Transcript
Speaker: Hallo und herzlich willkommen zu Tee und Taktik, deinem Podcast zu strategischem Protest.
Speaker: Wir sind Lea und Lila.
Speaker: Hallo.
Speaker: Herzlich willkommen.
Speaker: Hallo zu einer weiteren Folge Tee und Taktik.
Speaker: Mein Name ist Bea und in diesem Format sprechen wir über die Themen friedlicher ziviler Widerstand, Protest und Demokratiebildung.
Speaker: In den letzten beiden Episoden habe ich mit Bernd Rücke über die erfolgreichen Volkszählungsboykotte der 80er Jahre gesprochen und Dalila hat mit Christine Schweitzer und Julia Kramer über soziale Verteidigung geredet.
Speaker: Diese Folge widmet sich jetzt einem sehr aktuellen Thema, nämlich den Protesten in der Türkei, die in den letzten Monaten stattgefunden haben.
Speaker: Und ich spreche heute mit einem ganz tollen Gast und Experten.
Speaker: Hallo Dr. Jascha Eilin.
Speaker: Hallo.
Speaker: Yasha, du bist Wissenschaftler am Zentrum für angewandte Türkei-Studien bei der Stiftung Wissenschaft und Politik, das so eine unabhängige wissenschaftliche Einrichtung wie zum Beispiel auch den Bundestag berät.
Speaker: Und du bist selbst mit vier Jahren mit deiner Familie aus der Türkei nach Deutschland gekommen.
Speaker: Was ich noch nicht über dich herausfinden konnte, ist, was deine Lieblingsteesorte ist.
Speaker: Ich trinke gerne Al-Grey-Tee oder wenn ich Tee aus der Türkei trinke, dann trinke ich den Tee meistens mit einer Nelke.
Speaker: Ja, ich freue mich sehr, dass du heute hier bist und dass das geklappt hat, denn in der Türkei passiert ja in den vergangenen Monaten echt super viel.
Speaker: Es sind die größten Proteste seit langem, wie auch in Serbien.
Speaker: Dazu haben wir auch schon eine Protestfolge gemacht.
Speaker: Gehen Studierende auf die Straße, versuchen die Demokratie zu verteidigen.
Speaker: Laut protestinterner Daten lag die Beteiligung Ende März bei 2,2 Millionen Menschen.
Speaker: In der Türkei leben ja 87 Millionen Menschen, die insbesondere nach der Verhaftung des Bürgermeisters Imamoglu auf die Straße gegangen sind.
Speaker: Und die Türkei steckt in einer Wirtschafts- und Währungskrise und es richten sich immer mehr Stimmen gegen das Erdogan-Regime.
Speaker: Was genau passiert da gerade in der Türkei und was kannst du uns zu dem Hintergrund sagen, damit man diese Proteste einordnen kann und verstehen kann?
Speaker: In der Türkei passiert gerade einiges, politisch wie wirtschaftlich.
Speaker: Wirtschaftlich findet gerade eine Umverteilung von unten nach oben statt.
Speaker: Das heißt, Rentenlöhne werden real gekürzt.
Speaker: Das heißt, die Erhöhungen bleiben hinter dem Inflationsniveau.
Speaker: Auf der anderen Seite gibt es Steuergeschenke,
Speaker: Für Unternehmen, regierungsnahe Unternehmen, gibt es Ressourcenverteilung an Unternehmen, die der regierungsnah sind.
Speaker: Das findet gerade wirtschaftlich statt.
Speaker: Das geht einher mit Kaufkraftverteilung.
Speaker: Verlust einher.
Speaker: Es gibt eine hohe Inflation.
Speaker: Die Regierung schafft es nicht, die Inflation zu bändigen, trotz Zinssätze in Höhe von, sie lagen mal bei 50 Prozent, jetzt liegen sie knapp über 40 Prozent.
Speaker: Sie schaffen es nicht, die Inflation zu bändigen, weil es in der Türkei viele Menschen, viele reiche Menschen leben, die
Speaker: ... ihr Geld in Spareinlagen geparkt haben und die da enorme Gewinne erzielen, mit diesen Gewinnen sie dann auch konsumieren.
Speaker: Politisch findet auch einiges statt.
Speaker: Die Türkei ist seit Jahren keine Demokratie mehr.
Speaker: Spätestens seit dem gescheiterten Militärputsch ist die Türkei keine Demokratie mehr...
Speaker: weil die Regierung Erdogan einen Ausnahmezustand ausgerufen hat.
Speaker: Und während des Ausnahmezustandes wurde ein Verfassungsreferendum durchgeführt und das Ergebnis war knapp, wurde angenommen, die Verfassungsänderung.
Speaker: Allerdings gab es Unregelmäßigkeiten,
Speaker: ungefähr zweieinhalb Millionen Stimmzettel ohne gültige Stempel wurden anerkannt.
Speaker: Es ist durchaus möglich, dass dieses Referendum erst mit diesem Stimmzettel, von dem wir nicht wissen, woher sie kamen und warum sie keinen Stempel des Wahlbezirks, des Wahllokals haben,
Speaker: kommen.
