet reproduzierbare Strukturen.
00:24:01
Elias Bernhart
Okay.
00:24:01
Elias Bernhart
Mhm.
00:24:01
Elias Bernhart
Mhm.
00:24:03
Anja Mutschler
Das kann natürlich sein, dass wir das am Ende killen müssen, aber wir schauen mal.
00:24:09
Anja Mutschler
Zumindest hat ein Role Model auch eine Grenze, das was es nicht ist.
00:24:15
Anja Mutschler
Genauso wie das, was es ist.
00:24:16
Anja Mutschler
Und dieses, was es ist, könnte schwammiger sein, aber das, was es nicht ist, das sollte fest sein.
00:24:21
Anja Mutschler
Zumindest ist das Teil meiner utopischen Betrachtung in Bezug auf das, was wir jetzt gerade ja sehen, dass, wenn man nicht aufpasst, Begriffe gekapert und ungedeutet werden, Institutionen anders besetzt oder gar aufgelöst werden, dass
00:24:41
Anja Mutschler
etwas auch langsam eintröpfelt, dass man es gar nicht mitbekommt, der Frosch, der langsam zum Kochen gebracht wird und wir plötzlich über Abschiebung reden, als ob wir nicht ständig gegen EU-Recht beispielsweise verstößen, Kontrollen und Ähnlichem.
00:24:57
Anja Mutschler
Also Role Model in der Utopie bedeutet, dass es ein Bewusstsein davon gibt, was es ist und was es nicht ist.
00:25:04
Anja Mutschler
Und jetzt frage ich mich,
00:25:08
Anja Mutschler
brauchen wir so eine rote Linie und was wären in so einer Utopie dann Möglichkeiten, sie zu verteidigen?
00:25:19
Elias Bernhart
Ich denke schon, ich denke, rote Linien sind natürlich auch immer ein Aushandlungsgegenstand.
00:25:24
Elias Bernhart
Aber es sollte schon, wie Sie schon sagen, klar sein, Europa hatte schon immer sehr viel
00:25:30
Elias Bernhart
idealistisches, kooperatives, konstruktives, diese Gedanken von den Vätern und Müttern von Europa, dass die da schon weiter getragen werden.
00:25:38
Elias Bernhart
Das ist natürlich in der ganzen Entwicklung immer verändert durch diese ganzen externen Faktoren, durch auch, was wir jetzt sehen, also diese verschiedene Blockbildung wiederum zwischen dem Westen und dem Osten und Europa irgendwo mittendrin, quasi als Zwerg zwischen Riesen.
00:25:52
Elias Bernhart
Und was man schon, glaube ich, sagen muss,
00:25:54
Elias Bernhart
ich finde den begriff identität weil er so stark ist ein bisschen oder zu stark konstruiert und und überzeichnet ist immer schwierig aber dass man schon sagt es muss irgendwann diese role model identität gibt zu sagen da möchten wir hingehen das ist gut wir möchten menschlich sein wir möchten dieses menschliche ideal aufrechterhalten sollen schauen dass es in europa gutes aber dass wir noch einen positiven effekt auf die welt haben aber es muss natürlich auch nur dieser aushandlungsraum mit drin sein der jetzt
00:26:25
Elias Bernhart
und diese Fragmentierung wieder mit aufnimmt.
00:26:28
Elias Bernhart
Und das, glaube ich, macht das gerade, diesen ganzen Themenbereich auch so schwierig zu sagen, wie können wir das denn wirklich gestalten?
00:26:34
Anja Mutschler
Mhm.
00:26:34
Anja Mutschler
Mhm.
00:26:34
Anja Mutschler
Mhm.
00:26:36
Elias Bernhart
Aber es wird natürlich schon, in gewissen Maßen hilft es, in gewissen Maßen ist es dann auch natürlich immer noch weiter auszuhandeln und immer wieder demokratisch aufzufangen.
00:26:46
Elias Bernhart
Ich fand, wenn ich vielleicht jetzt da was aufnehme, was ich letztens gehört habe, da gibt es von Materia das Lied mit Captain Europa.
00:26:55
Elias Bernhart
Und da wird Europa als Superheld dargestellt und über mein Bett hängt das Captain America Poster.
00:27:00
Elias Bernhart
Aber erst war es so jemand, der immer noch da ist, der allerdings schon ein bisschen
Europa als kultureller Raum und Rolle
00:27:06
Elias Bernhart
gealtert ist, immer noch starke Schultern hat, aber auch schon immer schuld war, wird dann gesagt.
00:27:07
Anja Mutschler
Mhm.
00:27:07
Anja Mutschler
Mhm.
00:27:11
Elias Bernhart
Und ich fand, das war ein ganz interessantes Bild, weil das irgendwie auch so jemand verkörpert, was...
00:27:17
Elias Bernhart
Wenn das jetzt irgendwie menschlich ist, es ist schwierig, die Institution zu vermenschlichen, aber man kann sein Bestes versuchen, aber man ist quasi immer noch menschlich und es ist halt dann irgendwann schwierig, noch weiter hinaus zu gehen, aber trotzdem geht man dann doch irgendwie aufrecht voran und versucht, seine Werte zu transportieren und diesen Wandel dann auch mit und ich glaube, das ist ganz cool.
00:27:33
Anja Mutschler
Ja, ich finde das aber gar nicht so doof, das mal zu Material, also so eine Figur Europa ersatzhalber draus zu machen, weil wir ja immer ein Problem haben, das abstrakt zu fassen und gleichzeitig haben wir diesen emotionalen Bezug, der sich so verschieden ausdeutet und für mich ist zum Beispiel Europa oft
00:28:00
Anja Mutschler
Ganz elementar, ich kann in einem relativ großen Raum verschiedene Kulturen besuchen.
00:28:06
Elias Bernhart
Ja.
00:28:06
Elias Bernhart
Das ist auf jeden Fall
00:28:07
Anja Mutschler
Einfach so.
00:28:09
Anja Mutschler
Wahnsinn.
00:28:12
Anja Mutschler
Und habe erstmal so eine Grundannahme der Freundlichkeit untereinander.
00:28:17
Anja Mutschler
Friedlichkeit, Freundlichkeit.
00:28:20
Anja Mutschler
Und wir haben ein Verständnis von Politik, die zumindest vermittelbar ist.
00:28:27
Anja Mutschler
Ich habe lange, ich habe auch in Paris gelebt.
00:28:30
Anja Mutschler
Natürlich kennt man sozusagen, je nachdem, wie tief ich da einsteige, aber wird es natürlich verschieden aufgrund der Tradition.
00:28:37
Anja Mutschler
Aber jetzt zumindest in dieser durch die Weltreisen-Logik und sich mal wo aufhalten, sind die Anpassungs-
00:28:48
Anja Mutschler
die ich als Mensch ausführen muss, nicht so groß, wie wenn ich es woanders tue.
00:28:51
Anja Mutschler
Also ich bin nicht permanent irritiert in einem negativen Sinn.
00:28:54
Anja Mutschler
Was passiert hier?
00:28:55
Anja Mutschler
Oh Gott.
00:28:55
Anja Mutschler
Also dass ich irgendeine Form von, die ich ja auch suchen kann, eine Form von Andersheit, aber die kann ich auch anstrengend finden.
00:29:07
Anja Mutschler
Und ich finde es sehr angenehm, in Europa zu sagen, ich kann auch erstmal irgendwo hinreisen, bin safe als Frau.
00:29:14
Anja Mutschler
Kann mich an verschiedenen Essen erfreuen, ohne die ganze Zeit über Abkochen und sowas nachzudenken oder so.
00:29:21
Anja Mutschler
Verstehe die Logik von Hotel und keine Ahnung.
00:29:24
Anja Mutschler
Also eine gewisse geteilte kulturelle Tradition.
00:29:31
Anja Mutschler
Vielleicht wie so ein sozusagen so ein Bekannter, so ein guter Bekannter, nicht mein engster Buddy, mit dem ich ganz viel teile, aber jemand, den ich gern zu einer Party einlade, so als Figur und eine Person, die mir mal mehr, mal mehr, mal weniger nah ist, vielleicht in die Richtung gedacht.
00:29:55
Anja Mutschler
Und wenn ich jetzt das weiterspinne als Bild, dann würde ich mit dieser Person nichts mehr zu tun haben wollen, wenn, also das kann ich ja schon relativ gut sagen, wenn sie anfängt, sexistischen Quatsch zu erzählen, wenn sie irgendwie gewaltvoll gegenüber ihr was weiß ich was ist, wenn sie anfängt, demokratiefeindlichen Quatsch zu reden oder sich irgendwie mit Falschem verbündet.
00:30:07
Elias Bernhart
Ja.
00:30:19
Anja Mutschler
Also es gibt, glaube ich, auch in dieser Ebene von Beziehung,
00:30:24
Anja Mutschler
haben wir intuitiv Grenzen.
00:30:26
Anja Mutschler
Das entspringt sozusagen so einer, für mich ist es immer so humanistische Tradition.
00:30:31
Anja Mutschler
Ich komme mir manchmal alt vor, wenn ich das sage, aber irgendwie sage ich es jetzt trotzdem.
00:30:40
Anja Mutschler
Und wenn wir jetzt das weiterdrehen, was ja die ganze Zeit schon mitschwingt, Europa lässt sich nicht ganz festmachen.
00:30:49
Anja Mutschler
Weil schon, wenn ich von Land zu Land wechsle, ganz verschiedene eigene Geschichten dazu aufkommen und dann auch noch persönlich und mit den jeweiligen Kontexten, in denen man unterwegs ist, sollten wir wahrscheinlich gar nicht versuchen, diese roten Linien auch zu
00:31:05
Elias Bernhart
Vielen Dank.
00:31:09
Anja Mutschler
jetzt auszuschreiben, sondern, also manchmal sage ich gesunder Menschenverstand oder sowas, aber man hat irgendwie so eine Role Model, eine Vereinbarung miteinander, was man mag und was man nicht mag und das ergibt sich im Beziehungsgeflecht ja relativ intuitiv.
00:31:29
Anja Mutschler
Also da bin ich nicht verpflichtet, Regeln aufzuschreiben.
00:31:36
Anja Mutschler
Also wenn ich mich mit jemandem grundsätzlich befreundet habe, bin ich ja nicht damit beschäftigt, eine lange AGB-Liste mit der Person immer wieder neu auszuhandeln.
00:31:44
Anja Mutschler
Auf welchem Level sind wir eigentlich miteinander unterwegs?
00:31:48
Anja Mutschler
Weil ich versuche, ein bisschen festzuhalten, wie wir einerseits sagen, es ist ein Role Model.
