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Widerstand gegen Rechts
245 Plays1 month ago
Im Staffelfinale werfen wir einen Blick zurück auf die Highlights der ersten Staffel und widmen uns einer der drängendsten Fragen unserer Zeit: Wie können wir dem weltweiten Rechtsruck begegnen? Wir diskutieren die Rolle von zivilem Widerstand als Werkzeug gegen autokratische Tendenzen, beleuchten historische und aktuelle Strategien, und fragen uns, was jede*r von uns konkret tun kann. Mit inspirierenden Beispielen und spannenden Einblicken bietet diese Folge nicht nur einen Abschluss, sondern auch Denkanstöße für die Zukunft. Hört rein und lasst euch für den Einsatz für Demokratie und Gerechtigkeit ermutigen!
Hör auch wieder in die zweite Staffel rein, ab dem 30. Januar, jeden letzten Donnerstag im Monat
Bleibt immer auf dem Laufenden bei Instagram: @dalilah_shemia und @lea_bonasera
Danke an
→ die Stiftung “Kraft der Gewaltfreiheit” für die finanzielle Unterstützung
→ unseren Partner für die Postproduktion, das Kreativstudio für Wissenschaftskommunikation Zum Staunen*
→ Aimée van Baalen für die Social Media Arbeit
Mach die 2. Staffel möglich mit einer Spende
Das plant Trump für die USA (auch in Bezug auf Klimapolitik)
Über zivilen Widerstand von rechts
Erfolg vom zivilen Widerstand in Diktaturen
Mehr Angriffe: Queer-Beauftragter beunruhigt
Unbedingt lesen: Maria Stephan How we can meet the challenges of authoritarianism
Unbedingt lesen: All Rise: Judicial Resistance in Poland
Nepstad Überlaufen der Sicherheitskräfte
Studie zu Demonstrationen im Januar 2024
Widersetzen Bündnis
Unbedingt anschauen (auch auf deutsch): A force more powerful Dokumentation
Arne Semsrott Machtübernahme - Was passiert wenn rechtsextreme regieren
Warum ziviler Widerstand funktioniert, deutsche Übersetzung des Klassikers von Chenoweth
Tagung: Gewaltfrei aktiv gegen rechts
Recommended
Transcript
Einleitung und Rückblick auf die erste Staffel
00:00:23
Speaker
Hallo und herzlich willkommen zu Tee und Taktik, deinem Podcast zu strategischem Protest. Wir sind Lea und Lila. Hallo. Herzlich willkommen.
00:00:39
Speaker
Ja, frohe Weihnachten an alle und auch herzlichen Glückwunsch zu der letzten Staffelfinale. Wir haben es jetzt bis hierhin geschafft, sieben Folgen zum zivilen Widerstand, alles Mögliche von Strategien, Taktiken, vom Scheitern und verschiedenen Protestformen bis hin zu deiner Doktorarbeit über Unternehmen.
00:01:00
Speaker
und die deutsche Protestgeschichte. Und heute haben wir ja auch noch mal ein großes Thema zum Abschluss, aber keine Sorge. Wir wollen ja im nächsten Jahr weitermachen mit der zweiten Staffel. Dazu erzählen wir euch später noch mehr. Und ich habe mir hier, weil es jetzt so weihnachtlich ist und auch zur Feier des Tages, ein Glühwein mal mitgebracht. Alkoholfrei natürlich, aber kein Tee so wie sonst. Und auch so ein kleines Partyhütchen. Das seht ihr nicht, aber...
00:01:27
Speaker
Auch in Grün sind ja unsere Farben. Ich dachte, schade, dass Sie es nicht sehen können. Stylish. Ja, hallo und herzlich willkommen zur letzten Folge dieser Staffel auch von mir. Ja, ich freue mich mega, dass wir jetzt tatsächlich so eine ganze Staffel hier aufgenommen haben. Richtig cool. Darauf müssen wir tatsächlich anstoßen. Prost. Prost.
00:01:51
Speaker
Ich allerdings heute mit meinem Erkältungstee, weil scheinbar ist gegen Kitaeingewöhnungskeime doch kein Kraut gewachsen, wie ich in der letzten Folge noch gehofft hatte. Und von daher jetzt ein bisschen die Symptome lindern. Mir wurde ja schon ein paar Mal von so Schwarzteetrinkern gesagt, dass Kräutertee ja eigentlich gar kein Tee ist.
00:02:12
Speaker
sondern ich glaube offiziell ist das eher ein Aufguss, fand ich irgendwie unglaublich, mein Kräutertee. Ja krass. Also das heißt, wir betrügen hier die ganze Zeit eigentlich bei Tee und Taktik ein bisschen, wenn wir Kräutertee trinken, obwohl das gar kein richtiger Tee ist.
Globale politische Verschiebungen: Trump und rechte Parteien
00:02:28
Speaker
Und apropos Betrüger, jetzt kommt eine hammerharte Überleitung. Was auch krass ist, ist, dass Trump wieder gewählt wurde.
00:02:37
Speaker
Also, dass er jetzt im Januar wieder offiziell der amerikanische Präsident ist. Und ja, ich kann es echt überhaupt nicht glauben. Na gut, dass Trump gewählt wurde, ist noch viel unglaublicher.
00:02:51
Speaker
Der Rechtsruck ist echt so ein Phänomen, was wir nicht nur in Deutschland, sondern eben auch weltweit in den USA, in Ungarn, Polen, Frankreich, Italien und so weiter und so fort wirklich zu beobachten haben. Rechte Parteien gewinnen dann Einfluss und aus rassistischen und antidemokratischen und autokratischen Tendenzen nehmen eben zu.
00:03:10
Speaker
Wir wurden schon öfter jetzt gefragt im Laufe dieser Staffel von Menschen, die uns zugehört haben, was wir denn nun dazu sagen, dass es eben so einen Rechtsrückgip und was man dagegen tun kann, eben aus der Perspektive vom zivilen Widerstand. Und ich bin heute auch ein bisschen aufgeregt darüber zu reden, weil ich tatsächlich jetzt auch nicht eine wirklich Expertin bin im Bereich der Strategien gegen rechts oder auch von rechts.
