Transcript
Speaker: Hallo und herzlich willkommen zu Tee und Taktik, deinem Podcast zu strategischem Protest.
Speaker: Wir sind Lea und Lila.
Speaker: Hallo.
Speaker: Herzlich willkommen.
Speaker: Guten Morgen zusammen.
Speaker: Ich hoffe, euch geht es allen gut.
Speaker: Vielen Dank für die ganzen vielen positiven Rückmeldungen und Spenden.
Speaker: Dadilon, ich habe so viele schöne Nachrichten von euch bekommen.
Speaker: Wir sind ganz motiviert für dieses Jahr.
Speaker: Und es gibt ja so viel zu besprechen.
Speaker: Wir haben das letztes Jahr alles gar nicht geschafft, die ganzen Proteste, die passiert sind.
Speaker: Und deswegen freue ich mich, dass wir heute in dieser Folge auch über ein...
Speaker: Protest sprechen, nämlich in Indonesien, sogar ganz wortwörtlich, denn unser Gast, der unterrichtet dort an der Universität.
Speaker: Hallo Daniel.
Speaker: Hallo Lea.
Speaker: Schön, dass du da bist.
Speaker: Wir kennen uns ja aus der Forschungsgruppe, aus der uns auch Dalila und ich kennen und da hattet ihr im September letzten Jahres, also 2025,
Speaker: ja schon mal über die Proteste in Indonesien besprochen, du und dir.
Speaker: Und ich finde es richtig toll, dass wir da heute drüber reden, weil viele Menschen, mit denen ich gesprochen hatte, meinten, sie wissen gar nicht so viel über Indonesien und die Proteste dort.
Speaker: Und ich finde es richtig wichtig, dass wir hier im Podcast auch über den Tellerrand mal hinausschauen.
Speaker: Aber bevor wir da rein starten, erst mal die obligatorische Frage, welchen Tee du heute trinkst.
Speaker: Ja, in klassisch indonesischer Manier, einen ganz einfachen Schwarzteetel, wie man ihn hier trinkt, mit viel Zucker, sehr süßer javanesischer Tee.
Speaker: Lecker.
Speaker: Genau, also du und dir, die auch in der Protestgruppe ist, ihr arbeitet ja an der Universität und ihr habt da ja eine riesengroße Datenbank aufgebaut.
Speaker: Also ich finde das sehr beeindruckend zum gewaltfreien Widerstand, wenn ich das richtig gesehen habe, basierend auf den 198 Methoden von Gene Sharp, die wir ja auch schon oft hier im Podcast besprochen haben, so die verschiedenen Taktiken.
Speaker: Genau.
Speaker: Vielleicht kannst du uns dazu ein bisschen mehr erzählen.
Speaker: Ja, ganz lieben Dank, Lea.
Speaker: Ja, meine Frau, Kollegin Dir und eine weitere Kollegin Ayo haben in 2016 begonnen, dieses Projekt aufzubauen.
Speaker: Zwar die Idee dahinter ist, es gab eben nach dem Fall des Suharto-Regimes 1998 gab es in Indonesien sehr viele gewaltvolle Konflikte, also Regionalkonflikte in Aceh, auf den Moluken, in Borneo und so weiter.
Speaker: Und gab es dann Datenbankprojekte, um quasi aufzuzeichnen, welche Formen von Gewalt es gibt, wo die Plätze in Indonesien, wo es am meisten Gewalt gibt und so weiter.
Speaker: Die war da in manchen dieser Projekte involviert.
Speaker: Dann war die Idee, irgendwann zu sagen, okay, wir sollten nicht nur Gewalt studieren, sondern halt auch Proteste mit friedlichen oder gewaltfreien Mitteln studieren.
Speaker: Also haben sie dann im Jahr 2016 begonnen eben diese Datenbank auf Indonesisch Damai, Bankal Damai, wenn man es auf Deutsch übersetzt, ungefähr Friedenschaft, Frieden, ja, gemacht.
Speaker: Und die Idee ist, ja, quasi seit dem Indonesien wieder eine Demokratie ist, seit 1999 quasi alle, ja, so viel wie möglich gewaltfreie Widerstands-
Speaker: Maßnahmen, Demonstrationen, Streiks und so weiter aufzuzeichnen.
Speaker: Und ja, mittlerweile im heutigen Jahr, also wir haben gerade die Auswertung für letztes Jahr fertig gemacht und soweit haben wir fast 16.000 gewaltlose Aktionen aufgezeichnet.
Speaker: Und zusätzlich tun wir noch natürlich viele andere Sachen.
Speaker: Das heißt, wir haben einen
Speaker: Jahresbericht zur gewaltfreien Widerstand in Indonesien und in der Welt.
Speaker: Der heurige kommt auf Basa Indonesia, also indonesisch und englisch, normalerweise im Februar heraus.
Speaker: Dann haben wir ein Taschenbuch für Aktivistinnen gemacht.
Speaker: Wir haben auch eine recht starke Instagram-Präsenz, wo wir die 198 Methoden von Gene Sharp vorstellen zum Beispiel.
Speaker: Wir arbeiten auch mit den Communities und gewaltfreien Widerstandsaktivisten in Indonesien zusammen und so weiter.
Speaker: Ja, super, dass ihr das so kleinteilig auch dokumentiert und dass das festgehalten wird.
Speaker: Ich habe es sehr beeindruckend, sich mal anzugucken, was da alles aufgelistet wird.
Speaker: Und du hast ja auch gerade ein Buch rausgebracht.
Speaker: Das muss man ja auch nochmal sagen.
Speaker: Herzlichen Glückwunsch auch zum gewaltfreien Widerstand.
Speaker: Ja, danke schön.
Speaker: Das Buch heißt Resistance is not futile, exploring philosophical and social science theories of civil resistance.
Speaker: Ja, wo ich versuche, der philosophische und sozialwissenschaftliche Perspektiven des zivilen Widerstands, des zivilen Ungehorsams quasi ein bisschen zu verbinden und habe dann auch einige meiner Forschungsprojekte zum Beispiel über gewaltfreien Widerstand, der Gebrauch von gewaltfreien Widerstandsmethoden von Rechtspopulisten zum Beispiel oder auch ein bisschen über die Klimabewegung auch noch drinnen, ja.
Speaker: Also auf Deutsch wäre der Titel dann, ziviler Widerstand ist nicht sinnlos oder nutzlos.
Speaker: Genau, ja.
Speaker: Ja, lohnt sich da auf jeden Fall mal reinzulesen.
Speaker: Genau, heute wollen wir aber vor allen Dingen über die Proteste in Indonesien sprechen, also nochmal so zur zeitlichen Einordnung.
Speaker: Das war im August und September 2025.
Speaker: Genau, aber bevor man das anschaut, ist es, glaube ich, ganz interessant, gerade weil wir leider in Deutschland, glaube ich, nicht so viel zu Indonesien wissen, nochmal so ein bisschen die Rückschau zu machen und ein paar Jahre vorher zu starten.