Speaker: Möglicherweise wurden diese Stimmzettel haben den Wahlausgang entschieden.
Speaker: Es gibt auch keine Gewaltenteilung in der Türkei.
Speaker: Wir sehen, wir beobachten täglich, wie die Exekutive
Speaker: Druck auf die Justiz einübt, die Justiz kontrolliert, hohe Gerichtsbarkeit kontrolliert und Urteile des Verfassungsgerichts nicht anerkennt.
Speaker: Erdogan hat das deutlich zum Austausch gebracht.
Speaker: Vor ein paar Jahren hat er gesagt, ich erkenne das Urteil nicht an.
Speaker: Wenn die Türkei ein Rechtsstaat wäre, dann müsste Erdogan
Speaker: Selah den Demirtas aus dem Gefängnis entlassen werden.
Speaker: Es gibt Urteile des türkischen Verfassungsgerichts entsprechende.
Speaker: Es gibt Urteile des europäischen Menschenrechtsgerichts.
Speaker: Die Regierung veragert sich.
Speaker: Also man kann nicht davon ausgehen, dass die Türkei ein Rechtsstaat ist.
Speaker: Und man will jetzt auch die Wahlen abholen.
Speaker: schaffen möglicherweise.
Speaker: Nicht formal, vielleicht aber informal.
Speaker: Die Regierung ist dabei, die Hauptoppositionspartei CHP zu zerschlagen, weil sie bei den letzten Kommunalwahlen die stärkste Kraft geworden ist und weil sie sieht, dass sie
Speaker: Bei den nächsten Wahlen gegen die Opposition und gegen dessen Kandidaten Ekrem Imamoglu keine Chance hat.
Speaker: Deswegen versucht man die Hauptoppositionspartei zu zerschlagen.
Speaker: Imamoglu wurde eingesperrt.
Speaker: Es laufen Verhöre und es gibt immer noch keine Klageschrift gegen Imamoglu.
Speaker: Sein Universitätsabschluss, was er vor 32 Jahren erworben hat, wurde annulliert.
Speaker: All das zeigt, die Türkei ist kein Weltstaat mehr.
Speaker: Ja, ich würde gerne die Rolle von Imamoglu ein bisschen genauer noch verstehen.
Speaker: Also er war ja der Oberbürgermeister seit 2019 von Istanbul.
Speaker: Und du hast es gesagt, er und viele andere aus seinem Umfeld wurden jetzt festgenommen.
Speaker: Ihnen wird vorgeworfen die Führung einer kriminellen Organisation, was ja auch ein Paragraf ist, der gerade in Deutschland politisch eingesetzt wird, um zum Beispiel gegen die Klimagerechtigkeitsbewegung vorzugehen.
Speaker: Und er ist ja aber sehr, sehr beliebt bei den Menschen in der Türkei.
Speaker: Also ich habe gelesen, er sei die wichtigste politische Figur der letzten Zeit und viele Menschen können sich mit ihm identifizieren.
Speaker: Warum, denkst du, ist das so?
Speaker: Warum können sich so viele Menschen mit ihm verbinden?
Speaker: Weil er jung, dynamisch und sympathisch ist.
Speaker: Er ist in der Lage, mit Menschen ein kommunikatives Verhältnis aufzubauen.
Speaker: Er ist in der Lage, er hat eine Sprache, die bei Menschen gut ankommt.
Speaker: Er polarisiert nicht.
Speaker: Er ist dynamisch und er
Speaker: repräsentiert die junge, dynamische Seite der Türkei.
Speaker: Politiker wie Erdogan oder Devlet Barcelli, die bereits über 70 sind, die repräsentieren nicht mehr die Bevölkerung.
Speaker: Viele Menschen haben große Hoffnung, dass
Speaker: Imamoglu es besser machen kann.
Speaker: Er kritisiert nicht einfach die Regierung, sondern er sagt und er demonstriert auch, ich kann es besser.
Speaker: Ich bin der bessere Staatspräsident.
Speaker: Und auch bei den Umfragewerken liegt er vorn, deutlich vorn vor Erdogan.
Speaker: Woher kommt diese Sympathie für Imamoglu?
Speaker: Imamoglu hat zum Beispiel in Istanbul während seiner Zeit als Bürgermeister, er ist immer noch Bürgermeister, aber er ist im Gefängnis seit dem 19.
Speaker: März.
Speaker: Er wurde auf eine illegitime Art und Weise, nicht rechtmäßige Art und Weise verhaftet.
Speaker: Und er wurde ins Gefängnis gesteckt, weil es ein Urteil gegen ihn gibt.
Speaker: Es gibt nicht mal eine Klageschrift.
Speaker: Soweit zur Rechtmäßigkeit des Verfahrens.
Speaker: Er hat zum Beispiel vielen jungen Menschen, Studierenden Stipendien vergeben.
Speaker: Er ließ Studentenwohnheime bauen lassen, sodass zum ersten Mal in Istanbul junge Menschen, Studierende, die keine eigene Wohnung leisten können, in diesen Wohnheimen wohnen konnten.
