Transcript
Speaker: Hallo und herzlich willkommen zu Tee und Taktik, deinem Podcast zu strategischem Protest.
Speaker: Wir sind Lea und Lila.
Speaker: Hallo.
Speaker: Herzlich willkommen.
Speaker: Ja, hi.
Speaker: Gleich geht's los mit der neuen Folge zur Anti-Atomkraft.
Speaker: Und das war übrigens eines der inspirierendsten Gastgespräche, die ich in diesem Podcast führen durfte.
Speaker: Von daher hoffe ich, dass da auch ein paar interessante Gedanken oder auch Impulse für euch dabei sind.
Speaker: Aber ja, der Grund für diesen Einschub vorneweg ist, dass wir leider schlechte Nachrichten haben.
Speaker: Es sieht nämlich schlecht aus mit der Zukunft von T&Taktik.
Speaker: Die Förderung läuft aus und wir brauchen eure Hilfe, damit es im nächsten Jahr weitergehen kann mit dem Podcast.
Speaker: Wir haben schon einige spannende Dinge überlegt und davon erzählen wir euch dann in der nächsten und letzten Folge in diesem Jahr.
Speaker: Aber um das alles umsetzen zu können, brauchen wir eure Hilfe und von daher
Speaker: möchte ich euch an dieser Stelle bitten, einmal auf den Link zu unserer Spendenkampagne zu klicken.
Speaker: Den findet ihr unter der Beschreibung zu dieser Folge in den Show Notes.
Speaker: Ja, jeder Beitrag hilft und es wäre richtig cool, wenn ihr uns unterstützen könntet, damit dieser Podcast Zukunft haben kann.
Speaker: Ganz vielen lieben Dank und jetzt viel Freude mit der neuen Folge.
Speaker: Seid gegrüßt zu einer neuen Folge über die Wirksamkeit gewaltfreien Widerstandes, wo es diesmal um die Anti-Atomkraft-Bewegung in Deutschland geht.
Speaker: Heute bin wieder ich dabei, also Dalila, und ich freue mich wirklich sehr, dass heute Katja Tempel hier zu Gast ist, jahrzehntelang eine Schlüsselfigur in der Anti-Atomkraft-Bewegung.
Speaker: Hallo und herzlich willkommen Katja.
Speaker: Ja, hallo, vielen Dank für die Einladung.
Speaker: Schön, dass du da bist.
Speaker: Heute ist auch eine ganz besondere Folge, weil wir uns hier vor Ort im Wendland treffen.
Speaker: Sonst machen wir die Aufnahmen ja immer aus der Ferne, also remote, wie man heutzutage sagt.
Speaker: Und es ist jetzt zum ersten Mal so, dass wir hier gemeinsam in einem Raum sitzen, also hier auch ein Novum an der Stelle.
Speaker: Und sonst frage ich eben auch unsere Gäste, welchen Tee sie sich selbst eingeschenkt haben.
Speaker: Aber da ich dir ja heute so eine Kräuterteemischung eingeschenkt habe, an der Stelle die Frage, welchen Tee trinkst du denn sonst gern?
Speaker: Ja, ich habe hier diesen Tee in der Tasse und ich trinke ihn jetzt auch.
Speaker: Aber eigentlich ist für mich viel wichtiger, in welcher Tasse ich den Tee trinke.
Speaker: Und da bietet sich hier bei uns im Wendland immer...
Speaker: So einen Becher an, wo auch die Anti-Atomkraft-Sonne drauf ist.
Speaker: Das ist dann mein Lieblingsbecher und der ist mir viel wichtiger als der Tee da drin.
Speaker: Ah ja, der ist auch sehr verbreitet und findet man sehr vielen Haushalten.
Speaker: Ich liebe diese Tasse auch.
Speaker: Genau, du bist ja Hebamme und Sozialpädagogen eben aus dem Wendland und warst wie gesagt jahrzehntelang im Gorleben Widerstand aktiv.
Speaker: Aber bevor wir ins eigentliche Thema der Anti-Atomkraft-Bewegung, vor allem der Proteste gegen die Atommülltransporte einsteigen, fände ich es wirklich spannend nochmal mehr über dich als Person zu erfahren, weil du ja quasi schon ein ganzes Leben gewaltfreien Widerstand gegen Unrecht in verschiedensten Bereichen geleistet hast und dafür auch schon ins Gefängnis gegangen bist.
Speaker: Zum Beispiel als Minderjährige und junge Erwachsene hast du dich eingesetzt gegen Waffen und für den Frieden und später auch gegen den Anbau von genmanipulierten Mais und bist bis heute vielfältig aktiv auch in der Seenotrettung.
Speaker: Also das letzte Mal, als wir telefoniert haben, warst du gerade in Sizilien, um da eben dich in der Seenotrettung zu engagieren.
Speaker: Also sehr, sehr beeindruckend und von daher wäre es total spannend, einfach mal, wenn du so einen Schwank aus deinem Leben erzählen möchtest und über dich.
Speaker: Genau.
Speaker: Ja, ich fasse das vielleicht nochmal ganz kurz zusammen, was für mich so meine Etappen waren.
Speaker: Ich bin 1963 geboren im Speckgürtel von Hamburg in Ahrensburg in Schleswig-Holstein und bin aber hineingeboren worden in ein Elternhaus, das schon recht politisch war.
Speaker: Meine Eltern haben die ersten Ostermärsche aus England mit nach Deutschland gebracht und haben die ersten Kriegsdienstverweigerer vor Gericht.
Speaker: Und insofern war emanzipatorische Politik eigentlich immer schon Bestandteil am Abendbrotstisch.
Speaker: Und ich habe dann auch, so wie du es gesagt hast, schon als Jugendliche mit 16 zusammen mit meinen Eltern in Kellenhusen blockiert.
Speaker: Da waren Kinder.
Speaker: Ich bin dann zum Studieren nach Bremen gegangen, habe da Sozialpädagogik studiert und von dort aus habe ich dann angefangen mit weiteren Blockaden.
Speaker: Ich bin in die Trainingsszene reingekommen.
Speaker: Wir brauchten in der gewaltfreien Aktionsgruppe, die wir gegründet haben, jemanden, der ein gewaltfreies Aktionstraining mit uns macht.
Speaker: Und da hatten wir keinen.
Speaker: Und dann habe ich mir ein Buch gekauft von Günter Google aus dem Verein für Friedenspädagogik über gewaltfreie Aktionen und gewaltfreie Trainings und habe mit meiner Bezugsgruppe die ersten Trainings gemacht und bin so praktisch immer weiter reingerutscht und habe dann in Mutlagen Pershings blockiert und wegen mehrerer Blockaden dort in der Nähe von Schwäbisch gemünd, bin ich dann auch innerhalb meiner Studienzeit in Bremen für 40 Tage ins Gefängnis gegangen und
Speaker: Und insofern kam praktisch ein politisches Engagement nach dem anderen.
Speaker: Und nach meinem Studium bin ich auch vor einem Jahr nach Indien gegangen, um die gewaltfreie Bewegung zu studieren.
Speaker: Ich hatte in der Zwischenzeit über die Kurve Wustro jemanden, den Narayan Desai vom Institut for Total Revolution kennengelernt und da hatte er mich eingeladen,
Speaker: nach Indien zu kommen.
Speaker: Und so habe ich da ein Jahr lang die gewaltfreie Bewegung begleitet.
Speaker: Und habe irgendwann dann in der Kurve hauptamtlich angefangen und dann auch in der Kurve Ende der 80er.
Speaker: Die Kurve Wustru ist ja die Bildung- und Begegnungsstätte für gewaltfreie Aktionen hier im Wendland, die sich wegen des Gorlim-Konfliktes hier angesiedelt hat.
Speaker: Und habe dann dort auch 1991 meine erste Tochter bekommen und dann 1995 die zweite Tochter.
Speaker: Und habe dann nochmal eine Umschulung zur Hebamme gemacht und war aber die ganze Zeit, so wie du das auch gesagt hast, aktiv auch in der Kinderzeit oder so haben wir immer versucht, politische Aktionen, zivilen Ungehorsam gleichzeitig mit der Begleitung von Kindern auch im jungen Alter auf die Reihe zu kriegen und uns nicht in der Familienzeit komplett aufs Private oder so zurückzuziehen.
Speaker: Ja und jetzt bin ich in der Seenotrettung, dann kamen viele Menschen 2015, 2016 und die haben wir unterstützt auf der Balkanroute mehrmals medizinisch, vor allen Dingen ich als Hebamme und seit 2023 bin ich jetzt mit dem Kompass-Kollektiv auf dem Mittelmeer aktiv.
Speaker: Und dass deine Kinder das so früh mitbekommen haben, das hat sich auch ausgewirkt, dass es dann schon der Aktivismus und das Engagement in der dritten Generation dann auch weiterging.
