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T&T18 Dürfen Gerichte protestieren?
77 Plays5 days ago
Dürfen Richter*innen protestieren?
In Polen ist genau das Realität geworden: Richter*innen gehen in ihren Roben mit tausenden auf die Straße, veröffentlichen Protesterklärungen und stellen sich offen gegen politische Eingriffe der PiS Partei. Nicht aus Eigeninteresse – sondern aus Sorge um die Unabhängigkeit der Justiz und die Frage, wer am Ende über Recht und Unrecht entscheidet.
In dieser Folge geht es um die erfolgreichen Gerichtsproteste in Polen 2015-2023, das Rechtssystem im Allgemeinen und um ganz konkrete Erfahrungen im Gerichtssaal. Lea spricht mit ihrer Anwältin Carolin Kaufmann über die Bedeutung unabhängiger Gerichte. Und darüber, warum jeder von uns als Schöff*in einen wichtigen Beitrag leisten kann.
Reinhören lohnt sich.
❗Tee und Taktik braucht dringend deine Hilfe, denn wir können finanziell noch nicht alle Folgen für 2026 stemmen. Unterstütze uns gern auf unserer Spendenplattform.
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Danke an
→ RA Carolin Kaufmann
→ die Universität Hamburg Zukünfte der Nachhaltigkeit für die finanzielle Unterstützung
→ unseren Partner für die Postproduktion, das Kreativstudio für Wissenschaftskommunikation Zum Staunen*
→ Danke, an alle die mit uns über das Thema der Folge gesprochen haben
Shownotes
All Rise: Judicial Resistance in Poland
Minidoku zu Richter*innenprotesten
Forschungsprojekt von Prof. Agnieszka Kubal zu den Richter*innenprotesten
Amnesty International Informationen zu Richter*innenprotesten
Recommended
Transcript
Einführung und Neujahrsgrüße
00:00:07
Speaker
Hallo und herzlich willkommen zu Tee und Taktik, deinem Podcast zu strategischem Protest.
00:00:14
Speaker
Wir sind Lea und Lila.
00:00:15
Speaker
Hallo.
00:00:17
Speaker
Herzlich willkommen.
00:00:20
Speaker
Hallo und frohes neues Jahr.
00:00:22
Speaker
Ich hoffe, ihr seid gut reingestartet in 2026.
00:00:26
Speaker
Wir melden uns wieder zurück mit Tee und Taktik und ich freue mich auf ein sehr spannendes und neues Jahr mit vielen tollen Gästen.
00:00:35
Speaker
Bei uns war über die Jahreswende auch echt viel los.
00:00:38
Speaker
Also wir hatten einmal sehr gute Nachrichten, dass einer unserer Anträge bewilligt wurde.
00:00:43
Speaker
Aber trotzdem sind noch nicht alle Folgen von Tee und Taktik finanziert für dieses Jahr und
00:00:49
Speaker
Wir brauchen noch dringend Unterstützung bei unserem Spendenaufruf.
00:00:53
Speaker
Deswegen, wenn ihr noch nicht da wart, schaut gerne mal bei Better Place vorbei und lasst eine kleine Spende da.
Vorstellung von Caroline Kaufmann und Diskussion über Proteste in Polen
00:00:59
Speaker
Ja, und ich habe mich so, so lange darauf gefreut, dass wir jetzt endlich diese Folge machen, weil mich das Thema schon lange inspiriert und motiviert hat.
00:01:08
Speaker
Und jetzt ist es endlich soweit heute, dass wir über die Richterin-Proteste in Polen sprechen und auch über Gerichte und Proteste im Allgemeinen.
00:01:17
Speaker
Und ich freue mich sehr, dass ich über dieses Thema nicht alleine rede, sondern mit meiner Anwältin Carolin Kaufmann als Gast.
00:01:24
Speaker
Hallo Caro.
00:01:26
Speaker
Hallo, ich bin Caroline Kaufmann.
00:01:28
Speaker
Ich bin Rechtsanwältin und Strafverteidigerin in Berlin und ich verteidige vor allem Aktivistinnen im Bereich Umweltaktivismus, aber auch allgemeiner politischer Aktivismus und freue mich, dass ich heute bei euch im Podcast bin.
00:01:43
Speaker
Ja, wir freuen uns auch sehr.
00:01:45
Speaker
Du bist ja Rechtsanwältin und wir waren schon öfters zusammen vor Gericht.
00:01:50
Speaker
Ich, weil ich angeklagt war für meinen friedlichen Protest und du, weil du mich verteidigt hast.
00:01:55
Speaker
Und ich finde, du bist die beste Anwältin für mich, weil du es nicht nur schaffst, dass die Klagen fallen gelassen werden, sondern auch im Gegenzug noch aufdeckst, was für schwierige Methoden die Menschen,
00:02:07
Speaker
manche Politikerinnen und Staatsanwälte so auffahren, um gegen friedlichen Protest vorzugehen.
00:02:12
Speaker
So ein Beispiel, was mir noch in Erinnerung geblieben ist, war, als wir 2021 die Schriftzüge Essen retten, Leben retten und Agrarwende jetzt an das Kanzleramt gemalt hatten und dafür vor Gericht standen, dass uns das Kanzleramt während des Gerichtsprozesses ein paar Kosten für weitere Renovierungen unterjubeln wollte und du das eben gesehen und verhindert hast.
00:02:32
Speaker
Also das war richtig gut.
00:02:36
Speaker
Genau, warum bist du denn eigentlich Rechtsanwältin geworden und unterstützt zum Beispiel Klimaprotestierende, aber auch andere Gruppen, die sich für die Demokratie einsetzen?
00:02:47
Speaker
Erstmal Dankeschön, das ist super lieb, was du gesagt hast und freut mich natürlich sehr.
00:02:52
Speaker
Also der Wunsch, Anwältin zu werden, hat sich tatsächlich erst relativ spät bei mir entwickelt.
00:02:57
Speaker
Ich wusste das noch nicht, als ich angefangen habe, Jura zu studieren.
00:03:01
Speaker
Aber der Wunsch hat sich im Laufe des Referendariats entwickelt.
00:03:05
Speaker
Also man macht ja quasi erstmal das erste Staatsexamen an der Uni und danach macht man, wie bei Lehrerinnen und Lehrern auch, zwei Jahre Referendariat, wo man in der Praxis eben verschiedene Stationen durchläuft.
00:03:17
Speaker
Man ist mal bei der Staatsanwaltschaft, mal beim Verwaltungsgericht unterwegs.
00:03:21
Speaker
Mal beim Zivilgericht und als Anwältin habe ich einfach die Möglichkeit, quasi mein gesellschaftspolitisches Interesse oder meinen Idealismus vielleicht auch so ein Stück weit mit dem Juristischen zu verbinden.