Speaker: Früher war das so, dass die religiöse Orden, Bruderschaften, solche Wohnheime hatten, sodass Menschen in diesen Wohnheimen wohnen mussten, aufgrund finanziellen Gründen, auch wenn sie mit der Philosophie, wenn sie mit den Einstellungen dieser religiösen Orden nicht einverstanden waren.
Speaker: Sie wurden dort indoktriniert, vielleicht nicht alle, aber einige wurden indoktriniert.
Speaker: Und mit ihm am wohl bekamen Menschen,
Speaker: die Möglichkeit, in einem Studentenwohnheim zu wohnen, ohne indoktriniert zu werden, ohne dass man ihnen eine religiöse Lebensführung vorschreibt.
Speaker: Das ist sehr wichtig.
Speaker: Und er ließ auch Stadtrestaurants einrichten, die subventioniert und so organisiert sind, dass sie günstige Essen anbieten für Menschen mit geringem Einkommen.
Speaker: Und das sind Dinge, die ihn beliebt machen und das sind die Dinge, die ihn in den Augen der Regierung gefährlich machen, weil die Regierung eine neoliberale Politik betreibt, weil sie eine Umverteilung von unten nach oben betreibt.
Speaker: Er wurde gefährlich, deswegen hat man ihn einsperren lassen.
Speaker: Und jetzt ist es ja so, dass die Türkei auf jeden Fall eine reiche Protestgeschichte auch hat.
Speaker: Also 2021 gab es große Proteste, als Erdogan einen neuen Rektor in der Istanbuler Universität ernannt hat.
Speaker: Dann gab es die Gezi-Proteste 2013, wo sich Menschen gegen die Abholzung des Istanbuler Gezi-Parks gerichtet und dann auch gegen die Regierung Erdogans gestellt haben, bei dem dann auch acht Menschen gestorben sind.
Speaker: Wie ordnest du jetzt die aktuellen Proteste ein in diese Protestgeschichte der Türkei?
Speaker: Die aktuellen Proteste sind die größten Proteste seit den Gezi-Park-Protesten.
Speaker: Die Gezi-Park-Proteste waren in meinen Augen erfolgreich, weil sie verhindert haben, dass der Gezi-Park-Protest
Speaker: dass auf dem Gezi-Park ein Einkaufszentrum gebaut wurde.
Speaker: Bei diesen aktuellen Protesten geht es darum, die Demokratie wieder zu gewinnen.
Speaker: Ich habe gesagt, dass die Türkei keine Demokratie mehr ist.
Speaker: Die Protestierende wollen verhindern, dass die Opposition zerschlagen wird, dass Wahlen,
Speaker: Erdogan möchte die Opposition so schwächen und auch kontrollieren und auch Menschen, Personen zu installieren, die ihm nicht gefährlich sind.
Speaker: damit er bei den Wahlen die Opposition schlagen kann und auch nach außen demonstrieren kann, die Türkei ist eine Demokratie.
Speaker: Es ist nicht in seinem Interesse, die Wahlen komplett abzuschaffen.
Speaker: Dann fehlt es ihm auch die Legitimation.
Speaker: Er möchte den Schein freier Wahlen bewahren.
Speaker: aber die Opposition weichspülen, damit sie nicht mehr in der Lage ist, einen Gegenkandidaten aufzustellen und für diesen Gegenkandidaten zu stehen.
Speaker: Gegenwärtig erleben wir das in Istanbul.
Speaker: In Istanbul wurde der Istanbuler Parteikongress der CHP annulliert, vernichtig erklärt.
Speaker: und eine Person installiert, die für Erdogan nicht gefährlich ist.
Speaker: Möglicherweise gab es Gespräche zwischen Menschen von der Regierungspartei und Gürsel Tekin.
Speaker: Möglicherweise hat Gürsel Tekin diesen Menschen signalisiert, dass er...
Speaker: nicht hinter ihm am Modus stehen würde oder will.
Speaker: Er hat sich darauf eingelassen, die Opposition seiner Majestät zu werden.
Speaker: Jetzt sprechen Menschen, die der Regierung nahe sind, davon, dass ein Gericht Mitte September das Ergebnis des gesamten Parteikongresses annulliert.
Speaker: Und Özgür Özell absetzen will.
Speaker: Gegen diese Dinge protestieren Jugendliche, Studierende und auch viele Menschen aus der Mittelschicht.
Speaker: Es fehlt noch andere Bevölkerungsteile.
Speaker: Nämlich ärmere Schichten, Schichten aus den Gijekondus, aus den ärmeren Vierteln, aus den Slum-Gebieten oder Peripherien von Großstädten.
Speaker: Und es fehlen auch Gewerkschaften.
Speaker: Die CHP muss erreichen, dass die Gewerkschaften mitprotestieren, dass Berufsverbände mitprotestieren.
Speaker: Und sie muss es schaffen, neue Allianzen zu bilden.
Speaker: Und sie muss es schaffen, auch die prokurische Dämpartei auf ihre Seite zu behalten.
Speaker: Erdogan versucht, die Dämpartei mit angeblichen Gesprächen, Friedensgesprächen angeblichen, bei der Stange zu halten.
Speaker: Er hat versucht, einen karlzischen
Speaker: der CHP, der Republikanischen Volkspartei und der pro-kurdischen Demmpartei zu treiben.