00:31:55
Anja Mutschler
Wir haben feste und nicht verhandelbare
00:32:01
Anja Mutschler
Grenzen und andererseits die nicht so fest zu formulieren, dass ein Grenzübertritt automatisch zur Krise führt.
00:32:09
Anja Mutschler
Das versuche ich gerade irgendwie hinzubekommen.
00:32:13
Elias Bernhart
Das kann ich gut nachvollziehen.
00:32:16
Elias Bernhart
Das ist auch ein gutes Bild mit diesen Bekannten, die man hat, wo man dann vielleicht auch mal, wenn es dazu kommt,
00:32:23
Elias Bernhart
vielleicht verzeihend ist, wenn man es noch akzeptiert, wenn man sagt, okay, aber das natürlich mit den Grenzen Sexismus, Gewalt und so weiter, dass das ganz klar ist.
00:32:32
Elias Bernhart
Ich glaube aber, das macht es halt auch, also, dass wir dann doch in Europa schon viele gleiche Werte haben, durch die ganze Ideengeschichte, dass es doch so, wenn es tatsächlich auch immer sehr viel kriegerisch, unterschiedliche politische Kalküle und Interventionen auch gab, da doch sehr viel gewachsen ist, wo dann doch auch bei vielen Frotzeleien vielleicht
00:32:52
Elias Bernhart
auch großes Verständnis da ist.
00:32:56
Elias Bernhart
Ich glaube, das zeigt sich dann auch von vielen Parteien, Vertreterinnen, die sich für die EU dann auch einsetzen, dass man sagt, okay, vielleicht in bestimmten Abstrichen möchte ich das jetzt nicht, das möchte ich in Europa nicht, aber da wird dann doch irgendwo der Kompromiss gefunden.
00:33:06
Anja Mutschler
Mhm.
00:33:13
Elias Bernhart
Das ist natürlich super schwierig, weil man gerade sagt, allein schon in dem Sample, das ich jetzt habe, dass es da so unterschiedliche Sichtweisen, Perspektiven gibt, die so geprägt sind, auf einen einfachen Nenner zu kommen, der immer sagen könnte, so machen wir das und nicht anders.
00:33:28
Elias Bernhart
Und das ist ja, es war auch immer interessant, auch wo es während der Ampelzeit, wo dann irgendwie die, ja,
00:33:36
Elias Bernhart
Parteien sich ein bisschen gegeneinander kursiert haben miteinander oder nicht ganz so gut konnten, wurde trotzdem gesagt, okay, ich bin jetzt links, die Liberalen vertreten jetzt vielleicht nicht ganz so meine Werte, aber trotzdem kann ich da und da was Gutes eigentlich sehen oder die machen das so und das kann ich doch irgendwie nachvollziehen.
00:33:51
Elias Bernhart
Also ich glaube, dieses
00:33:53
Elias Bernhart
Wie heißt es, man muss das so schön intersubjektive
Komplexe Identitäten und politischer Diskurs
00:33:55
Elias Bernhart
nachvollziehen und ich glaube, das ist ein Punkt, der eine ganz gute Tugend eigentlich ist, dass man da versucht, okay, es ist nicht meins, aber diese Nachvollziehbarkeit herzustellen.
00:33:55
Anja Mutschler
Ja, ja.
00:33:55
Anja Mutschler
Das ist
00:34:03
Elias Bernhart
Weil ich glaube, oft ist es so, es gibt halt nicht dieses einfache, eindimensionale.
00:34:07
Elias Bernhart
Okay.
00:34:08
Anja Mutschler
Ja, aber ich lege das trotzdem nochmal als ein bisschen schwieriges Thema an die Seite, weil ich die Fähigkeit, assoziativer und Nachvollziehbarkeit durch Toleranz und sowas herzustellen,
00:34:27
Elias Bernhart
Mhm.
00:34:27
Elias Bernhart
Mhm.
00:34:27
Anja Mutschler
Und das kann ich, das war für mich Europa im Übrigen auch immer.
00:34:33
Anja Mutschler
Also es ist eher etwas, eine Qualität, die wir verloren haben in meiner Wahrnehmung, als dass sie jetzt neu zu schöpfen wäre.
00:34:42
Anja Mutschler
Das ist der Charme von Europa, dass man sich einer gewissen Fremdheit oder Andersartigkeit aussetzt, die aber nicht so groß ist, dass man die ganze Zeit in einer inneren Spannung lebt.
00:34:54
Anja Mutschler
Und das ist so ein bisschen verloren gegangen und ich finde das aber noch zumindest wieder einfangen war, indem man sich dieser alten Tugenden vielleicht vergegenwärtigt.
00:35:04
Anja Mutschler
Und wir leben jetzt aber in einer Welt, deswegen habe ich das mit dem Role Model auch formuliert und das ist vielleicht jetzt auch sozusagen der Fehler in der Utopie selber, weil sie davon ausgeht, dass es eine feste Pro- und Kontra-Welt ist.
00:35:20
Anja Mutschler
Das ist vielleicht doch nochmal was, weil Puzzle-Europa würde ja auch bedeuten, dass die anderen weltweit, dass es da auch Puzzle-Momente gibt.
00:35:33
Elias Bernhart
Ja, das ist...
00:35:34
Anja Mutschler
Und mein Role-Model-Bild basiert auf diesem, okay, der ist jetzt gegen den und der gegen den, multipolare Weltordnung und man muss sich irgendwie neu verbünden.
00:35:45
Anja Mutschler
Deswegen muss man das vielleicht nochmal zur Seite legen.
00:35:51
Anja Mutschler
Aber ja, also die nächste Frage würde vielleicht dazu passen, was denn junge Formen von Allianzen sind.
00:35:57
Anja Mutschler
Also das geht ja über in diese Institutionen WHO, WTO, NATO, diese Infragestellung von tradierten Bündnissen, wo man eben sagt, wenn wir uns einig sind, dann passiert nichts.
00:36:11
Anja Mutschler
Wie auch immer, worauf auch immer wir uns einigen, 2015 mit dem globalen Klimaabkommen war der Peak von allem, glaube ich.
00:36:19
Anja Mutschler
dass die Welt sich entschieden hat, gemeinsam an einem Strang zu ziehen und weil das so was Machtvolles, Krasses war, ist es dann ganz offensichtlich fast zu fett für bestimmte Kräfte.
00:36:31
Anja Mutschler
Also da kann man jetzt noch viel drüber reden, aber sind, wenn wir jetzt auch aus Perspektive Ihrer Beobachtung wie jungen Politikerinnen umgehen mit dem Thema, Allianzen als solche was anderes als das, was sie vielleicht waren?
00:36:48
Anja Mutschler
lockerer oder anders verbunden, pragmatischer oder ideologischer, keine Ahnung.
00:36:56
Elias Bernhart
Ich glaube, wenn man es ganz kurz betrachtet, sagt man ja, alles zusammen.
00:37:01
Elias Bernhart
Auf jeden Fall, es ist auch schon wieder höchst individualisiert.
00:37:03
Elias Bernhart
Die Sache ist, dass auf jeden Fall Allianzen, auch bestehende Allianzen, weiterhin als notwendig betrachtet werden.
00:37:09
Elias Bernhart
Das ist sehr wichtig.
00:37:10
Elias Bernhart
Aber sie vielleicht zum Teil auch auf den Prüfstand gestellt werden.
00:37:15
Elias Bernhart
Also man sagt nicht, es war schon immer so und darum darf es so bleiben oder muss es so bleiben.
00:37:21
Elias Bernhart
Sondern ganz klar gesagt, die NATO, wenn man zum Beispiel auf die Vertreterinnen von den linken Parteien geht, die sagen schon so, ja, mögen wir jetzt eigentlich nicht so gerne, um das jetzt mal ganz plastisch zu sagen, aber es ist halt doch irgendwie notwendig.
00:37:34
Elias Bernhart
Man braucht es in dieser Welt, weil es gibt ja auch diesen Punkt, wo man sagt, Europa ist unter Druck, es gibt diese internen Faktoren, es gibt die externen Faktoren.
00:37:39
Anja Mutschler
Und
00:37:42
Elias Bernhart
Und da ist schon ganz klar, dass durch jetzt irgendwie externe Bedrohungsszenarien man so etwas benötigt und da ist dann vielleicht mehr der Pragmatismus wieder, also dieses Brustbeteil, das dann quasi eingesetzt wird zu sagen, okay, mein Europa sagt jetzt, ich mag es jetzt vielleicht nicht, dass es jetzt in irgendeiner Allianz die Staaten findet, aber...
00:37:58
Elias Bernhart
Pragmatismus mit rein, die NATO brauchen wir.
Kommunikation und Wahrnehmung der EU-Leistungen
00:38:04
Elias Bernhart
Man weiß auch von Polen und von Deutschland, dass es schon relativ große Länder im europäischen Maßstab sind, von der Bevölkerung her, aber alleine dann auch nicht erreicht werden kann, sondern entweder, dass man in Europa gemeinsam ein Motor ist, das voranzubringen, dass man auch mit anderen Ländern über die EU was betreiben und bestreben kann und auch erreichen kann.
00:38:10
Anja Mutschler
Mhm.
00:38:29
Elias Bernhart
Und man da auch sieht, dass es auch wichtig ist.
00:38:30
Elias Bernhart
Also oft wird so gesagt, ja, dieses, einer hat gesagt, Europa macht unglaublich viel, aber verkauft sich unglaublich mies.
00:38:37
Elias Bernhart
Das ist dann auch so ein Punkt, dass man es sagt.
00:38:38
Anja Mutschler
Ja, ja, das war schon immer wahr.
00:38:39
Anja Mutschler
Ja.
00:38:42
Elias Bernhart
Ja, genau, dass man euch sagen kann, also da ist schon wirklich viel drin und dass auch viel in diesen Allianzen international oder auf europäischer Ebene auch schon viel Potenzial erkannt wird.
00:38:51
Elias Bernhart
Also natürlich immer je nach Situation, nach Herausgangslage anders beurteilt werden oder an einer Prüfung unterliegen.
00:38:57
Elias Bernhart
Mal mehr bewusst, mal mehr latent.
00:39:02
Anja Mutschler
Naja, also man könnte mit diesem sich mies verkaufen ja auch noch ein bisschen spielen.
00:39:07
Anja Mutschler
Das ist, finde ich, eine Grundkrankheitsminister der EU, dass es den normativen Raum, den es anbietet an Frieden, an Sicherheit, an Wohlstandsversprechen,
00:39:21
Anja Mutschler
sehr dezent nur besetzt, was auch, glaube ich, damit zusammenhängt, dass da die Nationalstaaten quasi in Konkurrenz zur EU sich befinden, was kulturelle Geschichte, Erzählung angeht.