Speaker: Du hast es schon gesagt, Indonesien,
Speaker: war mal eine Diktatur und wurde dann aber zur Demokratie und ist mittlerweile auch die drittgrößte Demokratie der Welt.
Speaker: Also das ist ja schon sehr bedeutend, was da auch passiert.
Speaker: Vielleicht kannst du uns so ein bisschen durch die Geschichte Indonesiens führen.
Speaker: Ja, gerne.
Speaker: Natürlich gibt es da viel zu erzählen.
Speaker: Also ich versuche mich kurz zu halten.
Speaker: Indonesien war über lange Zeit natürlich eine holländische Kolonie und hat dann von 1945 bis 1949 seine Unabhängigkeit erkämpft.
Speaker: Es ist ein Riesenland.
Speaker: Ost-West-Ausstreckung ist ungefähr 6.000 Kilometer, 17.000 Inseln, also Hunderte von
Speaker: ethnischen Gruppen, tausende von Sprachen, also extrem vielfältiges und natürlich auch landschaftlich und menschlich wundervolles Land.
Speaker: Indonesien war dann eine wackelige Demokratie in den ersten Jahrzehnten der Unabhängigkeit.
Speaker: Im Jahr 1965 gab es dann einen Putschversuch, der dann darin mündete, dass das Militär übernahm unter dem Suhata, der dann 32 Jahre Diktator war.
Speaker: Da gab es dann auch einen
Speaker: Genozid oder Politizid, wo bis zu einer Million Menschen, links stehende Menschen, getötet wurden, vor allem von Militär und religiösen Gruppen, der noch nie aufgearbeitet wurde, historisch in Indonesien.
Speaker: Und ja, das war der Anfang dann dieser Sohato-Diktatur, die bis 1998 eben gedauert hat.
Speaker: 1998 gab es dann vor allem einen Aufstand der Studenten, also eine gewaltfreie Revolution, der Diktator
Speaker: wurde gestürzt und dann nannte man die Periode nach dem Reformasi, also die Reformzeit oder Reformperiode.
Speaker: Es gab sehr viele Reformen, das politische System wurde umgestellt, das Land wurde dezentralisiert, es gab eine starke Korruptionsanwaltschaft, Polizeireform, Militärreform und so weiter unter dem
Speaker: der neuen Order, also neuen Ordnung, wie die Diktatur von Soharto genannt wurde, zum Beispiel war das Militär mit der Polizei zusammen und das Militär hatte seine Doppelfunktion.
Speaker: Das heißt, quasi in jedem Dorf gab es auch einen Militärposten, der quasi für die zivile Sicherheit stand.
Speaker: Aber in Wirklichkeit war es natürlich darum, die Bevölkerung zu unterdrücken und Proteste an der Regierung aufzuhalten.
Speaker: Natürlich war nicht alles perfekt, also die Demokratisierung lief sicherlich nicht perfekt, aber viele Sachen haben sich verbessert und seitdem hat Indonesien, als es früher ein ziemlich armes Entwicklungsland war, hat sich gut entwickelt, also Wirtschaftswachstumsraten um die 5-6% im Durchschnitt fast jedes Jahr.
Speaker: Das heißt, Indonesien ist jetzt so ein Land mit niedrigen, mittleren Einkommen, wie es die Weltbank nennt, also hat sehr viel modernisiert, sehr viel mehr Infrastruktur und so weiter.
Speaker: Aber ja, es gab leider auch seit der zweiten Amtszeit des letzten Präsidenten, Joko Widodo oder Joko Widodo, wie wir ihn die Indonesier so nennen oder auch international, die Presse oft, ja quasi dieses, wie man sagt, democratic backsliding, also quasi die Qualität der Demokratie langsam, aber sicher schlechter und schlechter geworden ist.
Speaker: Das ist im Einklang natürlich mit dieser dritten Welle,
Speaker: Der Autokratisierung, die man auf der ganzen Welt sieht, Ungarn, Serbien, jetzt die USA auch und so weiter.
Speaker: Meistens eben Anführer, Präsidenten oder Premierminister, die gewählt werden, aber dann langsam halt Institutionen unterminieren, die Gerichtsbarkeit, das Parlament und so weiter.
Speaker: Also wenn du sagst, die drittgrößte Demokratie, eigentlich ist Indonesien schon ein autokratisches Land, das noch teilweise freie Wahlen hat klassifiziert.
Speaker: Also es ist so an der Schwelle wirklich jetzt im Moment, wo man noch sagt, ist es noch eine Diktatur oder ist es eigentlich schon eine Autokratie?
Speaker: Also es hat sich leider dermaßen verschlechtert in den letzten Jahren, dass man wirklich schon daran zweifeln muss, ob man das Land wirklich noch eine volle Demokratie bezeichnet.
Speaker: Also wie das ja gerade in vielen Ländern ist, ja.
Speaker: Was ja vielleicht auch interessant ist, also so wie ich das verstanden habe, ist ja, dass die, wenn man jetzt auch gerade schaut, wer aktuell Präsident ist, Subianto, dass der ja schon damals ziemlich verstrickt auch war in die Diktatur.
Speaker: Also ist ja der
Speaker: Der Schwiegervater war der Diktator, den du gerade angesprochen hattest, Dohato.
Speaker: Und der aktuelle Präsident war eben auch ins Militär verstrickt und ist ja auch nicht angeklagt, aber ihm werden ja schon sehr krasse Verbrechen gegen die Menschheit auch vorgeworfen.
Speaker: Und hat es aber geschafft, die, sag ich mal, 40 Jahre, die jetzt dazwischen liegen, irgendwie ein neues Image aufzubauen.
Speaker: Und was ich so von ihm gesehen habe, wird er immer als der knuffige, tanzende Opa auf Social Media gezeigt, der so ganz süß irgendwie ist und hat ja eigentlich sein altes Image so abgelegt und ist jetzt mit seinem neuen Auftritt gerade auch dabei, viele junge Wählerinnen zu begeistern.
Speaker: Also wie ordnest du so seine Rolle auch ein in die ganze Entwicklung?
Speaker: Lass mich nochmal kurz ausholen da jetzt zur Djokovic-Präsidentschaft.
Speaker: Also Prabowo, wie die meisten Leute nennen hier, ist schon zweimal quasi der große Rivale von Djokovic in den letzten zwei Präsidentschaftswahlen, wo jeweils Djokovic gewann.
Speaker: Dort hat er sich eher so auch mit den religiösen Elementen verbündet gehabt und er hat auch die Wahlen so ein bisschen wie Trump angefochten und die Wahlen, ja, es war dann immer ein bisschen
Speaker: wie sagt man da, ja, heiße Zeit nach den Wahlen.
Speaker: Und Djokovic trat ursprünglich als Reformer an und war in seiner ersten Amtszeit auch wirklich sehr beliebt und hat da wirklich viel weitergebracht, vor allem in makroökonomische Stabilität und so weiter.
Speaker: Und erst in seiner zweiten Amtszeit dann kam dieser Autokratisierungskurs, wo er sich eher so den Oligarchen hingegeben hat,
Speaker: Ja, da könnte man auch lange darüber diskutieren, wie das passiert ist.
