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Entfaltung
44 Plays1 month ago
Entfaltung gefällig? Heute falten wir nicht die Wäsche, sondern unsere Gedanken – Origami fürs Oberstübchen!
Stephi und Lars sprechen darüber, wie wir uns im Leben entfalten können: mal zusammenkuscheln wie ein Papierblatt in Ruhe, mal wieder aufgehen wie eine Blume in der Sonne. Sie fragen: Was hält uns klein – und welche Räume und Gespräche helfen, größer zu werden? Dabei geht’s um Ausprobieren statt Perfektion: Modelle bauen, verwerfen, neu denken. Und um Verantwortung: miteinander reden, zuhören, eigene Schritte wagen. Das und mehr in der neuen Folge lautdenken.
LEISE WEITERDENKEN
Helfrich, S., & Bollier, D. (2020). Frei, fair und lebendig-Die Macht der Commons (p. 400). transcript Verlag.
Papasabbas, L. (2025). Radikale Zuversicht. The Future:Project.
Van Tongeren, P. (2020). The Art of Living Well: Moral Experience and Virtue Ethics. Bloomsbury Publishing.
Recommended
Transcript
Einführung in 'Entfaltung'
00:00:16
Speaker
Moin lieber Lars.
00:00:17
Speaker
Hallo, hallo.
00:00:20
Speaker
Ich freue mich auf ein neues Lautdenken mit dir und habe einen Begriff mitgebracht, wo ich ganz gespannt bin, wo er uns hinführen wird, weil er hat mich schon in ganz unterschiedliche Wege gedanklich mitgenommen.
00:00:34
Speaker
Hast du Lust?
00:00:35
Speaker
Immer und unbedingt.
00:00:36
Speaker
Immer und unbedingt.
Metaphern der Entfaltung
00:00:38
Speaker
Es darf in dieser Folge um das Wort Entfaltung gehen.
00:00:45
Speaker
Entfaltung.
00:00:47
Speaker
Ja, du hast schon angedeutet, unterschiedliche Richtungen, in die das Wort, sage ich erst mal, dich schon geführt hat.
00:00:58
Speaker
Kannst du mir und all jenen, die zuhören, mal eine Landkarte malen?
00:01:03
Speaker
Welche Richtungen sind das?
00:01:05
Speaker
Ja, ich bin immer auf der Suche,
00:01:09
Speaker
In unserem Studiengang haben wir ja so eine Trias, mit der wir versuchen, die immer stärker miteinander zu verknüpfen, damit es ein gemeinsames Erleben ist in dem Prozess.
00:01:20
Speaker
Und das ist einmal die akademische Ausbildung.
00:01:24
Speaker
Und dann ist es immer die Frage, es geht um das Persönliche, die persönliche Ebene und die unternehmerische Ebene.
00:01:30
Speaker
Und dann war ich immer auf der Suche nach Verben.
00:01:32
Speaker
Also geht das ums unternehmerische Entwickeln, um das persönliche Auf- und Ausbauen.
00:01:38
Speaker
Und irgendwann war ich bei dem Wort, es geht darum, sich zu entfalten.
00:01:43
Speaker
Und da dachte ich, okay, das ist
Falten und Entfalten
00:01:46
Speaker
ein sehr spannendes Wort.
00:01:46
Speaker
Wir sprechen ja tatsächlich davon, dass man sich in und durch seine Persönlichkeit mehr entfalten kann,
00:01:54
Speaker
Und hatte parallel an einem Abend einen ganz spannenden Beitrag gehört, wo die ganz alte Origamitechnik, also diese Papierfalltechnik mittlerweile genutzt wird, um Dinge, wenn sie transportiert werden, ganz möglichst klein zu
00:02:10
Speaker
zu falten, also wirklich zurückzufalten und weil sie so eine bestimmte Falttechnik ist, wo es nicht kaputt ist oder nicht geknüllt ist, sich wieder auseinanderfaltet.
00:02:19
Speaker
Also quasi wie so eine Blume, die bei, wenn die Sonne untergeht, sich einfaltet und wenn die Sonne aufgeht, sich wieder entfaltet.
00:02:27
Speaker
Da hatte ich dann plötzlich das nächste Beispiel mit entfalten.
00:02:30
Speaker
Ah, es gibt irgendwie Prozesse, da ist es total gut, wenn man sich
00:02:34
Speaker
auf eine bewusste Art und Weise zusammenfaltet, um in einen Ruhemoment zu kommen und sich dann wieder ausfaltet, wenn es irgendwas gibt, was einem Energie gibt.
00:02:42
Speaker
Ich dachte, wow, dieses Fort trägt mich in ganz unterschiedliche Gedanken.
00:02:46
Speaker
Und für mich war so ein Stück weit die Frage dahinter, wenn wir uns mit Transformation beschäftigen, geht es vielleicht darum zu verstehen, wo haben wir Dinge ganz doll geknüllt und wenn man die auseinanderfaltet, hatte dieses...
00:03:01
Speaker
zusammengefaltet werden, nicht wir sind, sondern es wurde ganz doll geknüllt, ist der Fleisch gebrochen, ein Spurröde geworden und es ist ganz schwierig auseinanderzumachen, wir müssen es erstmal wieder glatt streichen und wo ist dieser Moment des
00:03:13
Speaker
Der Innenkehr, also dieses bewusste Zusammenfalten, wo gibt es da Knicke, Übergänge, Dinge, die aufeinander gehen, die dann keinen Klebstoff brauchen, keine Schrauben brauchen, nichts.
00:03:26
Speaker
Also keinen Verbund mit etwas bilden, was auseinander geht, sondern wo ich es wieder auffalten kann.
00:03:30
Speaker
Und gleichzeitig kann ich auch Dinge so ineinander falten, dass sie zusammenhalten.
00:03:36
Speaker
Und ich sie dann aber, wenn ich sie auffalte, wieder löse.
00:03:38
Speaker
Also Papierteile kann ich zusammenfalten und sie halten zusammen und sie können aber wieder in ihren Ursprung gehen.
00:03:44
Speaker
Und ich habe gedacht, wow, so ein kleines Wort und in dem steckt so viel drin, da mag ich ein bisschen mit Lars drüber nachdenken.
00:03:53
Speaker
Ja, diese Origami-Geschichten...
00:03:59
Speaker
Das habe ich früher mal, ich habe das mal praktiziert, also so auf einer ganz, also wirklich Amateurebene.
00:04:06
Speaker
Das ist schon was, ja schon fast was Meditatives.
00:04:12
Speaker
Ja.
00:04:15
Speaker
Was ich an dem Begriff, Marc, gerade jetzt in dieser Metapher, in die du es gebracht hast, also dass da irgendwie was ist, was in seiner Form verändert wurde, zusammengeknüllt, hast du gerade gesagt, wie so ein
00:04:30
Speaker
wie so ein Blatt Papier, das man so zusammenknüllt, dann hat es eine andere Form.
Transformation und Gesellschaft
00:04:36
Speaker
Oder auch wie so ein Wollknäuel.
00:04:40
Speaker
Also da ist so ganz viel und das kann man dann aber auch so auseinander dividieren.
00:04:45
Speaker
Man kann das Blatt wieder glattstreichen oder man kann das Wollknäuel quasi zu einem langen Faden wieder bekommen.