00:39:38
Anja Mutschler
Also, dass
00:39:40
Anja Mutschler
Finde ich auch immer wieder interessant zu sehen, dass die Emotionalität zu Europa von Seiten der EU eher formelhaft bedient wird, obwohl sie das mit Leben füllen könnten.
00:39:54
Anja Mutschler
Und obwohl das, ja, bitte.
00:39:56
Anja Mutschler
Ja.
00:39:56
Elias Bernhart
Ja, genau.
00:39:57
Elias Bernhart
Und vor allem bei der EU ist einfach in jedem Alltag spürbar.
00:40:02
Elias Bernhart
Es wird einer gesagt, mit der Wasserverordnung, also dass wir frisches Wasser aus dem Wasser haben, was dahinter steht.
00:40:08
Elias Bernhart
Und das, was eigentlich so alltäglich und auch wirkmächtig ist, aber einfach oft nicht greifbar ist.
00:40:13
Elias Bernhart
Oder jetzt bei den polnischen Freunden auch so, okay, ja, diese Brücke, diese Tunnel, das wurde alles gebaut durch EU-Subventionen oder auch in Deutschland, was wir daran haben.
00:40:24
Elias Bernhart
Da ist so viel mit drin, auch unter diesen ganzen Wertesicherheitsexperten.
00:40:28
Elias Bernhart
Aber irgendwie ist man immer so ein Wechselspiel zwischen, okay, ich weiß, Europa macht dies und dann ist es wieder verschwunden.
00:40:34
Elias Bernhart
Und einerseits ist es dann ganz begnant und vielleicht ist es auch ein bisschen, vielleicht in Anführungszeichen die Krankheit von der medialen Darstellung, dass natürlich Negativnachrichten sich natürlich immer ein bisschen besser verkaufen, als es was Positives ist.
00:40:46
Anja Mutschler
Ja, ich denke, genau, das, ähm, ja, Punkt.
00:40:57
Anja Mutschler
Und ich frage mich auch, weil ich habe sozusagen eher Frankreich-Deutschland in meiner Kontrastfolie und Frankreich kein Problem, Grande Nation, auch wenn napoleonische Kriege und ermordete Könige und so könnten auch Anlass zur Demut sein, sind es aber nicht.
00:41:04
Elias Bernhart
Mhm.
00:41:19
Anja Mutschler
Zu sagen, dieser Moment des Stolzes spielt eine sehr große Rolle im Französischen selbst.
00:41:28
Anja Mutschler
In Deutschland gab es immer die Betonung des Ökonomischen, das ersetzte eine...
00:41:37
Anja Mutschler
Haltung, die sich auf die Nation immer schwierig herausstellt, wir sehen es ständig, auch so wie ich es jetzt formuliere.
00:41:45
Anja Mutschler
Und manchmal hatte ich den Eindruck, dass weil Deutschland ja auch der größte Geldgeber in der EU ist und der Einfluss Deutschlands in vielen Entscheidungen da mit rein spielte.
00:41:55
Anja Mutschler
Also, wie die EU sich sieht oder die Stärke, die sie als kulturelle Kraft haben könnte als EU-Europa, als sozusagen diese Mischform aus EU und Europa.
00:42:10
Anja Mutschler
auch deswegen nicht ausspielt, weil jetzt im Falle Deutschlands da auch eine große Lücke ist.
00:42:16
Anja Mutschler
Also ich kann ja nicht in einer anderen, in einem größeren, in einem unbestellteren Feld etwas üben, was ich bei mir zu Hause nicht gelernt habe.
00:42:30
Anja Mutschler
Ich weiß jetzt nicht, was sozusagen deutsche Politikerinnen im Gegensatz zu polnischen auf dieser Ebene vielleicht aufgedeckt haben, ob sie da irgendwas Sachliches dazu beitragen können oder ob wir das auf meiner interpretativen Ebene hier...
00:42:46
Anja Mutschler
Aber irgendwas ist an der Zuschreibung, was Europa wirklich als emotionale Figur sein könnte, da liegt irgendwas im Argen, was ich jetzt auch unter anderem damit versuche zu erklären.
00:42:49
Elias Bernhart
Ciao.
00:43:03
Elias Bernhart
Ja, das ist wirklich ein guter Punkt.
00:43:06
Elias Bernhart
Also man kann schon sagen, man erkennt dieses an, das ist so dieses Grundgerüst von Europa, dass man sagt, man hat diesen ökonomischen Faktor.
00:43:14
Elias Bernhart
Der war jetzt partei- und länderübergreifend immer da.
00:43:17
Elias Bernhart
Wenn das nicht gäbe, dann glaube ich, könnte Europa und EU auch nicht existieren.
00:43:21
Elias Bernhart
Das ist wirklich ganz existenziell.
00:43:21
Anja Mutschler
Mhm.
00:43:23
Elias Bernhart
Aber da kommen natürlich dann viele andere Sachen hinzu, die dann immer wieder...
00:43:28
Elias Bernhart
singulär quasi geäußert werden, wahrgenommen werden und verbalisiert werden, wo man natürlich schon sagt, Europa wahrnehmen, ich fühle mich europäisch, ist ein Punkt, der wird auch geäußert, aber es wird eher durch so individuelle Bezüge dann auf einmal, was vorhin vielleicht auch schon gemacht wird, ich kann zu kurzer Zeit Länder bereiten, ich kann mit anderen Leuten in Kontakt treten, ich habe diese Vielfalt, auch vielleicht Kulinarik und so weiter, was auch
00:43:53
Elias Bernhart
Das ist jetzt politisch, ich bin Europa, sondern ich habe das, was als Europa kommt, gewissermaßen vor mir und ich kann das konsumieren, weil die Leute dann doch irgendwie eine gewisse Mobilität haben.
00:43:55
Anja Mutschler
Mhm.
00:43:55
Anja Mutschler
Mhm.
00:44:03
Elias Bernhart
Also mal stärker in die ein Länder, mal stärker in die anderen Länder.
00:44:06
Elias Bernhart
Und dass das so ein Punkt ist, der sehr stark Europa dann auch mit
00:44:13
Elias Bernhart
einerseits auf der individuellen Ebene, andererseits auf dieser politischen Ebene.
00:44:19
Elias Bernhart
Aber dass es dann doch oft so ist, dass Europa so ein stiller Begleiter gesehen wird, der erstmal so die Grundversorgung macht und ein paar Highlights blitzen dann anderweitig auf.
00:44:33
Anja Mutschler
Kann ja auch ein Vorteil sein.
00:44:36
Anja Mutschler
Also kann ja auch ein Vorteil sein, wenn ich mich nicht so sehr reinsetze und sage, so bin ich, so ist das, europäisch zu sein.
00:44:48
Anja Mutschler
Also stiller Begleiter ist ja auch schön, weil wir als Menschen am liebsten Politik nicht ständig spüren wollen.
00:44:55
Anja Mutschler
Das habe ich gemerkt in der Pandemiephase persönlich.
00:45:01
Anja Mutschler
dass mir nicht klar war, wie viel Macht Staat im Zweifelsfall hat.
00:45:05
Anja Mutschler
Und das fand ich sehr, sehr unangenehm.
00:45:07
Anja Mutschler
Also für mich individuell zu spüren, diese Auswirkungen auf mein Privatleben haben mir nicht gefallen.
00:45:17
Anja Mutschler
Und so muss es ja auch Menschen gehen, die jetzt soziale Hilfen beantragen oder so.
00:45:22
Anja Mutschler
Alles, was ich tue, hängt dann sozusagen von der Institution ab.
00:45:25
Anja Mutschler
Deswegen ist, glaube ich, ein guter Rahmen für Menschen, die gut leben,
00:45:30
Anja Mutschler
der eher unsichtbare.
00:45:32
Anja Mutschler
Also der ist stabil, der hat das sozusagen vermocht, da die wichtigen Pfeiler einzuhauen, damit nicht ständig alles unter Diskussion ist, aber an sich ihn nicht zu spüren ist wahrscheinlich ein sehr guter Zustand, ohne dann Wild West hervorzurufen, ja.
00:45:48
Elias Bernhart
Auf jeden Fall, genau.
00:45:49
Elias Bernhart
Ich glaube, das ist auf jeden Fall so ein guter Grundzustand.
00:45:51
Elias Bernhart
Ich merke darauf, dass wir dadurch, dass wir doch jetzt irgendwie eine höhere Frequenz an Krisenereignissen haben, die dann schon sehr als Katalysator wirken, dass dann schon immer zum Beispiel Fragen gegenüber der EU aufgeworfen werden, wo man dann sagt, okay, dann hat man auf einmal vieles, was es eher in diesen kritischen Bereich reingeht und wo man dann wieder sagen sollte, okay, wenn es dann dieser stille Begleiterpfad, diese was macht die EU eigentlich täglich in meinem Leben, dann auf einmal...
00:46:16
Elias Bernhart
vielleicht rhetorisch, kommunikativer hervorgeholt werden muss und dann mal gesagt hat, ja, ich meine, das läuft jetzt vielleicht nicht gut, aber wir machen doch und das und das und das.
00:46:23
Elias Bernhart
Und dann ist mir, glaube ich, ein bisschen so diesen vielleicht Verteidigungsmodus mit drin, wo man sagt, okay, dass man vielleicht doch diese Sichtbarkeit vielleicht von der EU, von Politik da innerhalb von Europa,
00:46:36
Elias Bernhart
Anders noch mal fassen.
00:46:37
Elias Bernhart
Ich habe das in einem Kapitel so drin geschrieben, how do you like a brand quasi?
Politische Prozesse und Vielfalt in Europa
00:46:41
Elias Bernhart
Also wie könnten Sie sich als Unternehmen sich auch verkaufen?
00:46:44
Elias Bernhart
Man hat ja auch diesen Sternenkranz und alles.
00:46:46
Elias Bernhart
Also wie sichtbar ist es da und so?
00:46:48
Elias Bernhart
Es ist auch schön, wenn man zum Beispiel jetzt einfach immer auf Konsumgüter geht und man sagt, okay, das ist ein Produkt, dem vertraue ich und das passt auch nicht.
00:46:57
Anja Mutschler
Ja und, was war die Brand Europa für Sie?
00:47:02
Elias Bernhart
Ja, Nias, auf jeden Fall, dass man da schon stärker diese Achievements eigentlich auch, die man damit hat, hervorheben sollte, um dann eben diesen konträren Faktor, diesen kritischen Faktor dann noch auszugleichen.
00:47:12
Elias Bernhart
Also ganz stark wirklich, da wird was gemacht, zu sagen, okay, da wird gewirkt, wir jetzt auch in Deutschland sind jetzt nicht nur die Geldgeber für alle Länder, die davon profitieren, sondern auch zu sagen, ja, was macht denn eigentlich ein gemeinsamer Binnenmarkt, was wären wir denn ohne?