Speaker: Auf jeden Fall hat Djokowi, der dann quasi nicht mehr antreten durfte, der hat dann vor der letzten Präsidentschaftswahl ein Bündnis mit Prabowo gemacht.
Speaker: Das Bündnis ging so, dass eben Prabowo Präsident wird und der Sohn von Djokowi, der war noch zu jung eigentlich, um anzutreten, laut indonesischer Gesetzeslage, also wurde schnell ein Gesetz beschlossen und das das Höchstgericht dann auch durchgewunken hat, wo der Schwager von Djokowi, einer der Höchstrichter, weiß er, das war höchst dubios,
Speaker: aber auf jeden Fall durfte er dann antreten und Djokovic ist dann quasi gegen seine eigene Partei, also sein Sohn ist gegen die eigene Djokovic-Partei angetreten und hat dann halt auch die ganze staatliche Mittel und so weiter hineingebracht, dass die im ersten Wahlgang dann gewonnen haben.
Speaker: Und das war, ja, wie du sagtest, die Kampagne war sehr modern gemacht, aber natürlich es ging nicht völlig mit, also die Auszählung und so weiter zweifle ich nicht an, das ist in Indonesien glaube ich noch sehr gut gemacht, aber
Speaker: Im Vorfeld der Wahlen, wie Leute beeinflusst worden sind und so weiter, welche Möglichkeiten Gegner hatten und so weiter, lief natürlich nicht völlig gut zu.
Speaker: Es gibt auch ein paar Dokumentationen, die das sehr gut dokumentieren.
Speaker: Um zurückzukommen, Rabobo hat eine lange Geschichte in Indonesien.
Speaker: Er war ein hochrangiger Militär, war der Schwiegersohn des Diktators Suharto.
Speaker: Zuerst schon in den 80er Jahren, wahrscheinlich involviert in schwere Menschenrechtsverletzungen in Osttimor.
Speaker: Und dann 1998 sind einige Studentenaktivisten verschwunden, also entführt worden und wahrscheinlich getötet worden.
Speaker: Also einige von denen sind nie wieder ausgetaucht.
Speaker: Das wurde auch gemerkt.
Speaker: nach wie vor nicht völlig aufgearbeitet.
Speaker: Es gibt den Kamisan-Protest zum Beispiel auch jeden Donnerstag quasi seit Jahrzehnten, über einem Jahrzehnt jetzt demonstrieren vor dem Präsidentenpalast, eben um quasi diese Aufarbeitung dieses Verschwindens der Aktivisten aufzuarbeiten.
Speaker: Ja, er wurde dann entlassen vom Militär, es gab auch ein Einreiseverbot in den USA, aber er hat sich dann halt ja
Speaker: irgendwie rehabilitiert und wie gesagt, ja, dieses Oper-Image und so weiter, das haben sie, da hatten sie ganz gute PA- und Werbeleute während der Kampagne und das wirklich, also wenn man die Zahlen angeschaut, es waren, also wir wollen, glaube ich, heute auch ein bisschen über die Gen Z reden, weil viele dieser Proteste
Speaker: weltweit Gen Z geleitet waren.
Speaker: Im Ganzen bekamen Prabowo und der Sohn von Chokori 58,5%, aber über 65% der 17- bis 25-Jährigen haben für sie gestimmt.
Speaker: Es war eine wirkliche Jugendwelle, die ihn an die Macht gebracht hat.
Speaker: Also ja, echt fetternwirtschaft, wenn der ehemalige Präsident seinen Sohn mit dem neuen Präsidenten über den Onkel im Gericht ins Amt bringt und der dann noch der Schwiegersohn von dem alten Diktator ist.
Speaker: Also verrückt, dass das überhaupt alles so passiert ist.
Speaker: Das konnte ich nicht glauben beim Lesen.
Speaker: Genau, jetzt ist es ja aber so gewesen, dass im August 2025 dann die Regierung auf jeden Fall nochmal einen draufgesetzt hat und zwar von Geldzuschläge verteilt hat an die Abgeordneten.
Speaker: Kannst du die Situation beschreiben, was da genau passiert ist und wie es auch dann gekippt ist in die Proteste?
Speaker: Okay, gerne, gerne, gerne.
Speaker: Wenn ich da auch ein bisschen kurz noch ausholen darf, also ich würde sagen, man kann sagen, es brodelt in Indonesien schon länger.
Speaker: Also es ist nicht, dass das jetzt ganz aus dem Blauen herauskam.
Speaker: Also wie, also
Speaker: Ich habe jetzt gerade eben einen Artikel über Serbien für unseren Jahresbericht geschrieben.
Speaker: Es sind sehr viele Parallelen mit Serbien.
Speaker: Es ist schon über Jahre.
Speaker: Es gibt Protestwellen.
Speaker: Wir hatten eine große in 2019, dann in 2020 und dann eben vor zwei Jahren im Herbst 2024.
Speaker: Also das war noch alles vor der Amtszeit von Prabowo.
Speaker: Und dann eigentlich auch schon mehrere Protestwellen im Februar, im März und im Mai.
Speaker: Und dann quasi ja der Nadir, wo es halt wirklich dann weitläufige Proteste gab im August.
Speaker: Es gibt quasi...
Speaker: weitläufige Unzufriedenheit mit den Verhältnissen in Indonesien, also die Oligarchisierung der politischen Landschaft.
Speaker: Der Präsident hat auch quasi keine große Koalition, aber eine Riesenkoalition, das heißt 80 Prozent der parlamentarischen Sitze unterstützen den Präsidenten.
Speaker: Also mit Zuckerbrot und Peitsche wurde diese Koalition halt zusammengespachtelt.
Speaker: Wie wir gesehen haben, die Gerichte sind auch nicht alle unabhängig, obwohl Gerichte manchmal noch mit dem Volk stimmen oder für die Demokratie.
Speaker: Aber es gibt quasi keine Einflussnahme der Bürger, der Zivilgesellschaft mehr auf die Politik im Großen und Ganzen.
Speaker: Das heißt, jegliche Opposition muss sich quasi irgendwie außerparlamentarisch, wenn man das nennen kann, gerieren.
Speaker: Da sind natürlich vor allem
Speaker: Normalerweise klarerweise Studenten und Arbeiterschaft an der Vorfront.
Speaker: Und zusätzlich, obwohl Indonesien ja gesagt hat, es hat sich gut entwickelt, aber wirtschaftliche Ungleichheit ist noch immer sehr groß.
Speaker: Und viele Leute, Millionen von Leuten, arbeiten im informellen Sektor, also im Prekariat.
Speaker: Das heißt, für viele ist es ganz einfach, wenn der Preis der Lebensmittel um 5% ansteigt, ist das schwierig oder wenn der Benzinpreis ansteigt oder wenn die Inflation sonst und so weiter.
Speaker: Das heißt, obwohl es gutes Wirtschaftswachstum gibt, ist es nicht unbedingt so, dass es allen gut geht.