00:04:51
Speaker
Das ist ja genau die Figur, die...
00:04:55
Speaker
zumindest sprachlich, in dem Begriff der Evolution drin steckt.
00:04:59
Speaker
Also etwas, was evolviert, heißt, es entwickelt sich.
00:05:08
Speaker
Es ist die Entwicklung irgendwie bereits angelegter Eigenschaften.
00:05:12
Speaker
Also irgendwie etwas war schon da, es war schon angelegt, es war aber irgendwie noch nicht zur Blüte gebracht oder es ist noch nicht...
00:05:21
Speaker
Es ist noch nicht glatt gestrichen, das Papier, aber irgendwie das Potenzial ist irgendwie dafür da, aber es ist noch nicht verwirklicht.
Antriebskräfte der Transformation
00:05:30
Speaker
Und in so einer Figur merke ich, dass Entfaltung ganz viel mit Transformation zu tun haben muss.
00:05:41
Speaker
Und sollte, gerade so im Hinblick auf die Frage, ja in welche Richtung entwickeln sich denn die Dinge, ne, Transformation ist ja sonst auch gerne mal so ein sehr technischer Begriff, wo dann irgendwie schon klar ist, hier stehen wir, da müssen wir hin und jetzt gerade Linie A nach B und fertig.
00:05:58
Speaker
In der Regel funktionieren gesellschaftliche Veränderungsprozesse ja nicht so geradlinig, nicht so geplant, nicht so gesteuert, sondern irgendwie etwas emergenter mit einigen Schleifen und einigen Kurven, die genommen werden, einige Sackgassen, die angefahren werden.
00:06:16
Speaker
Und aus dem man dann wieder herauskommen muss.
00:06:19
Speaker
Und dann so die Frage, ja wohin entwickelt sich denn dann etwas und was sind so die treibenden Kräfte, also wer oder was ist die Kraft, die das Papier glatt streicht?
00:06:31
Speaker
Ich hatte tatsächlich für mich noch so eine zeitliche Dimension da drin, die ich, wenn ich, ich merke, du magst doch gerade weiterdenken, die ich da gerne gleich nochmal mit reingeben würde.
00:06:41
Speaker
Aber du hattest noch einen Gedanken.
00:06:42
Speaker
Zumindest kam da noch ein Blut.
00:06:43
Speaker
Das war eher, das war eher,
00:06:49
Speaker
eher ein Gedanke der Versackte.
00:06:51
Speaker
Der Versackte.
00:06:53
Speaker
Ja, der im Sinne von eher eine Frage.
00:06:58
Speaker
Ja, also was ist die Kraft, die das Papier glatt streicht in deiner Metapher?
00:07:04
Speaker
Ist ja die ähnlich dann, also was ist quasi die
00:07:09
Speaker
Das Moment oder die Kraft der Evolution, ob das jetzt auf einer ökologischen Ebene, also einer biologischen Ebene gemeint ist, da reden wir dann ja über irgendwelche Evolutionsmechanismen und sowas, wo wir das dann in systemischen Funktionen gewissermaßen auslagern.
00:07:29
Speaker
Aber so läuft es ja in der Gesellschaft nicht.
00:07:31
Speaker
Und was ist dann die Kraft?
00:07:33
Speaker
Es wird nicht die unsichtbare Hand des Marktes sein, die das Papier glatt streicht, oder?
00:07:37
Speaker
Ja.
00:07:38
Speaker
Nee, zumindest war ich da gedanklich bisher nicht.
00:07:42
Speaker
Aber was ist es, was dazu führt, dass wir uns entfalten in unserem Potenzial als Menschen, als Gruppen, als Organisationen, in unseren Fähigkeiten, in unseren Sorgen, Ängsten, Hoffnungen, Wünschen?
00:08:01
Speaker
Was ist es?
00:08:02
Speaker
Wo kommt das her?
00:08:03
Speaker
Was ist es?
00:08:05
Speaker
Ich mag da eine zweite Frage mit reingeben und eine Perspektive ergänzen, die mir in dem Denken über dieses Wort ist.
00:08:16
Speaker
ein Gefühl von, oh, das ist vielleicht wichtig, das auch noch mitzudenken.
00:08:19
Speaker
Die zweite, also das erste, die Frage, die ich mit noch aufnehmen mag, ist, was hat dazu geführt, dass wir uns so eingefaltet haben?
00:08:29
Speaker
Was hat dazu geführt, dass wir uns zusammengefaltet haben und da irgendwie vielleicht auch nicht mehr rauskommen?
00:08:35
Speaker
Also irgendwo scheint ja in manchen Dingen ein Knick drin zu sein, dass es sich nicht so einfach wieder entfaltet, wie das beispielsweise bei den Origami-gefalteten Sateliten eigentlich oder Sonnenschirmen.
00:08:45
Speaker
oben im Weltall gedacht ist.
00:08:47
Speaker
In einem bestimmten Moment wird etwas gelöst und dann kann es sich auseinanderfalten und braucht gar keine viele Energie, sondern nach und nach gehen die Knicke auseinander und es entfaltet sich wieder.
00:08:59
Speaker
Die Frage, was hat dazu geführt, dass gar nicht bewusst gefaltet wurde, sondern manches einfach wirklich geknüllt ist, was es viel schwieriger macht, dass es sich wieder öffnen und wieder schließen kann.
00:09:11
Speaker
Und die Frage, die mir dann
00:09:15
Speaker
zusätzlich in dem Unterschied zwischen den Worten Entwicklung und Entfaltung gekommen ist, wenn in meiner Vorstellung ist Entwicklung etwas, was eine zeitliche Richtung hat.
00:09:25
Speaker
Also es entwickelt sich weiter von, es hat einen bestimmten Zustand jetzt und im Morgen hat es einen anderen Zustand und von da geht es weiter.
00:09:34
Speaker
Und die Idee von Entfaltung, wenn ich darauf schaue, ist, wenn ich, du müsst jetzt wirklich diese Idee eines Blatt Papieres nehmen, das kann ich falten, dann ist es ein Kranich.
00:09:43
Speaker
Dann kann ich es wieder auseinanderfalten, dann kann ich es wiederfalten, dann wird es vielleicht ein Pferd.
00:09:47
Speaker
Und dann kann ich es auseinanderfalten und wiederfalten, es ist ein Boot.
00:09:52
Speaker
Und das ist etwas, was ich in dem Gedanken von
00:09:56
Speaker
Entwicklung weniger, zumindest selber drauflege oder da reingebe, dann ist es ein von zu und dann habe ich wieder einen neuen Status und dann da geht es weiter und es ist aber nicht dieses, ich kann zum Ursprung zurückgeben und was Neues anders machen und ich kann von diesem Zustand etwas ergänzen und
Experimentelle Entfaltung
00:10:17
Speaker
etwas verändern.
00:10:17
Speaker
Also es hat eine
00:10:21
Speaker
eine Idee, auch dieses in einen Ursprungszustand zurückgehen zu können und von dort etwas anderes ausprobieren zu können.
00:10:28
Speaker
Das war das, was ich spannend fand bei dem Unterschied, auch bei der Persönlichkeit.
00:10:32
Speaker
Ich entwickle mich von und dann war ich und werde zu.
