Transcript
Speaker: Hallo und herzlich willkommen zu Tee und Taktik, deinem Podcast zu strategischem Protest.
Speaker: Wir sind Lea und Lila.
Speaker: Hallo.
Speaker: Herzlich willkommen.
Speaker: Hallo und frohes neues Jahr.
Speaker: Ich hoffe, ihr seid gut reingestartet in 2026.
Speaker: Wir melden uns wieder zurück mit Tee und Taktik und ich freue mich auf ein sehr spannendes und neues Jahr mit vielen tollen Gästen.
Speaker: Bei uns war über die Jahreswende auch echt viel los.
Speaker: Also wir hatten einmal sehr gute Nachrichten, dass einer unserer Anträge bewilligt wurde.
Speaker: Aber trotzdem sind noch nicht alle Folgen von Tee und Taktik finanziert für dieses Jahr und
Speaker: Wir brauchen noch dringend Unterstützung bei unserem Spendenaufruf.
Speaker: Deswegen, wenn ihr noch nicht da wart, schaut gerne mal bei Better Place vorbei und lasst eine kleine Spende da.
Speaker: Ja, und ich habe mich so, so lange darauf gefreut, dass wir jetzt endlich diese Folge machen, weil mich das Thema schon lange inspiriert und motiviert hat.
Speaker: Und jetzt ist es endlich soweit heute, dass wir über die Richterin-Proteste in Polen sprechen und auch über Gerichte und Proteste im Allgemeinen.
Speaker: Und ich freue mich sehr, dass ich über dieses Thema nicht alleine rede, sondern mit meiner Anwältin Carolin Kaufmann als Gast.
Speaker: Hallo Caro.
Speaker: Hallo, ich bin Caroline Kaufmann.
Speaker: Ich bin Rechtsanwältin und Strafverteidigerin in Berlin und ich verteidige vor allem Aktivistinnen im Bereich Umweltaktivismus, aber auch allgemeiner politischer Aktivismus und freue mich, dass ich heute bei euch im Podcast bin.
Speaker: Ja, wir freuen uns auch sehr.
Speaker: Du bist ja Rechtsanwältin und wir waren schon öfters zusammen vor Gericht.
Speaker: Ich, weil ich angeklagt war für meinen friedlichen Protest und du, weil du mich verteidigt hast.
Speaker: Und ich finde, du bist die beste Anwältin für mich, weil du es nicht nur schaffst, dass die Klagen fallen gelassen werden, sondern auch im Gegenzug noch aufdeckst, was für schwierige Methoden die Menschen,
Speaker: manche Politikerinnen und Staatsanwälte so auffahren, um gegen friedlichen Protest vorzugehen.
Speaker: So ein Beispiel, was mir noch in Erinnerung geblieben ist, war, als wir 2021 die Schriftzüge Essen retten, Leben retten und Agrarwende jetzt an das Kanzleramt gemalt hatten und dafür vor Gericht standen, dass uns das Kanzleramt während des Gerichtsprozesses ein paar Kosten für weitere Renovierungen unterjubeln wollte und du das eben gesehen und verhindert hast.
Speaker: Also das war richtig gut.
Speaker: Genau, warum bist du denn eigentlich Rechtsanwältin geworden und unterstützt zum Beispiel Klimaprotestierende, aber auch andere Gruppen, die sich für die Demokratie einsetzen?
Speaker: Erstmal Dankeschön, das ist super lieb, was du gesagt hast und freut mich natürlich sehr.
Speaker: Also der Wunsch, Anwältin zu werden, hat sich tatsächlich erst relativ spät bei mir entwickelt.
Speaker: Ich wusste das noch nicht, als ich angefangen habe, Jura zu studieren.
Speaker: Aber der Wunsch hat sich im Laufe des Referendariats entwickelt.
Speaker: Also man macht ja quasi erstmal das erste Staatsexamen an der Uni und danach macht man, wie bei Lehrerinnen und Lehrern auch, zwei Jahre Referendariat, wo man in der Praxis eben verschiedene Stationen durchläuft.
Speaker: Man ist mal bei der Staatsanwaltschaft, mal beim Verwaltungsgericht unterwegs.
Speaker: Mal beim Zivilgericht und als Anwältin habe ich einfach die Möglichkeit, quasi mein gesellschaftspolitisches Interesse oder meinen Idealismus vielleicht auch so ein Stück weit mit dem Juristischen zu verbinden.
Speaker: Ja, ich bin auch sehr froh, dass du dich für den Rechtsanhaltweg entschieden hast und ich mag auch deine Art sehr, die ist auch so friedlich in der Kommunikation und deeskalierend, obwohl du ja total hart bist in der Sache und das finde ich passt aber auch sehr gut eben zum, ja wie ich auch Protest verstehe, eben dass man friedlich und respektvoll auch immer miteinander umgeht, deswegen freue ich mich sehr, dass wir das zusammen machen.
Speaker: Danke schön, ja.
Speaker: Ich finde auch immer, dass wir dein gutes Team vor Gericht sind.
Speaker: Ja, genau.
Speaker: Bevor wir jetzt so in dieses Thema starten, wollte ich dich mal fragen, was dein Lieblingstee ist, den du heute trinkst?
Speaker: Mein Lieblingstee ist tatsächlich der Gute-Morgen-Tee von der DM-Eigenmarke.
Speaker: Ich trinke den wirklich sehr, sehr gerne und genau, habe damit auch immer einen guten Start in den Tag und deshalb trinke ich ihn auch jetzt.
Speaker: Sehr gut, das passt ja voll gut.
Speaker: Wir nehmen nämlich auch morgens auf.
Speaker: Ich hatte auch dieses Jahr zu Weihnachten sehr viele Teegeschenke.
Speaker: Ich habe einen Tee aus Bulgarien bekommen, einen Bergtee, der sehr lecker ist und eine Teekanne, dass ich jetzt literweise meinen Tee trinken kann.