Speaker: Für viele Leute gibt es ganz einfach viele Risiken im Leben und die sehen dann auch, dass die Politiker immer reicher und reicher werden und ihre Söhne und Töchter tolle Autos fahren und so weiter, mit Social Media und so weiter.
Speaker: Das ist die eine Sache.
Speaker: Und natürlich dann dieser Democratic Backsliding.
Speaker: Dass Kritik viel schwieriger geworden ist.
Speaker: So viele Gesetze mit Gummiparagrafen.
Speaker: Also viele Aktivisten, Menschenrechts, Umweltaktivisten sind bedroht worden, werden bedroht oder manche verschwinden.
Speaker: Journalisten wurden im März zum Beispiel Schweinsköpfe und Ratten ohne Kopf geschickt und so weiter.
Speaker: Also bei Klein quasi diese Intimidation.
Speaker: Es spielt mit, also eben dieses Backsliding, das viele Leute nicht, vor allem der Mittelschicht quasi nicht mehr ertragen wollen.
Speaker: Und dann natürlich noch die neuen Politikbereiche des neuen Präsidenten.
Speaker: Also Prabowo, eines seiner großen Wahlversprechen war dieses gratis nahrungsreiche Mittagessen für
Speaker: Schüler, für alle Schüler in Indonesien.
Speaker: Klingt zwar ganz gut, aber natürlich, es kostet ein Heidengeld.
Speaker: Also das Budget ist jetzt mehr als das gesamte andere Bildungsbudget für das.
Speaker: Viele dieser Küchen werden vom Militär, von der Polizei oder von politischen Parteien geführt.
Speaker: Also nicht nach Kriterien, dass die wirklich gut sind.
Speaker: Es gab schon tausende Fälle von Lebensmittelvergiftungen und so weiter.
Speaker: Und zusätzlich, und auch so einen Nationalfonds haben sie gemacht,
Speaker: Das kostet alles viel Geld und dafür wurde an vielen anderen Stellen Geld gestrichen.
Speaker: Im Bildungsbereich, das wurde vor allem im
Speaker: im Februar und März dagegen demonstriert.
Speaker: Dann gab es ein neues Militärgesetz, das dem Militär erlaubte, wieder weitere zivile Rollen einzunehmen.
Speaker: Und dann, wie du sagtest, im August begann eigentlich alles mit regionalen Protesten, weil die Regierung quasi den Regionen, also wie gesagt, diese Dezentralisierung war eines der Hauptprojekte der Reformbewegung nach der Demokratisierung, also dass Regionen viel mehr Geld, viel mehr Autonomie hatten und
Speaker: Jetzt unter Prabowo haben sie denen viel Geld gestrichen.
Speaker: Das heißt, die mussten neues Geld einnehmen und haben deswegen die Grund- und Haussteuern massiv erhöht, so 250, 300 Prozent in manchen Gegenden.
Speaker: Und ja, dies ist wiederum die einzige Steuer, die viele Indonesier, die arm sind, bezahlen müssen, die jeder Indonesier bezahlen muss.
Speaker: Also da gab es dann eben massive Proteste in einigen der Regionen.
Speaker: Und auch in Jakarta und da auf das hinaufgesetzt, dann haben sich die Parlamentarier ja dann noch eine Wohnbeihilfe gegönnt, die das Zehnfache des Mindestlohns ausmacht.
Speaker: Also man muss denken, in Deutschland waren es wahrscheinlich so 20.000 Euro oder sowas im Monat.
Speaker: also nur um die Verhältnisse ungefähr zu haben.
Speaker: Und dann gab es dann noch Videos, wo sie im Parlament getanzt haben und so weiter.
Speaker: Also es war wirklich recht pervers.
Speaker: Das führte dann halt zur größeren Eskalation der Protestbewegung dann.
Speaker: Ja, verständlich auf jeden Fall bei all den Sachen, die da passiert sind.
Speaker: Jetzt ist ja ein großer Unterschied, sage ich mir, zu den Protesten, die wir uns sonst angeschaut haben, dass sie nicht strikt gewaltfrei passiert sind.
Speaker: Also gab es natürlich auch große Demonstrationen, aber es wurden auch Häuser angezündet.
Speaker: Was für einen Stellenwert hatte die Friedlichkeit in diesen Protesten und hattest du das Gefühl, dass das
Speaker: den Demonstranten auch, sag ich mal, negativ auf die Füße gefallen ist, weil viel, was wir ja in diesem Podcast immer wieder argumentieren, ist, Gewaltfreiheit ist super wichtig, weil man dann eben sich nicht angreifbar macht, auch als protestierende Person, sondern wenn man selber gewaltfrei bleibt und die Regierung oder Unternehmen, die schlagen dann zurück, dann bekommt man den Vorteil und das ändert so die Machtdynamiken.
Speaker: Wie bewertest du das bei den indonesischen Protesten?
Speaker: Das ist natürlich eine komplexe Frage.
Speaker: Ja, dieses Mal kam es bei den Protesten zu gewissen Eskalationen.
Speaker: Aber ich möchte, bevor ich dorthin gehe, wirklich noch ein bisschen mehr detaillierter über die
Speaker: über die Protestbewegung sprechen, weil es ist dann immer zu einfach.
Speaker: Es brennt dann irgendwas und dann dreht sich die gesamte Medienöffentlichkeit um diese Dinge.
Speaker: Und ja, also ich glaube, es ist wichtig zu sehen, woher das kam und wie das alles passiert ist.
Speaker: Also, großer Kipppunkt.
Speaker: Es gab schon die ganze Woche, also letzte Augustwoche, Proteste in Jakarta, vor allem vom Parlament.
Speaker: Und am 28.
Speaker: August gab es einen Arbeiterprotest, der Morgenarbeiter- und Gewerkschaftsprotest.
Speaker: Und der ging dann über in so einen allgemeinen Studentenprotest.
Speaker: Und normalerweise früher in Indonesien war es so, dass meistens, also Demonstrationen waren am Tag und bis halt drei am Nachmittag, drei, vier am Nachmittag.
Speaker: Dann manchmal kamen dann halt irgendwie so ein bisschen die
Speaker: Rabauken, da gab es noch ein bisschen kurze Auseinandersetzungen mit der Polizei und dann gingen alle heim am Abend.
Speaker: Was sich jetzt geändert hat unter diesem Gen-Z-Prozess, was wir gesehen haben, ist, dass die Aktivisten länger bleiben, also wir so Protestcamps gesehen haben dieses Jahr im März schon, was relativ neu ist in Indonesien zum Beispiel.
Speaker: Das hat sich dann auch in diesem August eben fortgesetzt, was Dilemma für die Polizei und die Sicherheitskräfte
Speaker: natürlich ausmacht.
Speaker: Am 28. quasi da vor dem Parlament ist die Polizei dann, also in Indonesien haben wir ja auch schon in den letzten Jahren eine eskalierende Polizeiprotalität gegen Protestierende, da fiel Tränengas, Wasserwerfer und Verhaftungen und so weiter gesehen.