00:47:26
Elias Bernhart
Also,
00:47:27
Elias Bernhart
Das ist, aber da kann man natürlich auch sagen, wie komplex wird es da, wenn man Bezahlen um sich schmeißt und so viel, hier gehen die Warnströme dahin, hier gehen die Warnströme dahin.
00:47:33
Anja Mutschler
Ah ja, ja, okay, also dass man quasi mal das, okay, das wäre das ohne EU, ne?
00:47:40
Anja Mutschler
Also das war ganz, ganz, das ließe sich, glaube ich, gut spielen, dass man sagt, okay, ihr findet, ihr versteht nicht, was wir sind, das ist auch gut so, weil wir wollen ja unsichtbar sein, aber guck mal, wir zeigen euch wie so ein Schiebebild.
00:47:57
Anja Mutschler
Mit EU, ohne EU.
00:47:58
Anja Mutschler
Ja, ja.
00:48:01
Elias Bernhart
Ich glaube, da ist dann doch vieler, wo man dann auch sagt, ja, die Sache ist natürlich, dass man wirklich diese unterschiedlichsten Menschen hat, die unterschiedliche Zugänge auch für unterschiedliche Dinge auch zugänglich sind.
00:48:12
Elias Bernhart
Manche müssen lieber auf die emotionale Art und Weise irgendwie sagen, hey, wir feiern Europa-Fest oder so, andere möchten lieber sachlich zu hören, okay, so und so viele Sachen, so viele Arbeitsplätze werden geschaffen durch europäische Initiativen, die Forschung macht dies und das.
00:48:27
Elias Bernhart
Das macht es irgendwie so spannend, aber auch so komplex und vielfältig, mehrdimensional, weil man sagt, okay, wie kann man das alles bestimmen, wie kann man das alles auffangen?
00:48:36
Elias Bernhart
Ich glaube, gerade für die Organisation, die dann so gewachsen ist, aus einer anderen Historie herausgekommen ist,
00:48:41
Anja Mutschler
Hmm.
00:48:41
Anja Mutschler
Hmm.
00:48:43
Elias Bernhart
das dann auch zu bedienen.
00:48:44
Elias Bernhart
Aber ein Schlüsselpunkt wäre natürlich auch irgendwie so dieses Advertising, wäre vermutlich nicht negativ, wenn man sagt, okay, die EU ist schon da, will den Nationalstaat nicht ablösen, es wird keine kulturelle Identität, also vom Nationalstaat, wenn wir jetzt wahrscheinlich schauen zwischen uns in Bayern, dann nach Sachsen, zu schauen in den Norden, ich meine, wir sind irgendwie eins, aber trotzdem hat jeder auch sein eigenes, ohne dass das jetzt komplett verloren gegangen wäre.
00:49:10
Anja Mutschler
Ja, das stimmt.
00:49:10
Elias Bernhart
Und das ist gleich...
00:49:11
Anja Mutschler
Ich glaube, da könnte man auch einige Ängste nehmen, wenn man, das hat ja jedes Land, hat ja genauso auch eine starke regional, also auch selbst Zentralstaaten wie Frankreich, fragt ein Südfranzosen, er würde niemals sagen, wir sind dasselbe Frankreich wie die in Paris und das ist auch gut so.
00:49:28
Elias Bernhart
Ja.
00:49:28
Anja Mutschler
Und diese friedliche Koexistenz ist, denke ich, ein wichtiger Punkt.
00:49:33
Anja Mutschler
Ich habe das in meinem eigenen kleinen Forschungsrahmen auch kennengelernt als, wenn man jetzt ins Handeln kommen muss, gemeinsam.
00:49:44
Anja Mutschler
muss man sich ja gar nicht in allem einig sein.
00:49:47
Anja Mutschler
Aber man sagt, für diesen einen Moment, für diese Etappe finden wir einen Konsens.
00:49:52
Anja Mutschler
Die Konsens-Etappe, die hat nämlich einen Anfang und Ende.
00:49:55
Anja Mutschler
Und dann kann ich, ich sozusagen in der eigenen Verfasstheit oder sozusagen kulturell, diese Unterschiede muss ich ja nicht übereinbringen, sondern in einem sehr konkreten Handlungsrahmen kann ich mich dann darauf einigen, das und das machen wir jetzt zusammen.
00:50:13
Elias Bernhart
Ja.
00:50:14
Anja Mutschler
Und hier legen wir unsere Differenzen zur Seite, um der Sache zu dienen.
00:50:19
Anja Mutschler
So funktioniert ja Politik im Übrigen auch.
00:50:22
Anja Mutschler
Und da war jetzt sozusagen die, glaube ich, die Stärke, beispielsweise eine Angela Merkel, die hat immer nach Konsens-Etappen gesucht, auch mit
00:50:33
Anja Mutschler
Ansonsten nicht befreundeten Staaten oder auch Personen, um zu sagen, okay, was ist denn jetzt der kleinste gemeinsame Nenner, den wir hier haben und den dann, so funktioniert ja auch systemisch, Fortschritt, den dann aufzudehnen.
00:50:52
Anja Mutschler
Und ich denke, dass die EU da viel Praxis hat, viel Routine, viel, also das kriegen wir nicht so mit, weil wir nur die Dissens präsentiert bekommen, was nicht geklappt hat.
00:51:04
Anja Mutschler
Aber meiner Erfahrung nach ist das ja auch eine gut funktionierende Maschine.
00:51:09
Anja Mutschler
Also tausende Menschen arbeiten da jeden Tag an ganz vielen verschiedenen Ecken, Puzzeln und bauen da Dinge zusammen.
00:51:19
Elias Bernhart
Genau, auf jeden Fall.
00:51:19
Elias Bernhart
Und gerade dieses im Internationalen auch, also gerade dieses vielleicht auch Mediator sein, das ist, glaube ich, auch ein ganz großer Punkt.
00:51:25
Anja Mutschler
Mhm.
00:51:27
Elias Bernhart
Und auch diese, was oft gesagt wird, diese Konsensfindung sagt auch, dass man Widersprüchlichkeiten irgendwie zulässt.
00:51:32
Elias Bernhart
Man hat jetzt vielleicht irgendwie diese Überzeugung, dass das das Richtige ist, aber man muss eben auch schauen, wie kommt man eben zusammen, um weiterzukommen.
00:51:39
Elias Bernhart
Und ich glaube, das ist dann...
00:51:41
Elias Bernhart
nachträglich oder auch in der Situation immer leicht zu sagen, okay, da hat jetzt jemand in Anführungsstrichen kein Rückgrat gezeigt oder warum ist sich denn so entschieden, das ist nicht mehr so, aber das ist ganz stark, dass das irgendwie kontext- und konsensabhängig ist, das ist, glaube ich, ganz wichtig, dass man das immer betrachtet und dass es eben widersprüchlich ist zum Teil, dass man einmal sagt, das ist so und einmal ist es eben so und dass es immer die bestmöglichste Entscheidung dann auch in der Situation ist.
00:52:04
Anja Mutschler
Ich glaube, das ist der passende Zeitpunkt, um den Untertitel Ihres Buches zu nennen.
00:52:08
Anja Mutschler
Also das Buch, wobei Springer erschienen, heißt das Puzzle Europas, EU-Europa.
00:52:15
Anja Mutschler
Haben Sie da auch eine phonetische Entsprechung?
00:52:17
Elias Bernhart
Ja, Europa, ja.
00:52:18
Elias Bernhart
Europäisch präsentiert, genau.
00:52:19
Anja Mutschler
Europa.
00:52:22
Anja Mutschler
Und der Untertitel ist Europäische Positionalitäten junger PolitikerInnen aus Deutschland und Polen zwischen individuellen, kollektiven und supranationalen Konstruktionen.
00:52:38
Anja Mutschler
Jetzt ist der kleine pädagogische Moment da.
00:52:41
Anja Mutschler
Bitte den ganzen Untertitel Wort für Wort erklären.
00:52:45
Anja Mutschler
Insbesondere Positionalität und dann diese verschiedenen Konstruktionen individuell, kollektiv, supranational.
00:52:52
Anja Mutschler
Ich glaube, da ist etwas enthalten an Handlungslogik, das nützlich sein könnte.
00:53:00
Elias Bernhart
Genau, also grundsätzlich ist immer der Sachverhalt, dass man ja in der Qualität Forschung erstmal auf die individuelle Ebene gibt.
00:53:07
Elias Bernhart
Man kriegt diese Worte, man kriegt die Strukturierungen vom Gegenüber.
00:53:12
Elias Bernhart
Es sind Inhalte, die man dann aufarbeitet.
00:53:14
Elias Bernhart
Und es wird ganz deutlich, dass sich, wenn man sich mit dem europäischen Thema beschäftigt, dann auch mit Politikerinnen, es untrennbar ist, alles aufzunehmen, was Individualität ausmacht, Kollektivität und Supranationalität, weil man sich immer
00:53:31
Elias Bernhart
in diesen ganzen Wechselgefälde mit den ganzen Dynamiken befindet und der Punkt der Positionalitäten fasst das eben.
00:53:38
Elias Bernhart
Eine Positionalität ist kein unverrückbarer Standort oder Standpunkt, sondern gerade in einem bestimmten Verdichtungsmoment eine Konkretisierung von dem Ganzen.
00:53:40
Anja Mutschler
Mhm.
00:53:40
Anja Mutschler
Mhm.
00:53:40
Anja Mutschler
Mhm.
00:53:48
Elias Bernhart
Es kann sich auch wieder wandeln.
00:53:49
Elias Bernhart
Man könnte sagen, jetzt zum Beispiel der nächste Krismoment könnte das alles ändern.
00:53:53
Elias Bernhart
Aber in diesem Moment für diese Bestandsaufnahme ist eine Positionalität und von dem theoretischen Rahmengerüst, was dann dahinter steht, oder von der Theorie her, die Ausarbeitung von dieser Ambivalenz, von der Widersprüchlichkeit, von Entspannungsfeldern.
00:54:06
Elias Bernhart
Und man hat eben zum Beispiel einmal gesehen, dass eine Politiker oder eine Politikerin hat die und die individuellen Bezüge dazu gesagt, zum Beispiel die
00:54:15
Elias Bernhart
Sie sind über das kommunale Engagement erstmal mit Politik in Verbindung gekommen, familiär oder aus Eigeninteresse.
00:54:23
Elias Bernhart
Also es war auch höchst unterschiedlich.
00:54:24
Elias Bernhart
Es wurde gesagt, dass die Leute schon immer pro-europäisch in der Familie eingesetzt wurden.