Speaker: Und deine Tochter Clara war ja auch bei der Aktion Büchel 65 mit dabei, zwar nicht in der Orga beteiligt, aber eben so ein Go-In auf die Start- und Landebahn eines Militärflugplatzes in Büchel durch das junge Netzwerk politische Aktion Unipa.
Speaker: Genau, das ist natürlich auch total spannend zu sehen, wie dann von einer Generation zur nächsten so eine Familientransition des Engagements aufrechterhalten wird.
Speaker: Und sie hat ja jetzt auch ein Buch wohl veröffentlicht über Geborgenheit in sozialen Bewegungen.
Speaker: Ja, genau.
Speaker: Dieses Go-In, was wir zusammen gemacht haben auf die Start- und Landebahn von den Tornados, die eigentlich mit atomaren Waffen bestückt werden sollen, im Ernstfall, das hat nicht stattgefunden im Rahmen von Büchel 65, weil Büchel 65 war eine reine Blockadekampagne, wo wir an 65 Tagen versucht haben, für jeden Tag unterschiedliche Gruppen nach Büchel zu mobilisieren.
Speaker: die sich dort Zeit nehmen, sich einen Tag vorzubereiten, einen Tag die Aktion zu machen, mit uns die Nachbereitung zu machen und dann auch wieder abzureisen, also ohne so einen großen Zeitaufwand.
Speaker: Und drumherum sind aber immer wieder andere, auch eingreifende Aktionen passiert und zum Beispiel dieses Go-In auf die Start- und Landebahn.
Speaker: Ja, genau, klarer dann auch.
Speaker: sich entschieden hat, die Geldstrafe nicht zu bezahlen.
Speaker: Und andere aus unserer Gruppe haben sich entschieden, das zu bezahlen, weil Gefängnis gerade nicht dran war.
Speaker: Und Clara war dann zehn Tage in Hildesheim auch im Gefängnis.
Speaker: War das auch die Aktion, wo ihr Zahnbürsten demonstrativ mitgebracht habt, um eure Bereitschaft zu zeigen, ins Gefängnis zu gehen?
Speaker: Soweit ich mich erinnere, war das der Abschluss von Bischel 65, dass wir diese Zahnbürstenblockade gemacht haben.
Speaker: Die Zahnbürste ist ja ein Symbol des gewaltfreien Widerstandes um Martin Luther King, wo viele Schwarze die Zahnbürste mit sich getragen haben und gesagt haben,
Speaker: Ich bin bereit, ins Gefängnis zu gehen für meine Rechte.
Speaker: Und das haben wir praktisch übernommen.
Speaker: Es gibt ein Lied, kennst du die Story von kleinen Johnny, man sperrt heute so viele Menschen ein, die gegen Unrecht sind.
Speaker: Und dann kommt der Refrain, hast du deine Zahnbürste dabei?
Speaker: Und dann haben wir halt alle unsere Zahnbürste mitgebracht.
Speaker: Und ich glaube, wir waren an dem Tag 60 bis 80 Leute.
Speaker: Und wir haben so lange blockiert, bis wir tatsächlich alle in Gewahrsam gekommen sind,
Speaker: Aber soweit ich mich erinnere, haben sie uns dann doch nicht über Nacht behalten.
Speaker: Aber diese Bereitschaft, diese Haltung dahinter zu sagen, okay, ich mache jetzt hier nicht mal einen Ausflug nach Büchel und mache eine symbolische Blockade, sondern ich bleibe wirklich so lange, bis die Gegenseite meint, reagieren zu müssen.
Speaker: Und da können die mich auch gerne drei Tage in Gewahrsam verbringen.
Speaker: Das war praktisch die, sollte die Aussage sein.
Speaker: Und das hat ja auch sowohl eine BürgerInnenrechtsbewegung als auch dann in eurem Fall macht es natürlich den Protest auch sehr kraftvoll, wenn man eben so eine Bereitschaft dann auch mitbekommt.
Speaker: Ich war selber in den 80ern 40 und dann war ich nochmal zehn Tage später, das war ungefähr 98, als meine jüngere Tochter oder noch ein bisschen früher, als meine jüngere Tochter gerade abgestillt war.
Speaker: Ich sollte schon gehen, als ich noch gestillt habe und da habe ich gesagt, nee, das ginge nicht, weil ich wollte jetzt nicht abstillen wegen eines Gefängnisaufenthaltes.
Speaker: Da sie 95 geboren ist, war das wahrscheinlich 97, da bin ich wegen eines Go-Ins ins atomare Zwischenlager in Gorleben nochmal ins Gefängnis gegangen.
Speaker: Da hatten wir eine Konzertblockade gemacht mit der Aktionsgruppe Lebenslaute, das ist die am längsten existierende gewaltfreie Aktionsgruppe in Deutschland, muss man dazu sagen, die mehr als 33, wahrscheinlich jetzt schon 35 Jahre existiert.
Speaker: Wir haben draußen musiziert und tauchten plötzlich Leitern auf und wir sind in das Gelände.
Speaker: reingesprungen und haben dort mit einem Kammerchor weitergesungen.
Speaker: Und das war dann halt Hausfriedensbruch.
Speaker: Und da habe ich mich dann geweigert, die Geldstrafe zu bezahlen und bin dann auch noch mal für zehn Tage in Pferden ins Gefängnis gegangen.
Speaker: Und welches Instrument hast du da gespielt?
Speaker: Ich singe im Chor da.
Speaker: Und wie hast du die Zeit im Gefängnis erlebt?
Speaker: Wie war das für dich?
Speaker: Also die intensivere Zeit war natürlich die Zeit, wo ich die 40 Tage war während meines Studiums und das war eine sehr intensive Zeit, weil ich auch reingegangen bin mit der Haltung, ich möchte hier richtig eintauchen.
Speaker: Es gab zu dem Zeit...
Speaker: Menschen, die im Gefängnis saßen wegen Pershing-2-Blockaden, die sich zum Beispiel geweigert haben zu arbeiten, weil Arbeit ja wieder was ist, was dem Gefängnis auch einen Gewinn bringt.
Speaker: Und ich habe mich bewusst entschieden, unbedingt arbeiten zu wollen, damit ich tagsüber nicht in der Zelle eingeschlossen bin, sondern ganz viel Kontakt mit anderen Frauen habe.
Speaker: Und für mich war eigentlich die Hauptbedeutung,
Speaker: auch eine andere Lebenswelt kennenzulernen, die Situation von den anderen Inhaftierten mit eigenen Ohren zu hören.
Speaker: Und da war ich ja auch Studentin der Sozialpädagogik.
Speaker: Ich habe dann auch meine Diplomarbeit über das Frauengefängnis geschrieben.
Speaker: Der andere Effekt war eigentlich der, dass über diese staatliche Sanktionierung, die mir praktisch passiert ist, ich bin die ja offenen Willens sozusagen eingegangen, aber dass über so einen Gefängnisaufenthalt man nochmal Menschen erreichen kann, die vorher für die Fragen von Aufrüstung, Atomwaffen und so gar nicht zugänglich sind.
Speaker: Aber wenn die dann hören, dass eine Sozialpädagogikstudentin im Gefängnis ist,
Speaker: Dann ist das was, wo die sich erstmal entrüsten.
Speaker: Wie kann denn das sein?
Speaker: Weil da gehören doch irgendwie nur Kriminelle hin, was ich zum Beispiel gar nicht finde.
Speaker: Ich finde, wir sollten alle Gefängnisse auf der Welt abschaffen.
Speaker: Aber ich konnte praktisch über diese Betroffenheit, über meinen Gefängnisaufenthalt, konnte ich dann gucken, dass ich Menschen nochmal für die Thematik der Atombewaffnung praktisch erreiche.
Speaker: Und ich habe dann 350 Briefe ins Gefängnis gekriegt.
Speaker: Die meisten von Menschen, die ich nicht kannte.
Speaker: Es gab vorher Radiointerviews, Live-
Speaker: In dem Radio Bremen Sender oder so meine Hochschule, die ganze Fakultät oder wie das, ich weiß gar nicht, ich kenne diese ganzen Fachbegriffe gar nicht mehr, hat mich abgeholt vom Gefängnis und wir haben ein gemeinsames Frühstück in der Kantine von der Hochschule Bremen gemacht.
Speaker: Also es gab sehr viel Resonanz und das Thema war zumindest in Bremen und zum Teil auch bundesweit halt präsent.
Speaker: Und das war halt auch die Absicht von diesem Gefängnisaufenthalt.
Speaker: Und insgesamt ist das natürlich eine Grenzerfahrung.