Speaker: Und ja, so ist diese Menge, die dann vor dem Parlament war, hat sie verteilt.
Speaker: Und die Polizei hat versucht, die halt auseinanderzutreiben.
Speaker: Und im Rahmen dessen wurde ein Motorradbotenfahrer, der nicht einmal an der Demonstration beteiligt war, von einem Polizeipanzer überfahren.
Speaker: Die sind kurz stehen geblieben, sind dann weitergefahren, haben keine erste Hilfe geleitet, der ist dann verstorben.
Speaker: Und muss man sehen, es geht wieder zum Prekariat,
Speaker: Dazu.
Speaker: Von diesem Motorrad und Auto gibt es allein in Jakarta wahrscheinlich eine Million Menschen, die das machen als Job.
Speaker: Und viele sind selbst angestellt, ohne Gesundheitsvorsorge und so weiter, tragen viel Risiko.
Speaker: Vor allem junge Männer.
Speaker: Also das hat dann wirklich ausgelöst, weil dann sind quasi die Motorrad-Taxifahrer aus Solidarität mit ihren getöteten Kollegen dann die nächsten paar Tage auch massiv auf die Straßen gegangen.
Speaker: Das waren nicht mehr nur die Studenten und die Arbeiterbewegung, sondern Breite.
Speaker: Also auch viele Frauen.
Speaker: Also es war dann nicht...
Speaker: Da gibt es ein Bild von einer Frau in einem muslimischen Land mit einem knallpinken Kopftuch, die sich der Polizei entgegengesetzt hat.
Speaker: Also wurde auch widerstandspink als eine der Farben der Bewegung getan.
Speaker: Es kamen dann auch hunderte Frauen mit Besen und in
Speaker: in rosarot gekleidet, vor das Parlament zu demonstrieren.
Speaker: Also es gab ganz viele und weitläufige Aktionen und ich würde sagen 95 Prozent von der ganzen Sache waren vom Anfang bis zum Ende gewaltfrei, wie es so meist bei den Protesten in Indonesien, wie ich es bis jetzt erfahren habe und auch recherchiert habe, der Fall ist.
Speaker: Aber wie du sagst, es gab dann Eskalationen.
Speaker: Einerseits wurden einige Regierungsgebäude, ein paar Haltestellen usw.
Speaker: gebranntschatzt.
Speaker: Es gab auch ein paar Tote.
Speaker: Es gab auch ein paar Tote durch die Polizei.
Speaker: Die Polizei hat sich in vielen Tagen nicht durch Friedfertigkeit ausgezeichnet.
Speaker: Viele dieser Ausschreitungen haben mit der Polizei Brutalität und dem Mishandling von diesem Tod von Affern, dem Motorradboten,
Speaker: zu tun gehabt.
Speaker: Und was interessant war ja eben auch, dass die Häuser der Finanzministerin und einige der Parlamentarier, vor allem einer der Parlamentarier eben der gemeint hat, dass die Protestanten, die Demonstranten die dümmsten Menschen auf der Welt sind und so weiter.
Speaker: Also die haben dann natürlich auch gezündelt, aber das gab es noch nie in Indonesien vorher, dass eben Leute zu dem Haus gekommen sind, denen die Möbel rausgetragen haben und die Fernseher mitgenommen haben und so weiter.
Speaker: Es gibt relativ gute Dokumentationen von Journalisten und Zivilgesellschaften, die sagen können, dass viele dieser Brandschätzungen und so weiter wahrscheinlich orchestriert waren.
Speaker: Also, dass es
Speaker: da Teile der Sicherheitsbehörden gegeben hat, die da entweder Leute bezahlt haben oder direkt involviert wurden.
Speaker: Also ich glaube, im Tempo-Magazin war einmal ein Artikel auch, das sagt, dass die Polizei ein paar Militärs auch verhaftet hat, die da gezündelt haben.
Speaker: Ich weiß nicht, wie nach, nichts ist nachverfolgt worden da.
Speaker: Also es ist keiner verurteilt worden von den Sicherheitskräften.
Speaker: Ja, also es scheint, dass da durchwegs so den Willen gab, die Proteste als gewaltvoll darzustellen.
Speaker: Erstens, um natürlich dann mit größerer Polizei und Militärgewalt die Proteste niederschlagen zu können, aber auch so in Richtung, dass man vielleicht einen nationalen Notstand ausrufen kann.
Speaker: Und es gab dann auch Gerüchte eben, dass einige Minister und Teile des Militärs eben den Präsidenten vorgeschlagen haben, den nationalen Notstand auch zuzuhalten.
Speaker: auszurufen, was er dann aber nicht getan hat.
Speaker: Ja, es gab dann halt Verhandlungen, das heißt die Häupter der religiösen Organisationen, der Muslime, Christen und so weiter, sind zum Präsidenten gekommen, der politischen Parteien.
Speaker: Ich glaube, es waren alle ein bisschen schockiert, auch als Teil der Zivilgesellschaft und als Forscher für gewaltfreien Widerstand natürlich, dass das so eskaliert ist.
Speaker: Am Anfang wusste man natürlich auch nicht, wie das so gekommen ist.
Speaker: Das wusste man erst nach einigen Wochen und Monaten natürlich, wie das alles passiert ist.
Speaker: Also auch bei mir, einen Kilometer von wo ich wohne, hier in Chokchakata, gab es brennende Autos und ein Demonstrant wurde getötet.
Speaker: Das gab es noch nie.
Speaker: Viel Traininggas.
Speaker: Es waren alle ein bisschen schockiert und sind alle noch vor dem Abgrund zurückgetreten.
Speaker: Bevor es eine maximalistische
Speaker: Bewegung wurde oder ein Ausnahmezustand.
Speaker: Die Zivilgesellschaft hat dann auch einen Haufen Forderungen, also 18 kurzfristige und 7 langfristige Forderungen aufgestellt und die Regierung machte ein paar Zusagen, es gibt jetzt eine Kommission für Polizeireform und so weiter.
Speaker: Wobei sonst von den 25 Forderungen noch keine einzige völlig erfüllt wurde.
Speaker: Also im Endeffekt hat sie nichts geändert.
Speaker: Es ist eigentlich nur schlimmer geworden.
Speaker: Ich finde es aber ganz wichtig, dass du das nochmal so eingeordnet hast, weil man neigt ja dann, wie du sagst, ganz schnell dazu.
Speaker: Es gab ein, zwei brennende Häuser, sage ich mal, und den ganzen friedlichen Teil, die 95 Prozent, dann zu vergessen.
Speaker: Deswegen richtig wichtig, dass du das nochmal gesagt hast.
Speaker: Und auch da sieht man ja wieder Parallelen auch zu anderen Protesten, wenn dann halt die Polizei so krass gewalttätig wird und ja wirklich auch mit einem Panzer unschuldigen Motorradfahrer da überfährt.
Speaker: Natürlich ist das dann ein Ereignis, was die Proteste nochmal neu
Speaker: entfacht, so wie wir das auch schon in vielen anderen Protestfolgen gesprochen haben, in Serbien, in der Türkei, diese klassische Dynamik dahinter.