Speaker: Deswegen, es war gute Weihnachtsgeschenke auf jeden Fall.
Speaker: Also ich weiß nicht, wie viele Menschen von euch schon mal so vor Gericht waren oder im Gerichtssaal auch dabei waren.
Speaker: Ich finde, das ist schon ein ganz besonderer Ort.
Speaker: Also ich hatte damit auch keine Berührungspunkte eben vor zwei Jahren das erste Mal, als ich angeklagt war.
Speaker: Und das war für mich auch klar, dass, wenn wir protestieren,
Speaker: Natürlich mit Namen und Gesicht für das, was ich mache, gerade stehe, obwohl man ja auch dazu sagen muss, dass es in Deutschland ein ganz schönes Privileg ist, überhaupt die Option zu haben, politisch zu sein und sich auch diesen Strafen stellen zu können.
Speaker: Aber ich muss auch sagen, dass ich diesen Gerichtssaal oft als sehr frustrierend wahrnehme.
Speaker: Und du hast es schon mal so ein bisschen angerissen.
Speaker: Da schon auch oft verzweifle, weil man eben das Gefühl hat, es geht gar nicht um das eigentliche Thema.
Speaker: Es geht nur um den Protest, aber es wird gar nicht geschaut.
Speaker: Klimakrise gibt es da nicht, warum man das eigentlich macht und was der Grund dafür ist.
Speaker: Und ein schwedischer Kriminologe, den ich kenne, der hat auch mal so eine Studie gemacht zu Gerichten und Unternehmen im Gerichtsaal und der hat das als
Speaker: So Theater beschrieben und theatermäßige Performance eben von Richterinnen, Anwältinnen, Angeklagten.
Speaker: Und ich finde, das trifft es eigentlich sehr gut, weil das alles sich oft so anfühlt wie sehr strikt nach Buch und da steht halt Klimakrise noch nicht so drin und dann ist es irgendwie irrelevant, warum man das eigentlich macht.
Speaker: Aber auf der anderen Seite sind ja Klimaklagen zum Beispiel auch voll der wichtige Hebel.
Speaker: Also 2021 hat das Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe ja entschieden, dass das Grundgesetz auch vor den Gefahren des Klimawandels schützt.
Speaker: Und zum Beispiel gab es ja auch ein erfolgreiches Beispiel der Schweizer Klimasenioren, die geklagt haben.
Speaker: Aber wie nimmst du so diesen Ort Gericht wahr?
Speaker: Und gab es da auch einen Fall, der dich persönlich mal sehr bewegt hat?
Speaker: Grundsätzlich gehe ich da auch mit, dass ich sagen würde, das läuft schon alles sehr nach Schema F ab, nur dass es eben kein Regiebuch ist, sondern dann halt das Gesetzbuch, die Strafprozessordnung, die halt eben beschreibt, wie so ein Strafprozess abläuft und dass es schwierig ist, da irgendwie rauszukommen, dass es da auch schwierig ist, Richterinnen und Richter von neuen Gedanken zu überzeugen und
Speaker: Die meisten machen die Dinge so, wie sie sie schon immer gemacht haben und am Ende des Tages nicht im Rahmen der Möglichkeiten schauen, die sie hätten.
Speaker: Richterinnen und Richter haben einen relativ großen Spielraum, ob und wie sie bestrafen wollen.
Speaker: sondern die einfach nur gucken, ob irgendein höheres Gericht das schon mal irgendwie entschieden haben und dann halten die sich da dran.
Speaker: Und es gibt nur, oder in Berlin vor allem, wo ich hauptsächlich arbeite, gibt es nur ganz, ganz wenige Richterinnen, vor allem in dem Klimabereich, die dann eben auch so ein bisschen außerhalb der Box gedacht haben und dann teilweise auch Freisprüche erlassen haben.
Speaker: Und das ist auf jeden Fall schon auffällig, wie du schon gesagt hast, dass eben einfach
Speaker: ja, die Klimakatastrophe überhaupt nicht berücksichtigt wird, sondern nur im Rahmen dessen, wie sie halt bereits in höhergerichtlichen Urteilen dann irgendwie mal erwähnt wurde.
Speaker: Und ein Fall, der mich jetzt besonders berührt hat, das ist so ein bisschen...
Speaker: schwierig einen konkreten Fall zu nennen, aber was mich immer besonders berührt, sind Menschen, also angeklagte Personen, die dann wirklich vor der Richterin oder dem Richter sitzen und weinen, weil es ihnen einfach schlecht geht und weil sie traumatisiert sind.
Speaker: Und das können Klimaaktivistinnen sein, die gerade als besonders junge Menschen einfach komplett Angst um ihre Zukunft haben.
Speaker: Das war aber beispielsweise letztens auch eine 17-Jährige bei mir, die vor der Jugendrichterin saß, weil sie an einer friedlichen Palästina-Demo teilgenommen hat.
Speaker: Und die von drei männlichen Polizeibeamten, die ungefähr so gefühlt doppelt so groß und dreimal so schwer waren, wie sie festgenommen wurde, die hat mir Fotos gezeigt, die war komplett grün und blau am ganzen Körper.
Speaker: Und ihr wurde natürlich der Vorwurf, Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte gemacht.
Speaker: Also das hat mich ganz schön mitgenommen.
Speaker: Auch, dass die Richterin da wirklich so stur war und einfach nicht eingesehen hat, dass es faktisch nicht möglich ist, dass sich eine junge Frau gegen drei erwachsene Männer so wehrt, wie die das beschrieben haben.
Speaker: Solche Sachen nehmen mich dann natürlich irgendwie mit, wenn ich mir gerade so denke.
Speaker: Viele Richterinnen haben halt einfach so eine Mentalität, das nicht sein kann, was nicht sein darf.
Speaker: Und das finde ich dann wirklich immer sehr schade.