00:54:30
Elias Bernhart
Andere haben es auch erst zu schätzen gelernt.
00:54:32
Elias Bernhart
Die waren zum Beispiel zugewandert aus Spätaussiedler gewissermaßen.
00:54:38
Anja Mutschler
Mhm.
00:54:38
Anja Mutschler
Mhm.
00:54:38
Anja Mutschler
Mhm.
00:54:38
Elias Bernhart
Und haben dann gesagt, sie mussten, hatten eine ganz andere Fähigung, aber haben dann das geschätzt, was macht Europa aus?
00:54:44
Elias Bernhart
Und diese ganzen individuellen Bezüge haben sich daneben auch auf einen kollektiven Rahmen wiederum gesetzt.
00:54:49
Elias Bernhart
Also zu sagen, hey, ich bin jetzt hier in Deutschland, da wird darüber gesprochen, ich bin jetzt in Polen, wird darüber gesprochen, da gibt es bestimmte Diskurse.
00:54:56
Elias Bernhart
Es gibt auch Wechselseite für Diskurse über die Länder, wie man sich das gerade einordnet, wie es gerade das Verhältnis ist, wie es die Parteien sich auch miteinander verorten.
00:55:04
Elias Bernhart
Zum Beispiel hat es vielleicht, hat ja die deutsche Rechte auch bessere Beziehungen zur PiS-PiS,
00:55:07
Anja Mutschler
Mhm.
00:55:08
Anja Mutschler
Mhm.
00:55:08
Anja Mutschler
Mhm.
00:55:08
Elias Bernhart
Das ist zum Beispiel die FDP.
00:55:12
Elias Bernhart
Und da war noch so die Einsetzung, also da ist man dann auch noch hier in diesem Projekt, also einmal national, aber dann auch in ihrer oder seiner Partei eben.
00:55:19
Elias Bernhart
Und man hat immer diesen mal mehr oder mal weniger entfernten Bezugspunkt,
00:55:26
Elias Bernhart
Das Europa, wo man sagt, ja, ist es politisch, ist es der Kontinent, wo alles irgendwie vermischbar und diese Mehrschichtigkeit bündelt sich dann eben in diesen europäischen Prozesse, wo man dann oder ich dann eben geschaut habe, dass man das alles zusammenbringt und eben so darstellen kann.
00:55:38
Anja Mutschler
Mhm Mhm
00:55:40
Elias Bernhart
Und ein anderes Wort, was ich erst einmal verwende, waren einfach die Selbstverordnungen, weil durch das Erzählerische klar wurde, wie konstruiere ich mir denn meine Suchtbewegung nach Europa, meine Erklärung von Europa,
00:55:53
Elias Bernhart
Und dann aber die Positionalität hat das alles so in der Theorie noch besser einfach zusammengefasst und verdichtet.
00:55:59
Anja Mutschler
Ja, und ich finde daran jetzt auch interessant, wie Sie es erzählen, weil mir am Herzen liegt, dass es ein Europa wird, das wir bauen, das handlungsfähig ist.
00:56:12
Anja Mutschler
Das hatten Sie zu Beginn auch schon gesagt, das, was ich sage und denke, nicht eins zu eins, das ist, wie ich handle.
00:56:22
Anja Mutschler
Also der Gedanke, der kann ja mir gehören oder mein Vorbehalt oder mein Zweifel, den kann ich vielleicht auch mit anderen teilen, bedingt aber nicht automatisch, dass die logische Handlung, die sich nun mal ergibt aus dem Kontext und allem, was ich so weiß, trotzdem der Sache zuträglich ist.
00:56:39
Elias Bernhart
Passt.
00:56:39
Anja Mutschler
Das finde ich schon nochmal eine wichtige Feststellung, dass die Positionierung, nenne ich es jetzt sozusagen etwas Alltags, wahrscheinlich verkürzt, aber also wie ich da drauf gucke auf das mit all dem, was ich weiß und was ich erfahren habe und wie ich mich einordne in die verschiedenen Diskurse, nicht unbedingt eins zu eins bedeutet, dass ich so handle.
00:57:02
Anja Mutschler
Lässt sich das so sagen?
00:57:04
Elias Bernhart
Das kann man auf jeden Fall so sagen und das ist auch ein sehr interessanter Punkt, dass das nochmal aufgegriffen wird.
00:57:08
Elias Bernhart
Es gibt dann auch eine, zum Beispiel, wenn man es politische Einordnungen und Meinungen und so weiter macht, gibt es Spektren und unterschiedliche Medien.
00:57:15
Elias Bernhart
Ich habe das über eine transnationale Konfliktlinie zum Beispiel gemacht, die dann quasi über Kreuz gesetzt wird und da hat man zum Beispiel gesehen in dem Parteiprogramm, in welchen Positionen die gegenüber Europa zum Beispiel zu Souveränität und Integrationsbereitschaft gemacht haben, habe da die Parteien angeordnet.
00:57:31
Elias Bernhart
Und dann habe ich interpretiert, was die Befragten, wie sie sich dazu verorten, haben wir schon gemerkt, dass eigentlich schon eine komplette Abweichung war.
00:57:34
Anja Mutschler
Ja.
00:57:40
Elias Bernhart
Also das waren viele, die sich mehr in den konstruktiven, integrationsbereiten, solidarischen Bereich gegeben haben, wo die Parteipositionen ordentlich waren, obwohl man als Mitglied war offiziell, auch in unterschiedliche Funktionen eingebaut hat, dass da schon Unterschiede waren.
00:57:55
Elias Bernhart
Und das ist, glaube ich, auch so ein Punkt zwischen vielleicht denke ich, dass es gut ist, dass diese Partei diese Position verbricht, aber ich bewege mich dann trotzdem ein bisschen anders, Moment denken und so weiter ist anders und die 100 Prozent Passfähigkeit zum Beispiel von Partei und so weiter und handeln ist nicht.
00:58:08
Elias Bernhart
Und das ist so unfassbar spannend, diese Widersprüchlichkeit und diese Dynamiken, die sie daraus ergeben.
00:58:13
Anja Mutschler
Ja.
00:58:15
Elias Bernhart
Und dass das auch Widersprüchlichkeit nichts Negatives ist, sondern auch einfach unfassbar spannend, aber auch einfach konstruktiv genutzt werden kann und zugelassen werden muss.
00:58:22
Anja Mutschler
Ja, genau.
00:58:24
Anja Mutschler
Ich glaube, das ist, also wenn man politisches Personal befragt, egal auf welcher Ebene, kommunal, auf der föderalen Bundes- oder Europaebene, wobei das dann, da kommen wir ja auch gleich nochmal dazu, je näher am Volk, desto
00:58:44
Anja Mutschler
größer ist eine Angst, zu beteiligen, zu fragen, mitmachen zu lassen, weil man ja diese Aussagen dann eins zu eins hört und die auch als Handlungsimpuls versteht, was aber dann im Kontext mit allem, was so los ist, oft gar nicht möglich ist.
00:59:03
Anja Mutschler
Also so gibt es ja verschiedene Beispiele,
00:59:06
Anja Mutschler
Die von Rentenfinanzierung und ähnlichem, die auf Basis von bestimmten finanziellen Bedarfen erstellt wird und nicht, weil irgendjemand zu irgendjemand gemein sein will, aber das im direkten Dialog so klar zu machen, funktioniert nicht.
00:59:23
Anja Mutschler
Das heißt, man jetzt nur mal an diesem ganz plastischen Beispiel, wer ist für Rente zuständig?
00:59:29
Anja Mutschler
Gut, das wäre jetzt sozusagen die Bundesebene.
00:59:31
Anja Mutschler
hält eine Rede, es gibt wütende Proteste, die man überall lesen kann.
00:59:35
Anja Mutschler
Man reagiert auf diese Aussage eben mit einem logischen Verweis.
00:59:41
Anja Mutschler
Die Proteste halten an, aber trotzdem nehmen die Leute das sachlich mit, möglicherweise, und akzeptieren das dann.
00:59:45
Elias Bernhart
Mhm.
00:59:48
Anja Mutschler
Also bei Hartz IV hatte man das ja beispielsweise, wie diese Gleichzeitigkeit der emotionalen Logik und der sachlichen Logik
01:00:01
Anja Mutschler
Und wir haben jetzt durch Social Media ja eher die emotionale Logik nach vorne als sichtbare Stimme des Volkes, als sichtbares Gestaltungselement geholt.
01:00:13
Anja Mutschler
Und da liegt möglicherweise sozusagen, das ist sehr spannend, was Sie sagen, dass ich mich anders innerlich zu einer Sache verhalte, als ich es dann äußerlich mittrage.
01:00:17
Elias Bernhart
Vielen Dank.
01:00:24
Anja Mutschler
Das wäre ja eine beruhigende Message für den ein oder anderen demokratischen Politiker, Politikerin, die jetzt gerade Haare rauft, wie sie das hinbekommt oder sich am Rande der Demokratie befindet, wenn sie es nicht hinbekommt.
01:00:36
Anja Mutschler
Wahnsinniger Stress, wer will den schon haben?
01:00:39
Anja Mutschler
Also die Resilienz der Menschen dann doch höher ist, Ambiguitätstoleranz und so weiter, auszuhalten, dass das, was sie wollen und das, was geht, halt nicht immer übereinkommt.
01:00:51
Anja Mutschler
Ja.
01:00:52
Elias Bernhart
Auf jeden Fall.
01:00:54
Anja Mutschler
Und das finde ich deswegen interessant, weil ich bis zu diesem Gespräch jetzt das nicht so dachte und weil ich auch weiß, dass das ja eine große Forderung von Rechten ist.
01:01:05
Anja Mutschler
Das muss eins zu eins alles umgesetzt werden.
01:01:07
Anja Mutschler
Direkte Demokratie ist ja da eher eine Bedrohung, finde ich, weil wenn ich alles eins zu eins umsetzen würde, dann würde der Staat nicht funktionieren.
01:01:18
Anja Mutschler
Und
01:01:20
Anja Mutschler
Meine These, die ich jetzt aber sozusagen zurückziehe, war, dass es, um mehr Akzeptanz zu erzeugen für Europa auch bedeutet, dass mehr Emotionalität beispielsweise in die Politik muss.
Empathie und lokale Politik in Europa
01:01:34
Anja Mutschler
Aber wenn ich mir das jetzt nochmal überlege, was Sie sagen, vielleicht doch nicht.
01:01:38
Anja Mutschler
Vielleicht geht es eher um eine Empathie.
01:01:43
Anja Mutschler
zu verstehen, dass das schwierig ist.
01:01:46
Anja Mutschler
Da denke ich so an Barack Obama, der konnte das ganz gut, dass er irgendwie gesagt hat, I know it's hard, so I would do otherwise if I could.