00:10:37
Speaker
Und Entfaltung ist eher etwas, wo ich einen ausprobierenden Moment habe, wo ich vielleicht einen bewussten Kern habe.
00:10:43
Speaker
Das können meine Werte sein, das kann eine Grundhaltung sein, das kann eine bestimmte sozialisierte Form sein.
00:10:48
Speaker
Und Entfaltung bedeutet auch,
00:10:51
Speaker
ein ausprobierendes Moment zu haben.
00:10:54
Speaker
Und da unterscheiden sich für mich die beiden Begriffe Entwicklung und Entfaltung ein wenig.
00:11:00
Speaker
Ja, mit zwei Nuancen.
00:11:05
Speaker
Das eine ist, dass das Papier, das du anders faltest, also es hat dann die Form eines Bootes, aber es ist ja kein Boot.
00:11:11
Speaker
Es ist kein Boot.
00:11:11
Speaker
Es ist ja kein Boot, so läuft es ja dann nicht.
00:11:15
Speaker
Es ist ja ein paar im Piepen, ich war also die gleiche Geschichte, es ist keine Pfeife, es ist ein Bild einer Pfeife.
00:11:21
Speaker
Es ist in dem Fall auch kein Boot, sondern es ist ein Stück Papier, das aussieht wie ein Boot.
00:11:28
Speaker
Und das Zweite ist, dass diese Frage nach Selbstbestimmtheit und Fremdbestimmtheit an der Stelle für mich aufscheint.
00:11:38
Speaker
Also gerade bei der Frage, wer oder was faltet dort und wenn ich etwas entfalte, was hat mich vorher vielleicht in eine andere Richtung,
00:11:50
Speaker
in eine andere Form gebracht, also wie wurde ich zuvor eingefaltet, dann hat das ja etwas zu tun mit der Frage von Selbstbestimmtheit und Fremdbestimmtheit.
00:12:01
Speaker
Wo bin ich gerade auch gesellschaftliches Wesen zum Beispiel?
00:12:05
Speaker
Und dadurch, dass ich ein gesellschaftliches Wesen bin, bin ich präfiguriert, bin ich
00:12:11
Speaker
mit einer gewissen Faltung vielleicht schon in diese Welt hineingestellt worden oder diese Faltung wurde mir mitgegeben.
00:12:17
Speaker
Wir nennen das dann irgendwie so diese ganzen, wir haben doch zum Normalitätstheater zum Beispiel schon eine Episode gemacht und das kommt ja immer wieder auf, dieses Moment, wo wir merken, hey, die Welt ist so, wie sie ist.
00:12:28
Speaker
Also sie können auch ganz anders sein.
00:12:30
Speaker
Also dieses
00:12:31
Speaker
Anders möglich sein und die Frage nach einer kritischen Aneignung von Kultur, die dann immer im Wissen um dieses Andersmöglichsein stattfindet, dass das irgendwie was mit Bildung zu tun hat und es da immer um diese Frage nach dem Verhältnis davon geht, welchen Teil des gesellschaftlichen Lebens will ich eigentlich mit meiner Praxis arbeiten.
00:12:54
Speaker
Mit meiner Art zu leben möchte ich reproduzieren und wo betrachte ich das als überholt, als überkommen, als etwas, was ich aus diesen oder jenen Gründen nicht mehr tun möchte.
00:13:08
Speaker
Und da ist dann dieses Moment von, wo mache ich etwas?
00:13:13
Speaker
Und wo bin ich als Subjekt gemacht?
00:13:16
Speaker
Also wo ich, Michel Foucault sprach vom unterworfenen Souverän, ja, also das Subjekt nicht nur als etwas Unterworfenes, wie es dem eigentlichen Wortursprung her, das Subjekt, nicht wahr, das Unterworfene,
00:13:30
Speaker
gemeint ist, sondern dass wir als Menschen immer beides zugleich sind.
00:13:34
Speaker
Wir sind einerseits unterworfen unter Verhältnisse, in denen wir uns bewegen, aber nicht wie Marionetten und irgendjemand zieht an den Fäden, sondern wir sind gewissermaßen unsere eigenen Strippenzieherinnen und Strippenzieher.
00:13:48
Speaker
Also wir haben immer auch eigene Gestaltungsspielräume.
00:13:51
Speaker
Und das heißt, dass wir im selben Moment uns falten und natürlich auch andere falten,
00:13:58
Speaker
Und auch das darf man ja nicht aus dem Blick verlieren, dass wir ja nicht immer nur das Objekt sind der Tätigkeit, sondern dass wir ja selber auch Subjekt sind und andere zum Objekt unserer Handlungen machen.
00:14:10
Speaker
Und da verschwimmt dann so diese Trennschärfe zwischen, es gibt irgendwie einen Normalzustand und der ist halt zusammengeknüllt oder der ist glatt gestrichen, sondern es ist irgendwie so beides im selben Augenblick.
00:14:26
Speaker
Und gerade deswegen ist die Frage umso spannender, wenn wir von Entfaltung reden,
00:14:35
Speaker
was entfalten wir und welche Kontexte brauchen wir eigentlich, damit wir das können.
00:14:43
Speaker
Also, dass wir nicht wieder in Kontexte geraten, die uns eigentlich genau in die entgegengesetzte Richtung eigentlich falten wollen, die uns eigentlich abrichten und zurichten wollen, wo wir uns doch gerade aufrichten wollen.
00:15:00
Speaker
Also die Frage nach dem Kontext, in dem diese Entfaltung stattfinden kann, die Bedingungen der Möglichkeit, die kommen da bei mir gerade ganz weit vorne ins Bewusstsein.
00:15:14
Speaker
Was meinst du mit, oder was schwebt dir vor, wenn du von Bedingungen des Möglichen oder der Möglichkeit sprichst?
00:15:22
Speaker
Es gibt Orte, an denen kann ich mich entfalten und es gibt andere Orte, an denen kann ich das nicht.
00:15:28
Speaker
Also wenn ich einen Bildungsraum mir zum Beispiel vorstelle und das ist ein richtig guter Bildungsraum, dann ist der Raum ja so eingerichtet, also sowohl der physische Raum im Sinne von hat ein paar Wände und eine Decke und irgendwas und Boden und dann sind da irgendwelche Dinge noch drin, Bücher oder so.
00:15:46
Speaker
Oder irgendwelches Material, mit dem ich mich kreativ ausdrücken kann, Lego oder sonst irgendwie was, also sowas, um mich auszudrücken, um mein Verhältnis zur Welt reflektieren zu können, dann ist so ein Raum auf eine bestimmte Weise eingerichtet und dann habe ich die Freiheiten, auch die zeitlichen Kapazitäten, das zu tun.
00:16:08
Speaker
Deswegen ist ein Studium oder auf gewisse Weise auch eine Schulzeit, auch wenn es ja leider für viele nicht wirklich eine Bildungserfahrung ist, aber da ist ja gerade das Moment der Muße, dass ich befreit bin von manchen Zwängen, zum Beispiel arbeiten zu müssen oder ähnliches, zumindest in dem Moment eine ganz wichtige Voraussetzung dafür, dass ich mich bilden kann.
00:16:31
Speaker
Es braucht einfach Zeit.
00:16:33
Speaker
Und es braucht den Raum dafür.
