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T&T19 Indonesienproteste: Demokratie oder Diktatur?
68 Plays5 days ago
Die drittgrößte Demokratie der Welt steht auf der Kippe – und kaum jemand hier bekommt es mit. In Indonesien entscheidet sich gerade, ob sich autokratische Kräfte durchsetzen oder demokratische Institutionen standhalten. Wie konnte ein ehemaliger General mit Vergangenheit im Schatten von Kriegsverbrechen zum „knuffigen, tanzender Opa“ und Präsidenten aufsteigen und nun den Staat Schritt für Schritt autokratisieren?
Lea spricht mit Dr. Daniel Petz, Forschender und Lehrender an der Universitas Gadjah Mada, über die aktuellen Proteste im August und September 2025:
Was genau ist passiert? Wer geht auf die Straße? Welche Forderungen stellen die Demonstrierenden – und wie realistisch sind ihre Erfolgschancen?
Eine Folge über politische Machtverschiebungen, junge Protestkulturen und die Frage, was wir weltweit aus Indonesiens Entwicklung für die Verteidigung der Demokratie lernen können.
❗Tee und Taktik braucht dringend deine Hilfe, denn wir können finanziell noch nicht alle Folgen für 2026 stemmen. Unterstütze uns gern auf unserer Spendenplattform.
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Buch von Lea
Bei Fragen, Kritik, Ideen: teeundtaktik@protonmail.me
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Danke an
→ Dr. Daniel Petz
→ unseren Partner für die Postproduktion, das Kreativstudio für Wissenschaftskommunikation Zum Staunen*
→ Danke, an alle die mit uns über das Thema der Folge gesprochen habenS
Shownotes
Damai Pangkal Damai, Datenbank Gewaltfreien Widerstandes
Resistance is not Futile Buch
Tanzender Präsident Prabowo Subianto
Ergänzung: Die Protestwelle von 2025 verzeichnet 611 gewaltfreie Aktionen in Datenbank Damai Pangkal Damai (ca. doppelt so viel wie 2024)
Russell J. Dalton, The Participation Gap: Social Status and Political Inequality, OxfordUniversity Press, 2017, ch. 3
Alexander K. Mayer, ‘Does Education Increase Political Participation?’, Journal ofPolitics, vol. 73, 2011, pp. 633–45
Mikael Persson, ‘Testing the Relationship Between Education and Political ParticipationUsing the 1970 British Cohort Study’, Political Behavior, vol. 36, 2014, pp. 877–97
Sirianne Dahlum and Tore Wig, ‘Chaos on Campus: Universities and Mass PoliticalProtest’, Comparative Political Studies, vol. 54, 2021, pp. 3–32
Vadim V. Ustyuzhanin, Patrick S. Sawyer, and Andrey V. Korotayev, ‘Students and
Protests: A Quantitative Cross-National Analysis’, International Journal of ComparativeSociology, vol. 64, 2023, pp. 375–401
Recommended
Transcript
Einleitung und Feedback
00:00:07
Speaker
Hallo und herzlich willkommen zu Tee und Taktik, deinem Podcast zu strategischem Protest.
00:00:14
Speaker
Wir sind Lea und Lila.
00:00:15
Speaker
Hallo.
00:00:17
Speaker
Herzlich willkommen.
00:00:21
Speaker
Guten Morgen zusammen.
00:00:22
Speaker
Ich hoffe, euch geht es allen gut.
00:00:25
Speaker
Vielen Dank für die ganzen vielen positiven Rückmeldungen und Spenden.
00:00:29
Speaker
Dadilon, ich habe so viele schöne Nachrichten von euch bekommen.
00:00:32
Speaker
Wir sind ganz motiviert für dieses Jahr.
00:00:35
Speaker
Und es gibt ja so viel zu besprechen.
Proteste in Indonesien: Hintergrund und Gastvorstellung
00:00:37
Speaker
Wir haben das letztes Jahr alles gar nicht geschafft, die ganzen Proteste, die passiert sind.
00:00:41
Speaker
Und deswegen freue ich mich, dass wir heute in dieser Folge auch über ein...
00:00:45
Speaker
Protest sprechen, nämlich in Indonesien, sogar ganz wortwörtlich, denn unser Gast, der unterrichtet dort an der Universität.
00:00:54
Speaker
Hallo Daniel.
00:00:55
Speaker
Hallo Lea.
00:00:56
Speaker
Schön, dass du da bist.
00:00:57
Speaker
Wir kennen uns ja aus der Forschungsgruppe, aus der uns auch Dalila und ich kennen und da hattet ihr im September letzten Jahres, also 2025,
00:01:06
Speaker
ja schon mal über die Proteste in Indonesien besprochen, du und dir.
00:01:10
Speaker
Und ich finde es richtig toll, dass wir da heute drüber reden, weil viele Menschen, mit denen ich gesprochen hatte, meinten, sie wissen gar nicht so viel über Indonesien und die Proteste dort.
00:01:19
Speaker
Und ich finde es richtig wichtig, dass wir hier im Podcast auch über den Tellerrand mal hinausschauen.
00:01:25
Speaker
Aber bevor wir da rein starten, erst mal die obligatorische Frage, welchen Tee du heute trinkst.
00:01:31
Speaker
Ja, in klassisch indonesischer Manier, einen ganz einfachen Schwarzteetel, wie man ihn hier trinkt, mit viel Zucker, sehr süßer javanesischer Tee.
00:01:44
Speaker
Lecker.
00:01:45
Speaker
Genau, also du und dir, die auch in der Protestgruppe ist, ihr arbeitet ja an der Universität und ihr habt da ja eine riesengroße Datenbank aufgebaut.
00:01:56
Speaker
Also ich finde das sehr beeindruckend zum gewaltfreien Widerstand, wenn ich das richtig gesehen habe, basierend auf den 198 Methoden von Gene Sharp, die wir ja auch schon oft hier im Podcast besprochen haben, so die verschiedenen Taktiken.
00:02:10
Speaker
Genau.
00:02:11
Speaker
Vielleicht kannst du uns dazu ein bisschen mehr
Indonesiens historische Entwicklung und Demokratie
00:02:13
Speaker
erzählen.
00:02:13
Speaker
Ja, ganz lieben Dank, Lea.
00:02:15
Speaker
Ja, meine Frau, Kollegin Dir und eine weitere Kollegin Ayo haben in 2016 begonnen, dieses Projekt aufzubauen.
00:02:25
Speaker
Zwar die Idee dahinter ist, es gab eben nach dem Fall des Suharto-Regimes 1998 gab es in Indonesien sehr viele gewaltvolle Konflikte, also Regionalkonflikte in Aceh, auf den Moluken, in Borneo und so weiter.
00:02:39
Speaker
Und gab es dann Datenbankprojekte, um quasi aufzuzeichnen, welche Formen von Gewalt es gibt, wo die Plätze in Indonesien, wo es am meisten Gewalt gibt und so weiter.
00:02:51
Speaker
Die war da in manchen dieser Projekte involviert.
00:02:54
Speaker
Dann war die Idee, irgendwann zu sagen, okay, wir sollten nicht nur Gewalt studieren, sondern halt auch Proteste mit friedlichen oder gewaltfreien Mitteln studieren.
00:03:03
Speaker
Also haben sie dann im Jahr 2016 begonnen eben diese Datenbank auf Indonesisch Damai, Bankal Damai, wenn man es auf Deutsch übersetzt, ungefähr Friedenschaft, Frieden, ja, gemacht.
00:03:16
Speaker
Und die Idee ist, ja, quasi seit dem Indonesien wieder eine Demokratie ist, seit 1999 quasi alle, ja, so viel wie möglich gewaltfreie Widerstands-
00:03:29
Speaker
Maßnahmen, Demonstrationen, Streiks und so weiter aufzuzeichnen.
00:03:34
Speaker
Und ja, mittlerweile im heutigen Jahr, also wir haben gerade die Auswertung für letztes Jahr fertig gemacht und soweit haben wir fast 16.000 gewaltlose Aktionen aufgezeichnet.
00:03:46
Speaker
Und zusätzlich tun wir noch natürlich viele andere Sachen.
00:03:49
Speaker
Das heißt, wir haben einen
00:03:51
Speaker
Jahresbericht zur gewaltfreien Widerstand in Indonesien und in der Welt.