Speaker: Was jetzt diesen Protest nicht nur auszeichnet, das ist auch was, was sich gerade so durchzieht, aber was einfach sehr gut sichtbar war in Indonesien, war eben Gen Z, das hast du jetzt schon öfters gesagt, also die Generation, nochmal kurz zur Einordnung, die Nachfolgegeneration der Millennials, also so die Menschen, die zwischen Kultus
Speaker: grob gesagt 1995 und 2010 geboren sind, die natürlich Social Media auch als großes Protestmittel auf der einen Seite nutzen und natürlich aber auch Universitäten als Protest, sag ich mal Brutstätte ja auch irgendwo.
Speaker: Also ist ja nicht so verwunderlich, wenn man drüber nachdenkt an Universitäten,
Speaker: werden ja oft liberale Werte, sage ich mal, gelebt.
Speaker: Man nimmt sich politisch auseinandergesetzt.
Speaker: Es ist auch einfacher, sage ich mal, Gruppen zu organisieren, weil vielleicht auch schon Strukturen vorhanden sind, die dann genutzt werden können.
Speaker: Organisationen, die dann leichter zusammenarbeiten können.
Speaker: Man ist eh sehr nah beieinander und trifft regelmäßig auf viele Menschen.
Speaker: Also es ist jetzt nicht so verwunderlich, dass immer wieder Studentinnen auch einen großen Teil der Protestgeschichte ausmachen, neben natürlich auch
Speaker: auf der anderen Seite, die auch ein ganz wichtiger Teil sind.
Speaker: Ja, du warst ja auch wirklich vor Ort und hast das alles miterlebt.
Speaker: Wie war das so?
Speaker: Ja, eine Sache, über die wir noch nicht geredet haben, sind natürlich diese Piratenflaggen, die One-Piece-Flaggen, Fahnen.
Speaker: die ja zum ersten Mal eigentlich, soweit ich weiß, in Indonesien aufgetaucht sind.
Speaker: Also wurden von Lastwagenfahrern, die protestiert haben, Ende Juli zum ersten Mal verwendet.
Speaker: Und wo es genau herkam, wissen wir nicht.
Speaker: Und dann wurden einige Künstler und netizens haben die dann quasi übernommen.
Speaker: Und in Indonesien ist der Künstler,
Speaker: 17.
Speaker: August ist der Nationalfeiertag, der Unabhängigkeitstag.
Speaker: Und im ganzen August haben die Indonesier ihre rot-weißen Fahnen vor ihren Häusern oder auf ihren Häusern.
Speaker: Und diesmal war eben, dass viele aus Protest diese One-Piece-Flaggen gewählt haben.
Speaker: Die sah man dann ja auch in den Philippinen und in Nepal und so weiter.
Speaker: Die haben sich dann wirklich global verteilt.
Speaker: Das ist ein Symbol dieser Gen-Z-Proteste, das einmal anzusprechen.
Speaker: Ja, ansonsten ist es natürlich ein Großteil, dass bei den meisten Protestwellen junge Menschen das Großteil der Protestierenden ausmachen.
Speaker: Ich würde nicht sagen, dass die Gen Z jetzt so speziell, dass junge Leute da drangehen, aber
Speaker: Andererseits schon, wie gesagt, es gibt gewisse Elemente, wo man sagen kann, dass da schon was dahinter ist, um diese Gen Z da jetzt rauszuholen.
Speaker: Also was wir sehen, war auch bei den Demonstrationen, dass auch sehr viele Jüngere, also
Speaker: also Gymnasiasten oder von berufsbildenden Schulen daran teilgenommen haben.
Speaker: Es sind dann auch viele, also wir haben ja darüber geredet, dass über Jahrtausende verhaftet worden sind und angeklagt nach den Protesten und davon auch viele Minderjährige, also die noch in der Schule sind, die sitzen, die sind dann im Gefängnis gesessen und so weiter.
Speaker: Aber ja, also starke Beteiligung und ja, ich glaube, ein
Speaker: Also Aufgeschlossenheit gegenüber einem Methodenrepertoire, das ein bisschen breiter ist als das normale in Indonesien.
Speaker: Das Normale, was wir immer die Kombo oder Kombination nennen, ist halt ein Marsch, eine Demonstration, Ansprachen, Posters, Banners, vielleicht noch eine Kunstperformance und dann gehen alle heim.
Speaker: Und wie gesagt...
Speaker: Diesmal gab es auch viel mehr, also diese One-Piece-Flaggen, viel Verspieltes, Eingliederung des Protestes in den Alltag oder den Alltag in den Protest.
Speaker: Es gibt so Frauengruppen, die die Pfannen schlagen, die lauten Mütter, die dagegen dieses Schulessen zum Beispiel protestieren.
Speaker: Also ich glaube, die
Speaker: Generell, die Widerstandsbewegung hat sie wesentlich verbreitet.
Speaker: Es gab da diese Diskussion in den Namesien, dass es halt dieses, wie ist der Begriff, Rhizome-Movement, eine Rhizome-Bewegung.
Speaker: Also Rhizome sind diese verdickten unterirdischen, horizontal wachsenden Wurzeln, wie zum Beispiel Inqua.
Speaker: Das heißt, eine Bewegung, die eben keine Anführer hat.
Speaker: also dezentralisiert ist, sehr horizontal verbreitet und wenn man ein Stück abschneidet, dann lebt sie trotzdem weiter.
Speaker: In Indonesien kann man schon sagen, es ist ein Riesenland, da gehen Tausende von Inseln.
Speaker: Es gibt viele Probleme mit Umweltzerstörung, mit Mining und so weiter.
Speaker: Das heißt, es gibt viele, viele kleine Widerstandsbewegungen in allen Teilen der Inseln.
Speaker: Und dann natürlich gibt es NGOs und Sozialinstitute und natürlich die Universitäten sind klarerweise wichtige Punkte der Mobilisierung für diese Proteste.
Speaker: Aber ja, es ist so ein dezentralisiertes, horizontales, eine horizontale Protestbewegung.
Speaker: Hat Vorteile, hat natürlich auch Nachteile, aber eben in anderen Ländern sehen.
Speaker: Es ist recht ähnlich, wie zum Beispiel Serbien, wobei in Serbien die Rolle der Studenten noch wesentlich stärker ist.
Speaker: Also in Indonesien würde ich sagen, dass diese Protestbewegung wirklich sehr organisch gewachsen war diesmal.
Speaker: Der Präsident natürlich beschimpft sich als Verräter und ausländische Agenten und was weiß ich.
Speaker: Wir machen jetzt ein neues Gesetz über ausländische Propaganda und wollen, dass die NGOs keine ausländische Förderung mehr haben.
Speaker: Also wir befinden uns da in diesem Pfad der Autokratisierung.
Speaker: Und auch natürlich, also die Repression nach den Protesten war...
