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T&T15: Aktuelle Proteste in der Türkei
111 Plays14 days ago
Was brodelt derzeit auf den Straßen der Türkei? In dieser Folge spricht Lea mit dem Wissenschaftler Dr. Yaşar Aydın über die aktuellen Massenproteste, ihre Hintergründe – und was das alles mit einem süßen, gelben Pikachu zu tun hat.
Vom gefeierten, inhaftierten Bürgermeister İmamoğlu, dem wankenden Erdoğan-Regime, unterwanderten Universitäten und einer wachsenden wirtschaftlichen Verzweiflung: Die Lage ist angespannt.
Was treibt so viele Menschen auf die Straße? Welche Rolle spielen junge Menschen, soziale Medien und Symbolik im Protest? Und was könnte dieses neue Aufbegehren für die Zukunft der Türkei bedeuten?
Magst du Tee & Taktik? Wir freuen uns über Unterstützung :) Wir haben eine neue Spendenplattform. Jeder Beitrag zählt
Bleibt immer auf dem Laufenden bei Instagram: @dalilah_shemia, @lea_bonasera,
Bei Fragen, Kritik, Ideen: teeundtaktik@protonmail.me
Danke an
→ alle, die uns mit einer Spende unterstützen
→ Dr. Yaşar Aydın
→ die Stiftung “Kraft der Gewaltfreiheit” für die finanzielle Unterstützung
→ unseren Partner für die Postproduktion, das Kreativstudio für Wissenschaftskommunikation Zum Staunen*
→ Danke, an alle die mit uns über das Thema der Folge gesprochen haben
Shownotes
Arte Doku zu den aktuellen Protesten in der Türkei
Ergänzung: Wir erwähnen, dass die CHP in Istanbul unter Treuhandverwaltung steht – was inzwischen durch die aktuelle Entwicklung überholt ist.
Recommended
Transcript
Einleitung: Tee und Taktik
00:00:07
Speaker
Hallo und herzlich willkommen zu Tee und Taktik, deinem Podcast zu strategischem Protest.
00:00:14
Speaker
Wir sind Lea und Lila.
00:00:15
Speaker
Hallo.
00:00:17
Speaker
Herzlich willkommen.
00:00:20
Speaker
Hallo zu einer weiteren Folge Tee und Taktik.
Themenüberblick: Widerstand und Demokratie
00:00:24
Speaker
Mein Name ist Bea und in diesem Format sprechen wir über die Themen friedlicher ziviler Widerstand, Protest und Demokratiebildung.
00:00:32
Speaker
In den letzten beiden Episoden habe ich mit Bernd Rücke über die erfolgreichen Volkszählungsboykotte der 80er Jahre gesprochen und Dalila hat mit Christine Schweitzer und Julia Kramer über soziale Verteidigung geredet.
Aktuelles Thema: Proteste in der Türkei
00:00:45
Speaker
Diese Folge widmet sich jetzt einem sehr aktuellen Thema, nämlich den Protesten in der Türkei, die in den letzten Monaten stattgefunden haben.
Vorstellung von Dr. Jascha Eilin
00:00:53
Speaker
Und ich spreche heute mit einem ganz tollen Gast und Experten.
00:00:57
Speaker
Hallo Dr. Jascha Eilin.
00:00:59
Speaker
Hallo.
00:01:00
Speaker
Yasha, du bist Wissenschaftler am Zentrum für angewandte Türkei-Studien bei der Stiftung Wissenschaft und Politik, das so eine unabhängige wissenschaftliche Einrichtung wie zum Beispiel auch den Bundestag berät.
00:01:10
Speaker
Und du bist selbst mit vier Jahren mit deiner Familie aus der Türkei nach Deutschland gekommen.
00:01:15
Speaker
Was ich noch nicht über dich herausfinden konnte, ist, was deine Lieblingsteesorte ist.
00:01:20
Speaker
Ich trinke gerne Al-Grey-Tee oder wenn ich Tee aus der Türkei trinke, dann trinke ich den Tee meistens mit einer Nelke.
00:01:30
Speaker
Ja, ich freue mich sehr, dass du heute hier bist und dass das geklappt hat, denn in der Türkei passiert ja in den vergangenen Monaten echt super viel.
Herausforderungen in der Türkei: Wirtschaft und Politik
00:01:38
Speaker
Es sind die größten Proteste seit langem, wie auch in Serbien.
00:01:42
Speaker
Dazu haben wir auch schon eine Protestfolge gemacht.
00:01:45
Speaker
Gehen Studierende auf die Straße, versuchen die Demokratie zu verteidigen.
00:01:49
Speaker
Laut protestinterner Daten lag die Beteiligung Ende März bei 2,2 Millionen Menschen.
00:01:56
Speaker
In der Türkei leben ja 87 Millionen Menschen, die insbesondere nach der Verhaftung des Bürgermeisters Imamoglu auf die Straße gegangen sind.
00:02:04
Speaker
Und die Türkei steckt in einer Wirtschafts- und Währungskrise und es richten sich immer mehr Stimmen gegen das Erdogan-Regime.
00:02:11
Speaker
Was genau passiert da gerade in der Türkei und was kannst du uns zu dem Hintergrund sagen, damit man diese Proteste einordnen kann und verstehen kann?
00:02:20
Speaker
In der Türkei passiert gerade einiges, politisch wie wirtschaftlich.
00:02:25
Speaker
Wirtschaftlich findet gerade eine Umverteilung von unten nach oben statt.
00:02:31
Speaker
Das heißt, Rentenlöhne werden real gekürzt.
00:02:37
Speaker
Das heißt, die Erhöhungen bleiben hinter dem Inflationsniveau.
00:02:43
Speaker
Auf der anderen Seite gibt es Steuergeschenke,
00:02:47
Speaker
Für Unternehmen, regierungsnahe Unternehmen, gibt es Ressourcenverteilung an Unternehmen, die der regierungsnah sind.
00:02:59
Speaker
Das findet gerade wirtschaftlich statt.
00:03:01
Speaker
Das geht einher mit Kaufkraftverteilung.
00:03:04
Speaker
Verlust einher.