00:03:55
Speaker
Der heurige kommt auf Basa Indonesia, also indonesisch und englisch, normalerweise im Februar heraus.
00:04:03
Speaker
Dann haben wir ein Taschenbuch für Aktivistinnen gemacht.
00:04:05
Speaker
Wir haben auch eine recht starke Instagram-Präsenz, wo wir die 198 Methoden von Gene Sharp vorstellen zum Beispiel.
00:04:13
Speaker
Wir arbeiten auch mit den Communities und gewaltfreien Widerstandsaktivisten in Indonesien zusammen und so weiter.
00:04:20
Speaker
Ja, super, dass ihr das so kleinteilig auch dokumentiert und dass das festgehalten wird.
00:04:25
Speaker
Ich habe es sehr beeindruckend, sich mal anzugucken, was da alles aufgelistet wird.
00:04:29
Speaker
Und du hast ja auch gerade ein Buch rausgebracht.
00:04:31
Speaker
Das muss man ja auch nochmal sagen.
00:04:32
Speaker
Herzlichen Glückwunsch auch zum gewaltfreien Widerstand.
00:04:36
Speaker
Ja, danke schön.
00:04:37
Speaker
Das Buch heißt Resistance is not futile, exploring philosophical and social science theories of civil resistance.
00:04:47
Speaker
Ja, wo ich versuche, der philosophische und sozialwissenschaftliche Perspektiven des zivilen Widerstands, des zivilen Ungehorsams quasi ein bisschen zu verbinden und habe dann auch einige meiner Forschungsprojekte zum Beispiel über gewaltfreien Widerstand, der Gebrauch von gewaltfreien Widerstandsmethoden von Rechtspopulisten zum Beispiel oder auch ein bisschen über die Klimabewegung auch noch drinnen, ja.
00:05:10
Speaker
Also auf Deutsch wäre der Titel dann, ziviler Widerstand ist nicht sinnlos oder nutzlos.
00:05:16
Speaker
Genau, ja.
00:05:17
Speaker
Ja, lohnt sich da auf jeden Fall mal reinzulesen.
Proteste 2025: Ursachen und Verlauf
00:05:20
Speaker
Genau, heute wollen wir aber vor allen Dingen über die Proteste in Indonesien sprechen, also nochmal so zur zeitlichen Einordnung.
00:05:27
Speaker
Das war im August und September 2025.
00:05:29
Speaker
Genau, aber bevor man das anschaut, ist es, glaube ich, ganz interessant, gerade weil wir leider in Deutschland, glaube ich, nicht so viel zu Indonesien wissen, nochmal so ein bisschen die Rückschau zu machen und ein paar Jahre vorher zu starten.
00:05:43
Speaker
Du hast es schon gesagt, Indonesien,
00:05:45
Speaker
war mal eine Diktatur und wurde dann aber zur Demokratie und ist mittlerweile auch die drittgrößte Demokratie der Welt.
00:05:52
Speaker
Also das ist ja schon sehr bedeutend, was da auch passiert.
00:05:56
Speaker
Vielleicht kannst du uns so ein bisschen durch die Geschichte Indonesiens führen.
00:06:00
Speaker
Ja, gerne.
00:06:01
Speaker
Natürlich gibt es da viel zu erzählen.
00:06:03
Speaker
Also ich versuche mich kurz zu halten.
00:06:05
Speaker
Indonesien war über lange Zeit natürlich eine holländische Kolonie und hat dann von 1945 bis 1949 seine Unabhängigkeit erkämpft.
00:06:15
Speaker
Es ist ein Riesenland.
00:06:17
Speaker
Ost-West-Ausstreckung ist ungefähr 6.000 Kilometer, 17.000 Inseln, also Hunderte von
00:06:24
Speaker
ethnischen Gruppen, tausende von Sprachen, also extrem vielfältiges und natürlich auch landschaftlich und menschlich wundervolles Land.
00:06:33
Speaker
Indonesien war dann eine wackelige Demokratie in den ersten Jahrzehnten der Unabhängigkeit.
00:06:39
Speaker
Im Jahr 1965 gab es dann einen Putschversuch, der dann darin mündete, dass das Militär übernahm unter dem Suhata, der dann 32 Jahre Diktator war.
00:06:49
Speaker
Da gab es dann auch einen
00:06:52
Speaker
Genozid oder Politizid, wo bis zu einer Million Menschen, links stehende Menschen, getötet wurden, vor allem von Militär und religiösen Gruppen, der noch nie aufgearbeitet wurde, historisch in Indonesien.
00:07:05
Speaker
Und ja, das war der Anfang dann dieser Sohato-Diktatur, die bis 1998 eben gedauert hat.
00:07:13
Speaker
1998 gab es dann vor allem einen Aufstand der Studenten, also eine gewaltfreie Revolution, der Diktator
00:07:21
Speaker
wurde gestürzt und dann nannte man die Periode nach dem Reformasi, also die Reformzeit oder Reformperiode.
00:07:29
Speaker
Es gab sehr viele Reformen, das politische System wurde umgestellt, das Land wurde dezentralisiert, es gab eine starke Korruptionsanwaltschaft, Polizeireform, Militärreform und so weiter unter dem
00:07:44
Speaker
der neuen Order, also neuen Ordnung, wie die Diktatur von Soharto genannt wurde, zum Beispiel war das Militär mit der Polizei zusammen und das Militär hatte seine Doppelfunktion.
00:07:54
Speaker
Das heißt, quasi in jedem Dorf gab es auch einen Militärposten, der quasi für die zivile Sicherheit stand.
00:08:00
Speaker
Aber in Wirklichkeit war es natürlich darum, die Bevölkerung zu unterdrücken und Proteste an der Regierung aufzuhalten.
00:08:08
Speaker
Natürlich war nicht alles perfekt, also die Demokratisierung lief sicherlich nicht perfekt, aber viele Sachen haben sich verbessert und seitdem hat Indonesien, als es früher ein ziemlich armes Entwicklungsland war, hat sich gut entwickelt, also Wirtschaftswachstumsraten um die 5-6% im Durchschnitt fast jedes Jahr.
00:08:28
Speaker
Das heißt, Indonesien ist jetzt so ein Land mit niedrigen, mittleren Einkommen, wie es die Weltbank nennt, also hat sehr viel modernisiert, sehr viel mehr Infrastruktur und so weiter.
00:08:38
Speaker
Aber ja, es gab leider auch seit der zweiten Amtszeit des letzten Präsidenten, Joko Widodo oder Joko Widodo, wie wir ihn die Indonesier so nennen oder auch international, die Presse oft, ja quasi dieses, wie man sagt, democratic backsliding, also quasi die Qualität der Demokratie langsam, aber sicher schlechter und schlechter geworden ist.
00:09:01
Speaker
Das ist im Einklang natürlich mit dieser dritten Welle,
00:09:04
Speaker
Der Autokratisierung, die man auf der ganzen Welt sieht, Ungarn, Serbien, jetzt die USA auch und so weiter.
00:09:10
Speaker
Meistens eben Anführer, Präsidenten oder Premierminister, die gewählt werden, aber dann langsam halt Institutionen unterminieren, die Gerichtsbarkeit, das Parlament und so weiter.
00:09:23
Speaker
Also wenn du sagst, die drittgrößte Demokratie, eigentlich ist Indonesien schon ein autokratisches Land, das noch teilweise freie Wahlen hat klassifiziert.
00:09:32
Speaker
Also es ist so an der Schwelle wirklich jetzt im Moment, wo man noch sagt, ist es noch eine Diktatur oder ist es eigentlich schon eine Autokratie?
00:09:40
Speaker
Also es hat sich leider dermaßen verschlechtert in den letzten Jahren, dass man wirklich schon daran zweifeln muss, ob man das Land wirklich noch eine volle Demokratie bezeichnet.
00:09:51
Speaker
Also wie das ja gerade in vielen Ländern ist, ja.
00:09:55
Speaker
Was ja vielleicht auch interessant ist, also so wie ich das verstanden habe, ist ja, dass die, wenn man jetzt auch gerade schaut, wer aktuell Präsident ist, Subianto, dass der ja schon damals ziemlich verstrickt auch war in die Diktatur.