Speaker: extrem für indonesische Verhältnisse, also bis 5.000 bis 6.000 Verhaftungen, wovon am Ende um die 1.000 inhaftiert und angeklagt wurden.
Speaker: Über 480 sind bereits für schuldig befunden worden.
Speaker: Viele davon nur, weil sie irgendwelche Social-Media-Postings gemacht haben.
Speaker: Also im Nachhinein, und dann kam oft die Polizei mitten in der Nacht, in Zivil, 20, 30 Leute, ohne richterlichen Haftbefehl und haben die Leute ab.
Speaker: Also wirklich so Gestapo-Methoden im Endeffekt.
Speaker: Diese Aktivisten waren alle bekannt oder was weiß ich, da kannst du einen Brief schreiben, komm zum Polizeieinstitut, wir haben...
Speaker: Wir haben eine Anklage gegen dich oder so weiter, aber das geht es vor allem um die Einschüchterung der Zivilgesellschaft, damit sie diese Protestbewegung nicht wieder reorganisiert und es zu einer weiteren Welle kommt.
Speaker: Ja, wieder dieses klassische Handbuch der Repression, wo man ja eigentlich schon genau sehen kann, die Sachen, die sich immer wieder wiederholen.
Speaker: Das finde ich auch so interessant, wenn ich gefragt werde bei dem Podcast, was ich so am meisten mitnehme.
Speaker: Eigentlich, dass immer wieder das gleiche Vorgehen ist, immer wieder die gleichen Methoden, dieses Einschüchtern und Abschrecken.
Speaker: Also ja, was man auch hier sieht.
Speaker: Jetzt ist ja vielleicht zum Ende nochmal eine interessante Frage.
Speaker: Was hat das Ganze gebracht?
Speaker: Jetzt mal so kontrovers gesagt, sag ich mal.
Speaker: Hat es was gebracht?
Speaker: Weil es wurden, also der Polizeizuständige, der dafür verantwortlich gemacht werden konnte, dass der junge Mensch überfahren wurde.
Speaker: Ich glaube, der wurde ja entlassen und ein paar Abgeordnete auch.
Speaker: Aber die Ziele, diese 17 plus 8, die sie sich gesteckt haben, was wurde davon erreicht?
Speaker: Und wie siehst du auch, dass die, sind wir ein halbes Jahr später, dass die Bewegung und die
Speaker: Ja, Proteste weitergehen.
Speaker: Ja, also das ist leider, muss man sagen, zumindest die direkten Auswirkungen waren recht minimal.
Speaker: Also eben der Fahrer von dem Bus wurde halt sanktioniert und was weiß ich.
Speaker: Aber es wurde keiner, soweit ich weiß, keiner von denen angeklagt.
Speaker: Also die Polizei und das Militär sind sehr straflos generell in Indonesien, haben ihre eigenen Gerichtsbarkeiten und so weiter und da passiert dann zumeist wenig bis gar nichts.
Speaker: Also das hat sich leider mit der Demokratisierung nicht sehr geändert, soweit ich das einordnen kann.
Speaker: Ja, also es gibt eine Kommission für Polizei,
Speaker: Reform, also alle Vorschläge, die bis jetzt gemacht wurden, wurden vom Polizeipräsidenten quasi gleich mal gesagt, das machen wir sicher nicht.
Speaker: Also so zivile, bessere zivile Übersicht und nein, das geht nicht.
Speaker: geht nicht und so weiter.
Speaker: Die Polizei stellt sich da auf jeden Fall bis jetzt quer.
Speaker: Wir haben eine Reihe neuer Gesetze.
Speaker: Es gibt ein neues Strafgesetzbuch, das ist schon vor ein paar Jahren beschlossen worden, dass noch mehr Strafen für Beleidigungen des Präsidenten und von Würdenträgern sind.
Speaker: Viele Gummiparagrafen und auch dieser Kodex, wie dieses Strafgesetz gehandelt wird, ist ganz furchtbar.
Speaker: Die Polizei kann quasi
Speaker: Leute festnehmen ohne richterliche Haftbefehle und viele negative und schwierige Sachen, die in den meisten Demokratien ganz einfach nicht stattfinden können und die quasi mit Menschenrechten und zivilen Bürgerrechten nicht wirklich vereinbar sind.
Speaker: sind.
Speaker: Also das Backsliding geht munter weiter.
Speaker: Sie wollten die regionalen Wahlen abblasen, aber da gab es wieder Widerstand.
Speaker: Das haben sie jetzt im Moment einmal abgesagt.
Speaker: Wir kriegen dieses Gesetz wahrscheinlich dann über ausländische Propaganda, dann darf man wahrscheinlich überhaupt nichts mehr sagen, weil wer interpretiert, was ausländische Propaganda ist.
Speaker: Ich würde sagen, die Bewegung lebt.
Speaker: Ich glaube, es haben viele viel gelernt, sich viele vernetzt.
Speaker: Es wird viel diskutiert, es wird noch immer demonstriert, zwar nicht in dem großen Maßstab und vielleicht ein bisschen vorsichtiger natürlich.
Speaker: Und ja, es hat sich nichts grundlegend geändert.
Speaker: Es gab einen kleinen Börsencrash vor ein paar Wochen.
Speaker: Also die Wirtschaft stottert auch ein bisschen, weil die Wirtschaftsmaßnahmen des Präsidenten nicht so sonderlich greifen.
Speaker: Ich würde sagen, es hängt sehr viel zusammen, wie sie die wirtschaftliche Lage...
Speaker: stabilisiert.
Speaker: Wenn zu der politischen Krise, die da in Indonesien im Moment herrscht, noch wirtschaftliche Krise, also ein bisschen höhere Inflation oder wenn es global, also wenn Trump global die Weltwirtschaft crasht, was ja durchwegs möglich ist, dann glaube ich, dass es wieder eine Protestwelle geben wird.
Speaker: Und irgendwann wird es halt darauf ankommen, setzen sich die Autokraten durch oder setzen sich die Demokraten durch, wie so in vielen Ländern.
Speaker: Also ja, ich sehe wenig Optimismus, aber wie gesagt, Gen Z hat gezeigt, dass vielen von ihnen, auch wenn viele andere den Präsidenten gewählt haben, die Demokratie wichtig ist und ihre Rechte wichtig sind.
Speaker: Und ja, also...
Speaker: Wir ältere Generationen können hoffentlich ihnen etwas beibringen von dem, was wir gelernt und geforscht haben und helfen, diese Lage einzuordnen und wissenschaftlich einzuordnen.
Speaker: Aber es liegt wahrscheinlich an den Indonesiern und an der Jugend, um die Demokratie zu verteidigen oder wieder zu erringen, je nachdem, wie man das jetzt sieht.
Speaker: Einen wichtigen Punkt, den du da ja gesagt hast, finde ich auch immer, dass diese Vernetzung und auch Erfahrungen sammeln, das ist ja der Grundstein dafür, dass vielleicht die nächsten Proteste dann noch erfolgreicher werden.
Speaker: Und ja, sowas braucht ja auch manchmal ein bisschen Zeit, um sich aufzubauen, zu lernen und diese Netzwerke weiter zu stricken.