00:03:06
Speaker
Es gibt eine hohe Inflation.
00:03:08
Speaker
Die Regierung schafft es nicht, die Inflation zu bändigen, trotz Zinssätze in Höhe von, sie lagen mal bei 50 Prozent, jetzt liegen sie knapp über 40 Prozent.
00:03:24
Speaker
Sie schaffen es nicht, die Inflation zu bändigen, weil es in der Türkei viele Menschen, viele reiche Menschen leben, die
00:03:34
Speaker
... ihr Geld in Spareinlagen geparkt haben und die da enorme Gewinne erzielen, mit diesen Gewinnen sie dann auch konsumieren.
00:03:44
Speaker
Politisch findet auch einiges statt.
00:03:47
Speaker
Die Türkei ist seit Jahren keine Demokratie mehr.
00:03:51
Speaker
Spätestens seit dem gescheiterten Militärputsch ist die Türkei keine Demokratie mehr...
00:03:59
Speaker
weil die Regierung Erdogan einen Ausnahmezustand ausgerufen hat.
00:04:05
Speaker
Und während des Ausnahmezustandes wurde ein Verfassungsreferendum durchgeführt und das Ergebnis war knapp, wurde angenommen, die Verfassungsänderung.
00:04:17
Speaker
Allerdings gab es Unregelmäßigkeiten,
00:04:21
Speaker
ungefähr zweieinhalb Millionen Stimmzettel ohne gültige Stempel wurden anerkannt.
00:04:28
Speaker
Es ist durchaus möglich, dass dieses Referendum erst mit diesem Stimmzettel, von dem wir nicht wissen, woher sie kamen und warum sie keinen Stempel des Wahlbezirks, des Wahllokals haben,
00:04:47
Speaker
kommen.
00:04:47
Speaker
Möglicherweise wurden diese Stimmzettel haben den Wahlausgang entschieden.
Opposition und politische Unterdrückung
00:04:54
Speaker
Es gibt auch keine Gewaltenteilung in der Türkei.
00:04:57
Speaker
Wir sehen, wir beobachten täglich, wie die Exekutive
00:05:02
Speaker
Druck auf die Justiz einübt, die Justiz kontrolliert, hohe Gerichtsbarkeit kontrolliert und Urteile des Verfassungsgerichts nicht anerkennt.
00:05:14
Speaker
Erdogan hat das deutlich zum Austausch gebracht.
00:05:18
Speaker
Vor ein paar Jahren hat er gesagt, ich erkenne das Urteil nicht an.
00:05:22
Speaker
Wenn die Türkei ein Rechtsstaat wäre, dann müsste Erdogan
00:05:27
Speaker
Selah den Demirtas aus dem Gefängnis entlassen werden.
00:05:31
Speaker
Es gibt Urteile des türkischen Verfassungsgerichts entsprechende.
00:05:35
Speaker
Es gibt Urteile des europäischen Menschenrechtsgerichts.
00:05:38
Speaker
Die Regierung veragert sich.
00:05:40
Speaker
Also man kann nicht davon ausgehen, dass die Türkei ein Rechtsstaat ist.
00:05:44
Speaker
Und man will jetzt auch die Wahlen abholen.
00:05:49
Speaker
schaffen möglicherweise.
00:05:51
Speaker
Nicht formal, vielleicht aber informal.
00:05:55
Speaker
Die Regierung ist dabei, die Hauptoppositionspartei CHP zu zerschlagen, weil sie bei den letzten Kommunalwahlen die stärkste Kraft geworden ist und weil sie sieht, dass sie
00:06:10
Speaker
Bei den nächsten Wahlen gegen die Opposition und gegen dessen Kandidaten Ekrem Imamoglu keine Chance hat.
00:06:18
Speaker
Deswegen versucht man die Hauptoppositionspartei zu zerschlagen.
00:06:22
Speaker
Imamoglu wurde eingesperrt.
00:06:25
Speaker
Es laufen Verhöre und es gibt immer noch keine Klageschrift gegen Imamoglu.
00:06:31
Speaker
Sein Universitätsabschluss, was er vor 32 Jahren erworben hat, wurde annulliert.
00:06:41
Speaker
All das zeigt, die Türkei ist kein Weltstaat mehr.
00:06:46
Speaker
Ja, ich würde gerne die Rolle von Imamoglu ein bisschen genauer noch verstehen.
00:06:49
Speaker
Also er war ja der Oberbürgermeister seit 2019 von Istanbul.
00:06:54
Speaker
Und du hast es gesagt, er und viele andere aus seinem Umfeld wurden jetzt festgenommen.
00:06:59
Speaker
Ihnen wird vorgeworfen die Führung einer kriminellen Organisation, was ja auch ein Paragraf ist, der gerade in Deutschland politisch eingesetzt wird, um zum Beispiel gegen die Klimagerechtigkeitsbewegung vorzugehen.
00:07:11
Speaker
Und er ist ja aber sehr, sehr beliebt bei den Menschen in der Türkei.
00:07:15
Speaker
Also ich habe gelesen, er sei die wichtigste politische Figur der letzten Zeit und viele Menschen können sich mit ihm identifizieren.
00:07:23
Speaker
Warum, denkst du, ist das so?
00:07:25
Speaker
Warum können sich so viele Menschen mit ihm verbinden?
00:07:28
Speaker
Weil er jung, dynamisch und sympathisch ist.
00:07:32
Speaker
Er ist in der Lage, mit Menschen ein kommunikatives Verhältnis aufzubauen.
00:07:40
Speaker
Er ist in der Lage, er hat eine Sprache, die bei Menschen gut ankommt.
00:07:45
Speaker
Er polarisiert nicht.
00:07:46
Speaker
Er ist dynamisch und er
00:07:49
Speaker
repräsentiert die junge, dynamische Seite der Türkei.
00:07:56
Speaker
Politiker wie Erdogan oder Devlet Barcelli, die bereits über 70 sind, die repräsentieren nicht mehr die Bevölkerung.
00:08:06
Speaker
Viele Menschen haben große Hoffnung, dass
00:08:11
Speaker
Imamoglu es besser machen kann.