Speaker: Ja, das ist echt krass.
Speaker: Kann man sich auch oft gar nicht so vorstellen, aber man kann ja auch als Zuschauer dazukommen, als Unterstützung.
Speaker: Da freuen sich auch oft zum Beispiel Menschen, die ich kenne aus dem Klimaprotest.
Speaker: Deswegen kommt er auch gerne mal dazu.
Speaker: Jetzt wollen wir heute über ein Beispiel reden, was mich sehr auch fasziniert und berührt hat.
Speaker: Und zwar in den letzten Jahren ging es in Polen ziemlich ungewöhnlich zu, weil Richterinnen selber gegen den Rechtsruck protestiert haben.
Speaker: Sie haben sich öffentlich geäußert, sie haben an Demonstrationen teilgenommen.
Speaker: Und dabei ging es um die Unabhängigkeit der Gerichte, also darum, wer in Polen das letzte Wort über das Justizsystem hat.
Speaker: Und wir haben ja schon mal eine Protestfolge gegen Rechts gemacht.
Speaker: Da ging es zum Beispiel auch über Beamtinnen, die gegen den Rechtsruck protestieren.
Speaker: Hört da gerne mal rein, wenn ihr das noch nicht gemacht habt.
Speaker: Und da konnte man auch schon sehen, dass eben, wenn bestimmte Berufsgruppen sogenannte Säulen der Unterstützung anfangen zu protestieren, also Richterinnen sind ja auch
Speaker: so unantastbar und neutral.
Speaker: Und wenn sie dann protestieren, ist das eben eine ganz besondere Macht entfalten kann und auch Druck auf die Regierung oder auch Schutz für die Demokratie bieten kann.
Speaker: Und bevor ich jetzt so ein paar Details gebe, wie dieser Prozess in Polen abgelaufen ist, Karofa, vielleicht kannst du uns ein bisschen erklären, wie diese, also was diese richterliche Unabhängigkeit eigentlich genau bedeutet, jetzt ohne juristische Fachbegriffe, aber so ganz konkret einmal.
Speaker: Genau, also die richterliche Unabhängigkeit bedeutet in erster Linie, dass die Richterinnen und Richter sich erstmal nur an das geschriebene Gesetz zu halten haben und demnach zu urteilen haben und sich frei von sachfremden Erwägungen machen müssen.
Speaker: Sprich…
Speaker: Die haben keine Vorgesetzten, die ihnen zu sagen haben, wie sie den Fall zu entscheiden haben.
Speaker: Es gibt keine Politikerinnen und Politiker, die ihnen sagen, wie sie bestimmte Fälle zu entscheiden haben.
Speaker: Und es darf natürlich auch nicht durch irgendwelche Gelder oder irgendwelche privaten Kontakte da Einfluss genommen werden.
Speaker: Also die Richterinnen und Richter sollen sich quasi nur anhand des Gesetzes orientieren.
Speaker: Genau und diese richterliche Unabhängigkeit wurde ja in Polen komplett angegriffen und eigentlich zerstört.
Speaker: Also wir müssen ein bisschen zurückreisen in der Zeit ins Jahr 2015 bis 2023 war das ja ungefähr, wo die PiS-Partei, also die rechtspopulistische Partei unter Katschinki, dem Chef der Partei, an die Macht gekommen ist und ich finde es schon einfach ironisch, dass sie sich selber Recht und Gerechtigkeit
Speaker: Also die Partei so heißt und sie sich selber so betiteln.
Speaker: Denn was ja passiert ist, ist, dass sie nicht nur autoritäre Dynamiken gezeigt haben, sondern wirklich strategisch durchgeplant eine Attacke auf die unabhängigen Gerichte gestartet haben.
Speaker: Und man kann diesen schleichenden Prozess eigentlich ganz genau verfolgen.
Speaker: Also die PiS-Partei hat erst Kontrolle über wichtige Schlüsselinstitutionen in Polen erlangt, wie zum Beispiel das Verfassungsgericht und dann eigentlich rechtmäßig gewählte Richterinnen ausgetauscht gegen loyale Richterinnen, die auf Linie der Partei sind.
Speaker: hat angefangen, das Justizsystem umzubauen.
Speaker: Also es gab oder gibt einen Landesrat fürs Gerichtswesen, der eben auch dafür da ist, wer als Richterin so eingesetzt wird und haben da eben ändern können, wer überhaupt Richterin wird, haben einen Bezirksgericht und Richterinnen ausgetauscht.
Speaker: Und zwei Sachen, die ich dann besonders krass fand in dieser Entwicklung, war einmal 2019, als das sogenannte Maulkorbgesetz eingeführt wurde, also was der Regierung es erlaubt oder
Speaker: politischen Institutionen Richter zu disziplinieren, die sich eben nicht an dieser Linie halten und auch, dass sie eine Hetzkampagne, also das finde ich echt krass, eine Hetzkampagne gefahren haben gegen Richterinnen, um das öffentliche Vertrauen in das Justizsystem zu zerstören und eben auch einzelne Richterinnen, die sich dagegen stellen, ins Visier zu nehmen.
Speaker: Also
Speaker: Schon richtig gruselig, was da passiert ist und quasi mit so einer Salami-Taktik immer eine Sache mehr über Reform das Justizsystem auseinandergenommen haben und eben Richterinnen dazu gezwungen wurden, fast auf eine Weise zu agieren, um eben systemkonform zu sein.
Speaker: Und was eben dazu geführt hat, dass dieses ganze...
Speaker: Justizsystem unter der politischen Kontrolle war.
Speaker: Und das haben sie natürlich nicht offiziell so gesagt, sondern das lief alles immer über, ja, wir machen das System effizienter oder gerechter und wir müssen das modernisieren.
Speaker: Aber genau diese ganzen Reformen haben eigentlich das Justizsystem komplett ruiniert.