Speaker: Also ich habe mich da auch gut drauf vorbereitet, indem ich mich mit Gefängnis im Rechtsstaat einerseits auseinandergesetzt habe, auch als Sozialpädagogin, aber auch mit
Speaker: Mit Menschen insgesamt aus sozialen Bewegungen, die ja schon Gefängnisaufenthalte hinter sich hatten, wie die Gebrüder Berrigan, die mehrere Monate und Jahre im Gefängnis waren.
Speaker: Und auch gerade andere Bürgerrechtsaktivistinnen aus den USA.
Speaker: Und für mich ging es auch ganz stark darum, keine Angst vorm Gefängnis zu haben.
Speaker: Ich möchte praktisch frei in meinem Handeln sein.
Speaker: Ich möchte, dass mich dem Unrecht widersetzen können,
Speaker: Auch so, dass es wirklich eingreifend ist und dass ich weiß, das wird sanktioniert, das kann sanktioniert werden, das kann Gefängnisstrafen geben und ich wollte da für mich selber die Wege öffnen und da sind 40 Tage, also 40 Tage sind ja praktisch sechs Wochen, das ist ein sehr überschaubarer Zeitraum.
Speaker: Und danach war klar, das muss ich jetzt nicht ständig haben.
Speaker: Aber wenn das mal eine Konsequenz von einer gewaltfreien Aktion zivilen Ungehorsams ist, dann ist das so und dann komme ich da gut durch.
Speaker: Das heißt, die Angst vor dem Gefängnis hast du dir genommen, indem du dich gewagt hast, dich dem zu stellen und ins Gefängnis zu gehen?
Speaker: Ja, und ich weiß auch gar nicht, ob das so viel mit Wagen oder mit Mut zu tun hat.
Speaker: Also insgesamt habe ich die Haltung,
Speaker: dass da ja keine, da sitzen keine bösen Menschen drin.
Speaker: Und insofern hatte ich eigentlich gar keine, ich hatte vor den Menschen keine Sorge, ich hatte eher vielleicht vor meinen eigenen Ohnmachtserfahrungen Sorge.
Speaker: Heute wollten wir dann hauptsächlich über die Anti-Atomkraft-Bewegung sprechen.
Speaker: Und von daher wäre da so ein bisschen auch die Frage, ob du uns so ein bisschen mitnehmen kannst in die Zeit, damit wir uns das ein bisschen vorstellen können.
Speaker: über welche Zeit wir sprechen, weil die Initiative X.000 LQ, die du ja mitgegründet hast, die wurde ja 1996 gegründet.
Speaker: Und das war so zehn Jahre nach dem Reaktorunfall von Tschernobyl 1986.
Speaker: Und in der Zeit regiert ja CDU, CSU mit FDP unter Kohl.
Speaker: Und die hochradioaktiven Abfälle sollten aus Frankreich wieder zurückgebracht werden nach Deutschland und zwar eben nach Gorleben im Salzstock, um da als endgültige Lösung, die halt in den 70er Jahren identifiziert wurde und in den 80ern da vorbereitet wurde,
Speaker: Und das sollte 1995 losgehen und von daher fing da eben dieser massive Protest an, weil eben dann auch wenig Rückhalt für die Atomenergie nach Tschernobyl erstmal da war.
Speaker: Aber was sollten wir vielleicht noch wissen über diese Zeit, um eure Erfahrungen auch besser einordnen zu können?
Speaker: Ja, so 95, 96, 97, das ist auch schon sehr lange her und ich bin jetzt eine Aktivistin.
Speaker: Ich lebe immer sehr ausgiebig im Hier und Jetzt.
Speaker: Das heißt, ich muss mich selbst auch nochmal so zurückerinnern.
Speaker: Also 95, 96 waren die ersten Kastortransporte dann nach Gorleben angekündigt.
Speaker: Und diese Kastoren, die tragen das nukleare Inventar in jedem Kastor von 40 Hiroshima-Bomben.
Speaker: Das ist also schon ganz schön heftig.
Speaker: Und die sollten nach Gorleben, weil wir dort irgendwann mal ein Endlager für hochradioaktiven Müll haben sollten.
Speaker: Aber dieses Endlager im Salzstock, was du gerade auch erwähnt hast, das gab es zu dem Zeitpunkt noch gar nicht.
Speaker: Aber es wurde halt erkundet.
Speaker: Es wurde angefangen auszubauen.
Speaker: Und wir haben diese Castortransporte dann als Möglichkeit genommen, um die Nutzung von Atomenergie praktisch anzugreifen, indem wir gesagt haben, wir gehen da rein, wir stoppen die Castortransporte, wir verzögern die.
Speaker: Wir machen auf der Straße deutlich, dass wir die Nutzung von Atomenergie
Speaker: Energie in Atomkraftwerken, natürlich auch in Atombomben, auf keinen Fall wollen hier für uns.
Speaker: Und es gab ja schon ganz lange die Bürgerinitiative Lüchow-Dannenberg hier im Wendland, die Protest organisiert hat und haben aber gemerkt, wir müssen irgendwie wirklich auf die Strecke und wir können nicht nur daneben stehen und große Demos machen, sondern wir müssen durchführen.
Speaker: Ja, eigentlich eingreifen.
Speaker: Und dann gab es einen Kastortransport und ganz viele Menschen standen neben der Strecke und haben geboot und sich aufgeregt.
Speaker: Aber der Transport ist einfach gerollt ins Wendland Richtung Gorleben.
Speaker: Und in dieser Situation haben wir uns zusammengesetzt und haben gesagt, wir müssten auf die Schiene gehen oder auf die Straße.
Speaker: Wir haben uns dann für die Straße entschieden.
Speaker: Und dann hat jemand von uns ausgerechnet, wie viele Menschen bräuchten wir eigentlich, um die Straßenstrecke von einem Verladekran, wo der Kastor von der Schiene auf die Straße auf einen Lkw verladen wird und dann nochmal irgendwie 18 Kilometer fahren muss bis nach Gorleben, um diese Straßenstrecke zuzukriegen.
Speaker: Da kamen, glaube ich, 10.000 Menschen oder so raus.
Speaker: Und dann gab es schon mal so diese Idee, wir brauchen 10.000 Menschen,
Speaker: Und wir haben dann gesagt, wir organisieren eine große gewaltfreie Sitzblockade vor diesem Verladekran.
Speaker: Das dauert nämlich stundenlang die Verladung von diesen hochradioaktiven Behältern.
Speaker: Das war in einer Zeit, wo auch der Widerstand gerade vor dieser Frage stand, bleiben wir weiterhin im Protest.
Speaker: Oder fangen wir auch an, mit anderen Mitteln gegen diese Kastortransporte zu agieren, zum Beispiel mit Anschlägen auf die Bahntrassen.
Speaker: Und gleichzeitig war die staatliche Reaktion so, dass es immer mehr Bespitzelungen gab, immer mehr Abhöraktionen, Hausdurchsuchungen.
Speaker: Das heißt,
Speaker: Die Bewegung wurde stärker und was passiert ist dann als Reaktion darauf, wird auch die staatliche Kriminalisierung, Repression stärker.
Speaker: Und das hätte dahin abgleiten können, zumindest war das unsere Analyse, dass immer mehr Leute sagen, okay, wir können nicht mehr im offenen Aktionen vorbereiten, wir müssen das eigentlich im Klandestinen, im heimlichen machen.
Speaker: Das hätte aber bedeutet, nach unserer Einschätzung, dass weniger neue Menschen hätten hinzukommen können.
Speaker: Und dass diese Menschen, die das geheim praktisch machen, verdeckte Aktionen vorbereiten, dass die irgendwann immer mehr an die Seite rutschen im Widerstand, sich immer mehr abtrennen praktisch, vielleicht immer radikaler werden, aber dann irgendwann auch immer kleiner werden.
Speaker: Und das haben wir ja auch in der deutschen Weltkrieg.
Speaker: Geschichte von der RAF oder so.
Speaker: Und das war eine Tendenz, der wir massiv entgegenwirken wollten, indem wir sagten, nee, in dem Moment, wo die staatliche Repression immer stärker wird und wo es immer mehr Abhörmaßnahmen gibt, da müssen wir umso stärker im Offenen agieren.
Speaker: Und wir haben dann
Speaker: Von vornherein gesagt, was wir vorhaben, dass wir da eine Blockade machen werden, auch an welchem Ort.
Speaker: Haben das über Monate veröffentlicht und haben dann Namen und Menschen gesammelt, die das schon vorher in der Elbe-Jetzel-Zeitung ankündigen, die also sowas wie eine Selbstverpflichtung unterschreiben.
Speaker: Ich werde mich an dem Tag X zusammen mit X.000 mal quer vor den Verladekran setzen.
Speaker: Also um genau eigentlich
Speaker: in eine andere Richtung zu kommen, wir stehen dazu, was wir machen.
Speaker: Und selbst wenn das dann als sonst was Straftat oder Nötigung gewertet wird, dann ist das halt so.