Speaker: Sie verhandeln mit Erdogan in der Hoffnung, eine friedliche Lösung für die Kurdenfrage herbeizuführen.
Speaker: Ich betrachte das als einen taktischen Schachzug von Erdogan.
Speaker: Er möchte die Opposition auseinander dividieren und in dem Moment, in dem er die CHP zerschlägt, wird er auch wieder einen Rückzieher machen und möglicherweise werden die Kurden wieder leer ausgehen, wie im Jahr 2016.
Speaker: Das haben wir schon mehrmals erlebt.
Speaker: Du hast es jetzt gerade schon gesagt, also das ideologische Spektrum der Protestierenden ist relativ breit.
Speaker: Auch unterschiedliche Gruppen, wenn natürlich auch noch einige fehlen.
Speaker: Darunter sind auch gemäßigte Nationalisten, religiöse Menschen, säkulare Menschen.
Speaker: Es ist ein Puttpourri, darunter sind linkssozialistische Menschen.
Speaker: Es ist wirklich eine gemischte Truppe.
Speaker: Und siehst du das als als Spannung oder als Stärke und glaubst du, dass diese Mobilisierung vorher koordiniert ist oder ist die spontan entstanden?
Speaker: Ich denke oder meine Beobachtung ist, dass diese Proteste spontan entstanden sind.
Speaker: Es waren nicht von der CHP organisierte.
Speaker: Aber jetzt versucht die CHP diese Proteste zu lenken, stellt sich an deren Spitze.
Speaker: Die Vielfalt ist sowohl stärker als auch stärker.
Speaker: Schwäche, weil da die Kohärenz fehlt, ist nicht sehr kohärent, aber gleichzeitig ist das auch eine Stärke, weil sie auch offen ist für Neue, die auch mit dabei sein können, mitmachen können.
Speaker: Je vielfältiger eine Gruppe, eine Protestgruppe, desto einfacher ist es für Neuankömmlinge.
Speaker: Und die Opposition hat auch geschafft, Identitätspolitik zu überwinden.
Speaker: Die Opposition versucht nicht nur säkulare Menschen anzusprechen, sie versucht auch religiöse Menschen anzusprechen, konservative Menschen anzusprechen.
Speaker: Die Opposition ist diesmal nicht in die Identitätsfalle hineingetappt, weil das
Speaker: würde es Erdogan erleichtern, seine Menschen zu mobilisieren.
Speaker: Wenn die CHP eine strenge, laizistische, säkulare, politische Sprache zum Ausdruck gebracht hätte, hätte sie damit möglicherweise religiöse Menschen, konservative Menschen damit verunsichert.
Speaker: Das tut sie nicht.
Speaker: Und ein Aktuell, über den wir jetzt noch nicht gesprochen haben, sind ja die Print- und Fernsehmedien, die ja sowohl gleichzeitig Ziel der Proteste sind, aber auch unter dem Erdogan-Regime leiden und aber auch Raum machen für soziale Medien als Ort, wo Informationen geteilt werden und sich Menschen austauschen und organisieren können.
Speaker: Wie schätzt du die Rolle der Medien in der Türkei und auch die Rolle von Social Media ein?
Speaker: Die herkömmlichen Medien spielen eine sehr konservative Rolle.
Speaker: Sie erfüllen ihre Kontrollfunktion nicht.
Speaker: Sie erfüllen auch ihre Informationsfunktion nicht, weil sie von der Regierung vermittelt durch
Speaker: regierungsnah, regierungsfreundliche Unternehmen kontrolliert werden.
Speaker: Sie dienen dazu dar, um bestimmte Bilder zu transportieren, um bestimmte Diskurse zu verbreiten,
Speaker: und um Menschen für eine bestimmte Sichtweise zu gewinnen.
Speaker: Eine demokratische Debattenkultur gibt es nicht in diesen, sei es Talkshows, sei es Medien.
Speaker: Wenn man eine regierungsnahe Zeitung aufschlägt, stellt man gleich auf der ersten Seite fest,
Speaker: dass es sich hier um Propaganda handelt.
Speaker: Also die Medien spielen eine sehr kontraproduktive im Sinne der Demokratie, also entgegen der Demokratie, eine demokratiefeindliche Rolle.
Speaker: Aber es gibt auch kritische Medien,
Speaker: Social Media und so weiter, die versuchen, ihre Kontrollfunktion wahrzunehmen.
Speaker: Sie versuchen, aufklärerische Berichterstattung, aufklärerische Medienarbeit zu leisten, aber sie sind zu schwach.
Speaker: ihnen fehlen finanzielle Mittel und ihr Radius ist nicht groß.
Speaker: Das muss man auch hinzufügen und sie sind Repressalien ausgesetzt.
Speaker: Ein gutes Beispiel ist Fatih Arteile, der ebenfalls
Speaker: im Gefängnis gelandet ist, wieder ohne Klageschrift und ohne, dass wir wissen, was ihm genau vorgeworfen wird.
Speaker: Er befindet seit mehreren Wochen im Gefängnis, weil er kritischen Journalismus betrieben hat.