00:03:33
Speaker
Ja, ich bin auch sehr froh, dass du dich für den Rechtsanhaltweg entschieden hast und ich mag auch deine Art sehr, die ist auch so friedlich in der Kommunikation und deeskalierend, obwohl du ja total hart bist in der Sache und das finde ich passt aber auch sehr gut eben zum, ja wie ich auch Protest verstehe, eben dass man friedlich und respektvoll auch immer miteinander umgeht, deswegen freue ich mich sehr, dass wir das zusammen
Gerichtserfahrungen und die Starrheit des Justizsystems
00:03:56
Speaker
machen.
00:03:57
Speaker
Danke schön, ja.
00:03:58
Speaker
Ich finde auch immer, dass wir dein gutes Team vor Gericht sind.
00:04:01
Speaker
Ja, genau.
00:04:03
Speaker
Bevor wir jetzt so in dieses Thema starten, wollte ich dich mal fragen, was dein Lieblingstee ist, den du heute trinkst?
00:04:09
Speaker
Mein Lieblingstee ist tatsächlich der Gute-Morgen-Tee von der DM-Eigenmarke.
00:04:15
Speaker
Ich trinke den wirklich sehr, sehr gerne und genau, habe damit auch immer einen guten Start in den Tag und deshalb trinke ich ihn auch jetzt.
00:04:23
Speaker
Sehr gut, das passt ja voll gut.
00:04:25
Speaker
Wir nehmen nämlich auch morgens auf.
00:04:28
Speaker
Ich hatte auch dieses Jahr zu Weihnachten sehr viele Teegeschenke.
00:04:31
Speaker
Ich habe einen Tee aus Bulgarien bekommen, einen Bergtee, der sehr lecker ist und eine Teekanne, dass ich jetzt literweise meinen Tee trinken kann.
00:04:39
Speaker
Deswegen, es war gute Weihnachtsgeschenke auf jeden Fall.
00:04:43
Speaker
Also ich weiß nicht, wie viele Menschen von euch schon mal so vor Gericht waren oder im Gerichtssaal auch dabei waren.
00:04:49
Speaker
Ich finde, das ist schon ein ganz besonderer Ort.
00:04:51
Speaker
Also ich hatte damit auch keine Berührungspunkte eben vor zwei Jahren das erste Mal, als ich angeklagt war.
00:04:58
Speaker
Und das war für mich auch klar, dass, wenn wir protestieren,
00:05:01
Speaker
Natürlich mit Namen und Gesicht für das, was ich mache, gerade stehe, obwohl man ja auch dazu sagen muss, dass es in Deutschland ein ganz schönes Privileg ist, überhaupt die Option zu haben, politisch zu sein und sich auch diesen Strafen stellen zu können.
00:05:15
Speaker
Aber ich muss auch sagen, dass ich diesen Gerichtssaal oft als sehr frustrierend wahrnehme.
00:05:19
Speaker
Und du hast es schon mal so ein bisschen angerissen.
00:05:22
Speaker
Da schon auch oft verzweifle, weil man eben das Gefühl hat, es geht gar nicht um das eigentliche Thema.
00:05:27
Speaker
Es geht nur um den Protest, aber es wird gar nicht geschaut.
00:05:31
Speaker
Klimakrise gibt es da nicht, warum man das eigentlich macht und was der Grund dafür ist.
00:05:36
Speaker
Und ein schwedischer Kriminologe, den ich kenne, der hat auch mal so eine Studie gemacht zu Gerichten und Unternehmen im Gerichtsaal und der hat das als
00:05:44
Speaker
So Theater beschrieben und theatermäßige Performance eben von Richterinnen, Anwältinnen, Angeklagten.
00:05:51
Speaker
Und ich finde, das trifft es eigentlich sehr gut, weil das alles sich oft so anfühlt wie sehr strikt nach Buch und da steht halt Klimakrise noch nicht so drin und dann ist es irgendwie irrelevant, warum man das eigentlich macht.
00:06:03
Speaker
Aber auf der anderen Seite sind ja Klimaklagen zum Beispiel auch voll der wichtige Hebel.
00:06:06
Speaker
Also 2021 hat das Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe ja entschieden, dass das Grundgesetz auch vor den Gefahren des Klimawandels schützt.
00:06:15
Speaker
Und zum Beispiel gab es ja auch ein erfolgreiches Beispiel der Schweizer Klimasenioren, die geklagt haben.
00:06:21
Speaker
Aber wie nimmst du so diesen Ort Gericht wahr?
00:06:25
Speaker
Und gab es da auch einen Fall, der dich persönlich mal sehr bewegt hat?
00:06:29
Speaker
Grundsätzlich gehe ich da auch mit, dass ich sagen würde, das läuft schon alles sehr nach Schema F ab, nur dass es eben kein Regiebuch ist, sondern dann halt das Gesetzbuch, die Strafprozessordnung, die halt eben beschreibt, wie so ein Strafprozess abläuft und dass es schwierig ist, da irgendwie rauszukommen, dass es da auch schwierig ist, Richterinnen und Richter von neuen Gedanken zu überzeugen und
00:06:54
Speaker
Die meisten machen die Dinge so, wie sie sie schon immer gemacht haben und am Ende des Tages nicht im Rahmen der Möglichkeiten schauen, die sie hätten.
00:07:07
Speaker
Richterinnen und Richter haben einen relativ großen Spielraum, ob und wie sie bestrafen wollen.
00:07:14
Speaker
sondern die einfach nur gucken, ob irgendein höheres Gericht das schon mal irgendwie entschieden haben und dann halten die sich da dran.
00:07:20
Speaker
Und es gibt nur, oder in Berlin vor allem, wo ich hauptsächlich arbeite, gibt es nur ganz, ganz wenige Richterinnen, vor allem in dem Klimabereich, die dann eben auch so ein bisschen außerhalb der Box gedacht haben und dann teilweise auch Freisprüche erlassen haben.
00:07:38
Speaker
Und das ist auf jeden Fall schon auffällig, wie du schon gesagt hast, dass eben einfach
00:07:43
Speaker
ja, die Klimakatastrophe überhaupt nicht berücksichtigt wird, sondern nur im Rahmen dessen, wie sie halt bereits in höhergerichtlichen Urteilen dann irgendwie mal erwähnt wurde.
00:07:53
Speaker
Und ein Fall, der mich jetzt besonders berührt hat, das ist so ein bisschen...
00:08:00
Speaker
schwierig einen konkreten Fall zu nennen, aber was mich immer besonders berührt, sind Menschen, also angeklagte Personen, die dann wirklich vor der Richterin oder dem Richter sitzen und weinen, weil es ihnen einfach schlecht geht und weil sie traumatisiert sind.