00:08:13
Speaker
Er kritisiert nicht einfach die Regierung, sondern er sagt und er demonstriert auch, ich kann es besser.
00:08:21
Speaker
Ich bin der bessere Staatspräsident.
00:08:24
Speaker
Und auch bei den Umfragewerken liegt er vorn, deutlich vorn vor Erdogan.
00:08:32
Speaker
Woher kommt diese Sympathie für Imamoglu?
00:08:34
Speaker
Imamoglu hat zum Beispiel in Istanbul während seiner Zeit als Bürgermeister, er ist immer noch Bürgermeister, aber er ist im Gefängnis seit dem 19.
00:08:45
Speaker
März.
00:08:46
Speaker
Er wurde auf eine illegitime Art und Weise, nicht rechtmäßige Art und Weise verhaftet.
00:08:51
Speaker
Und er wurde ins Gefängnis gesteckt, weil es ein Urteil gegen ihn gibt.
00:08:57
Speaker
Es gibt nicht mal eine Klageschrift.
00:08:59
Speaker
Soweit zur Rechtmäßigkeit des Verfahrens.
00:09:04
Speaker
Er hat zum Beispiel vielen jungen Menschen, Studierenden Stipendien vergeben.
00:09:11
Speaker
Er ließ Studentenwohnheime bauen lassen, sodass zum ersten Mal in Istanbul junge Menschen, Studierende, die keine eigene Wohnung leisten können, in diesen Wohnheimen wohnen konnten.
00:09:27
Speaker
Früher war das so, dass die religiöse Orden, Bruderschaften, solche Wohnheime hatten, sodass Menschen in diesen Wohnheimen wohnen mussten, aufgrund finanziellen Gründen, auch wenn sie mit der Philosophie, wenn sie mit den Einstellungen dieser religiösen Orden nicht einverstanden waren.
00:09:49
Speaker
Sie wurden dort indoktriniert, vielleicht nicht alle, aber einige wurden indoktriniert.
00:09:56
Speaker
Und mit ihm am wohl bekamen Menschen,
00:09:59
Speaker
die Möglichkeit, in einem Studentenwohnheim zu wohnen, ohne indoktriniert zu werden, ohne dass man ihnen eine religiöse Lebensführung vorschreibt.
00:10:13
Speaker
Das ist sehr wichtig.
00:10:14
Speaker
Und er ließ auch Stadtrestaurants einrichten, die subventioniert und so organisiert sind, dass sie günstige Essen anbieten für Menschen mit geringem Einkommen.
00:10:29
Speaker
Und das sind Dinge, die ihn beliebt machen und das sind die Dinge, die ihn in den Augen der Regierung gefährlich machen, weil die Regierung eine neoliberale Politik betreibt, weil sie eine Umverteilung von unten nach oben betreibt.
Geschichte und Ziel der Proteste in der Türkei
00:10:48
Speaker
Er wurde gefährlich, deswegen hat man ihn einsperren lassen.
00:10:52
Speaker
Und jetzt ist es ja so, dass die Türkei auf jeden Fall eine reiche Protestgeschichte auch hat.
00:10:59
Speaker
Also 2021 gab es große Proteste, als Erdogan einen neuen Rektor in der Istanbuler Universität ernannt hat.
00:11:06
Speaker
Dann gab es die Gezi-Proteste 2013, wo sich Menschen gegen die Abholzung des Istanbuler Gezi-Parks gerichtet und dann auch gegen die Regierung Erdogans gestellt haben, bei dem dann auch acht Menschen gestorben sind.
00:11:19
Speaker
Wie ordnest du jetzt die aktuellen Proteste ein in diese Protestgeschichte der Türkei?
00:11:25
Speaker
Die aktuellen Proteste sind die größten Proteste seit den Gezi-Park-Protesten.
00:11:32
Speaker
Die Gezi-Park-Proteste waren in meinen Augen erfolgreich, weil sie verhindert haben, dass der Gezi-Park-Protest
00:11:41
Speaker
dass auf dem Gezi-Park ein Einkaufszentrum gebaut wurde.
00:11:47
Speaker
Bei diesen aktuellen Protesten geht es darum, die Demokratie wieder zu gewinnen.
00:11:54
Speaker
Ich habe gesagt, dass die Türkei keine Demokratie mehr ist.
00:11:57
Speaker
Die Protestierende wollen verhindern, dass die Opposition zerschlagen wird, dass Wahlen,
00:12:04
Speaker
Erdogan möchte die Opposition so schwächen und auch kontrollieren und auch Menschen, Personen zu installieren, die ihm nicht gefährlich sind.
00:12:22
Speaker
damit er bei den Wahlen die Opposition schlagen kann und auch nach außen demonstrieren kann, die Türkei ist eine Demokratie.
00:12:33
Speaker
Es ist nicht in seinem Interesse, die Wahlen komplett abzuschaffen.
00:12:38
Speaker
Dann fehlt es ihm auch die Legitimation.
00:12:41
Speaker
Er möchte den Schein freier Wahlen bewahren.
00:12:46
Speaker
aber die Opposition weichspülen, damit sie nicht mehr in der Lage ist, einen Gegenkandidaten aufzustellen und für diesen Gegenkandidaten zu stehen.
00:12:59
Speaker
Gegenwärtig erleben wir das in Istanbul.
00:13:01
Speaker
In Istanbul wurde der Istanbuler Parteikongress der CHP annulliert, vernichtig erklärt.
00:13:08
Speaker
und eine Person installiert, die für Erdogan nicht gefährlich ist.
00:13:14
Speaker
Möglicherweise gab es Gespräche zwischen Menschen von der Regierungspartei und Gürsel Tekin.
00:13:23
Speaker
Möglicherweise hat Gürsel Tekin diesen Menschen signalisiert, dass er...
00:13:29
Speaker
nicht hinter ihm am Modus stehen würde oder will.
00:13:33
Speaker
Er hat sich darauf eingelassen, die Opposition seiner Majestät zu werden.
00:13:40
Speaker
Jetzt sprechen Menschen, die der Regierung nahe sind, davon, dass ein Gericht Mitte September das Ergebnis des gesamten Parteikongresses annulliert.