Speaker: Wer in der Türkei kritischen Journalismus betreibt, die Regierung kritisiert und eine große Gefolgschaft hat, landet öfters im Gefängnis.
Speaker: Eine Sache, die jetzt aber gut auf Social Media funktioniert hatte, war das Etablieren von Symbolen.
Speaker: Das ist ein Punkt, der viel in der Protestforschung diskutiert wird, über den wir jetzt noch nicht so viel in diesem Podcast gesprochen haben.
Speaker: Aber jetzt bei den Proteste in der Türkei ist insbesondere ein Pikachu zum Symbol der Proteste geworden, also Symbol.
Speaker: Ich habe selber kein Pokémon früher gespielt, deswegen kann ich das nicht so gut erklären.
Speaker: Aber es ist eine gelbe, fiktive Figur, was auch ein Pokémon-Maskottchen ist und was ja eigentlich sehr süß und niedlich aussieht, aber eben auch zum Kämpfen eingesetzt wird bei Pokémon und eben da auch für den Widerstand steht und die Absurdität von den staatlichen Repressionen auch sichtbar machen soll und den Menschen eben eine Kommunikationsmittel gibt, sich zu positionieren.
Speaker: Es gibt viele solche Erfolgsmomente für die Sozialmedien, das stimmt.
Speaker: Aber was ich meine ist, dass die Sozialmedien, also die Anzahl der Menschen, die sie erreichen, ist noch zu klein.
Speaker: Da gibt es noch viel Luft nach oben, das ist was ich meine.
Speaker: Aber in Bezug auf Pikachu und auch andere Dinge…
Speaker: Die sind auch sehr kreativ und schaffen es mit solchen kreativen Ausdrucksformen, die Absurdität der staatlichen Repression, wie du auch gesagt hast, aufzuzeigen.
Speaker: Ja, es ist wirklich kreativ.
Speaker: Auch in den Protesten vorher, 2013, sind zwei Symbole auch groß geworden.
Speaker: Einmal der Standing Man, also ein Mann, der auf dem Taksimplatz stadt, wo es ein Demonstrationsverbot gab und der halt
Speaker: Und auch während der Gezi-Proteste, wo ein türkischer Fernsehsender anstatt über die Demonstrationen zu berichten, eine Naturdokumentation über Pinguine gezeigt hat und die dann daraufhin auch zum Symbol der Proteste wurden, was ich ganz gut finde.
Speaker: Dies zeigt in meinen Augen, dass in der Türkei trotz Repressionen, trotz der Kontrolle der Medien durch große finanzkräftige Unternehmen sowas wie eine Zivilgesellschaft gibt, in der Akteure gibt, die eine demokratische Kultur pflegen, bewahren,
Speaker: die eine Protestkultur bewahren.
Speaker: Also die türkische Zivilgesellschaft hat enormes Potenzial an Widerstandsfähigkeit, Kreativität und demokratischer Kultur.
Speaker: Ja, weil es ist ja total, also nicht überraschend, wenn man diesen Podcast schon mal gehört hat, aber mal wieder erschreckend zu sehen, mit was für Repressionen die Polizei da durchgreift im Moment mit den Protesten.
Speaker: Und du hast in einem Interview, das habe ich irgendwo gelesen, gesagt, dass es auch Tote geben könnte.
Speaker: Was meintest du damit genau?
Speaker: Die Polizei geht sehr mit brachialer Gewalt gegen Protestierenden.
Speaker: Das hat zwei Gründe.
Speaker: Einmal die Polizei oder die Polizeibeamten fürchten keine Anwälte.
Speaker: keine Sanktionen.
Speaker: Die polizeiliche Handlungen werden so geschützt, dass sie nichts befürchten müssen.
Speaker: Das ist das eine.
Speaker: Und das zweite ist, hat ideologische Gründe.
Speaker: Die Polizisten werden ideologisch so trainiert oder getrimmt, dass sie in Menschen, die protestieren, das heißt Menschen, die von ihrem Recht leben,
Speaker: Dass sie diese Menschen als fast Vaterlandsverräterinnen sehen.
Speaker: Also sie sehen in diesen Menschen nicht Bürger, die von ihrem Recht Gebrauch machen, sondern die die nationalen Interessen unterhalten.
Speaker: wandern oder die gegenüber dem Staat illoyal sind, die Staatsmacht zersetzen wollen.
Speaker: Das ist wirklich ein Problem in der Türkei.
Speaker: In der Türkei, ein Großteil der Konservative sehen sich in der Türkei als
Speaker: Die eigentlichen Besitzerinnen des Landes, die eigentlichen Vertreterinnen der Nation und alles andere, was nicht zu ihnen gehört, gehört auch nicht zum Volk, gehört auch nicht zur Nation.
Speaker: Also hier haben wir es mit einem Freund-Feind-Unterteilung zu tun.
Speaker: Und diese Freund-Feind-Politik wird auch von der Regierung angewandt.
Speaker: Wir dürfen nicht vergessen, dass die Akteure der Politik in der Türkei die Entscheidungsträger sind.
Speaker: Das sind allesamt Politiker, die ihre Sozialisation während des Kalten Krieges hatten.