00:08:13
Speaker
Und das können Klimaaktivistinnen sein, die gerade als besonders junge Menschen einfach komplett Angst um ihre Zukunft haben.
00:08:21
Speaker
Das war aber beispielsweise letztens auch eine 17-Jährige bei mir, die vor der Jugendrichterin saß, weil sie an einer friedlichen Palästina-Demo teilgenommen hat.
00:08:31
Speaker
Und die von drei männlichen Polizeibeamten, die ungefähr so gefühlt doppelt so groß und dreimal so schwer waren, wie sie festgenommen wurde, die hat mir Fotos gezeigt, die war komplett grün und blau am ganzen Körper.
00:08:44
Speaker
Und ihr wurde natürlich der Vorwurf, Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte gemacht.
00:08:48
Speaker
Also das hat mich ganz schön mitgenommen.
00:08:50
Speaker
Auch, dass die Richterin da wirklich so stur war und einfach nicht eingesehen hat, dass es faktisch nicht möglich ist, dass sich eine junge Frau gegen drei erwachsene Männer so wehrt, wie die das beschrieben haben.
00:09:01
Speaker
Solche Sachen nehmen mich dann natürlich irgendwie mit, wenn ich mir gerade so denke.
00:09:05
Speaker
Viele Richterinnen haben halt einfach so eine Mentalität, das nicht sein kann, was nicht sein darf.
00:09:10
Speaker
Und das finde ich dann wirklich immer sehr schade.
00:09:13
Speaker
Ja, das ist echt krass.
00:09:15
Speaker
Kann man sich auch oft gar nicht so vorstellen, aber man kann ja auch als Zuschauer dazukommen, als Unterstützung.
00:09:21
Speaker
Da freuen sich auch oft zum Beispiel Menschen, die ich kenne aus dem Klimaprotest.
00:09:25
Speaker
Deswegen kommt er auch gerne mal dazu.
Proteste der polnischen Richter und ihre Bedeutung
00:09:28
Speaker
Jetzt wollen wir heute über ein Beispiel reden, was mich sehr auch fasziniert und berührt hat.
00:09:34
Speaker
Und zwar in den letzten Jahren ging es in Polen ziemlich ungewöhnlich zu, weil Richterinnen selber gegen den Rechtsruck protestiert haben.
00:09:43
Speaker
Sie haben sich öffentlich geäußert, sie haben an Demonstrationen teilgenommen.
00:09:47
Speaker
Und dabei ging es um die Unabhängigkeit der Gerichte, also darum, wer in Polen das letzte Wort über das Justizsystem hat.
00:09:54
Speaker
Und wir haben ja schon mal eine Protestfolge gegen Rechts gemacht.
00:09:58
Speaker
Da ging es zum Beispiel auch über Beamtinnen, die gegen den Rechtsruck protestieren.
00:10:03
Speaker
Hört da gerne mal rein, wenn ihr das noch nicht gemacht habt.
00:10:06
Speaker
Und da konnte man auch schon sehen, dass eben, wenn bestimmte Berufsgruppen sogenannte Säulen der Unterstützung anfangen zu protestieren, also Richterinnen sind ja auch
00:10:17
Speaker
so unantastbar und neutral.
00:10:18
Speaker
Und wenn sie dann protestieren, ist das eben eine ganz besondere Macht entfalten kann und auch Druck auf die Regierung oder auch Schutz für die Demokratie bieten kann.
00:10:27
Speaker
Und bevor ich jetzt so ein paar Details gebe, wie dieser Prozess in Polen abgelaufen ist, Karofa, vielleicht kannst du uns ein bisschen erklären, wie diese, also was diese richterliche Unabhängigkeit eigentlich genau bedeutet, jetzt ohne juristische Fachbegriffe, aber so ganz konkret einmal.
00:10:42
Speaker
Genau, also die richterliche Unabhängigkeit bedeutet in erster Linie, dass die Richterinnen und Richter sich erstmal nur an das geschriebene Gesetz zu halten haben und demnach zu urteilen haben und sich frei von sachfremden Erwägungen machen müssen.
00:10:57
Speaker
Sprich…
00:10:58
Speaker
Die haben keine Vorgesetzten, die ihnen zu sagen haben, wie sie den Fall zu entscheiden haben.
00:11:04
Speaker
Es gibt keine Politikerinnen und Politiker, die ihnen sagen, wie sie bestimmte Fälle zu entscheiden haben.
00:11:10
Speaker
Und es darf natürlich auch nicht durch irgendwelche Gelder oder irgendwelche privaten Kontakte da Einfluss genommen werden.
00:11:18
Speaker
Also die Richterinnen und Richter sollen sich quasi nur anhand des Gesetzes orientieren.
00:11:23
Speaker
Genau und diese richterliche Unabhängigkeit wurde ja in Polen komplett angegriffen und eigentlich zerstört.
00:11:31
Speaker
Also wir müssen ein bisschen zurückreisen in der Zeit ins Jahr 2015 bis 2023 war das ja ungefähr, wo die PiS-Partei, also die rechtspopulistische Partei unter Katschinki, dem Chef der Partei, an die Macht gekommen ist und ich finde es schon einfach ironisch, dass sie sich selber Recht und Gerechtigkeit
00:11:50
Speaker
Also die Partei so heißt und sie sich selber so betiteln.
00:11:54
Speaker
Denn was ja passiert ist, ist, dass sie nicht nur autoritäre Dynamiken gezeigt haben, sondern wirklich strategisch durchgeplant eine Attacke auf die unabhängigen Gerichte gestartet haben.
00:12:05
Speaker
Und man kann diesen schleichenden Prozess eigentlich ganz genau verfolgen.
00:12:09
Speaker
Also die PiS-Partei hat erst Kontrolle über wichtige Schlüsselinstitutionen in Polen erlangt, wie zum Beispiel das Verfassungsgericht und dann eigentlich rechtmäßig gewählte Richterinnen ausgetauscht gegen loyale Richterinnen, die auf Linie der Partei sind.
00:12:26
Speaker
hat angefangen, das Justizsystem umzubauen.
00:12:29
Speaker
Also es gab oder gibt einen Landesrat fürs Gerichtswesen, der eben auch dafür da ist, wer als Richterin so eingesetzt wird und haben da eben ändern können, wer überhaupt Richterin wird, haben einen Bezirksgericht und Richterinnen ausgetauscht.