Speaker: Und so haben wir dann vor dem Kastortransport ungefähr 2000 Unterschriften zusammengekriegt, die genaue Zahl weiß ich nicht mehr.
Speaker: Und das bedeutet immer, wenn man so Unterschriften sammelt als Mittel für Mobilisierung, für zivilen Ungehorsam, gerade bei Selbstverpflichtung, wissen wir schon, dass wir dann auf jeden Fall sehr viel mehr Menschen sein werden, weil natürlich unterschreiben das nicht alle Menschen.
Speaker: Und wir haben dann ein großes Camp gehabt und uns gemeinsam vorbereitet über mehrere Tage.
Speaker: Damals haben Menschen sich noch mehr Zeit genommen für Trainings vor Aktionen zivilen Ungehorsams.
Speaker: Ich glaube, haben wir vier Tage das gemacht und sind dann irgendwann losgezogen.
Speaker: Als klar war, jetzt kommt der Castor bald an und saßen irgendwann nach ein paar Stunden mit fast 9000 Leuten da und haben die ganze Nacht ausgeharrt.
Speaker: Irgendwann wurden Wasserwerfer gegen uns eingesetzt bei Frostgraden.
Speaker: Und das, was dort passiert ist, ist, dass die Polizei dann die Verhältnismäßigkeit der Mittel verletzt hat.
Speaker: Das ist ja so ein Rechtsgut bei der Polizei, dass nur so viel Gewalt angewandt werden darf, wie der Polizei auch entgegengebracht wird.
Speaker: Und wenn wir als gewaltfreie Sitzblockiererinnen einfach nur sitzen, darf man eigentlich gar keine echte Gewalt anwenden, sondern uns nur zur Seite tragen.
Speaker: Und die Polizei war irgendwann so hilflos nach zum 1 oder so, dass sie dann einfach wahllos drauf eingeprügelt hat auf die Leute.
Speaker: Die Leute sind sitzen geblieben, waren weiterhin gewaltfrei und die Räumung hat noch bis zum nächsten Morgen gedauert, nochmal wieder zwölf Stunden.
Speaker: Und der Effekt war davon, dass damals die Bundesumweltministerin Merkel erklärt hat, dass die Kastotransporte nicht mit rechtsstaatlichen Mitteln durchgesetzt werden können und deshalb die Kastotransporte erstmal mehrere Jahre ausgesetzt wurden.
Speaker: Diese Aktion von x.000 Mal quer, das muss man ganz klar sagen, hat sich eingereiht in auch noch andere Aktionen mit unterschiedlichen Aktionscharakter.
Speaker: Also wir waren nicht die einzigen.
Speaker: Es gab immer eine sehr große Breite von Aktionen zu den Kastotransporten.
Speaker: Aber die Aussage war, auch aufgrund der Blockade von x.000 Mal quer wäre das halt politisch nicht durchsetzbar.
Speaker: Und das ist natürlich ein riesiger Erfolg, wenn durch eine gewaltfreie Aktion eigentlich staatliche Maßnahmen sich delegitimieren.
Speaker: Besser kann man es eigentlich nicht haben.
Speaker: Ja, das ist sehr, sehr beeindruckend.
Speaker: Und der Name ist ja natürlich dadurch auch klarer geworden, dass ihr wirklich x-tausend Mal Aktivistinnen sich quer auf die Zufahrtswege setzen und das eben dann erfolgreich.
Speaker: Weil du sagtest auch, dass das irgendwie...
Speaker: gerichtlich als Nötigung gesehen werden kann.
Speaker: Ich hatte es auch so verstanden, dass die Blockaden ihr damals in den 80ern gemacht hattet gegen die Mittelstreckenraketen.
Speaker: Das waren ja auch tausende Gerichtsverfahren, die dann letztendlich dazu geführt haben, dass das einfach gesetzlich nicht mehr als Nötigung gesehen wird, also was damals ja auch schon ein Erfolg war.
Speaker: Von daher bist du auch von einem Erfolg zum anderen in jedem Jahrzehnt
Speaker: Wir sind ja in Mutlagen, vor allen Dingen wegen Nötigung, also jemand anderen mit Gewalt zu einer Duldung oder Handlung oder Unterlassung zu zwingen.
Speaker: Da sind wir verurteilt worden, obwohl wir uns nur ein Militärfahrzeug in den Weg gesetzt haben.
Speaker: Und ich war dann im Gefängnis die 40 Tage und wir sind alle später vom Verfassungsgericht rehabilitiert worden, weil das Verfassungsgericht dann geurteilt hat, nein, das war keine Gewalt, damit war das keine Nötigung.
Speaker: Und ich habe dann auch Haftentschädigung bekommen, irgendwie fünf Mark pro Tag, weil ich damals Studentin war.
Speaker: Genau, genau.
Speaker: Und dann gab es nochmal wieder einen Wandel bei der Nötigung.
Speaker: Jetzt ist Nötigung gerade wieder bei Straßenblockaden.
Speaker: Der Straftatbestand, der versucht wird anzuwenden, da braucht es auch nochmal wieder andere Gerichtsurteile.
Speaker: Dann hast du ja später auch Gorleben 365 initiiert, 2011.
Speaker: Vielleicht kannst du dazu noch ein bisschen was erzählen?
Speaker: Das war eine Kampagne, als es dann einen absoluten Transportestopp nach Gorleben gab.
Speaker: aber noch gleichzeitig das Endlager in dem Salzstock, also das geplante Endlager für hochradioaktiven Müll immer weiter ausgebaut wurde.
Speaker: Die haben gesagt erkundet, aber im Endeffekt wurde es ausgebaut.
Speaker: Und das Problem ist, dass Atomkraftwerke nur in Betrieb sein dürfen, wenn es einen Entsorgungsnachweis gibt.
Speaker: Und dieses nicht ausgebaute
Speaker: Die Atommüllendlage, also dieser Salzstock mit ein paar Löchern drin, galt einfach als Entsorgungsnachweis und deswegen konnten überhaupt nur die Atomkraftwerke laufen.
Speaker: Und wir haben dann gesagt, okay, jetzt gibt es nicht mehr die Castortransporte, dann können wir da nicht mehr praktisch die Atompolitik angreifen.
Speaker: Also mit angreifen ist immer das Gewaltfreie gegen Angehen gemeint.
Speaker: Aber es gibt noch diese Erkundung, es gibt diesen Ausbau des Seilstocks und da haben wir uns orientiert an einer Kampagne Fastlane 365.
Speaker: Die haben an einer U-Boot-Basis in Fastlane in Schottland diese Atom-U-Boot-Basis an 365 Tagen von einem Jahr blockiert.
Speaker: Und wir haben gesagt, wir versuchen das Gleiche zu machen und da hat sich dann x-tausend Mal quer zusammen mit der Kurve Wüstrow zusammengetan.
Speaker: Und hat diese Kampagne ins Leben gerufen.
Speaker: Und das Spannende an dieser Kampagne, wie wir sie dann hier in Gorleben gelebt haben, ist, dass wir eine Kampagnengruppe hatten.
Speaker: Ich weiß gar nicht, wie die hieß.
Speaker: Da waren zwölf Menschen drin.
Speaker: Die haben wir trainiert darin, dass sie mit anreisenden Blockadegruppen eine Vorbereitung machen können.
Speaker: vierstündige Vorbereitung nur, dann am nächsten Morgen zum frühen Wachwechsel an dieser Endlagerbaustelle in die Blockade gehen, aber nicht selber blockieren, diese Blockade begleiten und mit ihrem Wissen der Blockadegruppe zur Verfügung stehen und nach der Blockade eine Auswertung mit der
Speaker: Wir haben ihnen auch Quartiere hier im Wendland zur Verfügung gestellt.
Speaker: Und wir haben versucht, mit dieser Organisationsgruppe, wo so zwölf Leute waren, auf unterschiedliche Gruppen zuzugehen, die nicht unbedingt Atomkraft als ihr Hauptthema haben.
Speaker: Also zum Beispiel ein politischer Motorradclub, ich glaube, das war coole Wampe.
Speaker: Oder...
Speaker: Bildhauer, die sonst eigentlich Bildhauer-Workshops geben oder Schulklassen, die eigentlich ganz andere Sachen sonst machen und haben gesagt, Mensch, ihr macht auch sonst gute Sachen, also bei Schulklassen jetzt nicht so, aber bei MusikerInnen oder so, aber wollt ihr nicht mal zwei Tage herkommen und eurer Haltung Ausdruck verleihen, dass ihr auch gegen Atomenergienutzung seid?
Speaker: Und dadurch, dass das so ein überschaubarer Rahmen war, auch mit einem ganz klaren Aktionskonsens und dieser Vor- und Nachbereitung, war das gerade für neue Menschen, die ganz neu auch in Sitzblockaden neu dazukamen, eine sehr schöne, anschlussfähige Aktionsform.