00:03:34
Speaker
Aber das Thema ist eben so wichtig und gibt da schon tatsächlich natürlich aus der Forschung einiges zu sagen zu dem Thema, wie eben zivile Widerstandsbewegungen vorgehen können gegen Autokratisierungstendenzen und eben Rechtsruck etc. Von daher gibt es da schon einiges, was man teilen kann. Und ich finde es einfach total wichtig, dass wir eben so einen Beitrag zur Debatte leisten und einfach ins Gespräch kommen. Auch wenn natürlich jetzt ziviler Widerstand ist jetzt kein Allheilmittel, ist klar, das ist eine
00:04:01
Speaker
Zutat, sage ich mal, ein wichtiges Werkzeug neben vielen anderen, aber dennoch vielleicht nicht unwichtig, auch das irgendwie zu berücksichtigen und in Betracht zu ziehen.
AfD-Wähler: Sorgen versus Ideologien
00:04:11
Speaker
Ja, ich glaube mir ist es am Anfang noch mal wichtig zu differenzieren. Also wir sagen ja nicht, dass alle Menschen, die AfD wählen, automatisch rassistisch oder sexistisch sind. Also ich habe selber in meinem Umfeld einige Menschen, die die AfD wählen und ich weiß, das sind an sich gute Menschen und die machen sich auch Sorgen um zum Beispiel das Klima.
00:04:32
Speaker
Also von dem her teilen wir erstmal viele Sorgen, warum sie sich dann aber entscheiden, AfD zu wählen. Vielleicht halt aus Protest heraus, was für mich als Protestforscherin eine total komische Idee von Protest ist. Oder weil die AfD einfach verdammt gut darin ist, vermeintliche einfache Lösungen für ganz viele große Probleme anzubieten. Das ist natürlich tragisch, weil das wollen wir am Anfang auch nochmal sehr deutlich sagen.
00:04:57
Speaker
Die AfD und andere rechte Gruppen, wie jetzt zum Beispiel, was man mit Trump in Amerika beobachten kann, ist, dass sie sich eben nicht für die vielen einsetzen, sondern ganz im Gegenteil eine sehr männerdominierte Partei sind, die
00:05:12
Speaker
extrem konservative Geschlechterrollen und sexistische Stereotypen verstärkt. Also es war jetzt gerade aber echt geschockt in Amerika so dieser Trend und dieser Slogan von Your Body My Choice, also Dein Körper meine Entscheidung, was einfach als, ja, für uns Frauen unter aller Sau, dass wir uns wieder dahin zurückentwickeln, sag ich mal.
00:05:37
Speaker
Außerdem sind die Parteien extrem ausländerfeindlich und benutzen rassistische Rhetoriken. Also es war ja auch so, dass nachdem Trump gewählt wurde am 6. November, viele schwarze Aktivistinnen in Amerika so SMS bekommen haben, dass sie sich auf der nächstgelegenen Plantage melden sollen. Und das ist natürlich also was mich besonders besorgt.
00:05:58
Speaker
zu sehen, dass die rechten Parteien immer wieder Angriffe auf die Demokratie starten und auf demokratische Institutionen und dass das aber sehr schleichend passiert. Also es ist ja nicht so, dass direkt die Demokratie abgeschafft wird, aber es halt schrittweise immer mehr Rechte untergraben werden und zum Beispiel die Legitimität von Wahlen angezweifelt wird oder Wahlrechte eingeschränkt werden und so Druck auf Justizorgane ausgeübt wird.
00:06:24
Speaker
so dass jetzt auch viele Ermittlungen gegen Trump zum Beispiel in Amerika fallen gelassen werden und so eben Stück für Stück die demokratischen Normen ausgehöhlt werden. Ja und deswegen, also es ist auch einfach ja forschungsmäßig für uns ziemlich beschissen, weil Forschung ist ja dann auch eine der Orte, an denen
00:06:43
Speaker
als erstes gekürzt wird. Ja, man könnte noch so vieles sagen, Klimamaßnahmen, die rückgängig gemacht werden. Das heißt, alles das, was wir eigentlich nicht wollen, vertreten diese Parteien. Und das ist einfach wichtig, das hier am Anfang einmal so klar und deutlich zu sagen, finde ich. Zivilgesellschaft, die auch immer mehr eingeschränkt wird und immer weniger natürlich auch Finanzierung dafür oder auch Unterdrückung und Repression etc.
00:07:09
Speaker
Ja. Und wir haben es ja auch ein bisschen gesehen. Also bisher war das Feedback zu unseren Folgen immer absolut unterstützend und dann hast du einmal was gegen rechts gepostet auf Instagram und dann kamen direkt die Hass- und Gewaltandrohung. Also ja, ich bin auch ein bisschen aufgeregt, jetzt diese Folge zu machen. Ja, das war mies. Mal gucken, was da so kommt.
Strategien des zivilen Widerstands gegen Rechts
00:07:34
Speaker
Ja, und wir hatten uns auch so ein bisschen überlegt, in der Folge auch mal das als Rückblick zu nutzen und zu schauen, okay, was haben wir uns eigentlich bisher so angeguckt und was davon ist eigentlich brauchbar, vielleicht relevant, was könnte man
00:07:47
Speaker
anwenden, um eben so eine Strategie gegen rechts zusammen zu basteln, was damit eben auch so eine schöne Rekapitulation der ganzen Staffel sein könnte. Aber natürlich, klar, wir gehen jetzt nicht in jedes Detail ein, aber genau, lass uns doch mal so ein bisschen das Gedächtnis auffrischen, was wir eigentlich alles schon besprochen haben, war ja auch echt eine ganze Menge.
00:08:08
Speaker
In der ersten Folge ging es ja um die Wirksamkeit vom zivilen Widerstand. Und das ist tatsächlich auch relevant, und das sollte man auch vorneweg vielleicht auch sagen, dass eben auch rechte Bewegungen, Konzepte des zivilen Widerstandes tatsächlich benutzen. Also expliziter Bezug auf zum Beispiel Gene Sharp,
00:08:25
Speaker
den wir öfter erwähnt haben, oder auch Chenowitz, also zwei Forschende aus dem Bereich. Ein ganz bekanntes Beispiel da ist die Identitäre Bewegung, wo Martin Sellner so der führende Kopf ist, der wirklich ganz explizit seine Bewegung mit diesen Beispielen und mit der Regime-Change-Strategie von Gene Sharp und Popovic aus Serbien entwickelt hat und angewandt hat.