00:12:43
Speaker
Und zwei Sachen, die ich dann besonders krass fand in dieser Entwicklung, war einmal 2019, als das sogenannte Maulkorbgesetz eingeführt wurde, also was der Regierung es erlaubt oder
00:12:55
Speaker
politischen Institutionen Richter zu disziplinieren, die sich eben nicht an dieser Linie halten und auch, dass sie eine Hetzkampagne, also das finde ich echt krass, eine Hetzkampagne gefahren haben gegen Richterinnen, um das öffentliche Vertrauen in das Justizsystem zu zerstören und eben auch einzelne Richterinnen, die sich dagegen stellen, ins Visier zu nehmen.
00:13:18
Speaker
Also
00:13:19
Speaker
Schon richtig gruselig, was da passiert ist und quasi mit so einer Salami-Taktik immer eine Sache mehr über Reform das Justizsystem auseinandergenommen haben und eben Richterinnen dazu gezwungen wurden, fast auf eine Weise zu agieren, um eben systemkonform zu sein.
00:13:35
Speaker
Und was eben dazu geführt hat, dass dieses ganze...
00:13:38
Speaker
Justizsystem unter der politischen Kontrolle war.
00:13:42
Speaker
Und das haben sie natürlich nicht offiziell so gesagt, sondern das lief alles immer über, ja, wir machen das System effizienter oder gerechter und wir müssen das modernisieren.
00:13:53
Speaker
Aber genau diese ganzen Reformen haben eigentlich das Justizsystem komplett ruiniert.
00:13:58
Speaker
Und wenn ich das so lese, frage ich mich einfach, auf welcher Grundlage so etwas passieren kann, also dass Regierung
00:14:06
Speaker
über diesen schleichenden Weg politischen Einfluss nehmen, ohne ja tatsächlich Gesetze zu brechen?
Manipulation der Rechtssysteme durch autoritäre Regime
00:14:12
Speaker
Naja, ich denke, das kann passieren, weil die Gesetze sozusagen nicht stark genug gegen extremistische Strömungen aufgestellt sind.
00:14:23
Speaker
Also ich glaube, ich weiß tatsächlich nicht genau, was...
00:14:26
Speaker
von wann die Gesetze aus Polen sind, die geändert wurden.
00:14:31
Speaker
Aber möglicherweise haben sich da auch die Gesetzgeberinnen keine Vorstellung darüber gemacht, dass mal so eine undemokratische Partei in einem demokratischen Rechtssystem an die Macht kommt und dementsprechend nicht genügend Schutzvorkehrungen getroffen.
00:14:46
Speaker
Und dann ist es natürlich möglich, dass mit einer Parlamentsmehrheit, die dann vielleicht eher rechts- oder rechtsextremistisch ist,
00:14:53
Speaker
Gesetze geändert werden können, komplett legal und man dann irgendwie dasteht und so eine Situation hat wie in Polen und nichts daran quasi ein Gesetzesbruch war.
00:15:03
Speaker
Was ja aber krass ist, dass das eigentlich über den legalen Weg so möglich war.
00:15:08
Speaker
Aber ja, ich fand es halt auch total interessant, weil die Richterinnen haben das Ganze sehr klar und sehr früh halt eingeordnet, als es ist ein Angriff auf die Demokratie und auf alle von uns.
00:15:19
Speaker
Weil es, wenn man anfängt, Schritt für Schritt das System so auseinanderzunehmen und individuelle Rechte angegriffen werden, dann befindet man sich eben auf so einem autoritären Pfad.
00:15:30
Speaker
Bürgerinnen haben ja ein Recht darauf, unabhängige und unvoreingenommene Richterinnen auch zu haben.
00:15:36
Speaker
Und ein Richter am obersten Gerichtshof in Irland, der hat das irgendwie, finde ich, ganz gut auf den Punkt gebracht.
00:15:41
Speaker
Der meinte, richterliche Unabhängigkeit ist die Grundlage unseres Rechts.
00:15:46
Speaker
Unser Recht ist die Grundlage unserer Freiheit und unsere Freiheit ist die Grundlage von dem Schutz jedes Bürgerinnen und Bürger.
00:15:54
Speaker
Also ich finde das schon sehr logisch, dass das ja dann auch total an die Demokratie geht.
00:16:00
Speaker
Also was bedeutet das für dich, Caro, wenn die Demokratie bei diesem Weg so kaputt gemacht wird?
00:16:06
Speaker
Das ist natürlich schon schwierig.
00:16:08
Speaker
Also wenn man sich das im Vergleich mit Deutschland anguckt, finde ich, kann man auch sagen, dass hier das Bundesverfassungsgericht viel freier entscheidet von irgendwelchen aktuellen politischen Strömungen.
00:16:19
Speaker
Also wenn man sich anguckt, dass viele Politikerinnen aktuell irgendwie...
00:16:24
Speaker
auf so einen superpopulistischen Zug aufspringen, finde ich, hat man immer noch die Gewissheit, dass wenn dann gewisse Entscheidungen, die eben durch die Politikerinnen getroffen werden oder durch die einfachen Amts- oder Verwaltungsgerichte, dass solche Entscheidungen dann immer noch relativ zuverlässig durch unser Bundesverfassungsgericht kassiert werden, was sich eben einfach nicht davon leiten lässt und was einfach sozusagen...
00:16:50
Speaker
stur das Grundgesetz anwendet und schaut, dass halt Grundrechte gewahrt werden und das ist natürlich super wertvoll, da noch so eine Instanz zu haben, von der man einfach weiß, dass die sich nicht beeinflussen lässt vom nächsten Wahlkampf oder irgendwie von der nächsten Hetzkampagne.
00:17:07
Speaker
Mhm.
00:17:09
Speaker
Ja, ich finde es einfach echt gruselig, wenn das quasi die letzte Institution dann auch politisch noch beeinflusst ist.
00:17:17
Speaker
Und jetzt haben sich ja aber die Richterinnen in Polen dagegen gewehrt.
00:17:20
Speaker
Also die Reaktionen waren unterschiedlich.
00:17:23
Speaker
Manche haben natürlich auch...
00:17:26
Speaker
sich dem unterworfen und nicht wirklich was gemacht, sondern es eher geschehen lassen.
00:17:30
Speaker
Aber andere haben eben gesagt, wir können es nicht akzeptieren, wenn das letzte Wort im Gerichtssaal von der Politik gesprochen wird und haben angefangen zu protestieren.
00:17:41
Speaker
Und einer der bekanntesten Proteste 2020 war eben der Marsch der 1000 Roben.
00:17:48
Speaker
Und ich finde, da lohnt es sich wirklich, die Bilder mal anzuschauen, weil es hat schon was ganz Besonderes für ihn.
00:17:54
Speaker
Man kriegt ja schon ein bisschen Gänsehaut, wenn man die Bilder sieht, wie halt 30.000 Menschen sind damals zusammengekommen.
00:17:59
Speaker
Viele Richterinnen auch aus anderen EU-Ländern, die wirklich in ihren richterlichen Outfits, in diesen Roben protestiert haben.