00:10:08
Speaker
Also ist ja der
00:10:09
Speaker
Der Schwiegervater war der Diktator, den du gerade angesprochen hattest, Dohato.
00:10:14
Speaker
Und der aktuelle Präsident war eben auch ins Militär verstrickt und ist ja auch nicht angeklagt, aber ihm werden ja schon sehr krasse Verbrechen gegen die Menschheit auch vorgeworfen.
00:10:25
Speaker
Und hat es aber geschafft, die, sag ich mal, 40 Jahre, die jetzt dazwischen liegen, irgendwie ein neues Image aufzubauen.
00:10:34
Speaker
Und was ich so von ihm gesehen habe, wird er immer als der knuffige, tanzende Opa auf Social Media gezeigt, der so ganz süß irgendwie ist und hat ja eigentlich sein altes Image so abgelegt und ist jetzt mit seinem neuen Auftritt gerade auch dabei, viele junge Wählerinnen zu begeistern.
00:10:53
Speaker
Also wie ordnest du so seine Rolle auch ein in die ganze Entwicklung?
00:10:58
Speaker
Lass mich nochmal kurz ausholen da jetzt zur Djokovic-Präsidentschaft.
00:11:01
Speaker
Also Prabowo, wie die meisten Leute nennen hier, ist schon zweimal quasi der große Rivale von Djokovic in den letzten zwei Präsidentschaftswahlen, wo jeweils Djokovic gewann.
00:11:13
Speaker
Dort hat er sich eher so auch mit den religiösen Elementen verbündet gehabt und er hat auch die Wahlen so ein bisschen wie Trump angefochten und die Wahlen, ja, es war dann immer ein bisschen
00:11:25
Speaker
wie sagt man da, ja, heiße Zeit nach den Wahlen.
00:11:30
Speaker
Und Djokovic trat ursprünglich als Reformer an und war in seiner ersten Amtszeit auch wirklich sehr beliebt und hat da wirklich viel weitergebracht, vor allem in makroökonomische Stabilität und so weiter.
00:11:40
Speaker
Und erst in seiner zweiten Amtszeit dann kam dieser Autokratisierungskurs, wo er sich eher so den Oligarchen hingegeben hat,
00:11:49
Speaker
Ja, da könnte man auch lange darüber diskutieren, wie das passiert ist.
00:11:52
Speaker
Auf jeden Fall hat Djokowi, der dann quasi nicht mehr antreten durfte, der hat dann vor der letzten Präsidentschaftswahl ein Bündnis mit Prabowo gemacht.
00:12:02
Speaker
Das Bündnis ging so, dass eben Prabowo Präsident wird und der Sohn von Djokowi, der war noch zu jung eigentlich, um anzutreten, laut indonesischer Gesetzeslage, also wurde schnell ein Gesetz beschlossen und das das Höchstgericht dann auch durchgewunken hat, wo der Schwager von Djokowi, einer der Höchstrichter, weiß er, das war höchst dubios,
00:12:19
Speaker
aber auf jeden Fall durfte er dann antreten und Djokovic ist dann quasi gegen seine eigene Partei, also sein Sohn ist gegen die eigene Djokovic-Partei angetreten und hat dann halt auch die ganze staatliche Mittel und so weiter hineingebracht, dass die im ersten Wahlgang dann gewonnen haben.
00:12:36
Speaker
Und das war, ja, wie du sagtest, die Kampagne war sehr modern gemacht, aber natürlich es ging nicht völlig mit, also die Auszählung und so weiter zweifle ich nicht an, das ist in Indonesien glaube ich noch sehr gut gemacht, aber
00:12:50
Speaker
Im Vorfeld der Wahlen, wie Leute beeinflusst worden sind und so weiter, welche Möglichkeiten Gegner hatten und so weiter, lief natürlich nicht völlig gut
Ursachen der Unzufriedenheit und soziale Spannungen
00:13:00
Speaker
zu.
00:13:00
Speaker
Es gibt auch ein paar Dokumentationen, die das sehr gut dokumentieren.
00:13:04
Speaker
Um zurückzukommen, Rabobo hat eine lange Geschichte in Indonesien.
00:13:08
Speaker
Er war ein hochrangiger Militär, war der Schwiegersohn des Diktators Suharto.
00:13:13
Speaker
Zuerst schon in den 80er Jahren, wahrscheinlich involviert in schwere Menschenrechtsverletzungen in Osttimor.
00:13:20
Speaker
Und dann 1998 sind einige Studentenaktivisten verschwunden, also entführt worden und wahrscheinlich getötet worden.
00:13:27
Speaker
Also einige von denen sind nie wieder ausgetaucht.
00:13:30
Speaker
Das wurde auch gemerkt.
00:13:31
Speaker
nach wie vor nicht völlig aufgearbeitet.
00:13:33
Speaker
Es gibt den Kamisan-Protest zum Beispiel auch jeden Donnerstag quasi seit Jahrzehnten, über einem Jahrzehnt jetzt demonstrieren vor dem Präsidentenpalast, eben um quasi diese Aufarbeitung dieses Verschwindens der Aktivisten aufzuarbeiten.
00:13:46
Speaker
Ja, er wurde dann entlassen vom Militär, es gab auch ein Einreiseverbot in den USA, aber er hat sich dann halt ja
00:13:52
Speaker
irgendwie rehabilitiert und wie gesagt, ja, dieses Oper-Image und so weiter, das haben sie, da hatten sie ganz gute PA- und Werbeleute während der Kampagne und das wirklich, also wenn man die Zahlen angeschaut, es waren, also wir wollen, glaube ich, heute auch ein bisschen über die Gen Z reden, weil viele dieser Proteste
00:14:09
Speaker
weltweit Gen Z geleitet waren.
00:14:12
Speaker
Im Ganzen bekamen Prabowo und der Sohn von Chokori 58,5%, aber über 65% der 17- bis 25-Jährigen haben für sie gestimmt.
00:14:24
Speaker
Es war eine wirkliche Jugendwelle, die ihn an die Macht gebracht hat.
00:14:31
Speaker
Also ja, echt fetternwirtschaft, wenn der ehemalige Präsident seinen Sohn mit dem neuen Präsidenten über den Onkel im Gericht ins Amt bringt und der dann noch der Schwiegersohn von dem alten Diktator ist.
00:14:45
Speaker
Also verrückt, dass das überhaupt alles so passiert ist.
00:14:49
Speaker
Das konnte ich nicht glauben beim Lesen.
00:14:52
Speaker
Genau, jetzt ist es ja aber so gewesen, dass im August 2025 dann die Regierung auf jeden Fall nochmal einen draufgesetzt hat und zwar von Geldzuschläge verteilt hat an die Abgeordneten.
00:15:07
Speaker
Kannst du die Situation beschreiben, was da genau passiert ist und wie es auch dann gekippt ist in die Proteste?
00:15:14
Speaker
Okay, gerne, gerne, gerne.
00:15:16
Speaker
Wenn ich da auch ein bisschen kurz noch ausholen darf, also ich würde sagen, man kann sagen, es brodelt in Indonesien schon länger.
00:15:25
Speaker
Also es ist nicht, dass das jetzt ganz aus dem Blauen herauskam.
00:15:28
Speaker
Also wie, also
00:15:30
Speaker
Ich habe jetzt gerade eben einen Artikel über Serbien für unseren Jahresbericht geschrieben.
00:15:35
Speaker
Es sind sehr viele Parallelen mit Serbien.
00:15:37
Speaker
Es ist schon über Jahre.
00:15:39
Speaker
Es gibt Protestwellen.
00:15:40
Speaker
Wir hatten eine große in 2019, dann in 2020 und dann eben vor zwei Jahren im Herbst 2024.
00:15:49
Speaker
Also das war noch alles vor der Amtszeit von Prabowo.
00:15:52
Speaker
Und dann eigentlich auch schon mehrere Protestwellen im Februar, im März und im Mai.
00:15:59
Speaker
Und dann quasi ja der Nadir, wo es halt wirklich dann weitläufige Proteste gab im August.
00:16:06
Speaker
Es gibt quasi...
00:16:08
Speaker
weitläufige Unzufriedenheit mit den Verhältnissen in Indonesien, also die Oligarchisierung der politischen Landschaft.