00:13:54
Speaker
Und Özgür Özell absetzen will.
00:13:57
Speaker
Gegen diese Dinge protestieren Jugendliche, Studierende und auch viele Menschen aus der Mittelschicht.
00:14:07
Speaker
Es fehlt noch andere Bevölkerungsteile.
00:14:11
Speaker
Nämlich ärmere Schichten, Schichten aus den Gijekondus, aus den ärmeren Vierteln, aus den Slum-Gebieten oder Peripherien von Großstädten.
00:14:24
Speaker
Und es fehlen auch Gewerkschaften.
00:14:26
Speaker
Die CHP muss erreichen, dass die Gewerkschaften mitprotestieren, dass Berufsverbände mitprotestieren.
00:14:35
Speaker
Und sie muss es schaffen, neue Allianzen zu bilden.
00:14:41
Speaker
Und sie muss es schaffen, auch die prokurische Dämpartei auf ihre Seite zu behalten.
00:14:49
Speaker
Erdogan versucht, die Dämpartei mit angeblichen Gesprächen, Friedensgesprächen angeblichen, bei der Stange zu halten.
00:14:59
Speaker
Er hat versucht, einen karlzischen
00:15:02
Speaker
der CHP, der Republikanischen Volkspartei und der pro-kurdischen Demmpartei zu treiben.
00:15:09
Speaker
Sie verhandeln mit Erdogan in der Hoffnung, eine friedliche Lösung für die Kurdenfrage herbeizuführen.
00:15:20
Speaker
Ich betrachte das als einen taktischen Schachzug von Erdogan.
00:15:24
Speaker
Er möchte die Opposition auseinander dividieren und in dem Moment, in dem er die CHP zerschlägt, wird er auch wieder einen Rückzieher machen und möglicherweise werden die Kurden wieder leer ausgehen, wie im Jahr 2016.
00:15:43
Speaker
Das haben wir schon mehrmals erlebt.
00:15:46
Speaker
Du hast es jetzt gerade schon gesagt, also das ideologische Spektrum der Protestierenden ist relativ breit.
00:15:52
Speaker
Auch unterschiedliche Gruppen, wenn natürlich auch noch einige fehlen.
00:15:55
Speaker
Darunter sind auch gemäßigte Nationalisten, religiöse Menschen, säkulare Menschen.
00:16:03
Speaker
Es ist ein Puttpourri, darunter sind linkssozialistische Menschen.
00:16:08
Speaker
Es ist wirklich eine gemischte Truppe.
00:16:12
Speaker
Und siehst du das als als Spannung oder als Stärke und glaubst du, dass diese Mobilisierung vorher koordiniert ist oder ist die spontan entstanden?
00:16:22
Speaker
Ich denke oder meine Beobachtung ist, dass diese Proteste spontan entstanden sind.
00:16:28
Speaker
Es waren nicht von der CHP organisierte.
00:16:32
Speaker
Aber jetzt versucht die CHP diese Proteste zu lenken, stellt sich an deren Spitze.
00:16:39
Speaker
Die Vielfalt ist sowohl stärker als auch stärker.
Medienrolle und kreative Symbole im Widerstand
00:16:44
Speaker
Schwäche, weil da die Kohärenz fehlt, ist nicht sehr kohärent, aber gleichzeitig ist das auch eine Stärke, weil sie auch offen ist für Neue, die auch mit dabei sein können, mitmachen können.
00:16:58
Speaker
Je vielfältiger eine Gruppe, eine Protestgruppe, desto einfacher ist es für Neuankömmlinge.
00:17:06
Speaker
Und die Opposition hat auch geschafft, Identitätspolitik zu überwinden.
00:17:13
Speaker
Die Opposition versucht nicht nur säkulare Menschen anzusprechen, sie versucht auch religiöse Menschen anzusprechen, konservative Menschen anzusprechen.
00:17:27
Speaker
Die Opposition ist diesmal nicht in die Identitätsfalle hineingetappt, weil das
00:17:34
Speaker
würde es Erdogan erleichtern, seine Menschen zu mobilisieren.
00:17:39
Speaker
Wenn die CHP eine strenge, laizistische, säkulare, politische Sprache zum Ausdruck gebracht hätte, hätte sie damit möglicherweise religiöse Menschen, konservative Menschen damit verunsichert.
00:17:59
Speaker
Das tut sie nicht.
00:18:01
Speaker
Und ein Aktuell, über den wir jetzt noch nicht gesprochen haben, sind ja die Print- und Fernsehmedien, die ja sowohl gleichzeitig Ziel der Proteste sind, aber auch unter dem Erdogan-Regime leiden und aber auch Raum machen für soziale Medien als Ort, wo Informationen geteilt werden und sich Menschen austauschen und organisieren können.
00:18:23
Speaker
Wie schätzt du die Rolle der Medien in der Türkei und auch die Rolle von Social Media ein?
00:18:30
Speaker
Die herkömmlichen Medien spielen eine sehr konservative Rolle.
00:18:36
Speaker
Sie erfüllen ihre Kontrollfunktion nicht.
00:18:41
Speaker
Sie erfüllen auch ihre Informationsfunktion nicht, weil sie von der Regierung vermittelt durch
00:18:50
Speaker
regierungsnah, regierungsfreundliche Unternehmen kontrolliert werden.
00:18:57
Speaker
Sie dienen dazu dar, um bestimmte Bilder zu transportieren, um bestimmte Diskurse zu verbreiten,
00:19:08
Speaker
und um Menschen für eine bestimmte Sichtweise zu gewinnen.
00:19:15
Speaker
Eine demokratische Debattenkultur gibt es nicht in diesen, sei es Talkshows, sei es Medien.
00:19:23
Speaker
Wenn man eine regierungsnahe Zeitung aufschlägt, stellt man gleich auf der ersten Seite fest,
00:19:31
Speaker
dass es sich hier um Propaganda handelt.
00:19:33
Speaker
Also die Medien spielen eine sehr kontraproduktive im Sinne der Demokratie, also entgegen der Demokratie, eine demokratiefeindliche Rolle.