Speaker: Und entsprechend haben sie auch eine antidemokratische Kultur.
Speaker: Entsprechend operieren sie auch mit Freund-Feind-Unterscheidungen.
Speaker: Ja, also ich finde es echt krass, jetzt mal zwei Beispiele zu nennen.
Speaker: Auch Imamoglu steckt ja nicht nur im Gefängnis, sondern im Hochsicherheitsgefängnis.
Speaker: Und so ein Prozess soll außerhalb von Istanbul sein, um die Öffentlichkeit fernzuhalten.
Speaker: Und ihm drohen ja auch mehrere Haftstrafen.
Speaker: Und das Politikverbot hast du ja auch schon angesprochen.
Speaker: Und was ich auch echt schockierend fand, ist ja, wie lange die...
Speaker: Universitäten in der Türkei schon von dem Erdogan-Regime unterwandert werden.
Speaker: Also 2016 gab es eine Gesetzesänderung von Erdogan, dass der Präsident direkt den Rektor der Universität ernennen sollte.
Speaker: Und jetzt sind ja viele der Studierenden auch Protestierende bei den aktuellen Protesten.
Speaker: riskieren Disziplinarstrafen, ihren Platz zu verlieren, werden auch gewaltvoll niedergeschlagen.
Speaker: Hast du das Gefühl, dass der Druck trotzdem weiter aufrechterhalten werden kann, trotz dieser großen Kriminalisierung oder dass die Diskreditierung der Proteste funktioniert?
Speaker: Es kann.
Speaker: Natürlich wird die Regierung und regierungsnahe Medien versuchen, die Proteste zu diskreditieren.
Speaker: In Bezug auf die Universität muss man sagen, dass wir seit langem ein Absterben der türkischen Universität beobachten.
Speaker: Das heißt,
Speaker: Rektoren werden ernannt, nicht weil sie für dieses Amt geeignet sind, sondern weil sie loyal sind, loyal gegenüber der Regierungspartei, weil sie Beziehungen haben.
Speaker: Wissenschaftlerinnen kommen nicht voran, weil sie publiziert haben oder weil sie
Speaker: Leistungen nachweisen, sondern weil sie regierungsnah sind, weil sie gegenüber Entscheidungsträgern loyal sind, weil sie entsprechende Netzwerke haben.
Speaker: Wir hatten in den zurückliegenden Wochen, hat es sehr viele Skandale gegeben.
Speaker: Es kam heraus, dass viele ihre Diplom-Urkunden
Speaker: dass viele Diplom-Oerkunden gefälscht waren, gekauft waren.
Speaker: Viele Menschen haben in der Türkei einen Diplom-Abschluss aus den USA oder aus irgendwelchen Ländern, die aber kein Englisch sprechen können.
Speaker: Da muss man sich fragen, wie kann jemand einen Diplomausabschluss in USA oder in einem anderen englischsprachigen Land absolvieren, ohne die Sprache zu sprechen.
Speaker: Es gab sehr viele Skandale, aufgeflogen sind auch Agenturen, Akteure, die ja im großen Stil
Speaker: relativ großem Stil, gefälschte Diplome verkauft haben sollen.
Speaker: Man beobachtet das auch, diesen Qualitätsverlust beobachtet man auch, wenn man mit Menschen unterhält, die sei es ein Professor oder zum Mittelbau gehören.
Speaker: Wenn man mit diesen Menschen unterhält, dann beobachtet man auch den Qualitätsverlust.
Speaker: Ja, eine richtig gute Antwort auf die Repression fand ich aber, dass als oder jetzt wo immer Muldo im Gefängnis ist, er eine Rede geschrieben hat und bei einer großen Demonstration hat seine Partei diese Rede mittels künstlicher Intelligenz quasi als in dem Video gedreht und groß gezeigt.
Speaker: Und das fand ich ein sehr schönes Beispiel, wie man auch gut darauf reagieren kann und aus dem Gefängnis heraus noch sehr viel Einfluss haben kann.
Speaker: Ja, sehr gut.
Speaker: Jetzt ist ja die Zustimmung für Erdogan, die bröckelt weiter und die Umfragen stützen sich immer mehr hinter Emmermono.
Speaker: Und trotzdem sind die Proteste jetzt seit März, sage ich mal, ein bisschen stiller geworden.
Speaker: Wie schätzt du die Erfolgschancen der Proteste ein und glaubst du, sie können Einfluss üben auf die Wahlen und jetzt eben auch auf die Politik?
Speaker: Die Wahlen sollen erst 2028 stattfinden.
Speaker: Es ist relativ unwahrscheinlich, dass er dann vorgezogene Wahlen anordnet.
Speaker: Dafür müsste er das Parlament auflösen.
Speaker: Warum soll er das jetzt tun?
Speaker: Möglich ist es, dass er kurz vor den Wahlen das Parlament auflösen lässt, um sozusagen noch einmal zu kandidieren.
Speaker: Das ist die Annahme, die Vorstellung vieler Menschen aus der AKP, aus den Reihen der AKP.
Speaker: Sie interpretieren die Verfassung so, dass wenn das Parlament aufgelöst wird, dass der aktuelle Staatspräsident ein drittes Mal kandidieren kann.