00:18:07
Speaker
Und da dann auch daraufhin der richterliche Unabhängigkeitstag am 11.
00:18:12
Speaker
Januar ausgerufen wurde.
00:18:13
Speaker
Also das passt zu unserer Folge.
00:18:15
Speaker
Wir sind fast am 11.
00:18:16
Speaker
Januar.
00:18:17
Speaker
Ja, und andere haben sich eben dafür entschieden, innerhalb des Systems zu arbeiten und gesagt, da können wir gerade am meisten Einfluss noch ausüben, haben bewusst zum Beispiel nicht mehr mit den Neo-Richterinnen zusammengearbeitet, die von der Regierung eingesetzt werden oder so versucht, über ihren Arbeitsweg Protest auszuüben.
00:18:36
Speaker
Also ganz, ganz viele verschiedene Formen.
00:18:38
Speaker
Geht es für dich zusammen Richterin sein und protestieren, Caro, oder siehst du da Gefahren oder auch Chancen?
00:18:46
Speaker
Das geht für mich sehr gut, zusammen Richterin zu sein und zu protestieren.
00:18:50
Speaker
Also gerade, wenn man für rechtsstaatliche und demokratische Grundsätze protestiert, was ja die Richterinnen in Polen und auch dann europaweit gemacht haben.
00:19:01
Speaker
Ich finde, das sollte sogar so sein und ist auch super wichtig und richtig.
00:19:06
Speaker
Also ich fände es eher schlimm, wenn die sich ihrem Schicksal einfach ergeben hätten und das schweigend hingenommen hätten.
00:19:12
Speaker
Das fände ich problematisch.
00:19:14
Speaker
Was natürlich irgendwie immer so ein bisschen schwierig ist, ist dann so ein Protest von Richterinnen oder anderen Amtsträgerinnen,
00:19:22
Speaker
der halt dann inhaltlich wird, meiner Meinung nach, also wenn man sich dann wirklich auf eine bestimmte Seite stellt.
00:19:31
Speaker
Also ich würde jetzt zum Beispiel nicht gerne mit einer Richterin beispielsweise verhandeln wollen, die sonst immer zu den Pegida-Demos gegangen ist oder geht.
00:19:40
Speaker
Genau, wobei man da natürlich dann auch...
00:19:42
Speaker
Im Einzelfall wahrscheinlich gute Chancen hätte, so eine Richterin wegen Befangenheit loszuwerden.
00:19:47
Speaker
Nichtsdestotrotz fände ich es ehrlich gesagt gruselig zu wissen, dass solche Richterinnen und Richter Zugriff haben auf die ganzen Informationen, die es halt in so einem Gericht gibt.
00:19:58
Speaker
Also es geht schon um, wirklich wenn es um was Grundlegendes und Fundamentales geht, weil das auch, ich habe eine interessante Doku dazu gesehen, die verlinke ich euch auch in den Shownotes und ich fand es echt faszinierend zu sehen, dass die,
00:20:12
Speaker
Da hat zum Beispiel der Präsident der Europäischen Vereinigung der Richterinnen darüber gesprochen, wie schwierig es auch ist und was für eine Hürde es ist, für die Richterinnen wirklich in ihrer Robe auch auf die Straße zu gehen und das ja eigentlich eher zuhören und nicht selber sprechen.
00:20:27
Speaker
Aber wenn es wirklich um so fundamentale Sachen wie Demokratie und Demokratie,
00:20:32
Speaker
dass man dann nicht mehr hinter seinem Schreibtisch sitzen kann, haben sie dann so gesagt, sondern dann muss man auch raus und protestieren.
00:20:40
Speaker
Und dann wird natürlich automatisch auch Richter sein politisch, wenn eben die Regierung versucht, einem die Grundlage und das ganze Amt zu attackieren.
00:20:50
Speaker
Und ich finde aber, wenn man so ein bisschen die Logik weiterdenkt und man in diesem Fall das als legitim erachtet, wenn es eben um so fundamentale und demokratische Einschränkungen geht und in diesen Situationen Widerstand auch für Richterinnen legitim ist, wenn die Grundrechte angegriffen werden, dann lässt sich das doch eigentlich auch übertragen auf so existenzielle ökologische Krisen, wie wir zum Beispiel gerade haben.
Vergleich von Protestformen und deren Legitimität
00:21:14
Speaker
Also die Klimakrise, die planetaren Grenzen, wenn eben
00:21:18
Speaker
so viel auf dem Spiel steht.
00:21:19
Speaker
Doch, total.
00:21:20
Speaker
Das ist ja auch immer die Argumentation, mit der wir quasi in so Fällen von Klimaaktivismus vor Gericht argumentieren.
00:21:30
Speaker
Dieser Klimabeschluss vom Bundesverfassungsgericht, den du schon angesprochen hattest, da hat ja auch das Bundesverfassungsgericht 2021 ganz klar gesagt, dass eben die aktuelle Klimapolitik der Bundesregierung die Grundrechte der zukünftigen Generationen jetzt schon verletzt.
00:21:45
Speaker
Das heißt, man kann da super den Schluss irgendwie ziehen, dass man sagt, auch hier werden Grundrechte verletzt, auch hier müssten eigentlich Richterinnen und Richter protestieren und sich quasi gegen eine strafrechtliche Verurteilung entscheiden.
00:21:57
Speaker
Aber die machen dann quasi immer so den juristischen Kniff, dass die dann sagen, naja, aber hier müssen wir wirklich abwägen, quasi die Grundrechte der negativ vom Klimawandel betroffenen Personen zuzuhören.
00:22:09
Speaker
zu den Grundrechten meinetwegen jetzt der Autofahrenden, die durch Straßenblockaden beispielsweise der letzten Generation blockiert werden.
00:22:16
Speaker
Und dann sagen die immer, naja, dann überwiegt hier aber das Grundrecht auf Fortbewegungsfreiheit der Autofahrenden, weil die können ja gar nichts für die schlechte Klimapolitik der Bundesregierung.
00:22:28
Speaker
Und wir finden die Klimapolitik ja auch blöd.
00:22:31
Speaker
Also das ist ja, was wir eigentlich von allen Richterinnen im Gerichtssaal hören.
00:22:34
Speaker
Wir verstehen ihr Anliegen, wir wissen, warum sie das machen, aber das ist der falsche Weg und sie dürfen nicht Unbeteiligte behindern.
00:22:44
Speaker
Ja, ich will da jetzt auch nicht zu sehr reingehen, aber wir haben uns da ja schon viel vor Gericht mit denen diskutiert, auch was dann der falsche Weg und der richtige Weg ist und so weiter.