00:19:46
Speaker
Aber es gibt auch kritische Medien,
00:19:50
Speaker
Social Media und so weiter, die versuchen, ihre Kontrollfunktion wahrzunehmen.
00:19:58
Speaker
Sie versuchen, aufklärerische Berichterstattung, aufklärerische Medienarbeit zu leisten, aber sie sind zu schwach.
00:20:08
Speaker
ihnen fehlen finanzielle Mittel und ihr Radius ist nicht groß.
00:20:13
Speaker
Das muss man auch hinzufügen und sie sind Repressalien ausgesetzt.
00:20:18
Speaker
Ein gutes Beispiel ist Fatih Arteile, der ebenfalls
00:20:25
Speaker
im Gefängnis gelandet ist, wieder ohne Klageschrift und ohne, dass wir wissen, was ihm genau vorgeworfen wird.
00:20:33
Speaker
Er befindet seit mehreren Wochen im Gefängnis, weil er kritischen Journalismus betrieben hat.
00:20:40
Speaker
Wer in der Türkei kritischen Journalismus betreibt, die Regierung kritisiert und eine große Gefolgschaft hat, landet öfters im Gefängnis.
00:20:54
Speaker
Eine Sache, die jetzt aber gut auf Social Media funktioniert hatte, war das Etablieren von Symbolen.
00:20:59
Speaker
Das ist ein Punkt, der viel in der Protestforschung diskutiert wird, über den wir jetzt noch nicht so viel in diesem Podcast gesprochen haben.
00:21:07
Speaker
Aber jetzt bei den Proteste in der Türkei ist insbesondere ein Pikachu zum Symbol der Proteste geworden, also Symbol.
00:21:17
Speaker
Ich habe selber kein Pokémon früher gespielt, deswegen kann ich das nicht so gut erklären.
00:21:22
Speaker
Aber es ist eine gelbe, fiktive Figur, was auch ein Pokémon-Maskottchen ist und was ja eigentlich sehr süß und niedlich aussieht, aber eben auch zum Kämpfen eingesetzt wird bei Pokémon und eben da auch für den Widerstand steht und die Absurdität von den staatlichen Repressionen auch sichtbar machen soll und den Menschen eben eine Kommunikationsmittel gibt, sich zu positionieren.
00:21:45
Speaker
Es gibt viele solche Erfolgsmomente für die Sozialmedien, das stimmt.
00:21:50
Speaker
Aber was ich meine ist, dass die Sozialmedien, also die Anzahl der Menschen, die sie erreichen, ist noch zu klein.
00:22:00
Speaker
Da gibt es noch viel Luft nach oben, das ist was ich meine.
00:22:03
Speaker
Aber in Bezug auf Pikachu und auch andere Dinge…
00:22:07
Speaker
Die sind auch sehr kreativ und schaffen es mit solchen kreativen Ausdrucksformen, die Absurdität der staatlichen Repression, wie du auch gesagt hast, aufzuzeigen.
00:22:20
Speaker
Ja, es ist wirklich kreativ.
00:22:22
Speaker
Auch in den Protesten vorher, 2013, sind zwei Symbole auch groß geworden.
00:22:28
Speaker
Einmal der Standing Man, also ein Mann, der auf dem Taksimplatz stadt, wo es ein Demonstrationsverbot gab und der halt
00:22:38
Speaker
Und auch während der Gezi-Proteste, wo ein türkischer Fernsehsender anstatt über die Demonstrationen zu berichten, eine Naturdokumentation über Pinguine gezeigt hat und die dann daraufhin auch zum Symbol der Proteste wurden, was ich ganz gut finde.
Zivilgesellschaft und staatliche Repressionen
00:22:55
Speaker
Dies zeigt in meinen Augen, dass in der Türkei trotz Repressionen, trotz der Kontrolle der Medien durch große finanzkräftige Unternehmen sowas wie eine Zivilgesellschaft gibt, in der Akteure gibt, die eine demokratische Kultur pflegen, bewahren,
00:23:20
Speaker
die eine Protestkultur bewahren.
00:23:23
Speaker
Also die türkische Zivilgesellschaft hat enormes Potenzial an Widerstandsfähigkeit, Kreativität und demokratischer Kultur.
00:23:36
Speaker
Ja, weil es ist ja total, also nicht überraschend, wenn man diesen Podcast schon mal gehört hat, aber mal wieder erschreckend zu sehen, mit was für Repressionen die Polizei da durchgreift im Moment mit den Protesten.
00:23:48
Speaker
Und du hast in einem Interview, das habe ich irgendwo gelesen, gesagt, dass es auch Tote geben könnte.
00:23:54
Speaker
Was meintest du damit genau?
00:23:56
Speaker
Die Polizei geht sehr mit brachialer Gewalt gegen Protestierenden.
00:24:03
Speaker
Das hat zwei Gründe.
00:24:05
Speaker
Einmal die Polizei oder die Polizeibeamten fürchten keine Anwälte.
00:24:14
Speaker
keine Sanktionen.
00:24:15
Speaker
Die polizeiliche Handlungen werden so geschützt, dass sie nichts befürchten müssen.
00:24:24
Speaker
Das ist das eine.
00:24:25
Speaker
Und das zweite ist, hat ideologische Gründe.
00:24:29
Speaker
Die Polizisten werden ideologisch so trainiert oder getrimmt, dass sie in Menschen, die protestieren, das heißt Menschen, die von ihrem Recht leben,
00:24:43
Speaker
Dass sie diese Menschen als fast Vaterlandsverräterinnen sehen.
00:24:52
Speaker
Also sie sehen in diesen Menschen nicht Bürger, die von ihrem Recht Gebrauch machen, sondern die die nationalen Interessen unterhalten.
00:25:03
Speaker
wandern oder die gegenüber dem Staat illoyal sind, die Staatsmacht zersetzen wollen.
00:25:11
Speaker
Das ist wirklich ein Problem in der Türkei.
00:25:15
Speaker
In der Türkei, ein Großteil der Konservative sehen sich in der Türkei als
00:25:24
Speaker
Die eigentlichen Besitzerinnen des Landes, die eigentlichen Vertreterinnen der Nation und alles andere, was nicht zu ihnen gehört, gehört auch nicht zum Volk, gehört auch nicht zur Nation.