00:08:48
Speaker
und verschiedene Methoden des zivilen Widerstandes, da auch erwähnt unter anderem auch den Hungerstreik allerdings als letztes Mittel. Und von daher ist es wichtig auch nochmal zu sagen, dass gewaltfreier Widerstand, ziviler Widerstand unabhängig ist von der Gesinnung. Es ist erstmal ein Werkzeug, was nachweislich wirksam ist und sein kann.
00:09:11
Speaker
und von daher von verschiedensten Gruppierungen verwendet wurde und verwendet wird. Und da muss man halt auch aufpassen, gerade eben, weil das wirksam ist und das irgendwie so einen Blick haben. Ja, da hatte ich mir auch Sorgen gemacht, als ich mein Buch geschrieben habe, weil ich da ja auch sehr strategisch über den Zivilwiderstand erzähle, dass das dann genutzt werden könnte von, sag ich mal, rechteren Gruppen und dass die dahinterstehenden Gedanken zum Widerstand missbraucht werden könnten.
00:09:38
Speaker
Aber zum Glück, also es zeigen ja erste Forschungsergebnisse, dass selbst wenn sie wieder Widerstand von rechten Gruppen benutzt wird, dass er nicht immer so erfolgreich ist aus verschiedenen Gründen. Also dass es so eine Tendenz gibt, dass da die Grenze zwischen Friedlichkeit und Gewalt viel mehr verschwimmt als bei demokratischen Bewegungen und auch einfach die ganze Logik und die Legitimität vom Widerstand nicht so wirklich aufgeht, weil es ja nicht darum geht,
00:10:06
Speaker
moralische Werte orientierte Ziele zu verfolgen, die Gerechtigkeit fördern, sondern eher so gegen Minderheiten treten. Das sind jetzt erst mal nur die ersten Studien. Es entsteht gerade auch ein großes Forschungsprojekt dazu. Da bin ich sehr gespannt darauf, was da dann tatsächlich rauskommt, weil besorgniserregend ist es auf jeden Fall.
00:10:31
Speaker
Ja, aber was wir ja auch sehen, also wenn man eine Sache in der Forschung zum zivilen Widerstand weiß, dann ja, wie das Metall genutzt werden kann, um Diktaturen zu schwächen. Also es ist ja ein Großteil der Forschung, bezieht sich ja darauf, wie ziviler Widerstand in autokratischen Kontexten angewandt und wie erfolgreich es auch darin war, also zwischen 1900 und 2019.
00:10:56
Speaker
wurde ja gezeigt, dass gewaltfreier Widerstand 51 Prozent der Zeit erfolgreich war, während halt gewaltvolle Bewegungen nur 26 Prozent Erfolg hatten. Und was man auch ganz klar sehen konnte, ist, dass die Erfolgschancen, dass Demokratien bestehen bleiben und langfristig stabil sind, viel, viel größer sind, wenn sie eben durch zivilen Widerstand genutzt wurden. Das heißt, wenn wir über Rechtsruck sprechen und über
00:11:24
Speaker
Ja, rechte autokratische Tendenzen. Dann ist das einfach sehr eng verknüpft, ja auch mit dem Widerstand und sehr vielen effektiven Beispielen in der Geschichte. Das heißt, eigentlich müssen wir nur ganz genau hingucken, was schon sehr oft auch erfolgreich passiert ist und können da ganz viel daraus mitnehmen und ganz viel daraus lernen. Ja.
00:11:44
Speaker
Auf jeden Fall. Ja, ich hatte auch das Gefühl, dass in der Forschung, dass es da sehr, sehr viel dazu gibt, was getan werden kann, wenn es dann zu einer autokratischen Regierung kommt, also wenn dann quasi schon diese Machtübernahme vollzogen ist. Wie kann man da dann Demokratie verteidigen?
00:12:01
Speaker
Aber genau, ich hatte jetzt noch nicht so viel dazu gesehen, wie man das erstmal verhindern kann, dass es gar nicht erst dazu kommt.
Rolle der Gesellschaftssäulen im Widerstand
00:12:07
Speaker
Aber genau, da können wir vielleicht auch so ein bisschen überlegen, auch vor allem mit unserer zweiten Folge, das war ja die Strategiefolge oder auch Theoriefolge, das war schon etwas theorielastig. Da haben wir uns verschiedene Konzepte angeschaut, zum Beispiel eben diese Säulen der Unterstützung.
00:12:21
Speaker
Also dass jede Regierung, jedes Regime, jeder Missstand auf sich auf bestimmte gesellschaftliche Institutionen und Gruppen stützt, sei es Medien, Wirtschaft, Bildungssystem, Militär, Polizei oder auch kulturelle Norm etc. Und da ist eben so die Idee, dass wenn diese Säulen, also die Menschen da drin anfangen, ihre Unterstützung, ihre Loyalität zu verschieben,
00:12:45
Speaker
und nicht mehr eben das Regime den Missstand etc. unterstützen mit ihrer Arbeit, mit ihrem Zuspruch, dann kann da einiges auch ins Wanken geraten. Und das ist natürlich sehr, sehr relevant jetzt auch in dieser Thematik.
00:12:58
Speaker
Ja, ich finde, da können wir ja mal versuchen, diese Übersetzungsleistung auch zu machen und zu schauen, welche Säulen müsste man bewegen mit Blick auf den aktuellen Rechtsruck. Und wir haben schon mal in vorherigen Folgen darüber gesprochen, dass die Rolle der Verwaltung, also der Beamtinnen, total unterschätzt ist, aber auf der anderen Seite auch total viel Potenzial mit sich bringt. Also Barbara hat uns in der letzten Folge das historisch einmal eingeordnet mit Blick auf den Ruhkampf.