Speaker: Und wir haben es geschafft, dass, ich glaube, dass 200 Blockaden stattgefunden haben,
Speaker: Innerhalb eines Jahres.
Speaker: Und da die Blockaden auch zum Teil am Wochenende stattgefunden haben, wo eigentlich durchgearbeitet wurde, dort in dieser Endlagerbaustelle, kam es dann dazu, dass am Wochenende nicht mehr gearbeitet wurde, dass die Bauarbeiten eingestellt wurden.
Speaker: Das heißt, die ganze Endlagerbaustelle hinkte dem Rahmenbetriebsplan hinterher und wir haben tatsächlich die Ausbauarbeiten verzögert und hatten die Chance, durch jede neu anreisende Gruppe aus unterschiedlichen Orten, unterschiedlich zusammengesetzt, immer wieder neue Pressearbeit zu machen und immer wieder die Problematik von Endlagerung beziehungsweise von der Nutzung von Atomenergie für die Energiegewinnung auch immer wieder in die Öffentlichkeit zu tragen.
Speaker: Und wir sind da auch gerade innerhalb dieser Kampagne sind wir mit dem Betriebsrat des Endlagers auch in Kontakt gekommen.
Speaker: Wir haben auf unserer Homepage, es gibt so eine Plattform für Green Jobs, haben wir die verlinkt, sodass wenn Leute vielleicht den Impuls hatten auszusteigen und dort nicht mehr in den Bergbau gehen,
Speaker: das Endlager für atomaren Müll mit vorzubereiten, dass wenn die andere Jobs suchen im Bergbau als Ingenieure oder als einfache Arbeiter, dass sie über diese Green Jobs in ökologisch vertretbare Arbeitsverhältnisse kommen, also um ihnen eine Alternative zu bieten.
Speaker: Und wir haben es geschafft auch, das war aber auch ein großer Heimvorteil, den wir in Gorleben hier sowieso hatten,
Speaker: dass auch häufig die anwesende Polizei auf unserer Seite war.
Speaker: Wir haben zum Beispiel vor den Toren dann geschlafen, um morgens den Schichtwechsel um sechs auf jeden Fall mitzuerwischen.
Speaker: Und dann war es mal so, dass die ganzen Arbeiter ins Endlagergelände reingefahren sind und gehupt haben, um uns zu wecken.
Speaker: Die waren ein
Speaker: Erzähle ich gleich noch eine andere Geschichte.
Speaker: Und dieses Hupen ist aber nicht erlaubt in Deutschland.
Speaker: Und die wollten uns hupen, um uns zu ärgern.
Speaker: Und die Polizei hat denen dann Bußgeldern verpasst, weil sich das nicht gehört, uns da hupend übers Gelände zu fahren.
Speaker: Also da war ganz eindeutig, die haben so kleine Zeichen gesetzt, dass sie voll auf unserer Seite sind.
Speaker: Ein andermal bei dieser Blockade, weil wir alle Tore blockiert hatten, haben die Betreiber selber den Zaun aufgeschnitten.
Speaker: Also wir haben gesagt, die fangen an, das Endlager abzubauen und haben die ganzen Arbeiter, also in dem Fall waren es männliche Arbeiter, über den Rasen, über die Wiese reinfahren lassen ins Gelände.
Speaker: Und der...
Speaker: Damalige Geschäftsführer von der Kurve Wustro, Jochen Neumann, der hat zum Beispiel geheiratet vor dem Gelände.
Speaker: Wir haben Geburtstagsblockaden gemacht, wir haben Tanzblockaden gehabt.
Speaker: Aber das Große war, wir haben es nicht jeden Tag selber gemacht.
Speaker: Also es mussten nicht immer die gleichen zwölf Leute sein, sondern es kamen immer andere Menschen.
Speaker: Wow, das klingt alles sehr spannend und sehr inspirierend und sehr bewegend.
Speaker: Und ich frage mich bei den ganzen Erfolgsgeschichten, wie ihr es geschafft habt, so viele Menschen zu mobilisieren, weil die Anzahl der Menschen ist schon auch ein wichtiger Erfolgsfaktor auch der Forschung gewaltfreien Widerstandes zufolge, weshalb es auch wichtig ist, was du meintest, dass es eben nicht zu klandestiner Aktionen sind, sondern es ist wichtig, dass eben möglichst viele sich daran beteiligen können.
Speaker: Und von daher ist das schon so ein Knackpunkt und von daher ist die Frage, wie habt ihr das gemacht?
Speaker: Also gerade im Gorleben-Widerstand gab es ja ganz unterschiedliche Aktionsformen und
Speaker: Die niedrigschwelligste war praktisch die des Protestes, einfach auf die Straße gehen und an der Mahnwache teilnehmen oder an einer Demonstration teilzunehmen.
Speaker: Und andere waren hochschwelliger.
Speaker: Da ging es eventuell um Sachbeschädigung oder um andere Dinge.
Speaker: Und wir haben gesagt, wir können eigentlich nur gewinnen, wenn wir immer mehr werden und wenn wir vor allen Dingen breit aufgestellt sind.
Speaker: Und mit unseren Aktionen, gerade bei X.000 Mal Quer, wollten wir nicht nur die schon aktiven Aktivisti irgendwie erreichen, die wussten sowieso, was sie machen, wenn der Kastro kommt.
Speaker: Sondern wir wollten die Menschen erreichen, die sagen, Mensch, ich war auf der Straße, aber vielleicht muss ich einen Schritt weiter gehen.
Speaker: Vielleicht muss ich ein bisschen mehr riskieren.
Speaker: Riskieren ist ja dann eventuell Gewaltanwendung von Polizei oder auch, das gab es hier in Gorleben sehr wenig, aber es könnte auch sein, irgendwelche Strafanzeigen oder so.
Speaker: Und da muss man gucken, ob man vor Gericht geht dagegen oder auch nicht.
Speaker: Und diese Menschen zu erreichen, die mit rüberzuziehen in den gewaltfreien Widerstand, das war eigentlich unser Ziel.
Speaker: Und das, was wir während der Aktion auch erreichen wollten und deswegen, es war aber auch klar, dass wir das nur so machen würden, haben wir mit Bezugsgruppen auch gearbeitet, haben wir nach dem Konsensprinzip Entscheidungen gefällt, mit Sprecherinnenräten gearbeitet.
Speaker: ging es eigentlich darum, die Leute dazu zu bringen, richtig Widerstand zu leisten, den Protest erstmal sein zu lassen und in Widerstandsebene zu gehen und gleichzeitig aber auch Lernerfahrungen zu machen, die übertragbar sein sollten auf andere Lebensbereiche.
Speaker: Das war also der zweite Effekt, den wir eigentlich haben wollten.
Speaker: Es ging uns nicht nur um Atomenergie.
Speaker: Atomenergie ist praktisch ein Zeichen von einer Misswirtschaft, von einer fehlgeleiteten Energiepolitik, ein Ausflugs vom Kapitalismus oder so.
Speaker: Aber es gibt ja noch ganz viele andere Lebensbereiche, wo wir aktiv werden müssen und wo wir eingreifen müssen in Atomen.
Speaker: Unrechtes Geschehen.
Speaker: Und das, was wir erreichen wollten, ist, dass die Menschen so gute Erfahrungen machen, dass die nicht sagen, da diskutiert man alles so lange, bis man gar keine Entscheidung mehr hat und das nervt alles, sondern nee, das ist effektiv, da kann ich mich beteiligen, da kann ich mich einbringen.
Speaker: Und Konsens heißt nicht, dass alle total glücklich mit einer Entscheidung sein müssen, sondern es heißt, dass ich irgendwie noch da mitgehen kann mit der Entscheidung,
Speaker: Und solche Erfahrungen zu machen und dann zu sagen, okay, dann bringe ich das auch in Hausprojekte ein oder in andere politische Projekte.
Speaker: Das war auch mit das Ziel.
Speaker: Und das ist uns auch ganz stark gelungen, die ganzen Bewegungen, die nach uns kamen, gerade auch von der Klimabewegung.
Speaker: Das fing dann an, also...
Speaker: Gehen Dreck weg war auch schon dadurch entstanden, dass es x-tausend Mal quer gab.
Speaker: Es gab hinterher die Klimabewegung, Ende Gelände.
Speaker: Die haben ganz viel gelernt von x-tausend Mal quer und ganz viel von uns übernommen.
Speaker: Und da haben wir gemerkt, das Konzept geht auf.
Speaker: Und auch jetzt kann es noch sein, im Moment gibt es ja kaum noch Aktionen zivilen Ungehorsams hier bei uns auf der Straße.