00:16:17
Speaker
Der Präsident hat auch quasi keine große Koalition, aber eine Riesenkoalition, das heißt 80 Prozent der parlamentarischen Sitze unterstützen den Präsidenten.
00:16:28
Speaker
Also mit Zuckerbrot und Peitsche wurde diese Koalition halt zusammengespachtelt.
00:16:33
Speaker
Wie wir gesehen haben, die Gerichte sind auch nicht alle unabhängig, obwohl Gerichte manchmal noch mit dem Volk stimmen oder für die Demokratie.
00:16:42
Speaker
Aber es gibt quasi keine Einflussnahme der Bürger, der Zivilgesellschaft mehr auf die Politik im Großen und Ganzen.
00:16:49
Speaker
Das heißt, jegliche Opposition muss sich quasi irgendwie außerparlamentarisch, wenn man das nennen kann, gerieren.
00:16:56
Speaker
Da sind natürlich vor allem
00:16:58
Speaker
Normalerweise klarerweise Studenten und Arbeiterschaft an der Vorfront.
00:17:04
Speaker
Und zusätzlich, obwohl Indonesien ja gesagt hat, es hat sich gut entwickelt, aber wirtschaftliche Ungleichheit ist noch immer sehr groß.
00:17:13
Speaker
Und viele Leute, Millionen von Leuten, arbeiten im informellen Sektor, also im Prekariat.
00:17:20
Speaker
Das heißt, für viele ist es ganz einfach, wenn der Preis der Lebensmittel um 5% ansteigt, ist das schwierig oder wenn der Benzinpreis ansteigt oder wenn die Inflation sonst und so weiter.
00:17:31
Speaker
Das heißt, obwohl es gutes Wirtschaftswachstum gibt, ist es nicht unbedingt so, dass es allen gut geht.
00:17:36
Speaker
Für viele Leute gibt es ganz einfach viele Risiken im Leben und die sehen dann auch, dass die Politiker immer reicher und reicher werden und ihre Söhne und Töchter tolle Autos fahren und so weiter, mit Social Media und so weiter.
00:17:52
Speaker
Das ist die eine Sache.
00:17:53
Speaker
Und natürlich dann dieser Democratic Backsliding.
00:17:57
Speaker
Dass Kritik viel schwieriger geworden ist.
00:17:58
Speaker
So viele Gesetze mit Gummiparagrafen.
00:18:01
Speaker
Also viele Aktivisten, Menschenrechts, Umweltaktivisten sind bedroht worden, werden bedroht oder manche verschwinden.
00:18:12
Speaker
Journalisten wurden im März zum Beispiel Schweinsköpfe und Ratten ohne Kopf geschickt und so weiter.
00:18:17
Speaker
Also bei Klein quasi diese Intimidation.
00:18:21
Speaker
Es spielt mit, also eben dieses Backsliding, das viele Leute nicht, vor allem der Mittelschicht quasi nicht mehr ertragen wollen.
00:18:29
Speaker
Und dann natürlich noch die neuen Politikbereiche des neuen Präsidenten.
00:18:33
Speaker
Also Prabowo, eines seiner großen Wahlversprechen war dieses gratis nahrungsreiche Mittagessen für
00:18:42
Speaker
Schüler, für alle Schüler in Indonesien.
00:18:44
Speaker
Klingt zwar ganz gut, aber natürlich, es kostet ein Heidengeld.
00:18:48
Speaker
Also das Budget ist jetzt mehr als das gesamte andere Bildungsbudget für das.
00:18:54
Speaker
Viele dieser Küchen werden vom Militär, von der Polizei oder von politischen Parteien geführt.
00:19:00
Speaker
Also nicht nach Kriterien, dass die wirklich gut sind.
00:19:02
Speaker
Es gab schon tausende Fälle von Lebensmittelvergiftungen und so weiter.
00:19:06
Speaker
Und zusätzlich, und auch so einen Nationalfonds haben sie gemacht,
00:19:10
Speaker
Das kostet alles viel Geld und dafür wurde an vielen anderen Stellen Geld gestrichen.
00:19:17
Speaker
Im Bildungsbereich, das wurde vor allem im
00:19:21
Speaker
im Februar und März dagegen demonstriert.
00:19:24
Speaker
Dann gab es ein neues Militärgesetz, das dem Militär erlaubte, wieder weitere zivile Rollen einzunehmen.
00:19:29
Speaker
Und dann, wie du sagtest, im August begann eigentlich alles mit regionalen Protesten, weil die Regierung quasi den Regionen, also wie gesagt, diese Dezentralisierung war eines der Hauptprojekte der Reformbewegung nach der Demokratisierung, also dass Regionen viel mehr Geld, viel mehr Autonomie hatten und
00:19:50
Speaker
Jetzt unter Prabowo haben sie denen viel Geld gestrichen.
00:19:52
Speaker
Das heißt, die mussten neues Geld einnehmen und haben deswegen die Grund- und Haussteuern massiv erhöht, so 250, 300 Prozent in manchen Gegenden.
00:20:01
Speaker
Und ja, dies ist wiederum die einzige Steuer, die viele Indonesier, die arm sind, bezahlen müssen, die jeder Indonesier bezahlen muss.
00:20:08
Speaker
Also da gab es dann eben massive Proteste in einigen der Regionen.
00:20:13
Speaker
Und auch in Jakarta und da auf das hinaufgesetzt, dann haben sich die Parlamentarier ja dann noch eine Wohnbeihilfe gegönnt, die das Zehnfache des Mindestlohns ausmacht.
00:20:28
Speaker
Also man muss denken, in Deutschland waren es wahrscheinlich so 20.000 Euro oder sowas im Monat.
00:20:34
Speaker
also nur um die Verhältnisse ungefähr zu haben.
00:20:37
Speaker
Und dann gab es dann noch Videos, wo sie im Parlament getanzt haben und so weiter.
00:20:41
Speaker
Also es war wirklich recht pervers.
00:20:44
Speaker
Das führte dann halt zur größeren Eskalation der Protestbewegung dann.
00:20:51
Speaker
Ja, verständlich auf jeden Fall bei all den Sachen, die da passiert sind.
00:20:55
Speaker
Jetzt ist ja ein großer Unterschied, sage ich mir, zu den Protesten, die wir uns sonst angeschaut haben, dass sie nicht strikt gewaltfrei passiert sind.
00:21:04
Speaker
Also gab es natürlich auch große Demonstrationen, aber es wurden auch Häuser angezündet.
00:21:10
Speaker
Was für einen Stellenwert hatte die Friedlichkeit in diesen Protesten und hattest du das Gefühl, dass das
00:21:16
Speaker
den Demonstranten auch, sag ich mal, negativ auf die Füße gefallen ist, weil viel, was wir ja in diesem Podcast immer wieder argumentieren, ist, Gewaltfreiheit ist super wichtig, weil man dann eben sich nicht angreifbar macht, auch als protestierende Person, sondern wenn man selber gewaltfrei bleibt und die Regierung oder Unternehmen, die schlagen dann zurück, dann bekommt man den Vorteil und das ändert so die Machtdynamiken.
00:21:41
Speaker
Wie bewertest du das bei den indonesischen Protesten?
00:21:44
Speaker
Das ist natürlich eine komplexe Frage.
00:21:48
Speaker
Ja, dieses Mal kam es bei den Protesten zu gewissen Eskalationen.
00:21:54
Speaker
Aber ich möchte, bevor ich dorthin gehe, wirklich noch ein bisschen mehr detaillierter über die
00:22:02
Speaker
über die Protestbewegung sprechen, weil es ist dann immer zu einfach.
00:22:06
Speaker
Es brennt dann irgendwas und dann dreht sich die gesamte Medienöffentlichkeit um diese Dinge.
00:22:12
Speaker
Und ja, also ich glaube, es ist wichtig zu sehen, woher das kam und wie das alles passiert ist.
00:22:22
Speaker
Also, großer Kipppunkt.
00:22:24
Speaker
Es gab schon die ganze Woche, also letzte Augustwoche, Proteste in Jakarta, vor allem vom Parlament.
00:22:30
Speaker
Und am 28.