00:25:39
Speaker
Also hier haben wir es mit einem Freund-Feind-Unterteilung zu tun.
00:25:45
Speaker
Und diese Freund-Feind-Politik wird auch von der Regierung angewandt.
00:25:52
Speaker
Wir dürfen nicht vergessen, dass die Akteure der Politik in der Türkei die Entscheidungsträger sind.
00:25:59
Speaker
Das sind allesamt Politiker, die ihre Sozialisation während des Kalten Krieges hatten.
00:26:08
Speaker
Und entsprechend haben sie auch eine antidemokratische Kultur.
00:26:13
Speaker
Entsprechend operieren sie auch mit Freund-Feind-Unterscheidungen.
Erdoğan und Einfluss auf Universitäten
00:26:19
Speaker
Ja, also ich finde es echt krass, jetzt mal zwei Beispiele zu nennen.
00:26:23
Speaker
Auch Imamoglu steckt ja nicht nur im Gefängnis, sondern im Hochsicherheitsgefängnis.
00:26:27
Speaker
Und so ein Prozess soll außerhalb von Istanbul sein, um die Öffentlichkeit fernzuhalten.
00:26:32
Speaker
Und ihm drohen ja auch mehrere Haftstrafen.
00:26:35
Speaker
Und das Politikverbot hast du ja auch schon angesprochen.
00:26:38
Speaker
Und was ich auch echt schockierend fand, ist ja, wie lange die...
00:26:42
Speaker
Universitäten in der Türkei schon von dem Erdogan-Regime unterwandert werden.
00:26:46
Speaker
Also 2016 gab es eine Gesetzesänderung von Erdogan, dass der Präsident direkt den Rektor der Universität ernennen sollte.
00:26:57
Speaker
Und jetzt sind ja viele der Studierenden auch Protestierende bei den aktuellen Protesten.
00:27:03
Speaker
riskieren Disziplinarstrafen, ihren Platz zu verlieren, werden auch gewaltvoll niedergeschlagen.
00:27:09
Speaker
Hast du das Gefühl, dass der Druck trotzdem weiter aufrechterhalten werden kann, trotz dieser großen Kriminalisierung oder dass die Diskreditierung der Proteste funktioniert?
00:27:20
Speaker
Es kann.
00:27:21
Speaker
Natürlich wird die Regierung und regierungsnahe Medien versuchen, die Proteste zu diskreditieren.
00:27:28
Speaker
In Bezug auf die Universität muss man sagen, dass wir seit langem ein Absterben der türkischen Universität beobachten.
00:27:38
Speaker
Das heißt,
00:27:39
Speaker
Rektoren werden ernannt, nicht weil sie für dieses Amt geeignet sind, sondern weil sie loyal sind, loyal gegenüber der Regierungspartei, weil sie Beziehungen haben.
00:27:54
Speaker
Wissenschaftlerinnen kommen nicht voran, weil sie publiziert haben oder weil sie
00:28:01
Speaker
Leistungen nachweisen, sondern weil sie regierungsnah sind, weil sie gegenüber Entscheidungsträgern loyal sind, weil sie entsprechende Netzwerke haben.
00:28:12
Speaker
Wir hatten in den zurückliegenden Wochen, hat es sehr viele Skandale gegeben.
00:28:18
Speaker
Es kam heraus, dass viele ihre Diplom-Urkunden
00:28:25
Speaker
dass viele Diplom-Oerkunden gefälscht waren, gekauft waren.
00:28:29
Speaker
Viele Menschen haben in der Türkei einen Diplom-Abschluss aus den USA oder aus irgendwelchen Ländern, die aber kein Englisch sprechen können.
00:28:43
Speaker
Da muss man sich fragen, wie kann jemand einen Diplomausabschluss in USA oder in einem anderen englischsprachigen Land absolvieren, ohne die Sprache zu sprechen.
00:28:57
Speaker
Es gab sehr viele Skandale, aufgeflogen sind auch Agenturen, Akteure, die ja im großen Stil
00:29:05
Speaker
relativ großem Stil, gefälschte Diplome verkauft haben sollen.
00:29:13
Speaker
Man beobachtet das auch, diesen Qualitätsverlust beobachtet man auch, wenn man mit Menschen unterhält, die sei es ein Professor oder zum Mittelbau gehören.
00:29:27
Speaker
Wenn man mit diesen Menschen unterhält, dann beobachtet man auch den Qualitätsverlust.
00:29:34
Speaker
Ja, eine richtig gute Antwort auf die Repression fand ich aber, dass als oder jetzt wo immer Muldo im Gefängnis ist, er eine Rede geschrieben hat und bei einer großen Demonstration hat seine Partei diese Rede mittels künstlicher Intelligenz quasi als in dem Video gedreht und groß gezeigt.
00:29:52
Speaker
Und das fand ich ein sehr schönes Beispiel, wie man auch gut darauf reagieren kann und aus dem Gefängnis heraus noch sehr viel Einfluss
Einfluss der Proteste auf Wahlen und politische Landschaft
00:29:59
Speaker
haben kann.
00:29:59
Speaker
Ja, sehr gut.
00:30:00
Speaker
Jetzt ist ja die Zustimmung für Erdogan, die bröckelt weiter und die Umfragen stützen sich immer mehr hinter Emmermono.
00:30:07
Speaker
Und trotzdem sind die Proteste jetzt seit März, sage ich mal, ein bisschen stiller geworden.
00:30:11
Speaker
Wie schätzt du die Erfolgschancen der Proteste ein und glaubst du, sie können Einfluss üben auf die Wahlen und jetzt eben auch auf die Politik?
00:30:21
Speaker
Die Wahlen sollen erst 2028 stattfinden.
00:30:25
Speaker
Es ist relativ unwahrscheinlich, dass er dann vorgezogene Wahlen anordnet.
00:30:31
Speaker
Dafür müsste er das Parlament auflösen.
00:30:34
Speaker
Warum soll er das jetzt tun?