00:16:35
Speaker
Und dann ist die Frage, wie viel Zeit und was ist das für ein Raum und wie muss dieser Raum aussehen?
00:16:42
Speaker
Es gibt andere Räume.
00:16:45
Speaker
Wenn ich jetzt an einen Notfallsanitäter denke, der gerade im Einsatz ist, ja, ich vermute, der wird sich gerade nicht tierisch entfalten können bei seiner Tätigkeit, weil der komplett fokussiert ist, weil der in sehr klaren,
00:16:58
Speaker
Strukturen, weil die Prozesse irgendwie wenig Interpretationsspielraum lassen oder wenn du an sehr hierarchische Organisationen denkst, Militär oder ähnliches, ja, da ist dann die Möglichkeit zur Selbstentfaltung auch deutlich, deutlich geringer ausgeprägt, als das zum Beispiel in der Hochschule der Fall ist.
00:17:18
Speaker
Also wenn du bei irgendeinem, bei Amazon Pakete packst, ja, da ist, glaube ich, nicht so richtig viel Selbstentfaltung als einfach von der Art und Weise, wie der Raum eingerechnet ist, wie die Zwänge sind, wie die Zumutungen sind und so weiter, ne.
00:17:36
Speaker
Und deswegen darauf zu schauen, wie müssen wir eigentlich Räume gestalten, damit so etwas wie Entfaltung stattfinden kann.
00:17:46
Speaker
Das meine ich mit den Bedingungen der Möglichkeit, also dass wir Bedingungen schaffen, damit es möglich wird, dass Menschen sich entfalten können.
00:17:54
Speaker
Da mag ich nochmal ansetzen mit dem, was du vorhin sagtest, zu dem, ja, wenn ich aus dem Papier ein Boot falte, dann ist das ja kein Boot.
00:18:03
Speaker
Da schaue ich tatsächlich ein bisschen anders drauf, weil für mich ist das...
00:18:09
Speaker
Dieser Moment einer dieser Möglichkeiten.
00:18:13
Speaker
Ja, es ist nicht in dem Sinne ein Boot, dass ich damit vielleicht Dinge transportiere, dass ich darauf Menschen packen kann.
00:18:21
Speaker
Es gibt mir aber ein Gefühl von, was ist ein Boot?
00:18:23
Speaker
Was könnte ich mit diesem Boot machen?
00:18:25
Speaker
Wie verstehe ich überhaupt, wenn ich ein Boot falte und du ein Boot faltest?
00:18:28
Speaker
Was entsteht da für ein unterschiedliches Bild, für eine unterschiedliche Vorstellung, für eine unterschiedliche Manifestation von uns?
00:18:36
Speaker
Und das ist für mich das, was diesen Begriff der Entfaltung als Ausprobierungsmoment so spannend macht, dass ich etwas, ohne dass es etwas schon fix sein muss und ich es fest in dem Nutzen habe, quasi in Anführungszeichen prototypisch, indem ich es falte und wieder entfalte und umfalte, ausprobieren kann.
00:19:00
Speaker
Und ich war da gedanklich ganz, ganz, ganz stark bei Paul van Tungeren.
00:19:06
Speaker
Ich weiß nicht, ob du den kennst, der hat The Art of Living Well geschrieben, so heißt es zumindest im Englischen.
00:19:11
Speaker
Ich weiß gar nicht, wie das niederländische Original gerade heißt.
00:19:14
Speaker
Der beschäftigt sich so ein Stück weit nochmal mehr, wo Kunst und Kreativität und Zugang zu einer Idee von hermeneutischer Ethik helfen, in dem
00:19:26
Speaker
in eine selbstdeutende Erfahrung im Zentrum stehen und das in einer Verbindung mit der Idee, sich falten und entfalten zu können, vielleicht auch nochmal ein Probierungsmoment, was passiert eigentlich, wenn ich das darüber klappe und kann ich an der anderen Ecke wieder ein Stück, das macht ja Origami auch, plötzlich kann ich etwas rausziehen und es faltet sich ein Hals oder ein Arm oder ein Bein.
00:19:47
Speaker
Und dieses ausprobierende Moment, es ist es vielleicht nicht, aber es ist eine Version davon, an der ich Erfahrungen sammeln kann, an der ich Deutungen sammeln kann von mir, von mir in Bezug zum Du und von mir in Bezug zum größeren Wir, also wo ich so eine Idee von Aufmerksamen dazwischen auch bekomme, dass ich
00:20:14
Speaker
Es gibt ja diesen Ansatz, das Interbeing, ich meine, der kommt ursprünglich aus buddhistischen Perspektiven von der Idee davon, es gibt nicht nur dich und das Ich und das Du und das Wir, sondern ganz vieles auch dazwischen.
00:20:28
Speaker
Also wenn ich beispielsweise zwei Inseln nehme, dann gibt es nicht nur die Insel A und die Insel B, sondern ganz viel mehr auch dazwischen.
00:20:34
Speaker
Und in diesem Dazwischen findet auch ganz viel statt.
00:20:37
Speaker
Und für mich war die Grundidee, was transformative Entfaltung oder entfaltende Transformation, je nachdem, wie man die Worte dann auch zusammenbringt, ist, dass ein ausprobierender Moment, was ist denn in dem Dazwischen auch möglich wird.
00:20:55
Speaker
Und wir sowas wie Sinnentstehung, aber auch Sinnerosion durch sowas von
00:21:03
Speaker
Ich meine, Paul von Tangeren spricht sowas von einer entzauberten Welt draufschauen können.
00:21:09
Speaker
Also wo über diesen kreativen Prozess, vielleicht ja sogar künstlerischen Prozess des Faltens und Entfaltens Ausprobierräume entstehen.
Modelle versus Realität
00:21:19
Speaker
Und die halte ich einfach für unglaublich wichtig im Kontext von transformativen,
00:21:29
Speaker
Versuchung.
00:21:30
Speaker
Versuchung ist ja jetzt gerade ein merkwürdiges Wort.
00:21:32
Speaker
Vielleicht sollten wir über Versuchung auch mal sprechen.
00:21:34
Speaker
Versuchen ist vielleicht das richtige Wort.
00:21:38
Speaker
Ja, über Versuchungen.
00:21:40
Speaker
Ich weiß nicht, ob wir dann die Podcast-Aufnahme noch parallel hinbekommen.
00:21:44
Speaker
Aber prinzipiell natürlich immer ja.
00:21:48
Speaker
Bei deinen Ausführungen ist mir jetzt aufgefallen, dass meiner Vehemenz von gerade eben ich ein Stück weit Relativierung beifügen möchte.
00:22:01
Speaker
Natürlich haben Modelle,
00:22:04
Speaker
Total was für sich.
00:22:05
Speaker
Also wenn ich anfangen kann, ein Modell von einem Boot zu falten oder das Modell von, keine Ahnung was, einem Haus oder so etwas mit Papier zu falten und darüber auf einmal in dieser ganzen...
00:22:19
Speaker
Plastischen Dimensionen etwas lerne über das, was möglich ist oder auch nicht, was einen ästhetischen Wert hat oder auch nicht und so weiter und so fort.
00:22:30
Speaker
Also im Sinne von auch haptischen Weltzugängen und so weiter und so fort.