00:13:28
Speaker
wo es ja darum ging, dass Verwaltungsbeamte sich nicht an diplomatische Absprachen und Verhaltensweisen gehalten haben, dass sie keinen Überblick mehr über administrative Strukturen geben wollten, indem sie Unterlagen weggeschafft haben und so eben versucht haben, Widerstand gegen rechts auch zu leisten und dann eben gegen die militärische Besatzung so vorgegangen sind.
00:13:51
Speaker
Ja, ein anderes Beispiel interessanterweise drei Jahre vorher aus der deutschen Geschichte ist der Kapp-Putsch, wo es tatsächlich, es war halt auch ein militärisch-rechtsgesinter Putsch gegen die Weimarer Republik und der konnte auch abgewendet werden durch massenhafte Nicht-Kooperationen und Nicht-Zusammenarbeit von Arbeitenden, von Beamtinnen etc., sodass einfach nicht die Befehle befolgt wurden und das Ganze einfach nicht so ganz, der Plan nicht so ganz aufgegangen ist, wie sich das die Putschisten so gedacht hatten.
00:14:22
Speaker
Ja, und dann haben wir ja auch noch den großen Forschungssuspekt, dass immer wieder gezeigt wurde, wenn sich die Polizei dagegen stellt, also nicht mitmacht, zum Beispiel bei einer autokratischen Transformation, dass das auch sehr große Auswirkungen haben kann. Also Sharon Nebstadt hat dazu sehr viel geforscht und immer wieder gezeigt, wenn man es schafft, die Sicherheitsbeamten auf seine Seite zu ziehen, dann ist das tatsächlich ein sehr, sehr großer Wirkungshebel.
00:14:49
Speaker
Auch wenn das schwierig ist für viele Aktivisten, über die problematischen Strukturen in der Polizei hinwegzuschauen. Aber es ist einfach ein sehr effektiver Ansatz. Und ich fand es richtig spannend. Ich bin auf ein Beispiel gestoßen, das verlinken wir euch auch gerne.
00:15:06
Speaker
aus Polen, wo tatsächlich die Richterinnen einen richtig großen Unterschied gemacht haben mit Blick darauf, dass sich das Land autokratischen Tendenzen aussetzen müsste zwischen 2015 und 2023, wo das Rechtssystem
00:15:22
Speaker
immer weiter, also es immer weiter Eingriffe gab und Gesetze und so abgeschafft werden sollten. Und was passiert ist, ist, dass sich polnische Richterinnen nicht dem Ganzen einfach leise hingeben wollten, sondern entgegen, sag ich mal, ihrer Professur sehr laut geworden sind und zwar mit Menschen außerhalb des Gerichtsraums zusammen mobilisiert haben und protestiert haben und auf sehr kreative Art und Weise. Also sie haben zum Beispiel eine
00:15:51
Speaker
Demonstration der 1000 Richteranzüge gemacht. Sie haben mit Medienvertretern gesprochen, Pressekonferenzen gehalten, Petitionen unterschrieben. Sie waren, das fand ich spannend, sie waren auf Rockkonzerten unterwegs und haben T-Shirts getragen mit Verfassung da drauf.
00:16:08
Speaker
Und sie haben auch Nicht-Kooperationen geleistet, also zum Beispiel am 18. Tag jeden Monat haben sie für 30 Minuten nicht gearbeitet. Sie haben abgelehnt, mit Leuten aus dem rechten Flügel zu arbeiten.
00:16:23
Speaker
Sie haben freiwillig juristische und kostenlose Beratungen angeboten. Das hatte tatsächlich große nationale Effekte, also dass sie diese Eingriffe in das Gerichtssystem verhindern konnten teilweise und auch, dass sie sogar die Aufmerksamkeit des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte auf sich gezogen haben, der das dann auch noch mal unterstützt
Kreative Widerstandsbeispiele: Polen und darüber hinaus
00:16:45
Speaker
hat. Also die Richterinnen haben viele verschiedene Protestformen genutzt, um ihr Anliegen zu adressieren.
00:16:50
Speaker
Und die meisten davon waren nicht mal strafbar, also zum Beispiel, dass sie verweigert haben, Hände zu schütteln mit rechten Richterinnen oder in riesigen Gruppen zu den Anklagen von ehemaligen Kolleginnen gegangen sind, die aus dem Amt genommen wurden und so Präsenz gezeigt haben.
00:17:09
Speaker
Viele haben das sogar als hilfreich angesehen, nicht diese Kündigung zu riskieren, sondern hatten das Gefühl eben mit diesen schlauen Protesten innerhalb ihrer Arbeit mehr erreichen zu können. Also wenn sie noch Zugang zu den Gebäuden hatten, zu E-Mail-Listen, zu informellen Gesprächen und so weiter.
00:17:29
Speaker
Das heißt, wenn ihr Leute kennt, die Jura studieren oder Richterin sind, schickt ihnen doch mal diesen Podcast und das Beispiel, weil ich finde, man denkt da so oft gar nicht dran, was sollen Richterinnen machen oder was sollen Polizistinnen machen, aber im Endeffekt sind es die Berufsgruppen, die, glaube ich, am allermeisten Einfluss haben.
00:17:49
Speaker
Wow, aber das ist echt ein richtig inspirierendes, spannendes Beispiel. Ja, und das andere Konzept, über das wir gesprochen hatten, war ja das Spektrum der Unterstützung, wo es ja eben darum geht, dass man nicht direkt gegen die Opposition vorgeht, also jetzt in dem Sinne nicht direkt die AfD zum Beispiel angreifen würde, sondern sich genau die Unentschlossenen anguckt, die passiven Unterstützer, die Neutralen.