Speaker: Und wenn ich das so lese, frage ich mich einfach, auf welcher Grundlage so etwas passieren kann, also dass Regierung
Speaker: über diesen schleichenden Weg politischen Einfluss nehmen, ohne ja tatsächlich Gesetze zu brechen?
Speaker: Naja, ich denke, das kann passieren, weil die Gesetze sozusagen nicht stark genug gegen extremistische Strömungen aufgestellt sind.
Speaker: Also ich glaube, ich weiß tatsächlich nicht genau, was...
Speaker: von wann die Gesetze aus Polen sind, die geändert wurden.
Speaker: Aber möglicherweise haben sich da auch die Gesetzgeberinnen keine Vorstellung darüber gemacht, dass mal so eine undemokratische Partei in einem demokratischen Rechtssystem an die Macht kommt und dementsprechend nicht genügend Schutzvorkehrungen getroffen.
Speaker: Und dann ist es natürlich möglich, dass mit einer Parlamentsmehrheit, die dann vielleicht eher rechts- oder rechtsextremistisch ist,
Speaker: Gesetze geändert werden können, komplett legal und man dann irgendwie dasteht und so eine Situation hat wie in Polen und nichts daran quasi ein Gesetzesbruch war.
Speaker: Was ja aber krass ist, dass das eigentlich über den legalen Weg so möglich war.
Speaker: Aber ja, ich fand es halt auch total interessant, weil die Richterinnen haben das Ganze sehr klar und sehr früh halt eingeordnet, als es ist ein Angriff auf die Demokratie und auf alle von uns.
Speaker: Weil es, wenn man anfängt, Schritt für Schritt das System so auseinanderzunehmen und individuelle Rechte angegriffen werden, dann befindet man sich eben auf so einem autoritären Pfad.
Speaker: Bürgerinnen haben ja ein Recht darauf, unabhängige und unvoreingenommene Richterinnen auch zu haben.
Speaker: Und ein Richter am obersten Gerichtshof in Irland, der hat das irgendwie, finde ich, ganz gut auf den Punkt gebracht.
Speaker: Der meinte, richterliche Unabhängigkeit ist die Grundlage unseres Rechts.
Speaker: Unser Recht ist die Grundlage unserer Freiheit und unsere Freiheit ist die Grundlage von dem Schutz jedes Bürgerinnen und Bürger.
Speaker: Also ich finde das schon sehr logisch, dass das ja dann auch total an die Demokratie geht.
Speaker: Also was bedeutet das für dich, Caro, wenn die Demokratie bei diesem Weg so kaputt gemacht wird?
Speaker: Das ist natürlich schon schwierig.
Speaker: Also wenn man sich das im Vergleich mit Deutschland anguckt, finde ich, kann man auch sagen, dass hier das Bundesverfassungsgericht viel freier entscheidet von irgendwelchen aktuellen politischen Strömungen.
Speaker: Also wenn man sich anguckt, dass viele Politikerinnen aktuell irgendwie...
Speaker: auf so einen superpopulistischen Zug aufspringen, finde ich, hat man immer noch die Gewissheit, dass wenn dann gewisse Entscheidungen, die eben durch die Politikerinnen getroffen werden oder durch die einfachen Amts- oder Verwaltungsgerichte, dass solche Entscheidungen dann immer noch relativ zuverlässig durch unser Bundesverfassungsgericht kassiert werden, was sich eben einfach nicht davon leiten lässt und was einfach sozusagen...
Speaker: stur das Grundgesetz anwendet und schaut, dass halt Grundrechte gewahrt werden und das ist natürlich super wertvoll, da noch so eine Instanz zu haben, von der man einfach weiß, dass die sich nicht beeinflussen lässt vom nächsten Wahlkampf oder irgendwie von der nächsten Hetzkampagne.
Speaker: Mhm.
Speaker: Ja, ich finde es einfach echt gruselig, wenn das quasi die letzte Institution dann auch politisch noch beeinflusst ist.
Speaker: Und jetzt haben sich ja aber die Richterinnen in Polen dagegen gewehrt.
Speaker: Also die Reaktionen waren unterschiedlich.
Speaker: Manche haben natürlich auch...
Speaker: sich dem unterworfen und nicht wirklich was gemacht, sondern es eher geschehen lassen.
Speaker: Aber andere haben eben gesagt, wir können es nicht akzeptieren, wenn das letzte Wort im Gerichtssaal von der Politik gesprochen wird und haben angefangen zu protestieren.
Speaker: Und einer der bekanntesten Proteste 2020 war eben der Marsch der 1000 Roben.
Speaker: Und ich finde, da lohnt es sich wirklich, die Bilder mal anzuschauen, weil es hat schon was ganz Besonderes für ihn.
Speaker: Man kriegt ja schon ein bisschen Gänsehaut, wenn man die Bilder sieht, wie halt 30.000 Menschen sind damals zusammengekommen.
Speaker: Viele Richterinnen auch aus anderen EU-Ländern, die wirklich in ihren richterlichen Outfits, in diesen Roben protestiert haben.
Speaker: Und da dann auch daraufhin der richterliche Unabhängigkeitstag am 11.
Speaker: Januar ausgerufen wurde.
Speaker: Also das passt zu unserer Folge.
Speaker: Wir sind fast am 11.
Speaker: Januar.
Speaker: Ja, und andere haben sich eben dafür entschieden, innerhalb des Systems zu arbeiten und gesagt, da können wir gerade am meisten Einfluss noch ausüben, haben bewusst zum Beispiel nicht mehr mit den Neo-Richterinnen zusammengearbeitet, die von der Regierung eingesetzt werden oder so versucht, über ihren Arbeitsweg Protest auszuüben.
Speaker: Also ganz, ganz viele verschiedene Formen.
Speaker: Geht es für dich zusammen Richterin sein und protestieren, Caro, oder siehst du da Gefahren oder auch Chancen?