01:01:55
Anja Mutschler
Und dann ganz schön krasse Sachen zum Teil da irgendwie durchgebracht hat.
01:02:00
Anja Mutschler
Also würde ich meine Emotionen in der Politikfrage auf Empathie vielleicht verändern, als ein wichtiges Skillset, das politisch
01:02:11
Anja Mutschler
da sein muss und eben das als Gegenposition zu das, wofür EU, glaube ich, bei fast allen steht, so eine abstrakte Größe, die formelhaft Dinge verkündet.
01:02:24
Anja Mutschler
Also Empathie heißt, wir wissen, es ist schwierig und wir wissen, irgendwie fühlt es sich komisch an, wir müssen es aber trotzdem machen.
01:02:31
Anja Mutschler
Und dann zu wissen wiederum als politisch, ja, als Berufspolitiker und Politikerinnen,
01:02:38
Anja Mutschler
Das tragen die Leute schon mit.
01:02:39
Anja Mutschler
Also ganz offensichtlich tragen die Leute es mit, wenn ich ihnen vermittelt habe, dass das Problem, das wir haben, dadurch gelöst wird.
01:02:48
Anja Mutschler
Also ist das Petitum, das ich habe, nicht mehr Emotion, sondern Empathie in die Politik.
01:02:54
Anja Mutschler
Wie sehen Sie das?
01:02:56
Elias Bernhart
Ich denke, das ist ein ganz guter Punkt.
01:02:59
Elias Bernhart
Ich habe mir jetzt im Kopf den ganzen Tag dieses Fremdverstehen, gutes Nachvollziehen wieder.
01:02:59
Anja Mutschler
Mhm.
01:03:06
Elias Bernhart
Ich glaube, das ist wirklich ein Punkt.
01:03:08
Elias Bernhart
Wir sind oft so, dass wir sagen, das ist jetzt nicht meine Meinung, es wird mir etwas weggenommen und dann fehlt etwas.
01:03:15
Elias Bernhart
Aber wenn ich sage, okay, es ist begründet.
01:03:20
Elias Bernhart
das ist kein reines Machtspiel, dass das jetzt entschieden wird, sondern es wird irgendwie dargelegt.
01:03:25
Elias Bernhart
Also das sind natürlich die unterschiedlichen Zugänge, die dann irgendwie natürlich dann auch da sind.
01:03:29
Elias Bernhart
Aber wenn ich dann auch dargelegt bin, ich glaube, dann ist es dann auch einfacher.
01:03:32
Elias Bernhart
Es darf natürlich auch nie jetzt irgendwie, glaube ich, so einer Freifahrtschein sein, dass man sagt, okay, ja, tut mir leid, das ist schwierig, machen wir trotzdem so.
01:03:39
Anja Mutschler
Ja.
01:03:39
Anja Mutschler
Ja.
01:03:43
Elias Bernhart
Aber ich glaube, dass es, wenn man auf der untersten Ebene dann eben so beginnt, um zu sagen, ja,
01:03:51
Elias Bernhart
die Leute lernen in einer Reflexivität und Fremdverstehen, dass sie das dann irgendwie auch nach oben dann auch übertragen kann.
01:04:00
Elias Bernhart
Ich glaube, das wäre so ein wichtiger Punkt, dass man auch wirklich im schulischen, in den ganzen Bereichen wieder anfängt, das zu koordinieren, zu machen und zu sagen, okay,
01:04:10
Elias Bernhart
Nur wenn jemand anderer Meinung geht, also dieser ganzen Polarisierung ein bisschen entgegenzuwirken und indem man es einfach selbst reflektiert.
01:04:13
Anja Mutschler
Ja.
01:04:13
Anja Mutschler
Ja.
01:04:13
Anja Mutschler
Ja.
01:04:16
Elias Bernhart
Es ist ja auch eine legitime Äußerung zu sagen, ich weiß nicht, was ich mit der EU anfangen kann.
01:04:21
Elias Bernhart
Ich kriege ein ummulmiges Gefühl, es sind irgendwelche Leute, die hoffen in Brüssel und die machen irgendwas.
01:04:25
Elias Bernhart
Und wenn mir dann zum Beispiel nur sachliche Sachen übermittelt werden, zu sagen, die bestimmen übrigens über dein Wasser und ob die Kühe jetzt auf die Weide müssen und wie viel und du musst da umbauen und so weiter, dann kann es auch sein, dass es ängstlich ist,
01:04:38
Elias Bernhart
Aber wenn das dann in einem reflexiven Raum der möglichen Individualenz aufgenommen wird, dann kann es einfach produktiv sein und auch sehr wichtig und nicht zu sagen, okay, du findest die EU nicht gut und du bist jetzt antieuropäisch gewissermaßen.
01:04:48
Anja Mutschler
Ja, also das habe ich auf jeden Fall schon gelernt, dass sozusagen der Zweifel, der Vorbehalt oder auch die harte Kritik nicht dadurch entgegnet werden sollte, indem man auf Zustimmung alle versucht einzunorden.
01:05:08
Anja Mutschler
Also, dass man ängstlich oder hektisch oder mit Druck da bestimmte, ja, auch
01:05:10
Elias Bernhart
Genau.
01:05:10
Elias Bernhart
Genau.
01:05:19
Anja Mutschler
proklamatorisch, also dass man das auch sogar noch affirmativ irgendwie unterstreichen muss, wie man das findet.
01:05:23
Anja Mutschler
Ich finde ja so Commitment, finde ich immer eine ganz schwierige Sache.
01:05:27
Anja Mutschler
Was ist das?
01:05:29
Anja Mutschler
Aber das hat ja auch noch die zweite Dimension, dass man das Gespräch als solches schon als den Erfolg sieht.
01:05:41
Anja Mutschler
Also dass man sagt,
01:05:43
Anja Mutschler
Und hier haben wir wieder diese Grenzziehung bis zu einem bestimmten Rahmen.
01:05:46
Anja Mutschler
Da müsste man sich sozusagen, ich meine, da gibt es ja auch Rahmen, wo man sagt, verfassungsfeindlich und Co.
01:05:52
Anja Mutschler
raus, geht nicht.
01:05:53
Elias Bernhart
Ja.
01:05:53
Elias Bernhart
Mhm.
01:05:54
Anja Mutschler
Hier ist die rote Linie, die muss man wahrscheinlich gar nicht neu erfinden.
01:05:59
Anja Mutschler
Und das Zweite...
01:06:02
Anja Mutschler
ist ja das Thema Selbstwirksamkeit.
01:06:06
Anja Mutschler
Natürlich kann ich, ist der Zweifel, der hängt ja irgendwo an irgendwas.
01:06:10
Anja Mutschler
Der ist jetzt nicht per se gut.
01:06:12
Anja Mutschler
Also ein Zweifel hat jetzt auch nicht per se irgendwie, den muss man jetzt auch nicht besonders hegen und pflegen, sondern es wäre interessant dann zu sagen, okay, gibt es Elemente, die an diesem Zweifel richtig sind und wo wir was tun können.
01:06:26
Anja Mutschler
Ja.
01:06:29
Anja Mutschler
Und sie hatten mir geschrieben, das fand ich ganz gut, dieses Thema Selbstwirksamkeit, Beteiligung, kommunale Ebene, da fängt es ja immer an mit der Politik.
01:06:43
Anja Mutschler
Was gäbe es denn für Instrumente, um, ich nenne es jetzt mal ein bisschen anders, die Utopie, also Politik,
01:06:51
Anja Mutschler
immer europäisch zu verstehen.
01:06:53
Anja Mutschler
Also, dass ich sage, wir haben ja verschiedene Ebenen, in denen Politik stattfindet.
01:06:59
Anja Mutschler
Wenn wir aber jetzt bei der Kuh auf der Wiese bleiben oder beim Wasser, dann ist auch kommunale Politik europäisch in gewisser Weise.
01:07:06
Anja Mutschler
Oder ich setze um.
01:07:07
Anja Mutschler
Wir wissen ja, auf kommunaler Ebene geht es eher ums Umsetzen von bestimmten Regeln.
01:07:11
Anja Mutschler
Die freie Möglichkeit, irgendwas ganz anders zu machen, ist relativ klein, je nach Größe der Kommune natürlich und nach finanziellem
01:07:21
Anja Mutschler
Aber 80 Prozent oder sowas sind ja Umsetzung von oben.
01:07:26
Anja Mutschler
Wie kriegt man da Selbstwirksamkeit rein und auf einer durch positives Handeln beförderten Akzeptanz auch europäischer Strukturen?
01:07:38
Elias Bernhart
Ich glaube, das ist natürlich auch so eine Sache von Angebot auf der kommunalen Ebene, also ob es jetzt wirklich in den Ortsverein und politischen Interessensvertretungen gehen soll oder eben allein über Vereinswesen, ehrenamtliches Engagement, das ist, glaube ich, alles ein Bereich, in dem man
01:07:57
Elias Bernhart
politisch sein, beisammen sein und voneinander lernen und auch akzeptieren lernt.
01:08:02
Elias Bernhart
Also wenn ich jetzt daran denke, an die Zeit, wo ich im Burschenverein war bei uns im Dorf, ich meine, da hast du jetzt jeden Tag umarmen wollen, aber trotzdem haben wir gemeinsam dann gearbeitet.
01:08:10
Anja Mutschler
Mhm.
01:08:10
Anja Mutschler
Mhm.
01:08:12
Elias Bernhart
Und ich glaube, wenn es dann in diesen lokalen Strukturen auch wieder diesen Möglichkeitsraum zu schaffen, sich zu beteiligen, sich dann auch selbstwirksam zu sehen als Teil einer Gemeinschaft, auch wenn es nicht im
01:08:23
Elias Bernhart
einfach ist, auch wenn es nicht immer alle hüpfen, Hände halten, über die Wiese ist, dass es schwierig ist.
01:08:28
Elias Bernhart
Ich glaube, das macht viel, was wir dann später sagen, was dann Resilienz und Verstehen ist auch aus.
01:08:32
Elias Bernhart
Also dieses
01:08:33
Elias Bernhart
lernen auch, wo ich dann lerne, okay, das ist ein Puzzleteil, das ich für mich entdecke, dass ich das so und so setze.
01:08:38
Elias Bernhart
Diese Punkte sind mir wichtig, aber sie können auch eingebracht werden.
01:08:42
Anja Mutschler
Ja.
01:08:42
Anja Mutschler
Ja.
01:08:42
Anja Mutschler
Mhm.
01:08:42
Elias Bernhart
Und ich glaube, da wirklich dieses Kommunale als Kernelement von allem, was darauf aufbaut, ist ganz wichtig.