00:22:31
Speaker
August gab es einen Arbeiterprotest, der Morgenarbeiter- und Gewerkschaftsprotest.
00:22:35
Speaker
Und der ging dann über in so einen allgemeinen Studentenprotest.
00:22:40
Speaker
Und normalerweise früher in Indonesien war es so, dass meistens, also Demonstrationen waren am Tag und bis halt drei am Nachmittag, drei, vier am Nachmittag.
00:22:52
Speaker
Dann manchmal kamen dann halt irgendwie so ein bisschen die
00:22:57
Speaker
Rabauken, da gab es noch ein bisschen kurze Auseinandersetzungen mit der Polizei und dann gingen alle heim am Abend.
00:23:04
Speaker
Was sich jetzt geändert hat unter diesem Gen-Z-Prozess, was wir gesehen haben, ist, dass die Aktivisten länger bleiben, also wir so Protestcamps gesehen haben dieses Jahr im März schon, was relativ neu ist in Indonesien zum Beispiel.
00:23:15
Speaker
Das hat sich dann auch in diesem August eben fortgesetzt, was Dilemma für die Polizei und die Sicherheitskräfte
00:23:23
Speaker
natürlich ausmacht.
00:23:26
Speaker
Am 28. quasi da vor dem Parlament ist die Polizei dann, also in Indonesien haben wir ja auch schon in den letzten Jahren eine eskalierende Polizeiprotalität gegen Protestierende, da fiel Tränengas, Wasserwerfer und Verhaftungen und so weiter gesehen.
00:23:42
Speaker
Und ja, so ist diese Menge, die dann vor dem Parlament war, hat sie verteilt.
00:23:47
Speaker
Und die Polizei hat versucht, die halt auseinanderzutreiben.
00:23:50
Speaker
Und im Rahmen dessen wurde ein Motorradbotenfahrer, der nicht einmal an der Demonstration beteiligt war, von einem Polizeipanzer überfahren.
00:23:57
Speaker
Die sind kurz stehen geblieben, sind dann weitergefahren, haben keine erste Hilfe geleitet, der ist dann verstorben.
00:24:02
Speaker
Und muss man sehen, es geht wieder zum Prekariat,
00:24:06
Speaker
Dazu.
00:24:07
Speaker
Von diesem Motorrad und Auto gibt es allein in Jakarta wahrscheinlich eine Million Menschen, die das machen als Job.
00:24:14
Speaker
Und viele sind selbst angestellt, ohne Gesundheitsvorsorge und so weiter, tragen viel Risiko.
00:24:21
Speaker
Vor allem junge Männer.
00:24:23
Speaker
Also das hat dann wirklich ausgelöst, weil dann sind quasi die Motorrad-Taxifahrer aus Solidarität mit ihren getöteten Kollegen dann die nächsten paar Tage auch massiv auf die Straßen gegangen.
00:24:36
Speaker
Das waren nicht mehr nur die Studenten und die Arbeiterbewegung, sondern Breite.
00:24:41
Speaker
Also auch viele Frauen.
00:24:42
Speaker
Also es war dann nicht...
00:24:44
Speaker
Da gibt es ein Bild von einer Frau in einem muslimischen Land mit einem knallpinken Kopftuch, die sich der Polizei entgegengesetzt hat.
00:24:55
Speaker
Also wurde auch widerstandspink als eine der Farben der Bewegung getan.
00:25:00
Speaker
Es kamen dann auch hunderte Frauen mit Besen und in
00:25:04
Speaker
in rosarot gekleidet, vor das Parlament zu demonstrieren.
00:25:08
Speaker
Also es gab ganz viele und weitläufige Aktionen und ich würde sagen 95 Prozent von der ganzen Sache waren vom Anfang bis zum Ende gewaltfrei, wie es so meist bei den Protesten in Indonesien, wie ich es bis jetzt erfahren habe und auch recherchiert habe, der Fall ist.
00:25:27
Speaker
Aber wie du sagst, es gab dann Eskalationen.
00:25:30
Speaker
Einerseits wurden einige Regierungsgebäude, ein paar Haltestellen usw.
00:25:34
Speaker
gebranntschatzt.
00:25:35
Speaker
Es gab auch ein paar Tote.
00:25:36
Speaker
Es gab auch ein paar Tote durch die Polizei.
00:25:40
Speaker
Die Polizei hat sich in vielen Tagen nicht durch Friedfertigkeit ausgezeichnet.
00:25:45
Speaker
Viele dieser Ausschreitungen haben mit der Polizei Brutalität und dem Mishandling von diesem Tod von Affern, dem Motorradboten,
00:25:56
Speaker
zu tun gehabt.
00:25:57
Speaker
Und was interessant war ja eben auch, dass die Häuser der Finanzministerin und einige der Parlamentarier, vor allem einer der Parlamentarier eben der gemeint hat, dass die Protestanten, die Demonstranten die dümmsten Menschen auf der Welt sind und so weiter.
00:26:11
Speaker
Also die haben dann natürlich auch gezündelt, aber das gab es noch nie in Indonesien vorher, dass eben Leute zu dem Haus gekommen sind, denen die Möbel rausgetragen haben und die Fernseher mitgenommen haben und so weiter.
00:26:25
Speaker
Es gibt relativ gute Dokumentationen von Journalisten und Zivilgesellschaften, die sagen können, dass viele dieser Brandschätzungen und so weiter wahrscheinlich orchestriert waren.
00:26:38
Speaker
Also, dass es
00:26:40
Speaker
da Teile der Sicherheitsbehörden gegeben hat, die da entweder Leute bezahlt haben oder direkt involviert wurden.
00:26:46
Speaker
Also ich glaube, im Tempo-Magazin war einmal ein Artikel auch, das sagt, dass die Polizei ein paar Militärs auch verhaftet hat, die da gezündelt haben.
00:26:52
Speaker
Ich weiß nicht, wie nach, nichts ist nachverfolgt worden da.
00:26:56
Speaker
Also es ist keiner verurteilt worden von den Sicherheitskräften.
Verhandlungen und Ergebnisse
00:26:59
Speaker
Ja, also es scheint, dass da durchwegs so den Willen gab, die Proteste als gewaltvoll darzustellen.
00:27:07
Speaker
Erstens, um natürlich dann mit größerer Polizei und Militärgewalt die Proteste niederschlagen zu können, aber auch so in Richtung, dass man vielleicht einen nationalen Notstand ausrufen kann.
00:27:19
Speaker
Und es gab dann auch Gerüchte eben, dass einige Minister und Teile des Militärs eben den Präsidenten vorgeschlagen haben, den nationalen Notstand auch zuzuhalten.
00:27:27
Speaker
auszurufen, was er dann aber nicht getan hat.
00:27:30
Speaker
Ja, es gab dann halt Verhandlungen, das heißt die Häupter der religiösen Organisationen, der Muslime, Christen und so weiter, sind zum Präsidenten gekommen, der politischen Parteien.
00:27:41
Speaker
Ich glaube, es waren alle ein bisschen schockiert, auch als Teil der Zivilgesellschaft und als Forscher für gewaltfreien Widerstand natürlich, dass das so eskaliert ist.
00:27:50
Speaker
Am Anfang wusste man natürlich auch nicht, wie das so gekommen ist.
00:27:54
Speaker
Das wusste man erst nach einigen Wochen und Monaten natürlich, wie das alles passiert ist.
00:27:59
Speaker
Also auch bei mir, einen Kilometer von wo ich wohne, hier in Chokchakata, gab es brennende Autos und ein Demonstrant wurde getötet.
00:28:08
Speaker
Das gab es noch nie.
00:28:10
Speaker
Viel Traininggas.
00:28:12
Speaker
Es waren alle ein bisschen schockiert und sind alle noch vor dem Abgrund zurückgetreten.
00:28:16
Speaker
Bevor es eine maximalistische
00:28:20
Speaker
Bewegung wurde oder ein Ausnahmezustand.
00:28:24
Speaker
Die Zivilgesellschaft hat dann auch einen Haufen Forderungen, also 18 kurzfristige und 7 langfristige Forderungen aufgestellt und die Regierung machte ein paar Zusagen, es gibt jetzt eine Kommission für Polizeireform und so weiter.