Speaker: Das geht für mich sehr gut, zusammen Richterin zu sein und zu protestieren.
Speaker: Also gerade, wenn man für rechtsstaatliche und demokratische Grundsätze protestiert, was ja die Richterinnen in Polen und auch dann europaweit gemacht haben.
Speaker: Ich finde, das sollte sogar so sein und ist auch super wichtig und richtig.
Speaker: Also ich fände es eher schlimm, wenn die sich ihrem Schicksal einfach ergeben hätten und das schweigend hingenommen hätten.
Speaker: Das fände ich problematisch.
Speaker: Was natürlich irgendwie immer so ein bisschen schwierig ist, ist dann so ein Protest von Richterinnen oder anderen Amtsträgerinnen,
Speaker: der halt dann inhaltlich wird, meiner Meinung nach, also wenn man sich dann wirklich auf eine bestimmte Seite stellt.
Speaker: Also ich würde jetzt zum Beispiel nicht gerne mit einer Richterin beispielsweise verhandeln wollen, die sonst immer zu den Pegida-Demos gegangen ist oder geht.
Speaker: Genau, wobei man da natürlich dann auch...
Speaker: Im Einzelfall wahrscheinlich gute Chancen hätte, so eine Richterin wegen Befangenheit loszuwerden.
Speaker: Nichtsdestotrotz fände ich es ehrlich gesagt gruselig zu wissen, dass solche Richterinnen und Richter Zugriff haben auf die ganzen Informationen, die es halt in so einem Gericht gibt.
Speaker: Also es geht schon um, wirklich wenn es um was Grundlegendes und Fundamentales geht, weil das auch, ich habe eine interessante Doku dazu gesehen, die verlinke ich euch auch in den Shownotes und ich fand es echt faszinierend zu sehen, dass die,
Speaker: Da hat zum Beispiel der Präsident der Europäischen Vereinigung der Richterinnen darüber gesprochen, wie schwierig es auch ist und was für eine Hürde es ist, für die Richterinnen wirklich in ihrer Robe auch auf die Straße zu gehen und das ja eigentlich eher zuhören und nicht selber sprechen.
Speaker: Aber wenn es wirklich um so fundamentale Sachen wie Demokratie und Demokratie,
Speaker: dass man dann nicht mehr hinter seinem Schreibtisch sitzen kann, haben sie dann so gesagt, sondern dann muss man auch raus und protestieren.
Speaker: Und dann wird natürlich automatisch auch Richter sein politisch, wenn eben die Regierung versucht, einem die Grundlage und das ganze Amt zu attackieren.
Speaker: Und ich finde aber, wenn man so ein bisschen die Logik weiterdenkt und man in diesem Fall das als legitim erachtet, wenn es eben um so fundamentale und demokratische Einschränkungen geht und in diesen Situationen Widerstand auch für Richterinnen legitim ist, wenn die Grundrechte angegriffen werden, dann lässt sich das doch eigentlich auch übertragen auf so existenzielle ökologische Krisen, wie wir zum Beispiel gerade haben.
Speaker: Also die Klimakrise, die planetaren Grenzen, wenn eben
Speaker: so viel auf dem Spiel steht.
Speaker: Doch, total.
Speaker: Das ist ja auch immer die Argumentation, mit der wir quasi in so Fällen von Klimaaktivismus vor Gericht argumentieren.
Speaker: Dieser Klimabeschluss vom Bundesverfassungsgericht, den du schon angesprochen hattest, da hat ja auch das Bundesverfassungsgericht 2021 ganz klar gesagt, dass eben die aktuelle Klimapolitik der Bundesregierung die Grundrechte der zukünftigen Generationen jetzt schon verletzt.
Speaker: Das heißt, man kann da super den Schluss irgendwie ziehen, dass man sagt, auch hier werden Grundrechte verletzt, auch hier müssten eigentlich Richterinnen und Richter protestieren und sich quasi gegen eine strafrechtliche Verurteilung entscheiden.
Speaker: Aber die machen dann quasi immer so den juristischen Kniff, dass die dann sagen, naja, aber hier müssen wir wirklich abwägen, quasi die Grundrechte der negativ vom Klimawandel betroffenen Personen zuzuhören.
Speaker: zu den Grundrechten meinetwegen jetzt der Autofahrenden, die durch Straßenblockaden beispielsweise der letzten Generation blockiert werden.
Speaker: Und dann sagen die immer, naja, dann überwiegt hier aber das Grundrecht auf Fortbewegungsfreiheit der Autofahrenden, weil die können ja gar nichts für die schlechte Klimapolitik der Bundesregierung.
Speaker: Und wir finden die Klimapolitik ja auch blöd.
Speaker: Also das ist ja, was wir eigentlich von allen Richterinnen im Gerichtssaal hören.
Speaker: Wir verstehen ihr Anliegen, wir wissen, warum sie das machen, aber das ist der falsche Weg und sie dürfen nicht Unbeteiligte behindern.
Speaker: Ja, ich will da jetzt auch nicht zu sehr reingehen, aber wir haben uns da ja schon viel vor Gericht mit denen diskutiert, auch was dann der falsche Weg und der richtige Weg ist und so weiter.
Speaker: Aber ja, ich finde es halt einfach so interessant zu sehen, dass es bei diesem Fall halt so total klar ist, dass man dafür auf die Straße gehen kann.
Speaker: Aber bei anderen Rechten oder bei anderen Situationen, die gerade in Gefahr sind, dass da noch so ein Niederstand auch herrscht.
Speaker: Ja, aber die Richterinnen in Polen, die haben ja auch, wie eigentlich bei allen Protesten, die wir uns anschauen, auch selber Repressionen erfahren.
Speaker: Also ich hatte schon mal gesagt, einige Richterinnen sind aus dem Amt geflogen.
Speaker: In der Dokumentation, die ich angesprochen hatte, war auch zum Beispiel ein Richter aus der Türkei.