01:08:48
Elias Bernhart
Das muss nicht immer politisch sein, obwohl irgendwie Politik dann doch irgendwie mit reinspringt, aber irgendwie das
01:08:54
Elias Bernhart
die Möglichkeit haben, da zu sein in meiner kaum religiösen Gemeinschaft.
01:08:57
Elias Bernhart
Das ist ja auch so, dass wir oft in diesem Post-Traditionalismus sind, wo wir sagen, hey, jetzt haben sich die klassischen Strukturen aufgelöst.
01:09:04
Elias Bernhart
Wir gehen nicht immer alle jetzt sonntags in die Kirche und beten.
01:09:07
Elias Bernhart
Manche machen das noch gerne.
01:09:08
Elias Bernhart
Manche möchten jetzt lieber eine ostasiatische Religion haben oder wechseln das.
01:09:11
Anja Mutschler
Mm.
01:09:11
Anja Mutschler
Mm.
01:09:11
Anja Mutschler
Mm.
01:09:14
Elias Bernhart
Wir haben jetzt auch natürlich auch viele andere Religionen wie Juden, Hunde und Islam bei uns.
01:09:19
Elias Bernhart
Und das sind ja auch schon viele Punkte, wenn wir da diese Aushandlung freuen und die Gemeinschaft schafft,
01:09:23
Elias Bernhart
Da kann man viel ermöglichen.
01:09:23
Elias Bernhart
Genau.
01:09:24
Elias Bernhart
Ja.
01:09:26
Anja Mutschler
Ja, das Modell scheint ja, das ist ja doch interessant, wenn man sagt, du hast ein Modell, das im Kleinen funktioniert und das dann diesen Übertragungsmodus ins Große hat.
01:09:39
Anja Mutschler
Nachvollziehen anderer Positionen und darin, also das schwingt ja zwischen, ich lasse stehen, dass ich es nicht ganz kapiere, worum es hier geht und es bereichert mich.
01:09:52
Anja Mutschler
Ich glaube, darin pendelt das und dann zu sagen, es pendelt in verschiedenen Situationen, verschieden.
01:09:59
Elias Bernhart
Mhm.
01:09:59
Anja Mutschler
Ich bin nicht nur ein guter Europäer, wenn ich alles mag.
01:10:02
Anja Mutschler
Es ist völlig in Ordnung, wenn ich die Gurkenverordnung total banane finde oder irgendwelche bestimmten
01:10:09
Anja Mutschler
Das hat aber nicht, sozusagen in diesem Raum hin und her zu schwingen, das aber zu üben, also das auch als demokratische Routine zu verstehen.
01:10:20
Anja Mutschler
Das hat wahrscheinlich, das kann ich mir in dem Sinne als Role Model vorstellen.
01:10:25
Anja Mutschler
Also nicht so unbedingt eine räumliche Komponente, sondern eine soziale Komponente.
01:10:30
Anja Mutschler
dass also europäisch handeln, europäisch sein, eine soziale Routine sein könnte.
01:10:37
Elias Bernhart
Ja, genau.
01:10:39
Anja Mutschler
Das finde ich interessant.
01:10:41
Elias Bernhart
Und gerade weil dann auch da meine Kleine schon merkt, wie viel Vielfalt und Diversität dann eigentlich schon vorhanden ist und das ist dann auch ein Skalierfahrerpunkt ist, der dann eigentlich auch, okay, dann erkenne ich dann vielleicht auch mehr Dinge in meinem Alltag, in meinen Berufswegen, in Europa, dass ich sage, okay, ja, ja,
01:10:59
Elias Bernhart
wird erkannt, ist da, ist akzeptabel oder ist ein guter Punkt auch einfach.
01:11:05
Elias Bernhart
Also ich muss ja nicht alles mögen, aber ich kann es halt einfach dann akzeptieren, ich kann es verstehen und ich glaube, das macht dann auch einfach viel aus,
01:11:13
Anja Mutschler
Ja, also das finde ich jetzt gerade insofern für mich zufriedenstellend, weil ich ein bisschen gestruggelt habe, mich selber quasi, also dazu gelernt habe, dass Europa nicht im ersten Sinne als geografischen Raum zu verstehen ist.
01:11:33
Elias Bernhart
Genau.
01:11:34
Anja Mutschler
sondern als sozialen Raum, in dem bestimmte Dinge verhandelt werden, die wir innerhalb Europas anders verhandeln können als mit Menschen außerhalb Europas.
01:11:49
Anja Mutschler
Das können wir auch machen, aber es gibt eben nicht so eine feste Bande und es gibt nicht so eine grundsätzliche Übereinkunft, dass man irgendwie zusammengehört.
01:11:58
Anja Mutschler
Und dass das als Grundlage auch schon mal ganz gut ist und ausreicht, um dann Basics zu üben, wie eben dieses Miteinander vorangehen, wenn es passt und wenn man an einer bestimmten Stelle sich dann zurückzuziehen oder zu sagen, mach du mal.
01:12:17
Anja Mutschler
Also das finde ich jetzt so bescheuert, das müssen wir jetzt mal ändern.
01:12:19
Anja Mutschler
Ist ja auch absolut akzeptabel, sich zu engagieren und zu sagen, das geht gar nicht, wir brauchen unbedingt.
01:12:28
Anja Mutschler
was weiß ich, so Themen wie Schutz sexueller Übergriffe und Themen, die jetzt da auch von gerade jüngeren Leuten eingebracht werden, die bestimmte Diskriminierungsthemen einfach nicht mehr ertragen, dass die immer noch da sind und sowas und sich da auf der Stelle dann auch mal stark zu machen und zu sagen, ja, es gibt ja eine Möglichkeit, das nicht nur hier jetzt im Dorf zu lösen, sondern mal so richtig.
01:12:44
Elias Bernhart
Ja.
01:12:53
Elias Bernhart
Genau.
01:12:53
Anja Mutschler
Das ist ja auch toll.
01:12:56
Anja Mutschler
Ja.
01:12:57
Anja Mutschler
Ja.
01:12:59
Anja Mutschler
Okay, jetzt muss ich mal, jetzt habe ich nämlich viele Fragen, die ich gar nicht mehr stellen muss, glaube ich.
01:13:04
Anja Mutschler
Was fällt Ihnen noch ein, während ich hier meine Karten sortiere, ob ich noch was vergessen habe?
01:13:09
Anja Mutschler
Was haben wir vergessen?
01:13:11
Elias Bernhart
Haben wir noch was?
01:13:16
Elias Bernhart
Wir hatten ja nochmal den Punkt mit der Verteidigung von Europa.
01:13:25
Anja Mutschler
Ja, da war halt so ein bisschen die Frage, also wie verteidigt sich Europa nach außen und ist Verteidigung im Materiellen, also materielle Ressourcen, Aufwänden, Drohnen kaufen, gemeinsame Rüstungspolitik machen, ein absoluter Abtörner für die Jugend oder ist das vielleicht in dem Bild, was wir jetzt entwickelt haben, als notwendiges Übel, einfach sozusagen den europäischen Rahmen abzunehmen,
01:13:50
Anja Mutschler
zu bewahren, auch bedeutet, dass man vielleicht solche Sachen machen muss, auch wenn sie meiner persönlichen Überzeugung nicht entsprechen, wichtiger.
01:13:57
Anja Mutschler
Das kann man vielleicht schon nochmal festhalten.
01:13:59
Elias Bernhart
Tatsächlich ja.
01:14:00
Elias Bernhart
Also das war übergreifend eigentlich auch wirklich so der Konsens, dass man sagt, also dieses typische Sigwis Parze in Parabellum, dass man wirklich sagt, ja, also wenn wir mit, also da schon wie dieses Verständnis von Europa als freiheitliche, liberale Demokratie oder Demokratieverständnis haben wollen, dann müssen wir auch verteidigungsbereit sein.
01:14:07
Anja Mutschler
Ja.
01:14:19
Elias Bernhart
Das war von den polnischen Befragten natürlich in dieser Situation noch sehr viel stärker formuliert.
01:14:24
Elias Bernhart
Das war noch zum Teil
01:14:25
Elias Bernhart
Also da war noch vor dem Ukraine-Krieg, aber die haben natürlich schon immer diese ganzen Spannungen mitgekriegt und haben auch gesagt, ja, da brauchen wir diese Verteidigungsarchitektur und auch
01:14:30
Anja Mutschler
Mhm.
01:14:30
Anja Mutschler
Mhm.
01:14:34
Elias Bernhart
Das war doch in Deutschland übergreifend so, dass man gesagt hat, oder die Vertreterinnen der Parteien, dass sie gesagt haben, ja, wir brauchen etwas, was uns verteidigt, was wir gemeinsam sind, dass wir da einfach da auch so weiterleben können, streiten können, wie wir das auch gerade tun und wollen und machen und uns da nicht auseinandernehmen lassen.
01:14:57
Anja Mutschler
Ich überlege jetzt gerade, wie ich die Utopie ein wenig umformuliere, weil ich denke, dass es, weil sie ja auch sozusagen soziologisch
01:15:13
Anja Mutschler
angehaucht diese politikwissenschaftliche Untersuchungen gemacht haben.
Resilienz der EU und der Wert der Kritik
01:15:16
Anja Mutschler
Und da dieser Raum, also wir haben den Raum, den europäischen, klar, der ist jetzt so groß, wie er ist.
01:15:25
Anja Mutschler
Und so wie ich sehe, wird er auch nicht kleiner als EU-Konstrukt.
01:15:30
Anja Mutschler
Und als Europa ist er sowieso, was er ist, da ist er ja noch größer.
01:15:35
Anja Mutschler
Und wir haben, das fand ich jetzt tatsächlich beruhigend, gelernt, dass auch ein Anhänger der PiS-Partei, die maximal europakritisch war, gar keine Neigung hat, die EU als solches aufzulösen, weil es eben selbst für diese Angehörige,
01:15:56
Anja Mutschler
politischen Parteien mehr vor als Nachteile bringt.
01:15:59
Anja Mutschler
Das macht mich insofern optimistisch, dass und jetzt auch sowas wie Ungarn zu sehen, dass es reversible politische Trends gibt, die aber EU übersteht und Europa schon
01:16:05
Elias Bernhart
Ja.
01:16:15
Anja Mutschler
Und ich glaube auch, dass dieser Zusammenhang zwischen diesem ewigen Europa, also dem uralten ewigen Europa und der jetzt geozeitlich sowieso sehr jungen EU, dass der bei allen auch ganz gut sitzt.
01:16:29
Anja Mutschler
Also zu dem Begriff des Europas kann ich da auf jeden Fall auch ausdrücken.