Speaker: Aber wenn man noch an solchen Aktionen beteiligt ist, dass es dann immer noch Leute gibt, die sagen, ja, ich weiß, das ist irgendwie von x-tausend Mal quer übernommen worden, zum Beispiel auch die Fünf-Finger-Strategie.
Speaker: die neu war in Bezug auf, wie können wir durch eine Polizeikette durchgehen.
Speaker: Vorher war es so, es gab hochgewaltfreie Menschen, die sagten, ich kann da doch nicht weitergehen, wenn die Polizei sagt, stopp, hier geht es nicht weiter.
Speaker: Und es gab andere Aktivistinnen, die dann da durchgeprescht sind.
Speaker: Und wir haben dann praktisch eine andere Form geschaffen.
Speaker: uns ausgedacht, dass wir uns aufgeteilt haben, so wie von einer Hand in fünf Finger und haben uns aufgefächert vor einer Polizeikette, sodass wir dadurch die Polizeikette auseinandergezogen haben und mit einem bisschen klarem, deutlichen Auftreten, aber ohne Polizei zu verletzen, konnten wir dann einfach in diesen Lücken einfach weitergehen, weil die Polizei gar nicht damit gerechnet hat, dass wenn die sagen, hier stopp, hier kommen sie nicht durch, dass wir sagen, doch, wir gehen hier durch.
Speaker: Und das ist zum Beispiel eine Strategie, die dann ganz stark auch von der Klimabewegung mit benutzt wurde.
Speaker: Ich erinnere mich damals auch 2010, als ich auch in Gorleben dabei war, gab es diese Strategie auf jeden Fall auch.
Speaker: Und was mir da auch aufgefallen ist, dass es eben so einen Rückhalt in der Bevölkerung vor Ort auch gab.
Speaker: Und ich denke, das ist auch ein wichtiger Faktor, die Menschen vor Ort auch mitzunehmen.
Speaker: Was mir auf jeden Fall auch auffällt in deiner Biografie ist, dass sich gewaltfreie Interventionen, also wie Sitzblockaden zum Beispiel oder Störaktionen durchziehen.
Speaker: Von daher hast du wahrscheinlich die Erfahrung auch gemacht, dass das wirksame Aktionsformen sind.
Speaker: Aber vielleicht kannst du ein bisschen mehr dazu sagen zur strategischen Logik.
Speaker: Warum ist Stören so wichtig im wirksamen Widerstand?
Speaker: Also für mich ist das Problem, dass wenn ich irgendwo protestiere und auf irgendwelche Demonstrationen gehe, dass erst mal in der ganzen Zeit, während ich da gehe, das, wogegen ich auf die Straße gehe, einfach weitergeht.
Speaker: Das heißt, es ist einfach eine Meinungsäußerung, eine massenhafte Meinungsäußerung.
Speaker: Das ist für mich keine gute Möglichkeit, meiner Überzeugung Ausdruck zu verleihen.
Speaker: Das ist ein bisschen schwierig, aber ich habe die Überzeugung oder habe den Eindruck, ich muss eigentlich das oder ich sollte das, wo ich für mich zusammen mit anderen erkannt habe,
Speaker: dass das wirklich eine schädliche Entwicklung ist, dem auch Einhalt gebieten.
Speaker: Und sei es nur für zehn Minuten, manchmal für einen Tag oder so.
Speaker: Das ist so am Beispiel Gen-Mais.
Speaker: Da kann ich auf die Straße gehen und protestieren gegen Monsanto.
Speaker: Die wollten hier in den, ich glaube, frühen 2000er oder so massenhaft genmanipulierten Mais in Versuchen aussehen lassen durch Landwirtinnen.
Speaker: Und da kann ich auf die Straße gehen und dann passiert aber trotzdem, während ich auf der Straße bin, wird dort Genmais eingesät in einem Acker neben mir.
Speaker: Und wenn ich aber auf den Acker gehe und den Acker besetze und dann, wenn eventuell Landwirten das gelingt, diesen Genmais einzudrillen in die Erde, ich den nach ein paar Tagen rausziehe, wenn es sicher ist, wenn der Keimblätter entwickelt hat, dann kann ich wirklich für diese Region, wo ich aktiv bin, zusammen mit anderen verhindern, dass Genmais in die Erde eingebracht wird.
Speaker: Und das ist praktisch das, was mir wichtig ist.
Speaker: Ich will das nicht tolerieren.
Speaker: Und wenn ich auf der Straße bin, das ist für mich die Haltung, dann toleriere ich praktisch, dass dieses Unrecht in dem Moment weitergeht.
Speaker: Wo ich eine große Akzeptanz für diese Protestformen habe, ist da, dass zivile Ungehorsam eigentlich nur funktioniert, wenn es gleichzeitig auch diesen Protest auf der Straße gibt.
Speaker: Also zivile Ungehorsam funktioniert.
Speaker: ist sonst immer in der Gefahr oder die Aktivistin, dass sie sehr als sehr radikal, sehr mutig, sehr besonders wahrgenommen werden.
Speaker: Aber dass andere Menschen sagen, ja, macht ihr mal, ich traue mir das nicht.
Speaker: Und dann passiert das, was ich ganz am Anfang beschrieben habe, dass eventuell die Gruppe immer kleiner wird, immer radikaler wird, immer mehr Gefängnisaufenthalte, immer mehr Geldstrafen und irgendwann ist die Bewegung tot.
Speaker: Vielleicht haben wir das so ein bisschen in der Klimabewegung erlebt.
Speaker: Und das, was es eigentlich braucht, ist, dass parallel andere Gruppen, andere Menschen, die nicht zivilen Ungehorsam leisten wollen, dass die auf die Straße gehen und auf der Straße dann noch eine politische Meinungsbildung machen, eine Diskussion anregen, sodass der zivile Ungehorsam darin eingebettet ist.
Speaker: Und da
Speaker: ist es halt dann nicht mein Weg, dieses auf die Straße gehen bei Demonstrationen.
Speaker: Aber ich weiß sehr wohl, dass es einen großen Wert hat, auch damit die gewaltfreien Aktivisten, die die eingreifende Aktion machen, nicht für Jahre eingesperrt werden können.
Speaker: Was schade wäre, weil wir dann nicht mehr auf der Straße oder auf den Genfeldern sein könnten.
Speaker: Du hast es gerade selber gesagt, das traue ich mich nicht.
Speaker: Das ist tatsächlich ja auch so ein Hindernis für einige, aber du hast jetzt gerade auch eine Möglichkeit gebracht, wie trotzdem man sich einbringen kann, auch wenn man sich so fühlt, dass man eben Angst hat.
Speaker: Aber manche sagen ja eben auch, Mut ist ein Muskel, den man halt praktizieren muss, indem man es...
Speaker: Und wenn man immer wieder auch Dinge tut, vor denen man vielleicht Angst hat.
Speaker: Und von daher würde ich, also würde mich tatsächlich interessieren, wie hast du denn deinen Mut kultiviert?
Speaker: Weil es braucht schon Mut, um eben zum Beispiel auf so ein Feld zu gehen und das Saatgut da auszutauschen oder genau, oder auf einen Militärflugplatz zu gehen.
Speaker: Und also gut.
Speaker: Sitzblockaden verschiedenster Art einfach zu machen.
Speaker: Und da habe ich mich gefragt, was hat dir da geholfen, diesen Mut zu kultivieren?
Speaker: War es die gute Vorbereitung?
Speaker: Das ist selber schon gesagt, früher hat man längere Vorbereitungstrainings von vier Tagen gemacht.
Speaker: Waren es die guten Bezugsgruppen?
Speaker: Was hilft, um diesen Mut Schritt für Schritt so aufzubauen?
Speaker: Ja.
Speaker: Ja, das ist total spannend, dass du diesen Begriff nutzt, weil für mich fühlt es sich kein bisschen wie Mut an.
Speaker: Also es fühlt sich nicht was an, wo ich mich doll überwinden muss.
Speaker: Was mir hilft, ist, dass ich viele Aktionen, an denen ich teilnehme, selber mitorganisiere.
Speaker: Das heißt, ich bin häufig auch in der Gruppe, die Aktionsorte vorher auskundschaftet, die sich Strategien überlegt, wie wir dahin kommen, wo wir hinkommen wollen.
Speaker: Das heißt, ich kenne mich sehr gut in einem Gelände aus.
Speaker: Und ich weiß, dass ich mich auf die anderen verlassen kann.
Speaker: Also wir teilen uns ja in Bezugsgruppen auf, dass da so zwischen, können manchmal nur fünf sein, manchmal 15 Leute.
Speaker: Wir tauschen uns aus über Ängste, die wir in Bezug auf die Aktion haben.
Speaker: Und dieses Vorwegnehmen von Ängsten in diesen gewaltfreien Aktionstrainings, in den Bezugsgruppen, das hilft mir total.