Speaker: Da sind ja ganz ähnliche Dynamiken auch schon viel weiter.
Speaker: Da ist das Rechtssystem ja auch auseinandergenommen worden.
Speaker: Und der hat gesagt, ich bin als Richter ins Bett gegangen und am nächsten Tag als Terrorist aufgewacht.
Speaker: Und ich fand es richtig krass, weil in seinem Untertitel neben seinem Namen stand halt früher Richter an dem Gerichtshof, dann Berater für der EU, dafür und jetzt halt Geflüchteter.
Speaker: Und dass es auch Richterinnen treffen kann, also das fand ich einfach so krass zu sehen.
Speaker: Und das kam mir auch so bekannt vor, weil ja auch in Deutschland versucht wird, ihn
Speaker: Und dieser Terrorismusparagraf auf friedliche Protestierende anzuwenden und dass man sich denkt, hey, ich setze mich doch hier eigentlich für das Wohl aller ein und jetzt bin ich auf einmal Terrorist, so wie ist das jetzt passiert.
Speaker: Ja, und das fand ich auch sehr berührend.
Speaker: Er hatte auch gesagt, er hat...
Speaker: Das miterlebt in der Türkei, was das bedeutet, wenn das Justizsystem halt zerstört wird und wie schmerzhaft das ist zu sehen, wenn man die Demokratie verliert und eben auch Gerichte und das erkennt das Gefühl, wenn es zu spät ist.
Speaker: Also das fand ich schon echt krass und berührend auch.
Speaker: Zum Glück ist es ja in Polen jetzt nicht ganz so weit gekommen.
Speaker: Also die PiS-Partei ist mittlerweile nicht mehr im Amt.
Speaker: Sie war zwar bei den letzten Wahlen die stärkste Partei, aber hat keinen Partner mehr gefunden und deswegen verloren.
Speaker: Und die neue Partei versucht jetzt eben wieder das Justizsystem in Gang zu bekommen, das alles rückabzuwickeln.
Speaker: Aber es ist natürlich eine riesige Zerstörung, die da angerichtet wurde.
Speaker: Und das zurückzudrehen, das tut.
Speaker: dauert auf jeden Fall.
Speaker: Und was eine Sache, die ich auch sehr spannend fand, was eben funktioniert hat, war auch, dass die EU pro Tag quasi eine Million Euro Strafe verhängt hat, weil sie auch was gegen den Angriff auf die Unabhängigkeit der Richterin machen wollte.
Speaker: Und wenn die Zahl stimmt, aber 2024 die Polen dann 996 Millionen Euro an die EU zahlen musste, beziehungsweise die EU das dann aus dem
Speaker: vorab gezogen hat, der eigentlich für die Post-Corona Wiederaufbau da gewesen wäre.
Speaker: Wie schätzt du denn diese, also wie schätzt du die Lage und die Entwicklung in Deutschland ein?
Speaker: Machst du dir da Sorgen um das deutsche Rechtssystem und siehst da auch Parallelen zu dem, was in Polen passiert ist?
Speaker: Also ich hatte ja gerade schon mal von diesen Schutzmechanismen geredet, die es halt im Gesetz gibt.
Speaker: Und in Deutschland wurden Lehren auf jeden Fall aus der Weimarer Republik gezogen, die zum Beispiel gesagt haben, dass das Grundgesetz nur mit einer Zweidrittelmehrheit geändert werden kann.
Speaker: Das heißt, es genügt nicht, dass quasi die Mehrheit der Parlamentarierinnen es richtig findet, das Grundgesetz zu ändern, sondern es müssen es halt Zweidrittel für richtig finden, was schon so ein Schutzmechanismus ist.
Speaker: Und ich glaube tatsächlich, dass die Politik schon, also auch die deutsche Politik ganz schön alarmiert war von dem, was in Polen eben passiert ist und dann eben so eine Änderung des Grundgesetzes tatsächlich vorgenommen hat, um das Bundesverfassungsgericht besser zu schützen.
Speaker: Also normalerweise ist es so, dass eben alle Regelungen, die das Bundesverfassungsgericht betreffen, im Bundesverfassungsgerichtsgesetz stehen.
Speaker: Das ist eben so ein einfaches Gesetz und das kann mit einer normalen Mehrheit geändert werden.
Speaker: Jetzt haben die aber so ein paar Sachen ins Grundgesetz geschrieben, sodass es auf jeden Fall zwei Drittel der Parlamentarierinnen braucht, um das zu ändern, wie beispielsweise...
Speaker: die Amtszeit der Richterinnen, wie bis zu welchem Alter die quasi agieren dürfen und so weiter und so fort, wie das Bundesverfassungsgericht genau zusammengesetzt ist, wie genau der Wahlvorgang läuft.
Speaker: Und das haben die quasi Ende 2024 ins Grundgesetz geschrieben, um zu verhindern, dass eine einfache Mehrheit ausreichen würde, diese Gesetze zu ändern.
Speaker: Jetzt braucht man, wie gesagt, so eine qualifizierte Zweidrittelmehrheit vorhanden.
Speaker: Was finde ich schon ein guter, ja, es ist auf jeden Fall schon irgendwie ein guter Weg, aber nichtsdestotrotz denke ich, ja, auch eine Zweidrittelmehrheit kann irgendwann gekippt werden.
Speaker: Also gerade wenn man sich irgendwie Mehrheitsverhältnisse anguckt oder AfD und CDU den Stimmenanteil sich da gerade anguckt, schützt uns das natürlich nicht davor, dass da niemals irgendwas verändert wird.
Speaker: Und so eine Salami-Technik, so eine schleichendere Form von Gesetzen sehen wir ja jetzt auch schon so, dass es immer straffer auch wird gegen Menschen, die friedlich protestieren zum Beispiel oder auch Gesetze geändert werden, die es der Polizei erlauben, mehr in die persönliche Sphäre einzugreifen, oder?