01:16:35
Anja Mutschler
Also mit meiner PR-Perspektive nur gratulieren, der ist extrem treffend dafür, um diese Gemengelage einer gleichzeitig emotionalen und, ich würde es jetzt mal, pragmatischen Haltung auszuleuchten.
01:16:49
Anja Mutschler
Und das, was ich jetzt aber mitnehme, ist tatsächlich eine Routine, die wir noch stärken könnten.
01:16:57
Anja Mutschler
Denn das Versprechen, das in Europa liegt, als Vielfalt als Stärke noch auszudehnen, auch in den Entscheidungsfindungsprozess.
01:17:10
Anja Mutschler
Vielfältige Stimmen sind eine Stärke.
01:17:13
Anja Mutschler
Und ich kann mich zu verschiedenen Themen verschieden positionieren und bin trotzdem noch dabei.
01:17:19
Anja Mutschler
Und kann meine Position auch ändern und bin trotzdem noch dabei.
01:17:21
Elias Bernhart
Ja.
01:17:23
Anja Mutschler
Das ist ein ungehobener Schatz, glaube ich, in der insbesondere Politik und dem Zutrauen in die Bevölkerung, dass man sagen könnte, ja, auch Kritik ist nicht unbedingt das, wovor ich Angst haben muss und weswegen ich lieber nicht frage und einfach so vor mich hin handle.
01:17:42
Anja Mutschler
irgendwas Verlautbare, um dann möglicherweise genau den Kipppunkt doch zu befördern, den es natürlich schon gibt.
01:17:49
Anja Mutschler
Also wenn zu viel, zu fremd von oben herab irgendwie diktiert wird, dann kippt das System irgendwann.
01:17:56
Anja Mutschler
Das ist aber gar nicht nötig.
01:17:58
Anja Mutschler
Nötiger ist eher eine Art...
01:18:02
Anja Mutschler
Also natürlich fest verankert demokratische Prozesse berücksichtige der empathischen Haltung gegenüber den Schwingungen, die es in solchen von Bevölkerungseitig Positionierungen gibt zu Themen.
01:18:18
Anja Mutschler
Also wenn es schwierig wird, wirklich auf die Empathie zu gehen und Verständnis für Zweifel und auch Absagen zu formulieren, aber dieses Ziel im Blick an eine handlungsfähig bleibende EU vor Augen zu haben, insbesondere in einem etwas feindlicheren Umfeld.
01:18:41
Anja Mutschler
Und das kann auch dazu führen, dass Politik mutiger werden kann, weil sie versteht, eigentlich ist erstmal, also auch die, die sich gerieren als EU-Feinde, also wir stehen noch nicht kurz davor, dass alles implodiert, im Gegenteil, wir müssen gute Angebote machen, im Idealfall auch gute Sinnangebote, aber...
01:19:05
Anja Mutschler
Ich denke, für mich der entscheidende Aspekt war jetzt zu sagen, die soziale Routine, demokratisch miteinander Vielfalt zu üben, auszulernen, auszuhalten und auszuhandeln und das schon in dem kleinsten Raum, in dem es geht.
01:19:23
Anja Mutschler
Und das als europäische soziale Routine zu verstehen, weil sich dann Politik nach oben auch vermitteln lässt besser.
01:19:29
Elias Bernhart
Genau.
01:19:31
Anja Mutschler
Das, glaube ich, ist das, was sozusagen aus dieser Utopie auch eine reale Utopie macht, weil eine reale Utopie konkret ist.
01:19:42
Anja Mutschler
Und das finde ich eigentlich einen ganz coolen, weil auch einfachen,
01:19:47
Anja Mutschler
Gedanken, mit dem man jeder, also sozusagen, wenn jetzt ein Bürgermeister, eine Bürgermeisterin das hört, könnte sie damit anfangen und sagen, wir stärken zum einen unseren Ort, zum anderen das Verhältnis zur Demokratie und bei der nächsten EU-Novelle habe ich es vielleicht auch ein bisschen leichter, irgendwas zu vermitteln.
01:20:06
Elias Bernhart
Auf jeden Fall.
01:20:07
Elias Bernhart
Also ich glaube, das ist ein guter Punkt, weil man sagt, es ist etwas Prozessuales auch.
01:20:10
Elias Bernhart
Also man muss sich immer, wenn man Europa so als diesen Raum begreift, also nicht zwingend als abschließbares Ziel, sondern immer wieder als Ziel mit Zwischenzielen und so weiter, dann, glaube ich, macht man es sich auch sehr viel einfacher und auch lebensechter gewissermaßen.
01:20:26
Anja Mutschler
Mhm.
01:20:26
Elias Bernhart
Da wird es dann auf einmal deutlich, dass es halt einfach ein Raum ist, der mitgestaltet wurde von Menschen.
01:20:32
Elias Bernhart
Es wird auch weiterhin mitgestaltet und es ist halt immer höchst relational und
01:20:36
Elias Bernhart
ist halt einfach keine Konstante, die man immer von vorne bis hinten durchziehen kann, sondern es sind verschiedene Schwingungen mit drin, es sind verschiedene Eindrücke mit drin, politischer Natur, individueller Natur, regionaler und so weiter.
01:20:47
Elias Bernhart
Aber wenn ich dann wirklich diesen, wie Sie schon gesagt haben, diesen Raum dann einfach dann pflege, wo es möglich ist, wo ich mich mehr oder weniger aktiv einbringen kann, dann ist, glaube ich, einfach schon sehr viel gewonnen für ein wechselseitiges Verständnis und dann auch eine starke Demokratie und ein starkes Europa, je nachdem, wie es sich natürlich auch hin entwickeln wird.
01:21:02
Anja Mutschler
Mhm.
01:21:05
Anja Mutschler
Und also für die Branding-Kampagne können wir uns auf jeden Fall schon bewerben mit den schönen mit EU, ohne EU Simulationen.
01:21:12
Elias Bernhart
Mhm.
01:21:12
Elias Bernhart
Mhm.
01:21:15
Anja Mutschler
Denn das habe ich jetzt auch schon öfter ja immer wieder gehört, dass in den, wenn man mit Leuten einzeln spricht, ihnen die Vorteile sehr wohl bewusst sind, aber im kollektiven Bewusstsein das schon wieder schwierig ist zu halten.
01:21:29
Anja Mutschler
Also dieser Moment dessen, was ist die EU für mich und was bedeutet Europa für mich?
01:21:36
Anja Mutschler
individuell beinahe stärker vorhanden ist als im kollektiven Bewusstsein, was da beeinflusst wird von den sehr polarisiert geführten Debatten, mit denen wir es zurzeit zu tun haben.
01:21:51
Anja Mutschler
Schön, wollen Sie noch was hinzufügen?
01:21:54
Elias Bernhart
Ich glaube nicht, aber es war sehr spannend, es hat mich sehr gefreut.
01:21:58
Elias Bernhart
Auch danke dafür, dass ich da Inhalte meiner Arbeit vorbringen konnte, einfach dieses angenehme Gespräch hatten.
01:22:03
Anja Mutschler
Ja, wir werden mal schauen.
01:22:04
Anja Mutschler
Also es gibt sicher Leute, die sagen, Mann, kommt zum Punkt, aber es war jetzt halt laut denken.
01:22:11
Anja Mutschler
So ist das.
01:22:11
Anja Mutschler
Also Utopie lässt sich ja nicht ausstanzen, sondern, genau, also es ist mir doch nochmal wichtig zu sagen, Utopie heißt für mich nicht das Umgehen von Schwierigkeiten von heute, sondern ein Gegenangebot zu dem, was wir gerade anwenden.
01:22:27
Anja Mutschler
Dystopien um die Ohren gehauen bekommen und ich persönlich glaube, dass es gerade Europa oder Europa oder Europa finde ich gut, das Modell ist, was für Menschen tatsächlich sehr gut ist.
01:22:45
Anja Mutschler
Und auch mit Blick auf andere Wertemodelle finde ich viel von dem enthält, was
01:22:54
Anja Mutschler
Menschen an Entfaltungsrahmen brauchen und haben dürfen und wir trotzdem im Einklang und nicht gegen Natur und so weiter arbeiten, das finde ich schon etwas, was extrem viel wert ist und was wir nicht Stimmen überlassen sollten, die einfach nur alles scheiße finden wollen.
01:23:04
Elias Bernhart
Nee, auf keinen Fall.
01:23:15
Anja Mutschler
Ja.
01:23:16
Elias Bernhart
Also gerade wenn man dann anerkennt, dass es jetzt, wenn man sagt, es ist dieses Puzzle, es ist diese Fragmentierung, es sind diese unterschiedlichen Möglichkeiten, Sichtweisen usw.
01:23:24
Elias Bernhart
mit drin, dann ist da sehr viel Potenzial drin.
01:23:27
Elias Bernhart
Und man muss dann nicht sagen, okay, es ist einfach bloß diese glatte,
01:23:31
Elias Bernhart
Ja, vielleicht auch polemische Welt von Menschen, die sich dagegen stellen, nur weil sie am lautesten sind, sondern einfach sagen, okay, ich bin da jetzt vielleicht mit meinen Zweifeln, vielleicht auch mit unterberechtigten Kritik auch vorhanden, aber trotzdem ist es für mich jetzt ein Heimat, ein Ort, wo ich da trotzdem mitmache und ich bin jetzt nicht ausgeschlossen, weil ich eigentlich vollends mitgehe.
01:23:49
Anja Mutschler
Ja, ich mache trotzdem aus dem Transkript wahrscheinlich noch eine KI-basierte Zusammenfassung, die schicke ich mir zu und wenn die gut ist, dann machen wir eine kleine Veröffentlichung auf dem Blog, damit auch Menschen, die nicht eineinhalb Stunden Zeit hatten, sich das anzuhören, die in den Genuss kommen, dessen, was wir hier entwickelt haben.
01:24:09
Anja Mutschler
Gut, ich drücke jetzt auf Stopp, sag Tschüss, bis zum nächsten Mal und danke fürs Zuhören.
01:24:13
Anja Mutschler
Kommentare, Feedback immer gerne an mich.
01:24:16
Anja Mutschler
20Blue ist ein Research-Institut aus Leipzig.
01:24:21
Anja Mutschler
Wir haben jetzt auch angefangen, künstlerische Gegenwartsforschung zu machen.
01:24:24
Anja Mutschler
Da gibt es bald mehr Infos dazu.
01:24:27
Anja Mutschler
Ich finde das sehr schön, weil Wissenschaft und Kunst zusammen, glaube ich, ein sehr gutes Instrument sind, um Dinge zu verstehen, um Wirklichkeit gut zu erfassen und freue mich da auch drauf.
01:24:38
Anja Mutschler
Bis dann.