00:22:53
Speaker
Aber ja, ich finde es halt einfach so interessant zu sehen, dass es bei diesem Fall halt so total klar ist, dass man dafür auf die Straße gehen kann.
00:23:00
Speaker
Aber bei anderen Rechten oder bei anderen Situationen, die gerade in Gefahr sind, dass da noch so ein Niederstand auch herrscht.
00:23:07
Speaker
Ja, aber die Richterinnen in Polen, die haben ja auch, wie eigentlich bei allen Protesten, die wir uns anschauen, auch selber Repressionen erfahren.
00:23:15
Speaker
Also ich hatte schon mal gesagt, einige Richterinnen sind aus dem Amt geflogen.
00:23:20
Speaker
In der Dokumentation, die ich angesprochen hatte, war auch zum Beispiel ein Richter aus der Türkei.
00:23:24
Speaker
Da sind ja ganz ähnliche Dynamiken auch schon viel weiter.
00:23:28
Speaker
Da ist das Rechtssystem ja auch auseinandergenommen worden.
00:23:31
Speaker
Und der hat gesagt, ich bin als Richter ins Bett gegangen und am nächsten Tag als Terrorist aufgewacht.
00:23:36
Speaker
Und ich fand es richtig krass, weil in seinem Untertitel neben seinem Namen stand halt früher Richter an dem Gerichtshof, dann Berater für der EU, dafür und jetzt halt Geflüchteter.
00:23:47
Speaker
Und dass es auch Richterinnen treffen kann, also das fand ich einfach so krass zu sehen.
00:23:52
Speaker
Und das kam mir auch so bekannt vor, weil ja auch in Deutschland versucht wird, ihn
00:23:55
Speaker
Und dieser Terrorismusparagraf auf friedliche Protestierende anzuwenden und dass man sich denkt, hey, ich setze mich doch hier eigentlich für das Wohl aller ein und jetzt bin ich auf einmal Terrorist, so wie ist das jetzt passiert.
00:24:08
Speaker
Ja, und das fand ich auch sehr berührend.
00:24:10
Speaker
Er hatte auch gesagt, er hat...
00:24:12
Speaker
Das miterlebt in der Türkei, was das bedeutet, wenn das Justizsystem halt zerstört wird und wie schmerzhaft das ist zu sehen, wenn man die Demokratie verliert und eben auch Gerichte und das erkennt das Gefühl, wenn es zu spät ist.
00:24:26
Speaker
Also das fand ich schon echt krass und berührend auch.
Politische Veränderungen in Polen und rechtliche Schutzmechanismen in Deutschland
00:24:30
Speaker
Zum Glück ist es ja in Polen jetzt nicht ganz so weit gekommen.
00:24:33
Speaker
Also die PiS-Partei ist mittlerweile nicht mehr im Amt.
00:24:36
Speaker
Sie war zwar bei den letzten Wahlen die stärkste Partei, aber hat keinen Partner mehr gefunden und deswegen verloren.
00:24:41
Speaker
Und die neue Partei versucht jetzt eben wieder das Justizsystem in Gang zu bekommen, das alles rückabzuwickeln.
00:24:49
Speaker
Aber es ist natürlich eine riesige Zerstörung, die da angerichtet wurde.
00:24:53
Speaker
Und das zurückzudrehen, das tut.
00:24:55
Speaker
dauert auf jeden Fall.
00:24:56
Speaker
Und was eine Sache, die ich auch sehr spannend fand, was eben funktioniert hat, war auch, dass die EU pro Tag quasi eine Million Euro Strafe verhängt hat, weil sie auch was gegen den Angriff auf die Unabhängigkeit der Richterin machen wollte.
00:25:11
Speaker
Und wenn die Zahl stimmt, aber 2024 die Polen dann 996 Millionen Euro an die EU zahlen musste, beziehungsweise die EU das dann aus dem
00:25:22
Speaker
vorab gezogen hat, der eigentlich für die Post-Corona Wiederaufbau da gewesen wäre.
00:25:29
Speaker
Wie schätzt du denn diese, also wie schätzt du die Lage und die Entwicklung in Deutschland ein?
00:25:35
Speaker
Machst du dir da Sorgen um das deutsche Rechtssystem und siehst da auch Parallelen zu dem, was in Polen passiert ist?
00:25:43
Speaker
Also ich hatte ja gerade schon mal von diesen Schutzmechanismen geredet, die es halt im Gesetz gibt.
00:25:49
Speaker
Und in Deutschland wurden Lehren auf jeden Fall aus der Weimarer Republik gezogen, die zum Beispiel gesagt haben, dass das Grundgesetz nur mit einer Zweidrittelmehrheit geändert werden kann.
00:26:00
Speaker
Das heißt, es genügt nicht, dass quasi die Mehrheit der Parlamentarierinnen es richtig findet, das Grundgesetz zu ändern, sondern es müssen es halt Zweidrittel für richtig finden, was schon so ein Schutzmechanismus ist.
00:26:12
Speaker
Und ich glaube tatsächlich, dass die Politik schon, also auch die deutsche Politik ganz schön alarmiert war von dem, was in Polen eben passiert ist und dann eben so eine Änderung des Grundgesetzes tatsächlich vorgenommen hat, um das Bundesverfassungsgericht besser zu schützen.
00:26:32
Speaker
Also normalerweise ist es so, dass eben alle Regelungen, die das Bundesverfassungsgericht betreffen, im Bundesverfassungsgerichtsgesetz stehen.
00:26:40
Speaker
Das ist eben so ein einfaches Gesetz und das kann mit einer normalen Mehrheit geändert werden.
00:26:46
Speaker
Jetzt haben die aber so ein paar Sachen ins Grundgesetz geschrieben, sodass es auf jeden Fall zwei Drittel der Parlamentarierinnen braucht, um das zu ändern, wie beispielsweise...
00:26:55
Speaker
die Amtszeit der Richterinnen, wie bis zu welchem Alter die quasi agieren dürfen und so weiter und so fort, wie das Bundesverfassungsgericht genau zusammengesetzt ist, wie genau der Wahlvorgang läuft.
00:27:08
Speaker
Und das haben die quasi Ende 2024 ins Grundgesetz geschrieben, um zu verhindern, dass eine einfache Mehrheit ausreichen würde, diese Gesetze zu ändern.
00:27:18
Speaker
Jetzt braucht man, wie gesagt, so eine qualifizierte Zweidrittelmehrheit vorhanden.
00:27:22
Speaker
Was finde ich schon ein guter, ja, es ist auf jeden Fall schon irgendwie ein guter Weg, aber nichtsdestotrotz denke ich, ja, auch eine Zweidrittelmehrheit kann irgendwann gekippt werden.