Speaker: Also die Entwicklung gibt es ja schon.
Speaker: Also das...
Speaker: Genau, dass das generell repressiver wird und der Staat mit mehr Befugnissen ausgestattet wird, das sehen wir schon ganz lange.
Speaker: Sei es irgendwie, dass Polizeigesetze verschärft werden und Polizistinnen, bevor überhaupt eine Straftat begangen wurde, viel mehr Befugnisse bekommen.
Speaker: Sei es, dass Strafgesetze verändert werden und Personen, die sich eben vermeintlich strafbar gemacht haben, härter bestraft werden sollen.
Speaker: Aber auch prozessual, dass es beispielsweise Vorhaben gibt, den Strafprozess zu verschlanken und da beispielsweise Beweisantragsrechte einzuschränken und dann im Endeffekt die betroffenen oder angeklagten Personen ihre Rechte so ein bisschen zu berauben.
Speaker: Also man kann halt kein Verfahren irgendwie verschlanken, ohne dass es mit einem Rechtsverlust für die betroffenen Personen einhergeht.
Speaker: Also dass das zum Beispiel der Fall ist, das sehen wir schon.
Speaker: Ja, schon beunruhigend auf jeden Fall.
Speaker: Gibt es da denn was, wo ihr euch jetzt als Anwältin zum Beispiel besprecht oder auch Vereinigung?
Speaker: Wie geht ihr damit um?
Speaker: Bereitet man sich irgendwie darauf vor?
Speaker: Genau, also es gibt verschiedene berufsständische Vereinigungen, manche halt, die natürlich so ganz bodenständig sind, andere, die so ein bisschen progressiver sind.
Speaker: Also beispielsweise haben wir den Deutschen oder Berliner Anwaltsverein, wir haben aber zum Beispiel auch den Republikanischen Anwältinnenverein, der halt damals aus der RAF-Zeit so ein bisschen entstanden ist und da irgendwie den
Speaker: Beschneidungen auch von Beschuldigtenrechten, die damals stattgefunden haben, hat sich halt dieser eher progressive Anwältinnenverein gegründet, genauso wie beispielsweise verschiedene Strafverteidigerinnenvereinigungen und für die Richterinnen gilt das Gleiche.
Speaker: Also da gibt es auch so Deutscher Richterverein, aber es gibt auch den neuen Deutschen Richterbund, heißt der glaube ich, der ist auch so ein bisschen progressiver.
Speaker: Und diese Vereinigungen organisieren dann eben unterschiedliche Arten von Protest oder zumindest von Stellungnahmen beispielsweise.
Speaker: Also ich weiß zum Beispiel, dass viele deutsche Richterinnen auch durch die Vereine organisiert dann nach Polen auch gefahren sind, um bei den Protesten teilzunehmen.
Speaker: Und dass polnische Kolleginnen auch gesagt haben, dass denen das ultra viel Kraft gegeben hat und denen das wirklich viel bedeutet hat.
Speaker: Sowas wird dann teilweise gemacht.
Speaker: Der Republikanische Anwältinnenverein in Berlin organisiert beispielsweise auch immer am Tag des bedrohten Anwalts auch so eine Zusammenkunft an einem öffentlichen Platz in Berlin, wo dann quasi Fokus auf ein Land gelegt wird, in dem dann auch Rechte von Justiz oder Anwältinnen beschnitten werden.
Speaker: Und dann kommen da auch ganz viele Anwältinnen in ihren Roben in Berlin und setzen Zeichen an.
Speaker: Aber natürlich auch erfolgen Stellungnahmen zu Gesetzesinitiativen beispielsweise, die dann gegebenenfalls auch im Parlament berücksichtigt werden.
Speaker: Ja, hoffentlich ist der Polen uns allen ein gutes Vorbild.
Speaker: Eine Sache, die wir alle ja machen können, habe ich auch schon mal drüber nachgedacht, ist Schöpfinnen sein.
Speaker: Also jetzt auch erstmal wieder ein Negativbeispiel, wie man da drauf gestoßen ist, ja, dass die AfD darstellt.
Speaker: teilweise schon sehr systematisch versucht hat, eben rechtsextreme Menschen in diese Rolle zu bringen und diese Schöffendenwahl zu unterwandern, was auch laut Korrektivrecherchen in sechs Fällen geklappt hat.
Speaker: Und Schöffenden haben ja schon viel Macht.
Speaker: So als Laienrichterin sind sie auf dem gleichen Level oder entscheiden zusammen wie Berufsrichterin.
Speaker: Und ich glaube, es gibt um die 60.000 Schöffenden in Deutschland, die alle fünf Jahre gewählt werden.
Speaker: Also das wäre ja auch so eine Möglichkeit, wie jetzt Menschen sich einsetzen könnten, um auch zu verhindern, dass zum Beispiel diese Rollen von AfDlerinnen gefüllt werden, oder?
Speaker: Total.
Speaker: Also das rate ich auch immer vielen Mandantinnen, die mir eben zurückmelden nach so Verhandlungen, dass sie das eigentlich super spannend finden und es aber auch so ein bisschen frustrierend finden, wie wenig Einfluss man selbst quasi auf die Rechtsprechung nehmen kann, weil die halt gerade als angeklagte Personen die Erfahrung machen,
Speaker: Das interessiert doch hier eh keinen, was ich zu sagen habe und warum ich mich auf die Straße gesetzt habe.
Speaker: Und denen ist es oft gar nicht bewusst, dass es eben die Möglichkeit gibt, wirklich für alle Personen mit deutscher Staatsangehörigkeit Schöffinnen und Schöffen zu werden.