00:28:40
Speaker
Wobei sonst von den 25 Forderungen noch keine einzige völlig erfüllt wurde.
00:28:45
Speaker
Also im Endeffekt hat sie nichts geändert.
00:28:50
Speaker
Es ist eigentlich nur schlimmer geworden.
00:28:53
Speaker
Ich finde es aber ganz wichtig, dass du das nochmal so eingeordnet hast, weil man neigt ja dann, wie du sagst, ganz schnell dazu.
00:28:58
Speaker
Es gab ein, zwei brennende Häuser, sage ich mal, und den ganzen friedlichen Teil, die 95 Prozent, dann zu vergessen.
00:29:05
Speaker
Deswegen richtig wichtig, dass du das nochmal gesagt hast.
00:29:08
Speaker
Und auch da sieht man ja wieder Parallelen auch zu anderen Protesten, wenn dann halt die Polizei so krass gewalttätig wird und ja wirklich auch mit einem Panzer unschuldigen Motorradfahrer da überfährt.
Rolle der Jugend und dezentrale Organisation
00:29:19
Speaker
Natürlich ist das dann ein Ereignis, was die Proteste nochmal neu
00:29:23
Speaker
entfacht, so wie wir das auch schon in vielen anderen Protestfolgen gesprochen haben, in Serbien, in der Türkei, diese klassische Dynamik dahinter.
00:29:31
Speaker
Was jetzt diesen Protest nicht nur auszeichnet, das ist auch was, was sich gerade so durchzieht, aber was einfach sehr gut sichtbar war in Indonesien, war eben Gen Z, das hast du jetzt schon öfters gesagt, also die Generation, nochmal kurz zur Einordnung, die Nachfolgegeneration der Millennials, also so die Menschen, die zwischen Kultus
00:29:50
Speaker
grob gesagt 1995 und 2010 geboren sind, die natürlich Social Media auch als großes Protestmittel auf der einen Seite nutzen und natürlich aber auch Universitäten als Protest, sag ich mal Brutstätte ja auch irgendwo.
00:30:08
Speaker
Also ist ja nicht so verwunderlich, wenn man drüber nachdenkt an Universitäten,
00:30:14
Speaker
werden ja oft liberale Werte, sage ich mal, gelebt.
00:30:17
Speaker
Man nimmt sich politisch auseinandergesetzt.
00:30:19
Speaker
Es ist auch einfacher, sage ich mal, Gruppen zu organisieren, weil vielleicht auch schon Strukturen vorhanden sind, die dann genutzt werden können.
00:30:25
Speaker
Organisationen, die dann leichter zusammenarbeiten können.
00:30:28
Speaker
Man ist eh sehr nah beieinander und trifft regelmäßig auf viele Menschen.
00:30:33
Speaker
Also es ist jetzt nicht so verwunderlich, dass immer wieder Studentinnen auch einen großen Teil der Protestgeschichte ausmachen, neben natürlich auch
00:30:41
Speaker
auf der anderen Seite, die auch ein ganz wichtiger Teil sind.
00:30:44
Speaker
Ja, du warst ja auch wirklich vor Ort und hast das alles miterlebt.
00:30:47
Speaker
Wie war das so?
00:30:49
Speaker
Ja, eine Sache, über die wir noch nicht geredet haben, sind natürlich diese Piratenflaggen, die One-Piece-Flaggen, Fahnen.
00:30:57
Speaker
die ja zum ersten Mal eigentlich, soweit ich weiß, in Indonesien aufgetaucht sind.
00:31:02
Speaker
Also wurden von Lastwagenfahrern, die protestiert haben, Ende Juli zum ersten Mal verwendet.
00:31:10
Speaker
Und wo es genau herkam, wissen wir nicht.
00:31:12
Speaker
Und dann wurden einige Künstler und netizens haben die dann quasi übernommen.
00:31:18
Speaker
Und in Indonesien ist der Künstler,
00:31:21
Speaker
17.
00:31:21
Speaker
August ist der Nationalfeiertag, der Unabhängigkeitstag.
00:31:24
Speaker
Und im ganzen August haben die Indonesier ihre rot-weißen Fahnen vor ihren Häusern oder auf ihren Häusern.
00:31:31
Speaker
Und diesmal war eben, dass viele aus Protest diese One-Piece-Flaggen gewählt haben.
00:31:39
Speaker
Die sah man dann ja auch in den Philippinen und in Nepal und so weiter.
00:31:42
Speaker
Die haben sich dann wirklich global verteilt.
00:31:44
Speaker
Das ist ein Symbol dieser Gen-Z-Proteste, das einmal anzusprechen.
00:31:49
Speaker
Ja, ansonsten ist es natürlich ein Großteil, dass bei den meisten Protestwellen junge Menschen das Großteil der Protestierenden ausmachen.
00:32:01
Speaker
Ich würde nicht sagen, dass die Gen Z jetzt so speziell, dass junge Leute da drangehen, aber
00:32:10
Speaker
Andererseits schon, wie gesagt, es gibt gewisse Elemente, wo man sagen kann, dass da schon was dahinter ist, um diese Gen Z da jetzt rauszuholen.
00:32:21
Speaker
Also was wir sehen, war auch bei den Demonstrationen, dass auch sehr viele Jüngere, also
00:32:28
Speaker
also Gymnasiasten oder von berufsbildenden Schulen daran teilgenommen haben.
00:32:32
Speaker
Es sind dann auch viele, also wir haben ja darüber geredet, dass über Jahrtausende verhaftet worden sind und angeklagt nach den Protesten und davon auch viele Minderjährige, also die noch in der Schule sind, die sitzen, die sind dann im Gefängnis gesessen und so weiter.
00:32:46
Speaker
Aber ja, also starke Beteiligung und ja, ich glaube, ein
00:32:51
Speaker
Also Aufgeschlossenheit gegenüber einem Methodenrepertoire, das ein bisschen breiter ist als das normale in Indonesien.
00:32:59
Speaker
Das Normale, was wir immer die Kombo oder Kombination nennen, ist halt ein Marsch, eine Demonstration, Ansprachen, Posters, Banners, vielleicht noch eine Kunstperformance und dann gehen alle heim.
00:33:11
Speaker
Und wie gesagt...
00:33:12
Speaker
Diesmal gab es auch viel mehr, also diese One-Piece-Flaggen, viel Verspieltes, Eingliederung des Protestes in den Alltag oder den Alltag in den Protest.
00:33:23
Speaker
Es gibt so Frauengruppen, die die Pfannen schlagen, die lauten Mütter, die dagegen dieses Schulessen zum Beispiel protestieren.
00:33:32
Speaker
Also ich glaube, die
00:33:35
Speaker
Generell, die Widerstandsbewegung hat sie wesentlich verbreitet.
00:33:38
Speaker
Es gab da diese Diskussion in den Namesien, dass es halt dieses, wie ist der Begriff, Rhizome-Movement, eine Rhizome-Bewegung.
00:33:47
Speaker
Also Rhizome sind diese verdickten unterirdischen, horizontal wachsenden Wurzeln, wie zum Beispiel Inqua.
00:33:53
Speaker
Das heißt, eine Bewegung, die eben keine Anführer hat.
00:33:56
Speaker
also dezentralisiert ist, sehr horizontal verbreitet und wenn man ein Stück abschneidet, dann lebt sie trotzdem weiter.
00:34:04
Speaker
In Indonesien kann man schon sagen, es ist ein Riesenland, da gehen Tausende von Inseln.
00:34:10
Speaker
Es gibt viele Probleme mit Umweltzerstörung, mit Mining und so weiter.
00:34:15
Speaker
Das heißt, es gibt viele, viele kleine Widerstandsbewegungen in allen Teilen der Inseln.
00:34:22
Speaker
Und dann natürlich gibt es NGOs und Sozialinstitute und natürlich die Universitäten sind klarerweise wichtige Punkte der Mobilisierung für diese Proteste.
00:34:33
Speaker
Aber ja, es ist so ein dezentralisiertes, horizontales, eine horizontale Protestbewegung.
00:34:40
Speaker
Hat Vorteile, hat natürlich auch Nachteile, aber eben in anderen Ländern sehen.
00:34:44
Speaker
Es ist recht ähnlich, wie zum Beispiel Serbien, wobei in Serbien die Rolle der Studenten noch wesentlich stärker ist.