00:18:14
Speaker
und da irgendwie versucht zu gucken, was bewegt sie, was interessiert sie, was sind die Sorgen und die wirklich irgendwie auch ernst zu nehmen, darauf einzugehen, abzuholen und somit eben zu bewegen. Und ich denke, das ist tatsächlich das Tool, was ich jetzt gerade in der aktuellen Phase noch relevanter finde, also eben bevor es dazu kommt, dass es eben
00:18:36
Speaker
autokratischer ist etc. oder autoritärer. Und jetzt eben zu gucken, dass die AfD eben nicht zu viel Einfluss auf diese Menschen hat, sondern eher wirklich zu gucken, okay, was kann man da tun? Und ich denke persönlich, dass es da auch total wichtig ist, diese, die Sorgen, die es ja gibt, auch ernst zu nehmen und zum Beispiel ja auch, da gilt es dann auch, vielleicht Narrative zu hinterfragen, also ob dann wirklich
00:19:00
Speaker
die Ausländer schuld daran sind, dass zu wenig Geld da ist, um es zu verteilen, weil wenn man sich das genau anguckt, zum Beispiel in Deutschland ist es ja so, es ist wirklich ein sehr, sehr reiches Land, es gibt viele Ressourcen, nur die sind extrem ungleich verteilt und dafür können auch die Ausländer nicht, sondern man teilt sich halt so ein paar
00:19:17
Speaker
Krümel und deswegen gibt's großen Streit, obwohl eben da ein riesengroßer Kuchen, eine ganze Begerei ist quasi. Und da ist es dann schon wichtig, auch darauf hinzuweisen und zu gucken, okay, wo ist denn dieses ganze Geld? Und da kommt man dann schnell auch zu auf Themen wie Besteuerung von superreichen Unternehmensbesteuerungen, dass eben diese
00:19:37
Speaker
enorm steigende und krasse soziale Ungleichheit wieder so ein bisschen zurückgefahren werden kann, dass eben der Reichtum, der da ist, auch gleicher gerechter verteilt ist auf die Menschen, die Bevölkerung und dass man da nicht gegeneinander aufgehetzt wird, was ja eben natürlich dann auch gewollt ist, weil man dann eben nicht geschlossen und vereint gegen so etwas vorgehen kann.
00:20:00
Speaker
Und also da geht es echt so ein bisschen auch darum, ja, Narrative zu hinterfragen, aber eben auch, was wir auch öfter besprochen hatten, mit Organizing, also wirklich direkt mit den Menschen in Kontakt zu kommen und nicht so nur gegen die Menschen zu arbeiten in dem Sinne, also eben nicht, vielleicht nicht mit Shaming zu arbeiten, zu beschämen, dass Leute darüber nachdenken, die AfD zu wählen, sondern eher zu gucken,
00:20:24
Speaker
Okay, worum geht es denen? Und ist da die AfD wirklich die Antwort darauf oder ist das eher eine Irreführung? Und das Ding ist, die rechten Bewegungen und Gruppierungen machen ja tatsächlich auch genau so eine Sache. Also da wird ja ganz viel Jugendarbeit gemacht oder kostenlose
00:20:40
Speaker
Zeitschriften, Zeitungen, die an jedes einzelne Haus verteilt werden und über Vereine niedrigschwellig persönlich, was vielleicht eben, also in den vor allem neuen Bundesländern, was vielleicht auch ein bisschen verpasst wurde von anderen progressiveren Kräften.
00:20:57
Speaker
Und was vielleicht auch ein bisschen auch erklären kann, warum sie auch so lokal verwurzelt sein können. Von daher, ja, vielleicht müsste man das auch nochmal ernst nehmen, nicht nur auf der großen medialen Debatte irgendwie darüber zu sprechen, sondern wirklich auch auf der lokalen Ebene mehr mit Menschen Kontakt zu kommen.
00:21:16
Speaker
Ja, ich finde das ganz wichtig, was du da sagst, weil das vielleicht dann auch die Brücke zu unserer Scheiternfolge. Wenn man sich nämlich mal das Spektrum der Unterstützung anschaut und wer gerade wie aktiv ist, da gab es ganz interessante Ergebnisse, als es im Januar diese großen Demonstrationen gegen rechts gab, wo
00:21:37
Speaker
ja Tausende von Menschen auf der Straße waren und auch immer wieder dieses Narrativ und in den Medien zu lesen war, jetzt, jetzt endlich geht die Mitte von Deutschland auf die Straße und wir sind alle vereint gegen die AfD. Und dann haben sich aber über das Institut Protest- und Bewegungsforschung, wo wir beide ja auch
00:21:56
Speaker
aktiv sind. Verschiedene Studien und Demo-Befragungen wurden durchgeführt und was man gesehen hat, weil man sich wirklich gefragt hat, ist jetzt die Mitte von Deutschland auf der Straße und wer ist eigentlich genau da? Und das Ergebnis, was damals aber präsentiert wurde, eben gezeigt hat, es sind vor allen Dingen Menschen mit einem hohen Bildungsabschluss, Grünwählerin. Es sind kaum Menschen mit Real- oder Hauptschule oder Berufsschule.
00:22:23
Speaker
und eine sehr soziale Ballung einfach in der Mittelschicht mit Neigung zur oberen Schicht, was dann wieder sehr deutlich gezeigt hat, nein, die Mitte von Deutschland ist eben gerade nicht auf der Straße. Und das war ja das Ziel, wie du meintest, diese Bündnisse zu schmieden und wirklich auch außerhalb der Blase zu kommen, vielleicht auch einen ländlichen Raum zu organisieren.
00:22:45
Speaker
Das ist ja das, was man immer wieder gesehen hat bei erfolgreichen Bewegungen, wenn sich ungewöhnliche Allianzen zusammengeschlossen haben und man daraus gekommen ist und wirklich die Mitte von Deutschland auf die Straße gebracht hätte, dann hätten wir, glaube ich, auch eine Chance.
00:23:00
Speaker
Und ich hoffe, es gibt ja gerade ein großes Widersetzenbündnis, was am 11.1. auch den Parteitag der AfD in Risa stören will. Und ich bin da jetzt nicht super tief drin und informiert und glaube aber, die machen sehr gute Arbeit, aber hoffe einfach, dass da eben auch ein Fokus darauf liegt, verschiedenste gesellschaftliche Gruppen auch zusammenzubringen.