00:27:36
Speaker
Also gerade wenn man sich irgendwie Mehrheitsverhältnisse anguckt oder AfD und CDU den Stimmenanteil sich da gerade anguckt, schützt uns das natürlich nicht davor, dass da niemals irgendwas verändert wird.
00:27:50
Speaker
Und so eine Salami-Technik, so eine schleichendere Form von Gesetzen sehen wir ja jetzt auch schon so, dass es immer straffer auch wird gegen Menschen, die friedlich protestieren zum Beispiel oder auch Gesetze geändert werden, die es der Polizei erlauben, mehr in die persönliche Sphäre einzugreifen, oder?
00:28:07
Speaker
Also die Entwicklung gibt es ja schon.
00:28:11
Speaker
Also das...
00:28:13
Speaker
Genau, dass das generell repressiver wird und der Staat mit mehr Befugnissen ausgestattet wird, das sehen wir schon ganz lange.
00:28:20
Speaker
Sei es irgendwie, dass Polizeigesetze verschärft werden und Polizistinnen, bevor überhaupt eine Straftat begangen wurde, viel mehr Befugnisse bekommen.
00:28:29
Speaker
Sei es, dass Strafgesetze verändert werden und Personen, die sich eben vermeintlich strafbar gemacht haben, härter bestraft werden sollen.
00:28:39
Speaker
Aber auch prozessual, dass es beispielsweise Vorhaben gibt, den Strafprozess zu verschlanken und da beispielsweise Beweisantragsrechte einzuschränken und dann im Endeffekt die betroffenen oder angeklagten Personen ihre Rechte so ein bisschen zu berauben.
00:28:55
Speaker
Also man kann halt kein Verfahren irgendwie verschlanken, ohne dass es mit einem Rechtsverlust für die betroffenen Personen einhergeht.
00:29:03
Speaker
Also dass das zum Beispiel der Fall ist, das sehen wir schon.
00:29:08
Speaker
Ja, schon beunruhigend auf jeden Fall.
00:29:11
Speaker
Gibt es da denn was, wo ihr euch jetzt als Anwältin zum Beispiel besprecht oder auch Vereinigung?
00:29:18
Speaker
Wie geht ihr damit um?
00:29:19
Speaker
Bereitet man sich irgendwie darauf vor?
00:29:22
Speaker
Genau, also es gibt verschiedene berufsständische Vereinigungen, manche halt, die natürlich so ganz bodenständig sind, andere, die so ein bisschen progressiver sind.
00:29:32
Speaker
Also beispielsweise haben wir den Deutschen oder Berliner Anwaltsverein, wir haben aber zum Beispiel auch den Republikanischen Anwältinnenverein, der halt damals aus der RAF-Zeit so ein bisschen entstanden ist und da irgendwie den
00:29:46
Speaker
Beschneidungen auch von Beschuldigtenrechten, die damals stattgefunden haben, hat sich halt dieser eher progressive Anwältinnenverein gegründet, genauso wie beispielsweise verschiedene Strafverteidigerinnenvereinigungen und für die Richterinnen gilt das
Reaktionen der Rechtsgemeinschaft und die Rolle der Schöffen
00:30:01
Speaker
Gleiche.
00:30:01
Speaker
Also da gibt es auch so Deutscher Richterverein, aber es gibt auch den neuen Deutschen Richterbund, heißt der glaube ich, der ist auch so ein bisschen progressiver.
00:30:10
Speaker
Und diese Vereinigungen organisieren dann eben unterschiedliche Arten von Protest oder zumindest von Stellungnahmen beispielsweise.
00:30:20
Speaker
Also ich weiß zum Beispiel, dass viele deutsche Richterinnen auch durch die Vereine organisiert dann nach Polen auch gefahren sind, um bei den Protesten teilzunehmen.
00:30:30
Speaker
Und dass polnische Kolleginnen auch gesagt haben, dass denen das ultra viel Kraft gegeben hat und denen das wirklich viel bedeutet hat.
00:30:36
Speaker
Sowas wird dann teilweise gemacht.
00:30:39
Speaker
Der Republikanische Anwältinnenverein in Berlin organisiert beispielsweise auch immer am Tag des bedrohten Anwalts auch so eine Zusammenkunft an einem öffentlichen Platz in Berlin, wo dann quasi Fokus auf ein Land gelegt wird, in dem dann auch Rechte von Justiz oder Anwältinnen beschnitten werden.
00:30:56
Speaker
Und dann kommen da auch ganz viele Anwältinnen in ihren Roben in Berlin und setzen Zeichen an.
00:31:02
Speaker
Aber natürlich auch erfolgen Stellungnahmen zu Gesetzesinitiativen beispielsweise, die dann gegebenenfalls auch im Parlament berücksichtigt werden.
00:31:15
Speaker
Ja, hoffentlich ist der Polen uns allen ein gutes Vorbild.
00:31:19
Speaker
Eine Sache, die wir alle ja machen können, habe ich auch schon mal drüber nachgedacht, ist Schöpfinnen sein.
00:31:26
Speaker
Also jetzt auch erstmal wieder ein Negativbeispiel, wie man da drauf gestoßen ist, ja, dass die AfD darstellt.
00:31:34
Speaker
teilweise schon sehr systematisch versucht hat, eben rechtsextreme Menschen in diese Rolle zu bringen und diese Schöffendenwahl zu unterwandern, was auch laut Korrektivrecherchen in sechs Fällen geklappt hat.
00:31:46
Speaker
Und Schöffenden haben ja schon viel Macht.
00:31:49
Speaker
So als Laienrichterin sind sie auf dem gleichen Level oder entscheiden zusammen wie Berufsrichterin.
00:31:55
Speaker
Und ich glaube, es gibt um die 60.000 Schöffenden in Deutschland, die alle fünf Jahre gewählt werden.
00:32:01
Speaker
Also das wäre ja auch so eine Möglichkeit, wie jetzt Menschen sich einsetzen könnten, um auch zu verhindern, dass zum Beispiel diese Rollen von AfDlerinnen gefüllt werden, oder?
00:32:12
Speaker
Total.
00:32:13
Speaker
Also das rate ich auch immer vielen Mandantinnen, die mir eben zurückmelden nach so Verhandlungen, dass sie das eigentlich super spannend finden und es aber auch so ein bisschen frustrierend finden, wie wenig Einfluss man selbst quasi auf die Rechtsprechung nehmen kann, weil die halt gerade als angeklagte Personen die Erfahrung machen,
00:32:30
Speaker
Das interessiert doch hier eh keinen, was ich zu sagen habe und warum ich mich auf die Straße gesetzt habe.
00:32:35
Speaker
Und denen ist es oft gar nicht bewusst, dass es eben die Möglichkeit gibt, wirklich für alle Personen mit deutscher Staatsangehörigkeit Schöffinnen und Schöffen zu werden.