00:22:37
Speaker
Wichtig ist dann halt wirklich nur an der Stelle für mich zwischen dem Modell und der Sache selbst zu unterscheiden.
00:22:45
Speaker
Das ist im Grunde der wesentliche Punkt.
00:22:47
Speaker
Und das gerade als Wirtschaftswissenschaftler, weil es in unserem Fach ja häufig, oder wird ja sehr viel mit Modellen auch gearbeitet,
00:22:57
Speaker
Und die Versuchung ist da, das Modell mit der Sache an sich zu verwechseln.
00:23:02
Speaker
Und das einfach nur klar zu haben, dass man dann eben über ein Modell spricht.
00:23:06
Speaker
Ich spreche nicht über Boote per se.
00:23:08
Speaker
Ich weiß noch nicht, wenn ich ein Boot aus Papier falte, kann ich da noch nicht wirklich...
00:23:13
Speaker
viele Belastungstests und so weiter auf offener See mitmachen.
00:23:16
Speaker
Also das funktioniert vermutlich nicht so richtig.
00:23:19
Speaker
Also zumindest fehlt mir da jetzt die Fantasie, wie man halbwegs pragmatisch und realistisch ein solches Boot bauen könnte.
00:23:25
Speaker
Also vermutlich geht es irgendwie, aber das ist ja nicht das, was wir mit Origami jetzt hier besprochen haben.
00:23:32
Speaker
Und es ist halt was anderes, über so ein Modell zu reden, als tatsächlich in See zu stechen.
00:23:38
Speaker
Und im selben Moment hat das Arbeiten mit Modellen auch einen Wert.
00:23:44
Speaker
Das bleibt völlig unbenommen, ist halt nur wichtig zwischen der Sache an sich und dem Modell davon oder dem Abbild davon oder der Abstraktion davon zu unterscheiden.
00:23:58
Speaker
Das ist etwas, was in den Wirtschaftswissenschaften, deswegen ist mir die Unterscheidung so wichtig,
00:24:02
Speaker
häufig unter den Tisch fällt.
00:24:06
Speaker
Da verwechseln Menschen das und sie denken, sie würden wirklich über Wirtschaft reden.
00:24:10
Speaker
Sie reden aber gar nicht über Wirtschaft, sondern sie reden über ein Modell von Wirtschaft, wo man dann darüber reden kann, wie realistisch oder auch nicht dieses Modell ist.
00:24:18
Speaker
Beziehungsweise was passiert, wenn wir anfangen, die Wirklichkeit nach diesem Modell aufzubauen und einzurichten.
00:24:25
Speaker
Könntest du für mich rahmen, wo dann der Übergang von Modell zur Sache an sich ist?
00:24:33
Speaker
Naja, das eine ist eine Praxis und das andere ist der Versuch, diese Praxis im Kleinen nachzubauen, indem ich besondere Charakteristika davon aufzeige.
00:24:46
Speaker
Also wenn ich mir ein Stück Papier nehme und ein Boot bastle, dann ist das halt ein Modell von dem Boot.
00:24:52
Speaker
Oder es ist meinetwegen ein Papierboot, aber es ist eben kein Dampfer, mit dem ich auf offene See hinaus kann, wo ich ein paar Tonnen Container obendrauf packen kann.
00:25:01
Speaker
Ich finde es...
00:25:03
Speaker
Also für mich selber jetzt sehr zugänglich, wo ich beides kenne, Modell und die Sache an sich.
00:25:09
Speaker
Was ist, wenn es nun um Dinge geht, wo ich noch gar nicht weiß, was die Sache an sich ist, sondern wo ich diese Sache an sich, eine neue, etwas, was mir andere Formen des Mobilseins ermöglicht, was mir andere Formen des Lebens, andere Formen der Ernährung ermöglicht, wo ich mich ja erstmal nur modellhaft, versuchend, prototypisch, annähernd
00:25:34
Speaker
hinbegeben kann zu etwas, was ich vielleicht noch gar nicht kenne, also nicht sagen kann, ah, das ist die Sache an sich und die vergleiche ich gerade, ob ich sie anders machen kann.
00:25:42
Speaker
Wo ist dann dieser Moment, wo ich sage, ah, das ist jetzt der Punkt, wo ich die Sache an sich habe für etwas, wo ich mich neu drauf zubewege?
00:25:51
Speaker
Ja, das ist eine gute Frage.
00:25:54
Speaker
Also wo ist dieser Moment, wo ich sage, fertig gefaltet, jetzt mache ich die Sache an sich.
00:25:59
Speaker
Jetzt ist es Entwicklung.
00:26:01
Speaker
Das ist die Frage der Anspruchshaltung, oder?
00:26:05
Speaker
Also wenn ich jetzt nochmal zu dem Boot zurückgehe, ich kann natürlich aus Papier, aus einem DIN A4-Zettel kann ich natürlich ein Boot falten und kann dann sagen, das ist ein Boot, wenn ich den Anspruch habe, es soll irgendwie ein paar Minuten auf dem Wasser sich halten.
00:26:24
Speaker
Wenn ich den Anspruch habe, ich will damit Menschen oder andere Dinge irgendwie transportieren über längere Strecke hinweg, dann ist es vielleicht auch ein, das Papierboot ist dann auch ein Boot, aber halt ein sehr, sehr schlechtes für mein Anliegen, weil es ist,
00:26:43
Speaker
Ja, und gleichzeitig habe ich da ja schon das Wort Boot.
00:26:46
Speaker
So, was ist, wenn ich mich in einen Raum bewege, wo ich für das, was es ist, dann noch nicht mal eine Rahmung oder ein Wort oder einen Zugang habe, gerade wenn es darum geht, soziale Modelle oder Modelle des Sozialen zu entwickeln, wenn es um ein anderes Miteinander geht, um eine andere Idee von, was ist eigentlich Arbeit, was ist eigentlich Sorge, was ist Fürsorge, wenn es eher um
00:27:14
Speaker
In dem Modell oder in der Variante, in der Variante habe ich ja irgendwie die Kopiervorlage.
00:27:23
Speaker
Da habe ich ja das Original, das ich dann versuche nachzubauen.
00:27:26
Speaker
Oder zu verändern, im Kleinen zu verändern.
00:27:29
Speaker
Ist auch interessant, weil man ja Modell, man steht Modell.
00:27:35
Speaker
Also das Original ist dann gewissermaßen das Modell, oder?
00:27:39
Speaker
Da sprechen wir doch auch vom.
00:27:40
Speaker
Ja.
00:27:40
Speaker
Ja.
00:27:44
Speaker
Und dann sagt man, wenn wir jetzt Modell und Muse nehmen, Künstlerin, Künstlerin hatten ja eine oder einen Menschen, der für sie eine musische Inspiration war, um sich entfalten zu können in einem modellhaften Aber.
00:28:02
Speaker
Es gab ja dann auch Vorskizzen, Vorformungen, Ähnliches und irgendwann wurde gesagt, so jetzt ist es
00:28:08
Speaker
da kommt jetzt ein Rahmen rum oder das stelle ich jetzt auf einen Sockel.