00:23:24
Speaker
Ja, das ist tatsächlich auch nochmal bestätigt, auch von Seiten der Forschung, dass eben so eine sehr breit gefächerten Bündnisse enorm wichtig sind und eben auch, wie du sagst, schichtübergreifend. Also auch Menschen, die vielleicht nicht studiert haben, sondern eher Ausbildung gemacht haben, Menschen mit verschiedenen Hintergründen auch, ja.
00:23:45
Speaker
auch mit Migrationshintergrund etc., die halt alle vereint sind mit dem Ding, dass sie halt für Menschenrechte, für Demokratie, gegen Ausgrenzung und so weiter und so fort dann auf die Straße gehen oder eben auch Nicht-Kooperationen gemeinsam machen. Aber auch da ist es dann wichtig, anschlussfähig zu bleiben, um eben mögliche Loyalitäten zu verschieben. Also eben, dass Menschen dann bereit sind, auch dann ihre Zusammenarbeit aufzugeben. Also genau deswegen ist dieses
00:24:11
Speaker
Nur dagegen sein immer auch ein bisschen schwierig, aber eben es ist auch wichtig. Also das ist immer gerade auch, glaube ich, diese Gratwanderung, die da ja gemacht werden muss. Ja, und dann ging es ja auch schon um die verschiedenen Taktiken, also Aktionsformen und ja auch die Macht der Konzerne.
00:24:30
Speaker
worüber wir jetzt, also ich meine, da gäbe es ganz, ganz viel zu sagen, was da auch eine Rolle spielt. Aber vielleicht nochmal, was in beiden Folgen auch eine Rolle gespielt hat, war auch der konstruktive Widerstand, also eben auch das Aufbauen von Alternativen.
Ökonomische und soziale Widerstandsformen
00:24:44
Speaker
Und auch da konnte ich in einem Artikel von Erica Chanowith zum Thema eben, was der zivile Widerstand leisten kann gegen den Rechtsruck,
00:24:53
Speaker
einiges finden, dass sie eben auch meinte, dass es sehr wichtig sein wird, eben wirtschaftliche Genossenschaften, also Kooperativen auch zu bilden, um eben ja da autark sein zu können und eben streiken zu können und sich selber versorgen zu können, um Menschen auch vor Ort zu beschützen etc. Das fand ich sehr interessant, dass sie diesen Aspekt da auch mit mit bedacht hat, um ja wirklich auch die den Schaden
00:25:21
Speaker
oder die Fährdung einzelner Individuen und einzelner marginalisierte Gruppen auch zu reduzieren, indem man halt zusammenhält und sich selber organisiert. Spannend, also quasi, dass man alternative Strukturen aufbaut oder wie? Genau, ja.
00:25:39
Speaker
Also mit Blick auf die Taktiken finde ich spannend zu gucken, was ist bisher schon passiert und wo sind vielleicht auch noch mal Möglichkeiten, also Demonstrationen, große Demonstrationen, die aber, das haben wir ja auch viel besprochen,
00:25:53
Speaker
das Potenzial haben sehr schnell wieder zu verpuffen, ist es eine. Es gibt viele klassische Proteste und Überzeugungsarbeiten, die gemacht werden, also Petitionen, Plakate gegen Hass und Diskriminierung, Solidarität mit Opfern rechter Gewalt. Und also man muss ja auch sagen, je größer der Einfluss von rechten Parteien wird, desto schwieriger wird es ja auch schon, diese Art von Protest überhaupt durchzusetzen. Also ich kenne jetzt schon viele Orte in Deutschland, wo
00:26:24
Speaker
wenn du eine LGBTQ-Plus-Flagge aufhängst, das schon einfach krass ist, weil dann die Leute wissen, wo du wohnst und vielleicht dann auch Gewalt in deinem Haus passiert. Also genau, wir haben ja in der Folge gesagt, dass Protest und Überzeugungsarbeit meistens nicht dazu führt, dass sich groß was verändert und jetzt die große Revolution kommt, sage ich mal. Aber es ist natürlich schon ein deutliches Symbol, wenn man das auch zu diesen Zeiten macht.
00:26:49
Speaker
Ich fand es zum Beispiel spannend zu sehen, dass es eine Social Media Kampagne mit Reclaim TikTok gibt, wo es halt darum geht, dass die AfD ja extrem viele junge Wählerinnen überzeugen konnte und eben TikTok als Plattform sehr viel genutzt hat und dann sich Menschen zusammengeschlossen haben, um das zurückzuholen. Also finde ich eine gute Initiative. Ist natürlich wieder so ein bisschen die Frage,
00:27:16
Speaker
wie viel Raum gibt man da, da Social Media und wie viel sollte man doch im echten Leben die die Netzwerke knüpfen. Und was ich tatsächlich sehr interessant fand in dieser Studie, die es auch zu den Demonstrationen und zur Mitte der Gesellschaft gab,
00:27:31
Speaker
wurde erwähnt oder wurden die Leute gefragt, zu was sie bereit wären. Sie waren bereit, Petitionen zu unterschreiben, die meisten waren bereit, auf Demonstrationen zu gehen. Und das hatte mich tatsächlich überrascht, dass die meisten Menschen gesagt haben, sie wären bereit, auch Beukotte zu unterstützen.
00:27:49
Speaker
Und das ist ja was, was wir auch in der Unternehmensfolge von dir viel besprochen hatten, dass Boykotte tatsächlich historisch gesehen ein sehr großes Mittel waren, um was zu verändern. Also klar, sie sind schwierig zu organisieren, weil sie eben groß sein müssen und viel Einfluss damit sie diesen Effekt auch erzielen können. Aber auf den Philippinen gab es eine große Bewegung gegen das autokratische Regime in den 80ern. Da wurden zum Beispiel zum Boykott aufgerufen,
00:28:18
Speaker
alle Unternehmen, die zusammengearbeitet haben mit dem Regime, boykottiert werden sollen. Oder auch in der Ukraine, wo Produkte boykottiert werden sollten und keine Steuern gezahlt werden sollten an die rechte Regierung. Und das ist ja ein Möglichkeitenfenster mit Blick auf die AfD, was auch sehr viele Auswirkungen haben kann, wenn zum Beispiel keine Räume mehr zur Verfügung gestellt werden oder die Zusammenarbeit und Kooperation mit Parteimitgliedern.