Speaker: Aber gibt es jetzt was, was du sagen würdest, was andere, das ist jetzt noch ein bisschen ein anderer Kontext als jetzt zum Beispiel in Deutschland, aber trotzdem, was man so allgemein aus Indonesien lernen kann für die Demokratieverteidigung, gerade gegen diese ganzen Autokratisierungstendenzen, die wir so auf der Welt haben?
Speaker: Ja, also einerseits, wie du gesagt hast, die Autokraten lernen voneinander, aber müssen die Demokraten auch voneinander lernen.
Speaker: Also ich glaube, es muss da noch viel stärkere Vernetzung eben zwischen diesen Widerstandsbewegungen in allen Ländern, also all den Antifaschisten und Prodemokraten in allen Ländern geben.
Speaker: Wir müssen voneinander lernen.
Speaker: Ja, lernen, welche Methoden funktionieren, welche nicht.
Speaker: Natürlich gibt es regionale und lokale Kontexte, die viel ausmachen.
Speaker: In Indonesien kann man jetzt quasi das Parlament oder parlamentarische politische Parteien ziemlich vergessen im Moment, wo es in Deutschland dann doch noch Parteien gibt, die dann doch pro-demokratisch oder sich ein bisschen dagegen stellen zumindest.
Speaker: Also das ist natürlich ein wesentlicher Unterschied.
Speaker: Ja, was interessant ist, ist glaube ich auch, dass wir lernen müssen, also eben ist dieses Rhizomatische, also dieses horizontale, dezentralisierte, ist das jetzt die neue Form der Widerstandsbewegung?
Speaker: Ist das quasi eine
Speaker: zu vormaligen Widerstandsbewegungen, die nicht erfolgreich waren zum Beispiel, wo dann die Führer ganz einfach intimidiert oder warfget worden, was man in vielen Ländern, Weißrussland oder Georgien usw.
Speaker: gesehen hat.
Speaker: So ist es hier zu stay und inwiefern ist das eben erfolgreich?
Speaker: In Nepal haben wir gesehen, dass das relativ schnell ging, in Sri Lanka, in Sri Lanka,
Speaker: Und Bangladesch auch.
Speaker: Also anscheinend gab es da Erfolge.
Speaker: Die Frage ist dann natürlich auch, wie setzt sie das weiter fort in der Demokratisierung?
Speaker: Also haben diese Bewegungen dann auch genug...
Speaker: um halt da wirklich enttrencht, wie sagt man, eingegrabene Interessen, Machtkomplexe wie Militärs und Oligarchen und Korruption wirklich anzugehen.
Speaker: Das ist ja oft das Problem dann auch in Indonesien.
Speaker: Es war halt 1998 auch eine imperfekte Demokratisierung.
Speaker: Und das fällt den Indonesien jetzt halt auf den Kopf, dass da eben Polizeireform, Militärreform und so weiter nicht so radikal gemacht wurde.
Speaker: Wahrscheinlich war es schwierig und vielleicht auch gar nicht möglich in den Umständen.
Speaker: Ich will da niemandem sagen, dass sie da schlecht gemacht hätten.
Speaker: Zum Beispiel auch zurückzugehen zu Biden nach dem ersten Trump.
Speaker: Die haben halt
Speaker: Die Demokraten unter Biden haben halt Politics as usual gemacht.
Speaker: Wir sind eine normale präsidentiale Verwaltung und haben dem Trump nach seinem Umsturzversuch dann nichts entgegengesetzt.
Speaker: Und dann passiert es so.
Speaker: Also gerade in diesem Kontext, in diesem Graubereich der Demokratie und Diktatur, was wir jetzt in vielen Ländern haben, da muss man dann auch ganz einfach, ich glaube, wenn diese demokratischen Revolutionen gelingen, muss man danach halt auch wirklich
Speaker: die also beinhart sein und den politischen Gegner halt Strafverfolgen, natürlich im Rahmen des Rechtsstaates klarerweise, aber da darf man nicht zu nett sein, meiner Meinung nach.
Speaker: Das kommt mir so vor, dass das in Indonesien, also so hart wurde nicht verurteilt und es gab ganz wenig Aufarbeitung eben dieser Menschenrechtsverletzungen, der Korruption und so weiter während des Regimes und das ist halt eine Legacy, die halt
Speaker: die dann halt nach einer Weile leider wieder es einfacher macht, dass die Demokratie dann wieder verschwindet.
Speaker: Also viel, viel, was wir lernen können.
Speaker: Finde ich richtig gut, dass du das gerade nochmal so geteilt hast.
Speaker: Ich habe auch mein Abschlusszitat, passt auch, glaube ich, ganz gut dazu.
Speaker: Da geht es auch darum, dass unterdrückende und autokratische Systeme
Speaker: oft sehr viel fragiler sind, als sie eigentlich aussehen.
Speaker: Das war ein Zitat von Erika Janoweth in einer Forschungsstudie.
Speaker: Und ich fand, das hat es eigentlich ganz gut getroffen, dass wir gerade so viel Demokratie auf dieser Welt verlieren und das Gefühl haben, auch wie du meintest, man kommt da so gar nicht richtig gegen an und man ist vielleicht ein bisschen zaghaft, aber dass wir nicht den Kopf in den Sand stecken sollten, weil diese Systeme
Speaker: kann man verändern und wir haben viel gemacht und müssen da vielleicht ein bisschen durchsetzungsstärke auch manchmal sein.
Speaker: Also ja, ich bin richtig froh, dass wir uns heute die Zeit genommen haben, um auf Indonesien zu gucken und auch das Soudar was Daniels hat mich sehr, sehr gefreut.
Speaker: Vielen Dank dir.
Speaker: Ja, dir auch.
Speaker: Ganz lieben Dank.
Speaker: Hat mir viel Spaß gemacht und es freut mich immer auch gern über unsere Arbeit und die Lage in Indonesien zu sprechen.
Speaker: Ja, sehr schön auf jeden Fall.
Speaker: Und hört auf jeden Fall auch nächste Folge wieder rein.
Speaker: Da geht es um Kriegsdienstverweigerung mit der LIDA.
Speaker: Und das ist ja auch ein sehr wichtiges und aktuelles Thema, gerade auch die Jugend in Deutschland, die jetzt ausgemüstert werden soll.
Speaker: Deswegen schaltet mal rein, dann können wir besprechen, was man dagegen machen kann.
Speaker: Und als letztes noch ein großes, großes Dankeschön auch an unsere Postproduktion.
Speaker: Es ist die letzte Folge, die wir mit zum Staunen machen.
Speaker: Und ihr habt sehr tolle, großartige Arbeit geleistet.
Speaker: Deswegen danke.
Speaker: Ja, vielen, vielen Dank für die anderthalb Jahre.
Speaker: Und jetzt würde ich sagen, alles Liebe, danke nochmal Daniel und bis bald.
Speaker: Danke schön, tschüss.
Speaker: This fight is one that you can win.