Speaker: Und ich bin jedes Mal, also wenn ich auf eine Start- und Landebahn gehe, wo Tornados starten und wo ich weiß, da können gleich die Feldjäger und die Führer,
Speaker: das Militär mit Maschinengewehren ankommen, dann bin ich schon aufgeregt.
Speaker: Aber es ist dann kein Mut mehr, den ich brauche, sondern ich bin dann, die Motivation ist so klar, ich bin hier heute Vormittag, wir machen sowas dann bei helllichtem Sonnenschein, wenn wir es machen.
Speaker: Ich bin hier heute und ich bin genau am richtigen Platz und ich tue genau das Richtige, nämlich ich stelle mich diesen Tornados entgegen.
Speaker: Und dann rast mein Herz und ich habe Schweißausbrüche und ich müsste eigentlich nochmal auf Toilette gehen.
Speaker: Das geht da nicht, weil da gibt es keine Toiletten.
Speaker: Das ist dann einfach so.
Speaker: Und in dem Moment, wo wir dann aber den Aktionsort erreicht haben, dann haben wir ja auch verschiedene Sachen, die wir uns vorher überlegt haben.
Speaker: Zum Beispiel als wir auf die Start- und Landebahn kamen.
Speaker: am Atomwaffenstandort da in Bücher gegangen sind, da hatten wir dann Luftballons dabei und dann haben wir was gesungen und dieses zum Beispiel Musik ist was, was ja total gut so für die eigene Selbstregulation ist, weil man in so einen Rhythmus reinkommt, weil man sich gegenseitig spürt oder man kann sich an den Händen fassen, aber das ist eher wegen einer Aufgeregtheit und
Speaker: Ich kann mich gar nicht erinnern, dass ich irgendwie das Gefühl hatte, ich muss meinen Mut zusammensammeln oder ich muss mutig sein.
Speaker: Weil diese Entscheidung, dass ich aktiv bin und nicht nur auf der Straße bin, sondern direkt in Unrechtssachen eingreifen will, die ist eigentlich in meinem Jugendalter.
Speaker: So mit 14, 16 am Abendbrotstisch, als ich von Martin Luther ging.
Speaker: und anderen Aktivisten gehört habe, da ist das einfach so, das hat sich so eingeprägt bei mir.
Speaker: Das ist ganz normal.
Speaker: Ich würde sagen, es gehört ganz normal zu meinem Leben dazu.
Speaker: Ich bin Hebamme, ich mache jetzt Sehnotrettung, ich bin Aktivistin und ich hoffe, dass ich das auch irgendwie noch ganz lange machen kann, solange ich irgendwie...
Speaker: von zu Hause wegkomme und mich an öffentliche Orte bewegen kann, wird das bei mir dazugehören.
Speaker: Also dieses auch rausgehen aus der Komfortzone, Sachen unbequem machen und sich vielleicht auch so ein bisschen in Gefahr begegen.
Speaker: Vielleicht gehört das auch dazu.
Speaker: Ein Aktivist hat mal gesagt, bei einer Lebenslauteaktion, ich glaube, der hat es auf Englisch gesagt, what do you wage for peace, was wagen die eigentlich für Frieden und hat darauf Bezug genannt, dass ja Soldaten, die in die Armee gehen oder Soldatinnen, die sind ja bereit, ihr Leben zu geben für Deutschland, für, was weiß ich, Verteidigung der Demokratie und der Grundrechte.
Speaker: Und was sind wir eigentlich als gewaltfreie Aktivistinnen, sind wir eigentlich da auch bereit zu?
Speaker: Und das hat mich sehr bewegt.
Speaker: Also wir bewegen uns ja hier in Deutschland immer noch in einem...
Speaker: sehr seichten Rahmen von staatlichen Sanktionen.
Speaker: Das sieht ja in anderen Ländern, wenn wir an gewaltfreie Aktivistinnen in Gaza, in Palästina, aber auch in Israel denken oder sonst wo auf der Welt, diese Menschen riskieren zum Teil ihr Leben, wenn sie gewaltfreie Aktionen machen.
Speaker: Und da würde ich mir hier insgesamt für die Bewegung auch noch mehr
Speaker: mehr wünschen, dass genauso wie andere Menschen in die Armee eintreten und da bereit sind, ihr Leben zu geben, dass wir auch überlegen, ob das hier auch dran sein kann für uns.
Speaker: Ja, mich bewegt deine Haltung auch sehr und regt mich auf jeden Fall zum Nachdenken an.
Speaker: Und auch wenn das jetzt ein wundervolles Schlusswort wäre, habe ich trotzdem noch ein paar Fragen und zwar in Bezug auch auf die Wirkung von gewaltfreiem Protest.
Speaker: Ein paar Sachen hast du ja schon so eingestreut an Erfolgserlebnissen und was es dann gebracht hat, etwa dass zum Beispiel die Castor-Transporte dann in den 90ern für eine Zeit ausgesetzt wurden und
Speaker: Oder eben, dann gab es ja natürlich 2011 den Atomausstieg, also der dann erklärt wurde.
Speaker: Allerdings wird dann von SkeptikerInnen oft gesagt, naja, es lag ja eigentlich nur an Fukushima.
Speaker: Und da persönlich würde ich dann widersprechen, dass es ja nicht automatisch auf der ganzen Welt zu Atomausstiegen geführt hat, sondern automatisch.
Speaker: Es muss halt ein Kontext sein, in dem schon viele Menschen dafür Druck gemacht haben, damit das dann sich so auch umsetzt.
Speaker: Also dass es massive Vorarbeit eben von Jahren und Jahrzehnten ist, um dann hinzukommen.
Speaker: Ja, wie siehst du das?
Speaker: Also wie siehst du da den Zusammenhang?
Speaker: Und was würdest du diesen SkeptikerInnen sagen?
Speaker: Also meiner Meinung nach haben gewaltfreie Aktionen, wenn sie eingreifen, sind eine ganz große Auswirkung auf die Öffentlichkeit und auch auf politische Entscheidungen, was aber natürlich nicht so kommuniziert wird.
Speaker: Da, wo wir es kommuniziert bekommen haben, ist in den 80ern, dass Gorbatschow, das hat hinterher ein Berater, ein ganz enger Berater von Gorbatschow gesagt, dass Gorbatschow sehr beeindruckt war durch die ganz große Friedensbewegung in Deutschland und auch durch den zivilen Ungehorsam und die Blockaden,
Speaker: gegen die Pershing-2-Raketen, die ja gegen Russland gerichtet waren.
Speaker: Und dass auch das mit dazu beigetragen hat, dass es dann nochmal wieder neu zu einer Abrüstungspolitik kam.
Speaker: Ich glaube, alles, was wir tun eigentlich auf der Welt, hat einen Impact, hat eine Auswirkung.
Speaker: Das heißt, deswegen nicht zu tun, weil es eventuell keine Auswirkung haben könnte, ist für mich gar keine Option.
Speaker: Und alles ist praktisch wie ein Puzzleteilchen.
Speaker: Und wir kennen es ja auch aus der Forschung, dass es manchmal eine Schwelle braucht von kritischem Denken, von verändertem Verhalten, sodass dann plötzlich das so stark in die Gesellschaft hineinwirkt, dass es ein Umdenken gibt.
Speaker: Also ich finde das zum Beispiel, Gesellschaften verändern sich ja ganz schnell, das sehen wir an der
Speaker: an den Veränderungen mit der DDR und mit der BRD, dass plötzlich diese Mauer, die wir, glaube ich, alle für unverrückbar gehalten haben, dass die gefallen ist.
Speaker: Ich finde auch ein Beispiel ist der Umgang mit Schwulen.
Speaker: Als ich jung war, irgendwie 70er oder so, da war das insgesamt Homosexualität noch ein
Speaker: Ein total schmutziges, wischiwaschi-Tabu-Thema.
Speaker: Und das hat sich innerhalb von 30 Jahren komplett geändert zu einer akzeptierten Lebensweise.
Speaker: Jetzt auch mit queeren Lebensweisen, mit der ganzen Infragestellung der nur zwei Geschlechter.
Speaker: Da tut sich ganz viel.
Speaker: Und diese Errungenschaften aber, die wir häufig haben in der Gesellschaft,
Speaker: Die müssen erkämpft werden.
Speaker: Manchmal werden die erkämpft über Fernsehserien.
Speaker: Ich glaube, die Lindenstraße hat ganz viel zur Akzeptanz auch von schwulen Lebensweisen beigetragen.
Speaker: Und manchmal müssen wir es eben auf Start- und Landebahnen oder so machen.
Speaker: so erkämpfen.
Speaker: Und ich kann nicht immer gleich sagen, also ich mache natürlich nicht ein Go-In irgendwo und am nächsten Tag werden Atomwaffen aus Büchel abgezogen.
Speaker: So ist es nicht.