00:34:50
Speaker
Also in Indonesien würde ich sagen, dass diese Protestbewegung wirklich sehr organisch gewachsen war diesmal.
00:34:58
Speaker
Der Präsident natürlich beschimpft sich als Verräter und ausländische Agenten und was weiß ich.
Repression und fehlende Reformen
00:35:03
Speaker
Wir machen jetzt ein neues Gesetz über ausländische Propaganda und wollen, dass die NGOs keine ausländische Förderung mehr haben.
00:35:09
Speaker
Also wir befinden uns da in diesem Pfad der Autokratisierung.
00:35:12
Speaker
Und auch natürlich, also die Repression nach den Protesten war...
00:35:17
Speaker
extrem für indonesische Verhältnisse, also bis 5.000 bis 6.000 Verhaftungen, wovon am Ende um die 1.000 inhaftiert und angeklagt wurden.
00:35:25
Speaker
Über 480 sind bereits für schuldig befunden worden.
00:35:28
Speaker
Viele davon nur, weil sie irgendwelche Social-Media-Postings gemacht haben.
00:35:32
Speaker
Also im Nachhinein, und dann kam oft die Polizei mitten in der Nacht, in Zivil, 20, 30 Leute, ohne richterlichen Haftbefehl und haben die Leute ab.
00:35:42
Speaker
Also wirklich so Gestapo-Methoden im Endeffekt.
00:35:47
Speaker
Diese Aktivisten waren alle bekannt oder was weiß ich, da kannst du einen Brief schreiben, komm zum Polizeieinstitut, wir haben...
00:35:54
Speaker
Wir haben eine Anklage gegen dich oder so weiter, aber das geht es vor allem um die Einschüchterung der Zivilgesellschaft, damit sie diese Protestbewegung nicht wieder reorganisiert und es zu einer weiteren Welle kommt.
00:36:07
Speaker
Ja, wieder dieses klassische Handbuch der Repression, wo man ja eigentlich schon genau sehen kann, die Sachen, die sich immer wieder wiederholen.
00:36:14
Speaker
Das finde ich auch so interessant, wenn ich gefragt werde bei dem Podcast, was ich so am meisten mitnehme.
00:36:20
Speaker
Eigentlich, dass immer wieder das gleiche Vorgehen ist, immer wieder die gleichen Methoden, dieses Einschüchtern und Abschrecken.
00:36:27
Speaker
Also ja, was man auch hier sieht.
00:36:30
Speaker
Jetzt ist ja vielleicht zum Ende nochmal eine interessante Frage.
00:36:34
Speaker
Was hat das Ganze gebracht?
00:36:36
Speaker
Jetzt mal so kontrovers gesagt, sag ich mal.
00:36:38
Speaker
Hat es was gebracht?
00:36:39
Speaker
Weil es wurden, also der Polizeizuständige, der dafür verantwortlich gemacht werden konnte, dass der junge Mensch überfahren wurde.
00:36:49
Speaker
Ich glaube, der wurde ja entlassen und ein paar Abgeordnete auch.
00:36:52
Speaker
Aber die Ziele, diese 17 plus 8, die sie sich gesteckt haben, was wurde davon erreicht?
00:36:58
Speaker
Und wie siehst du auch, dass die, sind wir ein halbes Jahr später, dass die Bewegung und die
00:37:02
Speaker
Ja, Proteste weitergehen.
00:37:06
Speaker
Ja, also das ist leider, muss man sagen, zumindest die direkten Auswirkungen waren recht minimal.
00:37:15
Speaker
Also eben der Fahrer von dem Bus wurde halt sanktioniert und was weiß ich.
00:37:22
Speaker
Aber es wurde keiner, soweit ich weiß, keiner von denen angeklagt.
00:37:26
Speaker
Also die Polizei und das Militär sind sehr straflos generell in Indonesien, haben ihre eigenen Gerichtsbarkeiten und so weiter und da passiert dann zumeist wenig bis gar nichts.
00:37:34
Speaker
Also das hat sich leider mit der Demokratisierung nicht sehr geändert, soweit ich das einordnen kann.
00:37:41
Speaker
Ja, also es gibt eine Kommission für Polizei,
00:37:44
Speaker
Reform, also alle Vorschläge, die bis jetzt gemacht wurden, wurden vom Polizeipräsidenten quasi gleich mal gesagt, das machen wir sicher nicht.
00:37:53
Speaker
Also so zivile, bessere zivile Übersicht und nein, das geht nicht.
00:38:00
Speaker
geht nicht und so weiter.
00:38:02
Speaker
Die Polizei stellt sich da auf jeden Fall bis jetzt quer.
00:38:06
Speaker
Wir haben eine Reihe neuer Gesetze.
00:38:08
Speaker
Es gibt ein neues Strafgesetzbuch, das ist schon vor ein paar Jahren beschlossen worden, dass noch mehr Strafen für Beleidigungen des Präsidenten und von Würdenträgern sind.
00:38:17
Speaker
Viele Gummiparagrafen und auch dieser Kodex, wie dieses Strafgesetz gehandelt wird, ist ganz furchtbar.
00:38:26
Speaker
Die Polizei kann quasi
00:38:28
Speaker
Leute festnehmen ohne richterliche Haftbefehle und viele negative und schwierige Sachen, die in den meisten Demokratien ganz einfach nicht stattfinden können und die quasi mit Menschenrechten und zivilen Bürgerrechten nicht wirklich vereinbar sind.
00:38:47
Speaker
sind.
00:38:47
Speaker
Also das Backsliding geht munter weiter.
00:38:51
Speaker
Sie wollten die regionalen Wahlen abblasen, aber da gab es wieder Widerstand.
00:38:56
Speaker
Das haben sie jetzt im Moment einmal abgesagt.
00:38:58
Speaker
Wir kriegen dieses Gesetz wahrscheinlich dann über ausländische Propaganda, dann darf man wahrscheinlich überhaupt nichts mehr sagen, weil wer interpretiert, was ausländische Propaganda ist.
00:39:07
Speaker
Ich würde sagen, die Bewegung lebt.
00:39:09
Speaker
Ich glaube, es haben viele viel gelernt, sich viele vernetzt.
00:39:15
Speaker
Es wird viel diskutiert, es wird noch immer demonstriert, zwar nicht in dem großen Maßstab und vielleicht ein bisschen vorsichtiger natürlich.
00:39:24
Speaker
Und ja, es hat sich nichts grundlegend geändert.
00:39:29
Speaker
Es gab einen kleinen Börsencrash vor ein paar Wochen.
00:39:34
Speaker
Also die Wirtschaft stottert auch ein bisschen, weil die Wirtschaftsmaßnahmen des Präsidenten nicht so sonderlich greifen.
00:39:40
Speaker
Ich würde sagen, es hängt sehr viel zusammen, wie sie die wirtschaftliche Lage...
00:39:44
Speaker
stabilisiert.
00:39:45
Speaker
Wenn zu der politischen Krise, die da in Indonesien im Moment herrscht, noch wirtschaftliche Krise, also ein bisschen höhere Inflation oder wenn es global, also wenn Trump global die Weltwirtschaft crasht, was ja durchwegs möglich ist, dann glaube ich, dass es wieder eine Protestwelle geben wird.
00:40:06
Speaker
Und irgendwann wird es halt darauf ankommen, setzen sich die Autokraten durch oder setzen sich die Demokraten durch, wie so in vielen Ländern.
00:40:14
Speaker
Also ja, ich sehe wenig Optimismus, aber wie gesagt, Gen Z hat gezeigt, dass vielen von ihnen, auch wenn viele andere den Präsidenten gewählt haben, die Demokratie wichtig ist und ihre Rechte wichtig sind.
Lernen aus globalen Bewegungen und Zukunftsausblick
00:40:32
Speaker
Und ja, also...
00:40:35
Speaker
Wir ältere Generationen können hoffentlich ihnen etwas beibringen von dem, was wir gelernt und geforscht haben und helfen, diese Lage einzuordnen und wissenschaftlich einzuordnen.
00:40:47
Speaker
Aber es liegt wahrscheinlich an den Indonesiern und an der Jugend, um die Demokratie zu verteidigen oder wieder zu erringen, je nachdem, wie man das jetzt sieht.