00:30:36
Speaker
Möglich ist es, dass er kurz vor den Wahlen das Parlament auflösen lässt, um sozusagen noch einmal zu kandidieren.
00:30:45
Speaker
Das ist die Annahme, die Vorstellung vieler Menschen aus der AKP, aus den Reihen der AKP.
00:30:51
Speaker
Sie interpretieren die Verfassung so, dass wenn das Parlament aufgelöst wird, dass der aktuelle Staatspräsident ein drittes Mal kandidieren kann.
00:31:06
Speaker
Meines Wissens, meiner Interpretation nach, gibt es dazu eine Frist.
00:31:11
Speaker
Man kann nicht eine Woche vorher das Parlament auflösen,
00:31:16
Speaker
Und da nochmal kandidieren.
00:31:18
Speaker
Es gibt eine Frist.
00:31:20
Speaker
Da muss man sich die Verfassung genau anschauen, aber da scheiden sich die Geister.
00:31:25
Speaker
Das ist auch eine technische Frage, aber es ist eine wichtige Frage.
00:31:31
Speaker
Aber um zurück zu Protesten zu kommen, die Protesten waren wichtig.
00:31:37
Speaker
Wenn es die Massenproteste nicht gegeben hätte, stünde der Istanbuler Gemeinde jetzt unter Zwangsverwaltung.
00:31:44
Speaker
Das haben sie bisher nicht geschafft.
00:31:46
Speaker
Jetzt steht aber die Istanbuler CHP unter Zwangsverwaltung.
00:31:54
Speaker
Deswegen ist es wichtig, dass man diese Proteste aufrecht erhält, den Druck der Straßen aufrecht erhält.
00:32:01
Speaker
Aber das alleine reicht nicht.
00:32:03
Speaker
Man braucht neue Bündnisse.
00:32:06
Speaker
Man muss die Unterstützung anderer Parteien auch bekommen, erreichen, gewinnen.
00:32:13
Speaker
Gewerkschaften sind wichtig, weil sie die Produktion lahmlegen können.
00:32:19
Speaker
weil sie der Wirtschaft Schmerzen zufügen können.
00:32:23
Speaker
Berufsverbände sind wichtig.
00:32:25
Speaker
Wichtig sind auch konservative Menschen, dass man die gewinnt.
00:32:30
Speaker
Wichtig ist, dass man die Kurden gewinnt, zum Beispiel die prokurische Dämpartei.
00:32:36
Speaker
Weil auch da gibt es Skepsis.
00:32:38
Speaker
Auch da haben sich die Erwartungen nicht erfüllt.
00:32:41
Speaker
Diese Verhandlungen mit der PKK hat bisher keine Ergebnisse hervorgebracht.
00:32:49
Speaker
sodass viele Menschen den Verdacht haben, es geht hier darum, dass die AKP-Regierung hier Zeit gewinnen möchte und gar nicht an einer Lösung interessiert ist.
00:33:03
Speaker
Die Hoffnung war, dass zumindest Selah Tindemirtaş
00:33:08
Speaker
freigelassen wird, dass Reform angesetzt wird.
00:33:11
Speaker
All diese Hoffnungen, all diese Erwartungen sind nicht sozusagen aufgetreten.
00:33:18
Speaker
Und wenn das so weitergeht, dann werden auch viele Kurden und auch viele Funktionäre der prokurdischen Derm-Partei ja diesen Prozess infrage stellen.
00:33:30
Speaker
Insofern muss die CHP hier mit einer klugen
00:33:35
Speaker
Allianz und Bündnispolitik ihre Reihen vergrößern und enger schließen.
00:33:42
Speaker
Wenn sie das schafft, dann hat sie Erfolg auf einem Wahlsieg.
00:33:47
Speaker
Aber sie müsste auch ein Programm
00:33:52
Speaker
eine Strategie vorlegen.
00:33:53
Speaker
Sie müssen auch die Massen davon überzeugen, dass sie besser kann.
00:33:58
Speaker
Es reicht nicht, die Massen davon zu überzeugen, dass die Regierung schlecht regiert, dass die Regierung keinen Plan dafür hat, um wieder die Wirtschaft auf Vordermann zu bringen, Wohlstand zu generieren, dass sie es schafft, dass es ihnen besser geht.
00:34:20
Speaker
Aber sie müssen, das ist wichtig, aber wichtig ist auch, dass man die Menschen davon überzeugt, dass man selber diese Dinge machen kann, dass man das Land besser regieren kann, dass man die Wirtschaft da vordern, bringt.
Internationale Unterstützung und Herausforderungen
00:34:36
Speaker
Deswegen müsste die CHP auch ein kohärentes, ein überzeugendes Programm vorlegen, damit sie den Massen zeigen kann oder mit den Massen gegenüber kommunizieren kann, wenn ich an die Macht komme, das und das habt ihr zu erwarten, das und das will ich erreichen und das sind meine Mittel.
00:35:04
Speaker
Und zu all dem, was du gesagt hast, ist ja, oder wissen wir aus der Forschung ja auch, dass internationaler Druckprotesten im Land auf jeden Fall auch helfen kann.
00:35:12
Speaker
Wie ist da deine Einschätzung zu den deutsch-türkischen Beziehungen?
00:35:18
Speaker
Wie könnte Deutschland da auch Druck ausüben oder werden sie das überhaupt tun?
00:35:23
Speaker
Ja, das ist sehr wichtig, der internationale Druck.
00:35:27
Speaker
Aber man muss feststellen, dass es diesen internationalen Druck gegenwärtig nicht gibt.
00:35:32
Speaker
Den gibt es nicht aus den USA.
00:35:35
Speaker
Es gibt sogar Berichte darüber, dass...
00:35:38
Speaker
Erdogan vor der Verhaftung von Imamoglu seine Strategie von Trump durchwinken ließ.
00:35:48
Speaker
Ein amerikanischer Kongressmitglied hat in einem Zeitungsinterview gesagt, dass Erdogan sozusagen sein Vorhaben, Imamoglu einsperren zu lassen und
00:36:02
Speaker
gegen die Opposition vorzugehen, mit Trump kommuniziert haben soll.
00:36:08
Speaker
Es gibt auch aus Deutschland keinen Druck.