00:32:44
Speaker
Genau, und das finde ich grundsätzlich auch eine super gute Idee und finde das auch wichtig, gerade dadurch, dass es halt von rechts so aufgegriffen wird,
00:32:52
Speaker
dass man da vielleicht auch so einen Ausgleich schafft und irgendwie auch linke Personen oder Personen, die dem Staat tendenziell vielleicht so ein bisschen kritischer gegenüberstehen, auch sich vielleicht in solche Positionen begeben.
00:33:06
Speaker
Was vielleicht auch ganz spannend ist zu erwähnen,
00:33:09
Speaker
Was eben den Aufruf der AfD angeht, sich als Schöffinnen aufstellen zu lassen, ist, dass da tatsächlich auch Gesetzesänderungen geplant sind.
00:33:19
Speaker
Also bisher steht tatsächlich im deutschen Richtergesetz, was halt auch quasi bestimmt, wann Schöffinnen gewählt werden dürfen,
00:33:27
Speaker
Nur, dass eine Person nicht als Schöffenrichterin berufen werden soll, wenn sie gegen die Grundsätze der Menschlichkeit oder der Rechtsstaatlichkeit verstoßen hat.
00:33:36
Speaker
Aber tatsächlich ist das ja so ein bisschen sehr weit formuliert und da soll jetzt auch nochmal eine Änderung her, die halt besagt, dass Schöffen und Schöffen
00:33:46
Speaker
tatsächlich verfassungstreu sein müssen.
00:33:49
Speaker
Also das ist bisher, so verrückt es klingt, nicht gesetzlich normiert.
00:33:53
Speaker
Und da sollen auf jeden Fall auch Verschärfungen her, auch dass man Schöffinnen und Schöffen leichter abberufen kann, wenn sich eben herausstellt, dass die nicht verfassungstreu sind.
00:34:04
Speaker
Dass das bisher noch nicht drin stand, wow, okay.
00:34:09
Speaker
Total, also es gibt schon auch Entscheidungen dazu vom Bundesverfassungsgericht, die das halt so ein bisschen ausführen, aber ins Gesetz hat es das bisher noch nicht geschafft, wie gesagt, und auch bisher sind die Hürden relativ hoch gesetzt.
00:34:21
Speaker
eine Schöffin irgendwie loszuwerden, wenn man feststellt, dass die extremistisch ist oder nicht auf dem Boden des Grundgesetzes steht und das soll jetzt auch verändert werden.
00:34:32
Speaker
Aber da ist der Gesetzgebungsprozess noch im Gange, soweit ich weiß.
00:34:36
Speaker
Ja, unbedingt.
Ermutigung zum aktiven Einsatz für die Demokratie
00:34:38
Speaker
Was würdest du noch Menschen, die sich für Demokratie einsetzen, sonst noch mitgeben, was sie machen können oder auch, ja, wie du ihnen ein bisschen Kraft mitgeben kannst?
00:34:49
Speaker
Also ich würde auf jeden Fall sagen, wehrt euch, bleibt aktiv, nehmt diese ganzen Gesetzesverschärfungen nicht hin, bleibt wachsam und schaut auf jeden Fall aber auch nach euch selbst.
00:35:08
Speaker
Also genau, findet ein gutes Maß zwischen aktiv bleiben und gleichzeitig psychisch gesund bleiben.
00:35:16
Speaker
Ich glaube, das ist auch ganz wichtig in der heutigen Zeit.
00:35:19
Speaker
Ja, total.
00:35:21
Speaker
Haben wir vorhin auch schon drüber gesprochen, dass viele gerade eine schwierige Zeit haben, deswegen auf sich achten.
00:35:27
Speaker
Das ist auf jeden Fall super wichtig.
00:35:29
Speaker
Und ich glaube, es ist nicht überraschend, welches Zitat ich mir heute ausgerufen habe oder eher gesagt von wem.
00:35:36
Speaker
Weil wenn wir über Richterinnen sprechen, dann finde ich, darf Ruth Bader Ginsburg nicht fehlen.
00:35:42
Speaker
Ich war eine der wenigen Frauen am Supreme Court in den USA und
00:35:46
Speaker
So eine Ikone für Gleichberechtigung.
00:35:48
Speaker
Also man sieht sie oft auf jeder Postkarte oder in irgendeinem Kalender oder so.
00:35:52
Speaker
Sie ist ganz oft abgebildet, weil sie eben auch viel Protest in den Gerichtssälen gemacht hat in ihrer Rolle.
00:35:59
Speaker
Und sie hat gesagt, dass sie hofft, dass ihr Widerstand irgendwann einmal gesetzt sein wird.
00:36:05
Speaker
Und das fand ich echt ein richtig cooles Zitat, weil es eben auch diesen Weg zeigt.
00:36:09
Speaker
Und das, was ich auch oft versuche Richterin zu sagen, ist halt,
00:36:13
Speaker
Die ganzen Rechte, die wir haben, so Gleichberechtigung, Frauenrechte und so weiter, die wurden erst von Leuten erstritten und dann zum Gesetz gemacht und nicht andersrum.
00:36:22
Speaker
Und ich finde, das sieht man halt beim Klimaschutz zum Beispiel auch, dass wir da noch viel kämpfen müssen, bis das dann wirklich ankommt.
00:36:30
Speaker
Ja, gibt es noch was, Caro, was du teilen möchtest?
00:36:34
Speaker
Ja, ich glaube, ich möchte mich dir einfach nochmal anschließen und auch sagen, dass ich irgendwie super dankbar bin, dass es so viele Leute gibt, die wirklich auch für so eine wichtige Sache kämpfen, wie beispielsweise den Klimaschutz und dafür auch so ihr persönliches Wohlergehen so ein bisschen aufs Spiel setzen mit den strafrechtlichen Einträgen, die die dadurch natürlich sammeln.
00:36:55
Speaker
Und dass es mich aber auch immer zuversichtlich stimmt, dass wir halt an so vielen unterschiedlichen Stellschrauben irgendwie, ja,
00:37:03
Speaker
stellen können und das stimmt mich auf jeden Fall hoffnungsfroh.
00:37:08
Speaker
Ja, danke dir, Caro, auch, dass du nicht nur in diesem Podcast heute warst, sondern auch die Arbeit machst, die du machst, die gibt ganz viel Kraft und ja, ist einfach voll die Stütze.
00:37:18
Speaker
Dankeschön.
00:37:21
Speaker
Ja, danke auch an die Uni Hamburg und Zukunft der Nachhaltigkeit, die diese Folge gefördert haben und die Postproduktion zum Staunen, mit der wir zusammenarbeiten und
00:37:32
Speaker
Diese Kampf ist eine, die du gewinnen kannst.