Speaker: Meines Wissens, meiner Interpretation nach, gibt es dazu eine Frist.
Speaker: Man kann nicht eine Woche vorher das Parlament auflösen,
Speaker: Und da nochmal kandidieren.
Speaker: Es gibt eine Frist.
Speaker: Da muss man sich die Verfassung genau anschauen, aber da scheiden sich die Geister.
Speaker: Das ist auch eine technische Frage, aber es ist eine wichtige Frage.
Speaker: Aber um zurück zu Protesten zu kommen, die Protesten waren wichtig.
Speaker: Wenn es die Massenproteste nicht gegeben hätte, stünde der Istanbuler Gemeinde jetzt unter Zwangsverwaltung.
Speaker: Das haben sie bisher nicht geschafft.
Speaker: Jetzt steht aber die Istanbuler CHP unter Zwangsverwaltung.
Speaker: Deswegen ist es wichtig, dass man diese Proteste aufrecht erhält, den Druck der Straßen aufrecht erhält.
Speaker: Aber das alleine reicht nicht.
Speaker: Man braucht neue Bündnisse.
Speaker: Man muss die Unterstützung anderer Parteien auch bekommen, erreichen, gewinnen.
Speaker: Gewerkschaften sind wichtig, weil sie die Produktion lahmlegen können.
Speaker: weil sie der Wirtschaft Schmerzen zufügen können.
Speaker: Berufsverbände sind wichtig.
Speaker: Wichtig sind auch konservative Menschen, dass man die gewinnt.
Speaker: Wichtig ist, dass man die Kurden gewinnt, zum Beispiel die prokurische Dämpartei.
Speaker: Weil auch da gibt es Skepsis.
Speaker: Auch da haben sich die Erwartungen nicht erfüllt.
Speaker: Diese Verhandlungen mit der PKK hat bisher keine Ergebnisse hervorgebracht.
Speaker: sodass viele Menschen den Verdacht haben, es geht hier darum, dass die AKP-Regierung hier Zeit gewinnen möchte und gar nicht an einer Lösung interessiert ist.
Speaker: Die Hoffnung war, dass zumindest Selah Tindemirtaş
Speaker: freigelassen wird, dass Reform angesetzt wird.
Speaker: All diese Hoffnungen, all diese Erwartungen sind nicht sozusagen aufgetreten.
Speaker: Und wenn das so weitergeht, dann werden auch viele Kurden und auch viele Funktionäre der prokurdischen Derm-Partei ja diesen Prozess infrage stellen.
Speaker: Insofern muss die CHP hier mit einer klugen
Speaker: Allianz und Bündnispolitik ihre Reihen vergrößern und enger schließen.
Speaker: Wenn sie das schafft, dann hat sie Erfolg auf einem Wahlsieg.
Speaker: Aber sie müsste auch ein Programm
Speaker: eine Strategie vorlegen.
Speaker: Sie müssen auch die Massen davon überzeugen, dass sie besser kann.
Speaker: Es reicht nicht, die Massen davon zu überzeugen, dass die Regierung schlecht regiert, dass die Regierung keinen Plan dafür hat, um wieder die Wirtschaft auf Vordermann zu bringen, Wohlstand zu generieren, dass sie es schafft, dass es ihnen besser geht.
Speaker: Aber sie müssen, das ist wichtig, aber wichtig ist auch, dass man die Menschen davon überzeugt, dass man selber diese Dinge machen kann, dass man das Land besser regieren kann, dass man die Wirtschaft da vordern, bringt.
Speaker: Deswegen müsste die CHP auch ein kohärentes, ein überzeugendes Programm vorlegen, damit sie den Massen zeigen kann oder mit den Massen gegenüber kommunizieren kann, wenn ich an die Macht komme, das und das habt ihr zu erwarten, das und das will ich erreichen und das sind meine Mittel.
Speaker: Und zu all dem, was du gesagt hast, ist ja, oder wissen wir aus der Forschung ja auch, dass internationaler Druckprotesten im Land auf jeden Fall auch helfen kann.
Speaker: Wie ist da deine Einschätzung zu den deutsch-türkischen Beziehungen?
Speaker: Wie könnte Deutschland da auch Druck ausüben oder werden sie das überhaupt tun?
Speaker: Ja, das ist sehr wichtig, der internationale Druck.
Speaker: Aber man muss feststellen, dass es diesen internationalen Druck gegenwärtig nicht gibt.
Speaker: Den gibt es nicht aus den USA.
Speaker: Es gibt sogar Berichte darüber, dass...
Speaker: Erdogan vor der Verhaftung von Imamoglu seine Strategie von Trump durchwinken ließ.
Speaker: Ein amerikanischer Kongressmitglied hat in einem Zeitungsinterview gesagt, dass Erdogan sozusagen sein Vorhaben, Imamoglu einsperren zu lassen und
Speaker: gegen die Opposition vorzugehen, mit Trump kommuniziert haben soll.
Speaker: Es gibt auch aus Deutschland keinen Druck.
Speaker: Es gibt Parteien in Deutschland, die SPD, die Sozialdemokratische Partei,
Speaker: die sich mit Imamoglu, mit der CHP solidarisiert, weil die CHP ist ja die Schwesterpartei der SPD.