00:28:11
Speaker
Irgendwann war ja das, deswegen hing ich so an den Ideen von The Art of Living, wo es so um künstlerisch-kreativen Zugang geht, um in diesem suchenden Moment des Modellierens, also des Faltens und Entfaltens und wo kommen wir dann hin zu dem Punkt, es entwickelt sich und dann ist es eine
00:28:30
Speaker
biologisch würde man sagen, eine neue Spezies, weil sie jetzt eine Weile so geblieben ist oder weil sie neue Spezifika aufweist.
00:28:37
Speaker
Ich kann deinen Ansatz sehr gut nachvollziehen von Modell zu, wie hast du es genannt, das, was es dann ist, also einen gegebenen, wie hast du es noch so schön genannt gerade?
00:28:51
Speaker
Ja, die Sache an sich.
00:28:53
Speaker
Die Sache an sich, genau.
00:28:54
Speaker
Wann weiß ich, in transformativen Zusammenhängen, das ist jetzt die Sache an sich.
Neue Konzepte in der Transformation
00:29:00
Speaker
Ja genau, also das war ja gerade die Problematik, wenn ich anfange etwas nachzubauen, dann ist es ja klar, weil dann habe ich ja schon irgendwas als das Original definiert und dann sind das andere sind dann halt irgendwie Abstraktionen davon, es sind Abzüge davon, es sind Kopien davon, es sind kleinere Modelle davon und wenn es aber wirklich was ist, was sozusagen explorativ so im Prototypischen abläuft, also wo ich nicht anfange etwas zu kopieren, sondern wo ich wirklich versuche eine Neuschöpfung zu wagen,
00:29:31
Speaker
In dem Moment ist die Sache an sich natürlich schwieriger zu bestimmen.
00:29:37
Speaker
Da müssten wir dann eher über die
00:29:40
Speaker
über die Wertmaßstäbe reden, also über die Anspruchshaltung, die damit verbunden ist.
00:29:45
Speaker
Also beispielsweise mit zum Boot zurückzukehren, zu sagen, es soll sich dabei um ein Fahrzeug handeln, es soll auf dem Wasser sich halten können, ich soll damit so und so viel Gewicht irgendwie transportieren können.
00:29:59
Speaker
Und in dem Maße, in dem das mein Origami-Boot halt nicht kann, ist es halt irgendwie erst mal noch ein Modell davon, aber noch nicht wirklich ein Boot.
00:30:08
Speaker
Und da mag ich gerade mal kurz einhaken, da könnte eine Idee von Anlass auf Transformation zu schauen drin liegen, könnte es gegebenenfalls sein, dass wir unsere transformativen Bemühungen zu sehr darauf legen, etwas umzumodellieren, wo wir die Sache an sich aber zu sehr festhalten und
00:30:35
Speaker
bräuchte es nicht vielleicht mehr und andere Räume, wo wir uns von der Sache an sich, also das ist Mobilität, das ist Ernährung, das ist Lösen und anfangen, andere Perspektiven auch neu zuzulassen?
00:30:50
Speaker
Ja, auf jeden Fall.
00:30:51
Speaker
Das ist ja die Herausforderung, die wir auch mit dem Normalitätstheater und so ja schon besprochen haben.
00:30:56
Speaker
Also die Kontingenz, die anzuerkennen und dass wir natürlich vor allen Dingen, wenn auch jede Neuschöpfung ist, irgendwo ja immer auch Kopie.
00:31:07
Speaker
Also auf eine gewisse Weise.
00:31:08
Speaker
Es ist an manchen Stellen vorgedacht, angelegt.
00:31:12
Speaker
Es sind Dinge, die neu kombiniert wurden.
00:31:15
Speaker
So begreift ja Schumpeter beispielsweise die Innovation auch als die Durchsetzung neuer Kombinationen.
00:31:23
Speaker
Also wo es nicht darum geht, wirklich etwas zu tun.
00:31:28
Speaker
zu erfinden, sondern das dann irgendwie in die Breite zu bringen, wenn du so möchtest, dass es sich durchsetzt.
00:31:36
Speaker
Und da sind wir dann natürlich durch Scheuklappen, durch unsere Prägungen, durch unsere
00:31:47
Speaker
Früher hätte man Sozialisation gesagt, auf neu soziologisch reden wir von Subjektivierung.
00:31:54
Speaker
Dann sind wir natürlich durch unsere Geschichte schon in ganz, ganz vielerlei Hinsicht voreingestellt, sag ich mal, und voreingenommen.
00:32:02
Speaker
Ja, genau.
00:32:03
Speaker
Und da sind wir wieder an dem Moment von Fremdbestimmung und Selbstbestimmung.
00:32:07
Speaker
Also natürlich sind wir Kinder unserer Zeit.
00:32:09
Speaker
Und als solches ist unser Horizont, den wir denken können, also das, was uns als normal erscheint, aber auch das, was uns dann als Wahnsinn erscheint.
00:32:17
Speaker
Natürlich ist das nicht nur eine Frage individueller Vorstellungskraft und Fantasie, sondern ja auch eine soziale Kategorie.
00:32:24
Speaker
Und die Frage dann, wie wir damit umgehen, wo wir uns davon limitieren lassen und wo es uns gelingt, da auch auszubrechen und gewissermaßen über den Tellerrand zu gucken, hinter den Horizont zu gucken, hinter den Horizont zu gucken, den wir gesellschaftlich als Kinder unserer Zeit mitbekommen.
00:32:47
Speaker
Das ist der Punkt.
00:32:51
Speaker
Um da wirklich zu einem
00:32:54
Speaker
auch nicht absolut neuem Verständnis zu kommen, aber zumindest einem, was jenseits des Zeitgeistes ist.
00:33:06
Speaker
Ja, und bei dem Gedanken, Kinder unserer Zeit, ist, wenn man
00:33:13
Speaker
Was ein bisschen aufgreift, ich glaube, wir sind halt nicht nur Kinder unserer Zeit, sondern Kinder unserer Menschheitsgeschichte auch.
00:33:20
Speaker
Wir haben so manche Faltungen, die uns gar nicht mehr bewusst sind, die vielleicht ganz gut und hilfreich sein könnten, die jetzt aber irgendwie überfaltet wurden, dass die da gar nicht mehr Stabilität geben können oder sich an gewissen Dingen gar nicht mehr öffnen können.
00:33:36
Speaker
Und gleichzeitig haben wir Faltungen, die wir einmal aufmachen durften, die vielleicht gar nicht mehr aus unserer Zeit stammen, je nachdem, wie man unsere Zeit, also der eigene tatsächliche Lebensraum oder vielleicht noch eine Generation und eine davor, die wir mitbekommen, als Faltungen da mitbekommen, die zukünftige Entwicklungen vielleicht erschwert oder behindert.
00:34:01
Speaker
Behindert in dem Fall, da ist es vielleicht schon ganz hart zugefaltet von irgendwelchen Knicken darunter, die wir gar nicht wieder aufkriegen.
00:34:08
Speaker
Und da dürfen wir erstmal nochmal ganz zurückfalten und gucken, wo hat sich was da eigentlich mal geknickt, was wir gar nicht mehr brauchen.
Dialog und Transformation
00:34:14
Speaker
Oder vielleicht einfach dazwischen geknuddelt.
00:34:16
Speaker
Da war gar nicht viel Raum zum Knicken, sondern da wurde einfach zusammengeknüllt.
00:34:21
Speaker
Wo wir da nochmal drauf schauen können.