00:40:58
Speaker
Einen wichtigen Punkt, den du da ja gesagt hast, finde ich auch immer, dass diese Vernetzung und auch Erfahrungen sammeln, das ist ja der Grundstein dafür, dass vielleicht die nächsten Proteste dann noch erfolgreicher werden.
00:41:09
Speaker
Und ja, sowas braucht ja auch manchmal ein bisschen Zeit, um sich aufzubauen, zu lernen und diese Netzwerke weiter zu stricken.
00:41:16
Speaker
Aber gibt es jetzt was, was du sagen würdest, was andere, das ist jetzt noch ein bisschen ein anderer Kontext als jetzt zum Beispiel in Deutschland, aber trotzdem, was man so allgemein aus Indonesien lernen kann für die Demokratieverteidigung, gerade gegen diese ganzen Autokratisierungstendenzen, die wir so auf der Welt haben?
00:41:34
Speaker
Ja, also einerseits, wie du gesagt hast, die Autokraten lernen voneinander, aber müssen die Demokraten auch voneinander lernen.
00:41:44
Speaker
Also ich glaube, es muss da noch viel stärkere Vernetzung eben zwischen diesen Widerstandsbewegungen in allen Ländern, also all den Antifaschisten und Prodemokraten in allen Ländern geben.
00:41:53
Speaker
Wir müssen voneinander lernen.
00:41:54
Speaker
Ja, lernen, welche Methoden funktionieren, welche nicht.
00:41:57
Speaker
Natürlich gibt es regionale und lokale Kontexte, die viel ausmachen.
00:42:02
Speaker
In Indonesien kann man jetzt quasi das Parlament oder parlamentarische politische Parteien ziemlich vergessen im Moment, wo es in Deutschland dann doch noch Parteien gibt, die dann doch pro-demokratisch oder sich ein bisschen dagegen stellen zumindest.
00:42:16
Speaker
Also das ist natürlich ein wesentlicher Unterschied.
00:42:18
Speaker
Ja, was interessant ist, ist glaube ich auch, dass wir lernen müssen, also eben ist dieses Rhizomatische, also dieses horizontale, dezentralisierte, ist das jetzt die neue Form der Widerstandsbewegung?
00:42:34
Speaker
Ist das quasi eine
00:42:36
Speaker
zu vormaligen Widerstandsbewegungen, die nicht erfolgreich waren zum Beispiel, wo dann die Führer ganz einfach intimidiert oder warfget worden, was man in vielen Ländern, Weißrussland oder Georgien usw.
00:42:49
Speaker
gesehen hat.
00:42:50
Speaker
So ist es hier zu stay und inwiefern ist das eben erfolgreich?
00:42:56
Speaker
In Nepal haben wir gesehen, dass das relativ schnell ging, in Sri Lanka, in Sri Lanka,
00:43:01
Speaker
Und Bangladesch auch.
00:43:04
Speaker
Also anscheinend gab es da Erfolge.
00:43:07
Speaker
Die Frage ist dann natürlich auch, wie setzt sie das weiter fort in der Demokratisierung?
00:43:13
Speaker
Also haben diese Bewegungen dann auch genug...
00:43:18
Speaker
um halt da wirklich enttrencht, wie sagt man, eingegrabene Interessen, Machtkomplexe wie Militärs und Oligarchen und Korruption wirklich anzugehen.
00:43:32
Speaker
Das ist ja oft das Problem dann auch in Indonesien.
00:43:34
Speaker
Es war halt 1998 auch eine imperfekte Demokratisierung.
00:43:40
Speaker
Und das fällt den Indonesien jetzt halt auf den Kopf, dass da eben Polizeireform, Militärreform und so weiter nicht so radikal gemacht wurde.
00:43:49
Speaker
Wahrscheinlich war es schwierig und vielleicht auch gar nicht möglich in den Umständen.
00:43:53
Speaker
Ich will da niemandem sagen, dass sie da schlecht gemacht hätten.
00:43:58
Speaker
Zum Beispiel auch zurückzugehen zu Biden nach dem ersten Trump.
00:44:01
Speaker
Die haben halt
00:44:02
Speaker
Die Demokraten unter Biden haben halt Politics as usual gemacht.
00:44:06
Speaker
Wir sind eine normale präsidentiale Verwaltung und haben dem Trump nach seinem Umsturzversuch dann nichts entgegengesetzt.
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Speaker
Und dann passiert es so.
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Speaker
Also gerade in diesem Kontext, in diesem Graubereich der Demokratie und Diktatur, was wir jetzt in vielen Ländern haben, da muss man dann auch ganz einfach, ich glaube, wenn diese demokratischen Revolutionen gelingen, muss man danach halt auch wirklich
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Speaker
die also beinhart sein und den politischen Gegner halt Strafverfolgen, natürlich im Rahmen des Rechtsstaates klarerweise, aber da darf man nicht zu nett sein, meiner Meinung nach.
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Speaker
Das kommt mir so vor, dass das in Indonesien, also so hart wurde nicht verurteilt und es gab ganz wenig Aufarbeitung eben dieser Menschenrechtsverletzungen, der Korruption und so weiter während des Regimes und das ist halt eine Legacy, die halt
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Speaker
die dann halt nach einer Weile leider wieder es einfacher macht, dass die Demokratie dann wieder verschwindet.
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Speaker
Also viel, viel, was wir lernen können.
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Speaker
Finde ich richtig gut, dass du das gerade nochmal so geteilt hast.
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Speaker
Ich habe auch mein Abschlusszitat, passt auch, glaube ich, ganz gut
Abschluss und Ausblick auf das nächste Thema
00:45:18
Speaker
dazu.
00:45:18
Speaker
Da geht es auch darum, dass unterdrückende und autokratische Systeme
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Speaker
oft sehr viel fragiler sind, als sie eigentlich aussehen.
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Speaker
Das war ein Zitat von Erika Janoweth in einer Forschungsstudie.
00:45:31
Speaker
Und ich fand, das hat es eigentlich ganz gut getroffen, dass wir gerade so viel Demokratie auf dieser Welt verlieren und das Gefühl haben, auch wie du meintest, man kommt da so gar nicht richtig gegen an und man ist vielleicht ein bisschen zaghaft, aber dass wir nicht den Kopf in den Sand stecken sollten, weil diese Systeme
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Speaker
kann man verändern und wir haben viel gemacht und müssen da vielleicht ein bisschen durchsetzungsstärke auch manchmal sein.
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Speaker
Also ja, ich bin richtig froh, dass wir uns heute die Zeit genommen haben, um auf Indonesien zu gucken und auch das Soudar was Daniels hat mich sehr, sehr gefreut.
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Speaker
Vielen Dank dir.
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Speaker
Ja, dir auch.
00:46:04
Speaker
Ganz lieben Dank.
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Speaker
Hat mir viel Spaß gemacht und es freut mich immer auch gern über unsere Arbeit und die Lage in Indonesien zu sprechen.
00:46:13
Speaker
Ja, sehr schön auf jeden Fall.
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Speaker
Und hört auf jeden Fall auch nächste Folge wieder rein.
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Speaker
Da geht es um Kriegsdienstverweigerung mit der LIDA.
00:46:20
Speaker
Und das ist ja auch ein sehr wichtiges und aktuelles Thema, gerade auch die Jugend in Deutschland, die jetzt ausgemüstert werden soll.
00:46:27
Speaker
Deswegen schaltet mal rein, dann können wir besprechen, was man dagegen machen kann.
00:46:32
Speaker
Und als letztes noch ein großes, großes Dankeschön auch an unsere Postproduktion.
00:46:36
Speaker
Es ist die letzte Folge, die wir mit zum Staunen machen.
00:46:39
Speaker
Und ihr habt sehr tolle, großartige Arbeit geleistet.
00:46:41
Speaker
Deswegen danke.
00:46:42
Speaker
Ja, vielen, vielen Dank für die anderthalb Jahre.
00:46:45
Speaker
Und jetzt würde ich sagen, alles Liebe, danke nochmal Daniel und bis bald.
00:46:50
Speaker
Danke schön, tschüss.
00:46:54
Speaker
This fight is one that you can win.