Speaker: Sie sind Zweite in der progressiven Allianz, in der Sozialistischen Internationale.
Speaker: Aber das schlägt sich nicht im Regierungshandel nieder.
Speaker: Wir haben es mit einer Regierung zu tun, die öffentlich ist,
Speaker: keine Kritik formuliert.
Speaker: Es heißt, man kritisiere die Entwicklungen in der Türkei in diplomatischen Runden, in Arbeitstreffen, aber es gibt keine öffentliche Kritik.
Speaker: Und ich habe den Eindruck,
Speaker: dass die Bundesregierung der Meinung ist, dass Deutschland der Türkei ausgeliefert ist aufgrund der Flüchtlingsproblematik, aufgrund der Situation in Osteuropa, dem Krieg zwischen Ukraine und Kritik.
Speaker: Man brauche die Türkei aufgrund ihrer starken Armee, ihrer Rüstungsindustrie und aufgrund ihrer geografischen Lage, die ja wie ein Sperrschild gegenüber Russland funktioniert.
Speaker: Man müsse die Türkei bei der Steine halten.
Speaker: Das halte ich für falsch.
Speaker: Das halte ich ein Stück weit auch für Amplissement-Politik.
Speaker: Aber das ist sozusagen, so mein Eindruck,
Speaker: Die Wahrnehmung der Regierung in Bezug auf die Türkei.
Speaker: Also es ist kein ernsthafter Druck, internationaler Druck aus Europa, aus Deutschland, aus den USA zu erwarten, was dem autokratischen Kurs von Staatspräsident Erdogan Grenzen setzen könnte.
Speaker: Also sind die Protestierenden erstmal auf sich alleine gestellt.
Speaker: Das hängt auch ein bisschen mit meiner letzten Frage zusammen, weil wir versuchen am Ende der Podcast-Folge ja auf einer positiveren Note oder hoffnungsvolleren Note zu enden.
Speaker: Was würdest du Menschen mitgeben, die für Demokratie und Gerechtigkeit protestieren?
Speaker: Es ist wichtig, dass man die Freiheit wieder gewinnt.
Speaker: Ich bin der Ansicht, dass Freiheit ein konstitutives Element der menschlichen Handlung ist.
Speaker: Ohne Freiheit keine Handlung.
Speaker: Wenn wir handelnde Wesen sind, dann sind wir freie Wesen.
Speaker: Aber es sind historische Momente, es kommen historische Momente vor, in denen Menschen vergessen werden,
Speaker: dass sie handeln können.
Speaker: Sie verlieren die Freiheit, wenn sie die Situation nicht als etwas erkennen, das man ändern kann und ändern sollte und sich selbst nicht als den erkennen, die an dieser Änderung mitwirken können, dann verlieren sie die Freiheit.
Speaker: Man muss vielen Menschen wieder erinnern.
Speaker: die Mut geben, wieder die Menschen davon überzeugen, dass es zu der aktuellen Situation eine Alternative gibt, dass es eine Alternative zum Gegebenen gibt, eine Alternative, die durch eine bestimmte Handlungskette
Speaker: in die man auf die Straße geht, in die man entsprechende Parteien wählt etc.
Speaker: pp., dass man durch diese eine bestimmte Handlungskette diese Alternative verwirklichen kann.
Speaker: Die gegenwärtige Lage in der Türkei ist sehr schwierig, sehr erdrückend, aber man darf nicht vergessen, dass wo eine Gefahr ist, da wächst auch das Rettende.
Speaker: Das wäre sozusagen mein Motto.
Speaker: Ja, sehr schön gesagt.
Speaker: Ich finde, da passt auch das Zitat, was ich rausgesucht hatte von Imamoglu.
Speaker: Das ist sein Spruch, den er immer wieder sagt.
Speaker: Alles wird gut werden.
Speaker: Passt sehr gut dazu.
Speaker: Also vielen, vielen Dank.
Speaker: Sehr gerne.
Speaker: Hoffen wir, dass alles sehr gut wird.
Speaker: Und ich bin zuversichtlich, dass, wenn die Menschen dranbleiben, alles gut werden kann.
Speaker: Ja, danke dir, Jascha.
Speaker: Ich fand es sehr wichtig, dass wir die Folge hier gemacht haben.
Speaker: Ich habe nämlich auch das Gefühl, dass die Proteste leider so untergehen und dass wir helfen müssen, dass sie Gehör bekommen.
Speaker: Und danke auch an alle fürs Zuhören, die Stiftung Kraft der Gewaltfreiheit und die Postproduktion zum Staunen, mit der wir zusammenarbeiten.
Speaker: Und Dalila wird dann am letzten Donnerstag im nächsten Monat
Speaker: mit der nächsten Folge dabei sein.
Speaker: Schreibt uns, wenn ihr noch Ideen für Folgen habt und für Themen und lasst gerne eine Spende da.
Speaker: Alles klar.
Speaker: Dankeschön.
Speaker: Macht's gut.
Speaker: Sehr gerne.
Speaker: This fight is one that you can win.