Speaker: Aber ich gehe durch die Gerichte, ich versuche eine Verfassungsbeschwerde einzureichen.
Speaker: Und all diese Dinge machen was.
Speaker: Die verändern was.
Speaker: Je mächtiger wir eigentlich sind, umso mehr Gegenbewegung haben wir dann wieder staatlicherseits.
Speaker: Das ist was, was wir glaube ich gerade in unserer Gesellschaft auch merken, dass je offener wir eigentlich wieder wurden in Bezug auf Geschlechter, aber auch auf
Speaker: zusammen in einer sehr unterschiedlich kulturellen Gesellschaft zu leben.
Speaker: Umso mehr Gegenbewegungen gibt es, so ein Backlash irgendwie.
Speaker: Und da braucht es halt weiterhin Reibungspunkte, da braucht es weiterhin öffentliche Statements, da braucht es Aktionen, um da wieder vorzugehen und
Speaker: Ich lasse mich häufig nicht, auch bei der Atomenergie, da war es auch so, da gab es auch wieder jetzt Tendenzen zu sagen, ach, wir brauchen doch die Atomenergie, um uns freizumachen von anderen Energielieferungen.
Speaker: Das gehört dazu.
Speaker: Und ich lasse mich davon nicht entmutigen.
Speaker: Dann kämpfe ich wieder gegen Atomenergie oder die nachfolgenden Generationen machen das.
Speaker: Das ist ein Auf und Ab und insgesamt...
Speaker: wird es aber so sein, dass wir durch aktiv werden, dass wir was verändern, dass wir uns selbst verändern, dass wir uns selbst wirksam fühlen, dass wir eigentlich zu einer Selbstermächtigung kommen, dass wir uns nicht ohnmächtig fühlen.
Speaker: Und das ist für mich eigentlich mit jedem politischen Kampf, mit jeder Auseinandersetzung verbunden, dieses generelle, mich in dieser Gesellschaft für handlungsfähig zu erleben und nicht für ohnmächtig zu erleben.
Speaker: Wow, bei den ganzen Aussagen, die du getroffen hast, brauche ich heute eigentlich kein Zitat mehr am Ende, wie so unsere Tradition hier ist.
Speaker: So viele inspirierende Sachen, die du gesagt hast.
Speaker: Wow, ich werde auf jeden Fall einiges mitnehmen.
Speaker: Aber wenn es halt nicht so ist, wie du es jetzt gerade beschreibst, manchmal gibt es ja auch Phasen, die sind frustrierend und da läuft es halt nicht so, wie man es sich vorstellt oder eben dann.
Speaker: Vielleicht macht man dann Dinge, die man dann in Frage stellt und vielleicht ja dann doch auch Fehler sind und manchmal gibt es auch so Phasen, da kann man halt nicht das große Ganze sehen.
Speaker: Wie seid ihr denn in solchen Phasen damit umgegangen oder du oder ja, was kannst du anderen Menschen, anderen AktivistInnen in solchen Phasen warten?
Speaker: Ja, bei dieser Frage überlege ich so irgendwie über, was weiß ich, 45, ich bin ja 62, 45 Jahre Aktionserfahrung oder so, dass wir eigentlich nie so richtig frustriert waren, weil wir diese Art von Analyse, ich habe das gerade mal sehr einfach dargestellt, dass wir was verändern können.
Speaker: Und auch wenn wir nicht den direkten Erfolg direkt danach haben,
Speaker: dass wir uns damit sehr stimmig gefühlt haben in den Bezugsgruppen und in den Aktionen.
Speaker: Ich glaube, das, was ein wichtiger Bestandteil ist, auch um nicht frustriert zu sein oder zu denken, das bringt alles nichts, ist immer zwischendurch Ruhephasen zu haben, also sich als Aktionsgruppe bewusst auch mal Auszeiten zu nehmen und zu sagen, jetzt machen wir vier Monate mal Pause, aber sich immer schon zu verabreden, aber dann im
Speaker: Im September treffen wir uns wieder.
Speaker: Wenn wir Pausen machen und uns noch nicht verabreden, dann kann es sein, dass uns manchmal der Impuls fehlt, um uns wieder zusammenzuraffen, weil dann gibt es bessere Sachen.
Speaker: Dann kann man lieber schwimmen gehen oder sonst was machen oder sich um Kinderbetreuung kümmern.
Speaker: Also dieses Pause machen ist, glaube ich, ganz wichtig.
Speaker: Und ich glaube, es ist wichtig, auch nach erlittener Polizeigewalt oder auch anderen gewalttätigen Strukturerfahrungen oder von personeller Gewalt, das gut mit den anderen durchzusprechen und auch mal gemeinsam zu weinen, gerade nach Polizeigewalt, da also sich eine Entlastung zu verschaffen, auch zu tolerieren, dass Leute mal drei Jahre nicht so viel machen und dann wiederkommen in die Bewegung.
Speaker: Also das ist eher so ein Umgang mit unseren Ressourcen in der Bewegung.
Speaker: So diese Erfahrung, dass wir Fehler gemacht haben.
Speaker: Das hört sich ja schon fast komisch an, dass wir unsere Aktionen richtig, richtig gut vorbereiten.
Speaker: Und da ist es eigentlich immer eher so, dass die Polizei Fehler macht.
Speaker: Also dass die überreagiert und sich damit ins Ausseits buxiert.
Speaker: Oder dass die Aktionen gegen uns macht, die hinterher von den Gerichten wieder einkassiert werden.
Speaker: Ich kann gar nicht so richtig einen Fehler benennen.
Speaker: Also es ist mir ein bisschen unangenehm, dass ich das nicht kann.
Speaker: Da muss ich vielleicht auch noch mal mehr drüber nachdenken.
Speaker: Aber ja, eine gute strategische Vorbereitung ist auf jeden Fall das A und O bei wirksam erfolgreichen gewaltfreien Aktionen.
Speaker: Und das zeigt das jetzt vielleicht auch noch mal eure Erfahrung.
Speaker: Aber ja, da wir, wie gesagt, am Ende immer ein Zitat bringen, mache ich heute meine Ausnahme und bringe ein Zitat von dir.
Speaker: Und zwar aus der Broschüre der Kurve Wustro, Gewaltfreiheit wirkt.
Speaker: Und da hast du gesagt, wir sollten niemals sagen, die da oben machen ja doch, was sie wollen.
Speaker: Das können sie nämlich nur, wenn wir sie lassen.
Speaker: Das finde ich auf jeden Fall sehr inspirierend und dass es halt wirklich einiges zusammenfasst auch von der Wirkung und der auch Machtlogik, strategischen Logik von gewaltfreien Aktionen.
Speaker: Und die Broschüre ist an sich auch sehr lesenswert.
Speaker: Zwölf spannende Menschen mit zwölf persönlichen Geschichten zur Wirksamkeit gewaltfreien Widerstandes aus verschiedensten Kontexten.
Speaker: Und das packe ich auf jeden Fall auch in die Shownotes.
Speaker: Vielen Dank, Katja, dass du heute da warst für deine Zeit und fürs Teilen deiner bewegenden Geschichten und Erfahrungen.
Speaker: Also mich hat es auf jeden Fall sehr berührt und es macht einiges mit mir und ich schätze, die eine oder den anderen wird das auch mitnehmen.
Speaker: Von daher vielen Dank an der Stelle an dich.
Speaker: Ja, vielen Dank auch für diese ganze Podcast-Reihe und dafür, dass ich ein bisschen was erzählen konnte, auch wenn es jetzt sehr kurz war.
Speaker: Vielen Dank.
Speaker: Ja, das war es für diese Folge von Theontaktik.
Speaker: Wenn euch das Gespräch gefallen hat, dann folgt uns gerne.
Speaker: Und ihr könnt uns auch eine E-Mail schreiben an theontaktik.protonmail.me.
Speaker: Aber die E-Mail-Adresse steht auch in der Beschreibung, also in den Shownotes.
Speaker: Und danke an der Stelle auch an die Stiftung Kraft der Gewaltfreiheit, die uns in den ersten beiden Staffeln unterstützt hat.
Speaker: Auch ein riesengroßes Dankeschön an unsere SpenderInnen.
Speaker: Und wenn ihr uns auch unterstützen wollt, dann gibt es den Spendenlink auch in der Beschreibung, in den Shownotes.
Speaker: Und an der Stelle zu dieser Folge danken wir auch der Universität Hamburg und zwar Zukunft der Nachhaltigkeit, weil sie diese Folge gefördert hat.
Speaker: Und danke an unseren Partner für die Postproduktion, das Kreativstudio für Wissenschaftskommunikation zum Staunen.
Speaker: Bis zum nächsten Mal und wie immer in diesem Jahr, im letzten Donnerstag im Monat.
Speaker: Macht's gut.
Speaker: Tschüss.
Speaker: This fight is one that you can win.