00:34:24
Speaker
Ja, wir sind alle Kinder unserer Zeit, weil es uns in gewisser Weise in unserem Alltäglichen prägt.
00:34:31
Speaker
Und wenn es darum geht, aber für Kinder der zukünftigen Zeit noch mal ran zu gehen, dürfen wir, glaube ich, auch alte Faltungen uns noch mal anschauen und
00:34:42
Speaker
in einigen Fällen zurückfalten oder sauberer falten, damit es nicht geknickt ist.
00:34:46
Speaker
Ja, wir sind auch Kinder unserer Zeit.
00:34:49
Speaker
Wir sind natürlich auch Eltern unserer Zeit, also im gleichen Moment.
00:34:53
Speaker
Es ist nicht so, dass die Zeit irgendwie und der Zeitgeist und all das, was heute normal ist, uns bestimmt und vorformt oder halt faltet, um jetzt in dieser Metapher zu bleiben, sondern...
00:35:07
Speaker
wir verhalten natürlich selber auch und erzeugen dadurch Vorstellungen davon, was heute irgendwie normal sein soll oder was heute irgendwie als Wahnsinn erscheint.
00:35:16
Speaker
Also das passiert uns ja nicht einfach nur, es widerfährt uns ja nicht einfach nur aus göttlichem oder sonst welchem metaphysischen Beweggründen auch immer, sondern es ist natürlich auch Produkt unserer gegenwärtigen Praxis, ne?
00:35:36
Speaker
Ich würde sogar noch weiter sagen, wir sind Enkel, Kinder und Eltern unserer Zeit und zwar zeitgleich.
00:35:42
Speaker
Also in dem, was und wie wir neu und anders falten, löst sich diese Zeitverbindung auf oder können wir sie auflösen.
00:35:52
Speaker
Sie tut es nicht von alleine, sondern können wir sie auflösen und in dem, was vorgefaltet wurde, wo wir gerade selber falten, wo wir gefaltet werden und für andere falten, wenn wir diesem Entfaltungsgedanken gehen, am
00:36:05
Speaker
besteht vielleicht die Möglichkeit, wenn man das anfängt wahrzunehmen, auch wieder in, also wenn man Dinge ganz hart faltet, wird es ja irgendwann auch so hart, dass du da gar nichts mehr mitmachen kannst.
00:36:18
Speaker
Da geht eine Beweglichkeit verloren, dass man die wieder öffnen kann und da nochmal nicht nur hinschaut, sondern eher im Dialog auch gemeinsam anfängt aufzufalten.
00:36:36
Speaker
Und dann, weil du vorhin fragtest, wo kommt denn die Kraft her, die da faltet?
00:36:41
Speaker
Ich glaube, das eine ist der Dialog, weil Dialog, das, was wir sonst selber mit unseren Händen machen, Knicke falzen, aufnehmen, Stärken reinbringen, Figurenformen, ist, glaube ich, Dialog eine Form, gemeinsam für Entfaltung Sorge zu tragen und
00:37:02
Speaker
Und ein zweiter Punkt ist, glaube ich, dieses modellierende Ausprobieren.
00:37:07
Speaker
Also wenn ich mittlerweile ja einen Reiseführer für Wandelorte in Europa, eine Idee der Entfaltung und der Modellierung sozialer Bezüge des Lebens ist ja auch eine Option, mich an einem anderen Ort auszuprobieren und das als Entfaltungsmoment zu nutzen, indem ich
00:37:32
Speaker
für einen Moment anders lebe, indem ich für einen Moment anders arbeite und dann für mich überlege, möchte ich diese Fals mitnehmen oder öffne ich an anderer Stelle, entfalte ich mich an anderer Stelle und trage das weiter.
Prinzipien der Entfaltung
00:37:42
Speaker
Ich glaube, es ist Dialog, es ist der Ort, an dem ich
00:37:47
Speaker
modellhaft Falzungen und Entfaltungen ausprobieren kann und ich glaube, dass was ganz, also eher eine Form von Embodiment, dass ich eine wirkliche Verkörperung von diesen Falzen einmal wahrnehme, was macht das eigentlich mit mir und was davon möchte ich mitnehmen und weitertragen und dann die Wert, also dass es einen eigenen Wert hat, sich mit diesen Faltungen und Mustern, die sich daraus ergeben, zu beschäftigen.
00:38:16
Speaker
Also es gibt
00:38:17
Speaker
Einen ganz schönen Kartensatz zum Thema Mustern im Commoning.
00:38:21
Speaker
Also sich auf Muster und Mustergebungen, die ja auch Faltformen sein können, denen einen Wert zu sprechen, sich damit auseinanderzusetzen.
00:38:33
Speaker
Ja, von Silke Hilfrich, ne?
00:38:34
Speaker
Die ist Alumni bei uns an der HFGG.
00:38:39
Speaker
Ist vor ein paar Jahren tragisch verstorben.
00:38:44
Speaker
Ich habe da jetzt zwei Prinzipien bei dir rausgehört.
00:38:48
Speaker
Das eine, du sprachst von Dialog, das könnte man rahmen als Verständigung, da sind wir dann Habermas, irgendwie so, kommunikatives Handeln, ne?
00:38:59
Speaker
Also, dass es uns gelingt, dass wir uns verständigen darüber, wie wir leben wollen zum Beispiel, wie wir uns falten oder eingefaltet oder wie auch immer sein wollen.
00:39:07
Speaker
Und das andere, als du von Werten sprachst, merkte ich, ja, es ist aber nicht nur irgendwie im Dazwischen so eine Diskursethik, sondern es ist auch eine Verantwortungsethik, insoweit, als es um das geht, was passiert.
00:39:22
Speaker
Sigmund Baumann in Postmoderner Ethik als den Ruf des moralischen Subjekts beschrieben hat.
00:39:30
Speaker
Also dass es dort so einen inneren Drang gibt,
00:39:37
Speaker
So wie es jetzt ist zu sagen, so soll es irgendwie nicht bleiben oder das ist irgendwie auch anders, das ist also wo wir anfangen wertend an die Welt heranzutreten, nicht nur im Sinne von Verständigen und Neugier und Fragen und so weiter, sondern wertegeleitet.
00:39:54
Speaker
Dass wir sagen, was finden wir gut, was finden wir schlecht, was wollen wir achten und was wollen wir ächten, was soll beibehalten werden und was soll überkommen sein, was wollen wir verwerfen.
00:40:09
Speaker
Und das scheinen da in dem Moment zwei Entfaltungsprinzipien zu sein.
00:40:17
Speaker
Verständigung und Verantwortung.
00:40:23
Speaker
Ja, und in Verantwortung steckt ja diese Suche nach Antworten auch mit drin.
00:40:31
Speaker
Genau, das ist natürlich nochmal wieder an neue Fähigkeiten gebunden, an Fähigkeiten des Gebens von Antworten beispielsweise, genauso wie an Fähigkeiten der Gesprächsführung, Fragen, Zuhören, Nachfragen, wirkliches Verstehen wollen, nicht nur raussenden, nicht nur kommentieren, nicht nur liken, sondern wirklich verstehen wollen.
00:40:57
Speaker
Was noch nicht heißt, dass ich es gut finden muss.
00:40:59
Speaker
Nein.