00:28:46
Speaker
zurückgefahren wird. Also spannend, dass das so in der Studie aufgetaucht ist, dachte ich. Ja, hätte ich jetzt auch nicht gedacht. Auf jeden Fall sehr spannend.
00:28:57
Speaker
Ja, und in der letzten Folge haben wir uns ja dann auch über die deutsche Geschichte bzw. Beispiele aus der deutschen Widerstandsgeschichte unterhalten. Und da, ich meine, da gibt es wahrscheinlich auch einige. Aber natürlich wird es jetzt zu weit führen, über alles nochmal zu sprechen. Einen hatte ich ja schon erwähnt, den Kappputsch, was eben vor allem gegen einen rechtsgesinnten Putsch, Militärputsch gegen die Demokratie war.
00:29:23
Speaker
Aber dann auch natürlich in der NS-Zeit gab es natürlich auch einige Beispiele. Eins ist ja mit Sophie Scholl. Die weiße Rose ist ja bekannt.
Historische und moderne Widerstandserfolge
00:29:32
Speaker
Vielleicht hat auch jemand schon mal die Rosenstraße den Film gesehen, wo es eben darum ging, um deutsche Frauen, die die Deportation ihrer jüdischen Männer protestierten.
00:29:43
Speaker
Oder auch, was ich glaube ich schon mal in einer vorherigen Folge erwähnt hatte, mit Dänemark und der Nazi-Besatzung, die eben auch durch Nichtkooperation und aber auch Sabotageakten Widerstand geleistet haben und dann eben auch über 7000 Jüdinnen mit Fischerbooten nach Schweden gebracht haben. Also wenn man genau hinschaut, ist die Geschichte voller spannender Beispiele.
00:30:04
Speaker
Und auch jetzt aus der neueren Geschichte, vielleicht nicht aus Deutschland, aber in Brasilien fand ich das total spannend, was die Zivilgesellschaften und Bewegungen da geschafft haben, dass sie eben Bolsonaro doch tatsächlich zurückgedrängt haben und dass er jetzt für die nächsten acht Jahre, glaube ich, nicht mehr antreten darf, weil er dann doch verurteilt wurde. Das wäre natürlich auch nochmal spannend, sich da genauer anzugucken, wie haben sie das gemacht und was kann man hierzulande vielleicht auch lernen. Auf jeden Fall sehr spannend.
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Speaker
Ja, kennst du da eigentlich auch den Film mit A Force More Powerful, wo es darum geht, wie so diktatorische Herrscher in ganz verschiedenen Ländern gestürzt wurden? Also so eine zweiteilige Dokumentation, die es auch frei verfügbar im Internet gibt.
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Speaker
Ja, also die zeige ich auch immer in meinen Uni-Kursen und so weiter. Und ich glaube, ich hatte es auch schon mal am Ende einer Folge erwähnt, weil es bei dem ICNC eben kostenlos ist, also diesem Internationalen Zentrum für gewaltfreie Konfliktaustragung. Und das war ein Beispiel, was man da eben gucken kann. Aber voll cool, dass du es nochmal erwähnt. Also würde ich auch jedem ans Herzen legen, sich das anzugucken. Ganz viele tolle Beispiele.
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Speaker
Habe ich da nicht gut aufgepasst. Hast du denn jetzt Sachen, die du aus der Folge mitnimmst? Ja, ich glaube eben, dass es eben so viele Wege und alles Mögliche braucht, also wirklich eine Kombination aus verschiedenen Strategien, aus verschiedenen
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Speaker
Gruppen in der Bevölkerung aus verschiedenen Menschen, um da einiges hinzukriegen. Und da fand ich eben auch noch mal inspirierend, was du gesagt hast, auch mit den Richterinnen und eben da auch zu gucken, welche weiteren Menschen wären da auch noch mal relevant.
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Speaker
Aber eben auch wie gesagt, wie du es auch meintest, mit der Mitte der Bevölkerung die auch zu erreichen, also wirklich diese breiten Bündnisse, die es braucht und das breite Spektrum an Menschen, die erreicht werden müssen, um den Rechtsdruck zu verhindern. Ich glaube, das ist so für mich so eine Kernbotschaft und zu gucken, okay, wie kann man das organisieren?
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Speaker
Ja, die stimme ich auf jeden Fall zu. Also ich habe auch mein Zitat heute, was ich mitgebracht hatte. Ich weiß gar nicht mehr, wer das als erstes gesagt hat, weil ich das jetzt schon in so vielen Kontexten gelesen habe, aber geht auch darum, dass
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Speaker
Die Autokraten sind immer viel schwächer, als sie erscheinen. Und wir sind oft viel stärker, als wir denken. Also uns nicht entmutigen zu lassen, weil die Aufgabe jetzt so groß erscheint. Und ja, also ich kenne das von mir selber auch. Mich haben die Wahlergebnisse in Amerika und auch die Bewegung hier in Deutschland zieht mich oft sehr runter. Aber dass wir uns eben nicht entmutigen lassen sollten, weil die Werkzeuge sind da. Also auch
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Speaker
die Beamtinnen zum Beispiel spielen so eine wichtige Rolle in diesem Kampf und das ist einfach, hoffentlich konnten wir auch mit dieser Folge ein bisschen zeigen, also dass wir wirklich alle da auch unseren Teil beitragen können. Und ich finde das ehrlich gesagt auch ganz schön zu sehen, also dass gerade auch viele Räume entstehen, wo sich Leute zusammentun und eben das jetzt als einen Anlass sehen, um nochmal ganz neu zu denken und zu überlegen, was können wir eigentlich nochmal
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Speaker
ausprobieren. Es gibt ja diese 360 Methoden, sowas haben wir daraus noch nicht gemacht. Wie könnte es noch weitergehen? Und eine sehr gute Zusammenfassung, und da würde ich auch sehr empfehlen, den Text mal zu lesen von Maria Stefan, eine auch einfach super engagierten Forscherin.