Speaker: Genau, und das finde ich grundsätzlich auch eine super gute Idee und finde das auch wichtig, gerade dadurch, dass es halt von rechts so aufgegriffen wird,
Speaker: dass man da vielleicht auch so einen Ausgleich schafft und irgendwie auch linke Personen oder Personen, die dem Staat tendenziell vielleicht so ein bisschen kritischer gegenüberstehen, auch sich vielleicht in solche Positionen begeben.
Speaker: Was vielleicht auch ganz spannend ist zu erwähnen,
Speaker: Was eben den Aufruf der AfD angeht, sich als Schöffinnen aufstellen zu lassen, ist, dass da tatsächlich auch Gesetzesänderungen geplant sind.
Speaker: Also bisher steht tatsächlich im deutschen Richtergesetz, was halt auch quasi bestimmt, wann Schöffinnen gewählt werden dürfen,
Speaker: Nur, dass eine Person nicht als Schöffenrichterin berufen werden soll, wenn sie gegen die Grundsätze der Menschlichkeit oder der Rechtsstaatlichkeit verstoßen hat.
Speaker: Aber tatsächlich ist das ja so ein bisschen sehr weit formuliert und da soll jetzt auch nochmal eine Änderung her, die halt besagt, dass Schöffen und Schöffen
Speaker: tatsächlich verfassungstreu sein müssen.
Speaker: Also das ist bisher, so verrückt es klingt, nicht gesetzlich normiert.
Speaker: Und da sollen auf jeden Fall auch Verschärfungen her, auch dass man Schöffinnen und Schöffen leichter abberufen kann, wenn sich eben herausstellt, dass die nicht verfassungstreu sind.
Speaker: Dass das bisher noch nicht drin stand, wow, okay.
Speaker: Total, also es gibt schon auch Entscheidungen dazu vom Bundesverfassungsgericht, die das halt so ein bisschen ausführen, aber ins Gesetz hat es das bisher noch nicht geschafft, wie gesagt, und auch bisher sind die Hürden relativ hoch gesetzt.
Speaker: eine Schöffin irgendwie loszuwerden, wenn man feststellt, dass die extremistisch ist oder nicht auf dem Boden des Grundgesetzes steht und das soll jetzt auch verändert werden.
Speaker: Aber da ist der Gesetzgebungsprozess noch im Gange, soweit ich weiß.
Speaker: Ja, unbedingt.
Speaker: Was würdest du noch Menschen, die sich für Demokratie einsetzen, sonst noch mitgeben, was sie machen können oder auch, ja, wie du ihnen ein bisschen Kraft mitgeben kannst?
Speaker: Also ich würde auf jeden Fall sagen, wehrt euch, bleibt aktiv, nehmt diese ganzen Gesetzesverschärfungen nicht hin, bleibt wachsam und schaut auf jeden Fall aber auch nach euch selbst.
Speaker: Also genau, findet ein gutes Maß zwischen aktiv bleiben und gleichzeitig psychisch gesund bleiben.
Speaker: Ich glaube, das ist auch ganz wichtig in der heutigen Zeit.
Speaker: Ja, total.
Speaker: Haben wir vorhin auch schon drüber gesprochen, dass viele gerade eine schwierige Zeit haben, deswegen auf sich achten.
Speaker: Das ist auf jeden Fall super wichtig.
Speaker: Und ich glaube, es ist nicht überraschend, welches Zitat ich mir heute ausgerufen habe oder eher gesagt von wem.
Speaker: Weil wenn wir über Richterinnen sprechen, dann finde ich, darf Ruth Bader Ginsburg nicht fehlen.
Speaker: Ich war eine der wenigen Frauen am Supreme Court in den USA und
Speaker: So eine Ikone für Gleichberechtigung.
Speaker: Also man sieht sie oft auf jeder Postkarte oder in irgendeinem Kalender oder so.
Speaker: Sie ist ganz oft abgebildet, weil sie eben auch viel Protest in den Gerichtssälen gemacht hat in ihrer Rolle.
Speaker: Und sie hat gesagt, dass sie hofft, dass ihr Widerstand irgendwann einmal gesetzt sein wird.
Speaker: Und das fand ich echt ein richtig cooles Zitat, weil es eben auch diesen Weg zeigt.
Speaker: Und das, was ich auch oft versuche Richterin zu sagen, ist halt,
Speaker: Die ganzen Rechte, die wir haben, so Gleichberechtigung, Frauenrechte und so weiter, die wurden erst von Leuten erstritten und dann zum Gesetz gemacht und nicht andersrum.
Speaker: Und ich finde, das sieht man halt beim Klimaschutz zum Beispiel auch, dass wir da noch viel kämpfen müssen, bis das dann wirklich ankommt.
Speaker: Ja, gibt es noch was, Caro, was du teilen möchtest?
Speaker: Ja, ich glaube, ich möchte mich dir einfach nochmal anschließen und auch sagen, dass ich irgendwie super dankbar bin, dass es so viele Leute gibt, die wirklich auch für so eine wichtige Sache kämpfen, wie beispielsweise den Klimaschutz und dafür auch so ihr persönliches Wohlergehen so ein bisschen aufs Spiel setzen mit den strafrechtlichen Einträgen, die die dadurch natürlich sammeln.
Speaker: Und dass es mich aber auch immer zuversichtlich stimmt, dass wir halt an so vielen unterschiedlichen Stellschrauben irgendwie, ja,
Speaker: stellen können und das stimmt mich auf jeden Fall hoffnungsfroh.
Speaker: Ja, danke dir, Caro, auch, dass du nicht nur in diesem Podcast heute warst, sondern auch die Arbeit machst, die du machst, die gibt ganz viel Kraft und ja, ist einfach voll die Stütze.
Speaker: Dankeschön.
Speaker: Ja, danke auch an die Uni Hamburg und Zukunft der Nachhaltigkeit, die diese Folge gefördert haben und die Postproduktion zum Staunen, mit der wir zusammenarbeiten und
Speaker: Diese Kampf ist eine, die du gewinnen kannst.