00:41:01
Speaker
Das ist ja erstmal nur eine Form der Wahrnehmung und der Einordnung.
Verantwortung in der Veränderung
00:41:06
Speaker
Das ist ja dann ein zweiter Schritt erst.
00:41:10
Speaker
Ich bin ganz gespannt, wo das ist.
00:41:12
Speaker
Es gibt denn rund um Horax Senior und Junior das Future Project.
00:41:21
Speaker
Ich bin jetzt gerade am überlegen, wer da noch mit bei ist an Personen.
00:41:27
Speaker
Ich weiß nicht, ob ich so jetzt darauf komme.
00:41:30
Speaker
Ja.
00:41:33
Speaker
muss ich nochmal drüber nachdenken, ich würde es uns das nochmal aufgreifen später, da die einen Ansatz wählen zu sagen, wir haben jetzt halt nicht mehr, die haben sich ja vorher sehr intensiv mit Trends beschäftigt und wo es jetzt mehr darum in ihren aktuellen Diskussionen und Perspektiven und auch Veröffentlichungen mehr darum geht, zu sagen, wir haben nicht nur Trends, wir haben Gegentrends.
00:41:58
Speaker
Es gibt etwas, was
00:42:05
Speaker
wo wir eine Dynamik entwickeln, also wo sich Zukunftsdynamiken entwickeln, die unsere Welt, uns und wir mit ihnen auch mit verändern, wo wir nicht mehr diese Idee von Entwicklung haben, so in diese Richtung entwickelt sich das, sondern wo eine Parallelität entsteht.
00:42:24
Speaker
Im Sinne einer Gleichzeitigkeit?
00:42:26
Speaker
Einer Widerspruchsvollen?
00:42:30
Speaker
Ja genau, wenn widerspruchsvoll, mit gegebenenfalls sogar dissonanten Idee von, das ist jetzt so nicht übereinzubringen oder in Einklang miteinander zu bringen.
00:42:42
Speaker
Und das ist dann gleichzeitig, ich weiß immer nicht, wie man den Nachnamen richtig ausspricht, Lena Papasasabas, ich hoffe, es ist halbwegs richtig ausgesprochen, hat ja dieses Buch zur radikalen Zuversicht geschrieben, wo es darum geht,
00:42:58
Speaker
in unfassbaren Zeiten die Fassung zu wahren.
00:43:01
Speaker
Ich glaube, in die Richtung hat sie es formuliert, was ich ein ganz schönes Bild fand, gerade auch wenn man auf Entfaltung schaut, es bricht nicht auseinander, sondern wenn ich falte und entfalte, habe ich zumindest immer noch eine Rahmung, die nicht alles auseinanderbrechen lässt.
00:43:17
Speaker
Und wenn ich dann diese Idee von zumindest in dem Moment nicht vereinbare und
00:43:26
Speaker
Entwicklung habe, zu überlegen, was ist denn das, was mir Fassung gibt und ich Fassung geben kann, indem ich etwas anfange und dann sind wir ja wieder bei der Idee von Verständigung und Verantwortung.
00:43:38
Speaker
Etwas zu fassen heißt ja eben, ich kann einen Stein, eine Fassung geben bei einem Ring, ich kann aber auch Fassung schenken und Fassung wahren, wo ich einen Handlungsraum erhalte.
00:43:52
Speaker
meinen Denk- und Handlungsraum erhalte.
00:43:53
Speaker
Und das ist für mich im Moment etwas, so wenn ich im Außen im Dialog sein darf, wo ich das Gefühl habe, die Menschen verlieren gerade Fassung ganz stark.
00:44:04
Speaker
Und das sorgt für ganz viel Unsicherheit und ganz viel Klarheit.
00:44:07
Speaker
Und dass das, wenn man etwas zu einem Geschenk machen möchte, ist, selber einen Raum zu öffnen, wo Fassung gefunden und gewahrt werden kann, zumindest für das Moment.
00:44:21
Speaker
in dem heraus, wo wir bei der Modellierung waren, wieder Entfaltungsoptionen zu sehen und kennenlernen zu können.
00:44:28
Speaker
Auf jeden Fall.
00:44:30
Speaker
Also gerade diese eigenen Räume.
00:44:33
Speaker
Denn
00:44:35
Speaker
Wenn die Welt aus den Fugen gerät, ist Fügsamkeit schwierig.
00:44:39
Speaker
Und wenn ich mich nicht füge, mich nicht irgendwo ins Dazwischen begebe, in die Fuge, dann, tja, was bleibt dann?
00:44:52
Speaker
Dann muss ich irgendwie selber ran.
00:44:54
Speaker
Und dann sind wir bei der Frage von Verantwortung als Ruf des moralischen Selbstbezugs.
00:45:00
Speaker
Ich habe damals bei den Arbeiten rund um Matthias Horx und ich glaube, sein Sohn heißt Tristan.
00:45:06
Speaker
Ich weiß gar nicht, ob ich vorhin Horx richtig gesagt habe oder Horax.
00:45:09
Speaker
Ich verwechsel leider den Namen immer.
00:45:10
Speaker
Sie heißen richtig auf jeden Fall Horx.
00:45:12
Speaker
Die Idee der Regnose kennengelernt, also der Zukunft rückwärtsdenken.
00:45:18
Speaker
Und auch das ist für mich so ein methodischer Ansatz, Entfaltung mal auszuprobieren.
00:45:24
Speaker
Also zu überlegen, was ist so ein Modell, wo könnte ich das wohin falten und mich auch infalten und dann Schritt für Schritt ins Heute zu kommen und zu verstehen, was kann ich denn heute tun, um diese Entfaltung und Neufaltung möglich zu machen.
00:45:42
Speaker
Und das ist für mich, ich suche ja immer an Dingen, wie man Räume nicht nur physisch bauen kann, sondern auch methodisch rahmen kann.
00:45:52
Speaker
brauche es da, glaube ich, andere Gedanken, wie wir Verständigung und Verantwortung auch in diesen dialogischen Perspektiven ausprobieren dürfen.
00:46:04
Speaker
Eine Antwort, wie es geht, habe ich nicht.
00:46:06
Speaker
Aber den Wunsch nach ausprobieren dürfen.
00:46:12
Speaker
Wahnsinn.
00:46:13
Speaker
Ich danke dir für diese Folge, die mich gedanklich an einen Ort gebracht hat, von dem ich heute Morgen nicht dachte, dass ich mich dorthin bewegen werde.
00:46:24
Speaker
Da hast du dich gedanklich entfaltet.
00:46:27
Speaker
Ja, inwieweit das angelegt war, darüber ließ es sich dann an dieser Stelle treffelig streiten.
00:46:32
Speaker
Aber dir ganz herzlichen Dank fürs gemeinsame Lautdenken, fürs klüger werden.
00:46:37
Speaker
Und ich habe den Eindruck, der Gesprächsstoff wird uns eher nicht ausgehen.
00:46:43
Speaker
Ja, das vermute ich auch.
00:46:46
Speaker
Ich danke dir, Lars, und euch fürs Zuhören und gerne gemeinsam auch weiterdenken.
00:46:54
Speaker
Macht's gut.
00:46:54
Speaker
Ciao, ciao.
00:46:55
Speaker
Ciao.