'Four Bs' Strategie gegen Autoritarismus
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Speaker
aus Amerika, die hat das so ein bisschen zusammengefasst und meinte, also die vier Bs auf Englisch, blocking, bridging, breaking and building. Also dann zu Deutsch, wir müssen blockieren, Brücken bauen, aufbrechen und aufbauen. Und was sie damit meinte, ist, dass wir eben
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Speaker
die Brücken, also diese Gräben, die zwischen uns manchmal bestehen, in verschiedenen Gruppen in der Gesellschaft, dass wir die überbrücken müssen, dass wir autoritäre Praktiken und eben diese Rechtsverletzung und so blockieren müssen, dass wir die
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Speaker
sollen der Unterstützung auf unsere Seite ziehen, also aufbrechen und auf unsere Seite ziehen müssen und dass wir es eben schaffen breite, machtvolle Bündnisse aufzubauen und das finde ich passt also fast einfach sehr, sehr gut zusammen, dieser Vierklang.
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Speaker
Ja, das ist mega wichtig und deswegen ist heute auch der Mitmachaufruf, sage ich mal, wie kann man aktiv werden, auch tatsächlich sich einmal, wenn ihr Lust habt, so ein paar dieser Texte anzugucken, weil da gibt es wirklich ganz viele tolle Sachen aus dem Bereich der zivilen Widerstandsforschung, ganz explizit bezogen auf gegen Trump, gegen Rechtsdruck etc., gegen autoritäre Tendenzen in Demokratien.
00:34:50
Speaker
Und da verlinken wir euch verschiedene Texte auch von dieser Nachrichtenseite Waging Non-Violence. Da gibt es echt wirklich ein paar inspirierende und wirklich sehr praktisch angewandte, also sehr konkrete Artikel. Also schaut da echt mal rein, das lohnt sich. Yes.
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Speaker
Und ja, jetzt sind wir auch schon wirklich am Ende der Folge, am Ende der Staffel angekommen und damit es aber auch weitergehen kann mit der nächsten Staffel, auf die ich mich auch schon sehr freue, weil wir auch Gäste einladen wollen und uns unterhalten wollen mit Menschen aus verschiedensten Bereichen.
Ausblick auf die nächste Staffel und Danksagung
00:35:23
Speaker
um das Wissen zu verbreiten und mehr zu lernen und in verschiedensten Kontexten anzuwenden. Dafür genau brauchen wir aber auch eure Unterstützung und dafür haben wir, wie es schon in der letzten Folge angekündigt, einen Spendenaufruf gestartet über diese Plattform GoFundMe.
00:35:41
Speaker
Und da würden wir uns total freuen, wenn ihr uns unterstützen könntet. Einmal da raufklicken und da kann man da was spenden als Überbrückung. Ja, und auch vielen, vielen Dank an alle, die schon gespendet haben. Da freuen wir uns immer richtig. Das ist wie so Kleide-Weidachts-Geschenke für uns beide. Und ja, richtig toll, was da schon alles zusammengekommen ist. Also danke an alle Menschen, die gespendet haben. Wir versuchen natürlich auch,
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Speaker
Förderung an Land zu ziehen. Aber natürlich ist das alles nicht sicher. Und genau, bis das umgesetzt wird, wäre es richtig, richtig schön, wenn wir nicht eine zu lange Lücke haben, sondern einfach auch weitermachen können, weil wir eben für den Schnitt und die Technik da Unterstützung brauchen.
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Speaker
Vielen, vielen, vielen Dank dafür. Ja, das wäre wirklich ein richtig tolles Weihnachtsgeschenk, glaube ich, für uns beide, wenn ihr da eine kleine Schwende dalassen könntet. Da würden wir uns sehr doll freuen. Dann im neuen Jahr eben ganz viele neue Themen zum zivilen Widerstand, weil, wie gesagt, man kann nicht genug darüber wissen und ihn anwenden in den heutigen Zeiten.
00:36:41
Speaker
Wir würden uns total freuen da bei eurer Spende. Und die neuen Folgen werden dann immer am letzten Donnerstag jeden Monat rauskommen. Also der letzte Donnerstag im Januar schaltet da wieder ein zu eurer Folge Tee und Taktik. Wir sind dann wieder dabei. Und ja, Dalila, also ich will mich bei dir auch nochmal bedanken. Es war
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Speaker
total schön mit dir die Reise bis hierhin zu machen und mich über Widerstand auszutauschen. Es war ja mal so, also so eine kleine Traumidee, dass wir beide zusammenkommen und uns einfach austauschen können. Und ich finde das richtig schön, dass das jetzt alles so geklappt hat und ich auch viel von dir lernen konnte. Und ich hoffe, du auch ein bisschen was von mir. Ja, war echt schön. Voll. Vielen, vielen, vielen, vielen Dank auch für die Zusammenarbeit und auch ich habe so viel gelernt von dir. Vielen Dank. Also das war
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Speaker
sehr bereichernd, diese Erfahrung. Und deswegen freue ich mich auch schon total, dass wir dann weitermachen und auch auf unsere Gäste. An der Stelle aber auch ein riesengroßes Dankeschön an die Stiftung Kraft der Gewaltfreiheit für die finanzielle Unterstützung für die erste Staffel und natürlich auch an das Kreativstudio für Wissenschaftskommunikation zum Staunen, unser Partner für die Postproduktion und natürlich Emee van Balen für die Social Media Unterstützung.
00:37:58
Speaker
Und wenn ihr noch Ideen habt, mit denen wir mal reden sollten, also Zeitzeuginnen oder Gästen oder Themen, die da Lilo und ich im Bezug auf den Sibirienwiderstand besprechen sollen, dann ist jetzt noch der richtige Zeitpunkt, uns zu zeigen und zu schreiben, weil dann können wir es gut mit einfließen lassen in die nächste Staffel. Also wir freuen uns da auf euer Feedback und auf eure Ideen. Genau.
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Speaker
Ganz vielen lieben Dank. Lasst das Ende des Jahres schön und gemütlich ausklingen, um ganz viel Kraft zu schöpfen für das kommende Jahr. Alles, alles Liebe und hoffentlich bis ganz bald. Ich freue mich. Bis dann. Tschüss. Bis denn. Ciao. This fight is one that you can win.