00:36:11
Speaker
Es gibt Parteien in Deutschland, die SPD, die Sozialdemokratische Partei,
00:36:18
Speaker
die sich mit Imamoglu, mit der CHP solidarisiert, weil die CHP ist ja die Schwesterpartei der SPD.
00:36:26
Speaker
Sie sind Zweite in der progressiven Allianz, in der Sozialistischen Internationale.
00:36:33
Speaker
Aber das schlägt sich nicht im Regierungshandel nieder.
00:36:40
Speaker
Wir haben es mit einer Regierung zu tun, die öffentlich ist,
00:36:44
Speaker
keine Kritik formuliert.
00:36:46
Speaker
Es heißt, man kritisiere die Entwicklungen in der Türkei in diplomatischen Runden, in Arbeitstreffen, aber es gibt keine öffentliche Kritik.
00:36:58
Speaker
Und ich habe den Eindruck,
00:37:02
Speaker
dass die Bundesregierung der Meinung ist, dass Deutschland der Türkei ausgeliefert ist aufgrund der Flüchtlingsproblematik, aufgrund der Situation in Osteuropa, dem Krieg zwischen Ukraine und Kritik.
00:37:22
Speaker
Man brauche die Türkei aufgrund ihrer starken Armee, ihrer Rüstungsindustrie und aufgrund ihrer geografischen Lage, die ja wie ein Sperrschild gegenüber Russland funktioniert.
00:37:39
Speaker
Man müsse die Türkei bei der Steine halten.
00:37:42
Speaker
Das halte ich für falsch.
00:37:44
Speaker
Das halte ich ein Stück weit auch für Amplissement-Politik.
00:37:47
Speaker
Aber das ist sozusagen, so mein Eindruck,
00:37:51
Speaker
Die Wahrnehmung der Regierung in Bezug auf die Türkei.
00:37:58
Speaker
Also es ist kein ernsthafter Druck, internationaler Druck aus Europa, aus Deutschland, aus den USA zu erwarten, was dem autokratischen Kurs von Staatspräsident Erdogan Grenzen setzen könnte.
00:38:18
Speaker
Also sind die Protestierenden erstmal auf sich alleine gestellt.
Ermutigung und Hoffnung auf Veränderung
00:38:21
Speaker
Das hängt auch ein bisschen mit meiner letzten Frage zusammen, weil wir versuchen am Ende der Podcast-Folge ja auf einer positiveren Note oder hoffnungsvolleren Note zu enden.
00:38:32
Speaker
Was würdest du Menschen mitgeben, die für Demokratie und Gerechtigkeit protestieren?
00:38:39
Speaker
Es ist wichtig, dass man die Freiheit wieder gewinnt.
00:38:43
Speaker
Ich bin der Ansicht, dass Freiheit ein konstitutives Element der menschlichen Handlung ist.
00:38:50
Speaker
Ohne Freiheit keine Handlung.
00:38:53
Speaker
Wenn wir handelnde Wesen sind, dann sind wir freie Wesen.
00:38:58
Speaker
Aber es sind historische Momente, es kommen historische Momente vor, in denen Menschen vergessen werden,
00:39:07
Speaker
dass sie handeln können.
00:39:09
Speaker
Sie verlieren die Freiheit, wenn sie die Situation nicht als etwas erkennen, das man ändern kann und ändern sollte und sich selbst nicht als den erkennen, die an dieser Änderung mitwirken können, dann verlieren sie die Freiheit.
00:39:28
Speaker
Man muss vielen Menschen wieder erinnern.
00:39:31
Speaker
die Mut geben, wieder die Menschen davon überzeugen, dass es zu der aktuellen Situation eine Alternative gibt, dass es eine Alternative zum Gegebenen gibt, eine Alternative, die durch eine bestimmte Handlungskette
00:39:50
Speaker
in die man auf die Straße geht, in die man entsprechende Parteien wählt etc.
00:39:56
Speaker
pp., dass man durch diese eine bestimmte Handlungskette diese Alternative verwirklichen kann.
00:40:03
Speaker
Die gegenwärtige Lage in der Türkei ist sehr schwierig, sehr erdrückend, aber man darf nicht vergessen, dass wo eine Gefahr ist, da wächst auch das Rettende.
00:40:17
Speaker
Das wäre sozusagen mein Motto.
00:40:19
Speaker
Ja, sehr schön gesagt.
00:40:20
Speaker
Ich finde, da passt auch das Zitat, was ich rausgesucht hatte von Imamoglu.
00:40:25
Speaker
Das ist sein Spruch, den er immer wieder sagt.
00:40:28
Speaker
Alles wird gut werden.
00:40:29
Speaker
Passt sehr gut dazu.
00:40:32
Speaker
Also vielen, vielen Dank.
00:40:33
Speaker
Sehr gerne.
00:40:35
Speaker
Hoffen wir, dass alles sehr gut wird.
00:40:37
Speaker
Und ich bin zuversichtlich, dass, wenn die Menschen dranbleiben, alles gut werden kann.
00:40:44
Speaker
Ja, danke dir, Jascha.
00:40:45
Speaker
Ich fand es sehr wichtig, dass wir die Folge hier gemacht haben.
00:40:48
Speaker
Ich habe nämlich auch das Gefühl, dass die Proteste leider so untergehen und dass wir helfen müssen, dass sie Gehör bekommen.
00:40:55
Speaker
Und danke auch an alle fürs Zuhören, die Stiftung Kraft der Gewaltfreiheit und die Postproduktion zum Staunen, mit der wir zusammenarbeiten.
00:41:03
Speaker
Und Dalila wird dann am letzten Donnerstag im nächsten Monat
00:41:07
Speaker
mit der nächsten Folge dabei sein.
00:41:09
Speaker
Schreibt uns, wenn ihr noch Ideen für Folgen habt und für Themen und lasst gerne eine Spende da.
00:41:16
Speaker
Alles klar.
00:41:17
Speaker
Dankeschön.
00:41:17
Speaker
Macht's gut.
00:41:18
Speaker
Sehr gerne.
00:41:23
Speaker
This fight is one that you can win.