Transcript
Speaker: Hallo und herzlich willkommen zu Tee und Taktik, deinem Podcast zu strategischem Protest.
Speaker: Wir sind Lea und Lila.
Speaker: Hallo.
Speaker: Herzlich willkommen.
Speaker: Seid gegrüßt zu einer neuen Folge.
Speaker: Heute ist Lea nicht dabei, aber dafür habe ich zwei spannende Frauen hier zu Gast.
Speaker: Ich freue mich heute, eine der MitgründerInnen und langjährige Geschäftsführerin des Bundes für Soziale Verteidigung, Christine Schweitzer, begrüßen zu dürfen, sowie Julia Kramer, die mit mir gemeinsam die Geschäftsführung übernommen hat.
Speaker: Hallo und herzlich willkommen.
Speaker: Schön, dass ihr da seid.
Speaker: Hallo.
Speaker: Danke für die Einladung.
Speaker: In diesem Podcast geht es ja um die Forschung und Praxis zivilen Widerstandes.
Speaker: Und viele denken dabei erst so an Aktionsformen des zivilen Ungehorsams oder Protestaktionen, um Druck zu erzeugen, eher so für politische Forderungen.
Speaker: Und viele wissen nicht, dass diese Methoden eben historisch auch genutzt wurden, um ein Land gegen Bedrohungen von außen, wie militärische Besatzungen oder von innen, wie Staatsstreiche oder halt einen Putsch, zu verteidigen.
Speaker: Und darum, also um soziale Verteidigung, soll es heute gehen.
Speaker: Und gerade in einer Zeit, in der NATO-Staaten sich gerade darauf geeinigt haben, 5% ihres Bruttoinlandsprodukts in die Verteidigung zu investieren, Deutschland über 100 Milliarden Euro in die Aufrüstung steckt, fast die Hälfte davon fließt allein in Rheinmetall.
Speaker: Und gleichzeitig bei einem anderen irgendwie gekürzt wird, wie Klima, Soziales, zivile Konfliktbearbeitung, ist das ja wirklich unabhängig.
Speaker: hoch aktuell.
Speaker: Und ich freue mich, dass wir uns jetzt darüber unterhalten können, denn ihr seid wirklich auch zwei Expertinnen in diesem Gebiet mit viel eigener Erfahrung und Fachwissen dazu.
Speaker: Von daher vielen Dank, dass ihr euch bereit erklärt habt, mit mir einen Tee zu trinken und uns darüber zu unterhalten.
Speaker: Welchen habt ihr denn heute mitgebracht?
Speaker: Was trinkt ihr heute in eurer Tasse Tee?
Speaker: Also ich habe, weil es hier wahnsinnig heiß ist heute, einen Eistee gemacht mit Grüntee zur Feier des Tages, einen Grüntee, den ich mal in Prag irgendwann mal gekauft habe.
Speaker: Ich fand es ja voll schön, dass du mir damals zum Job start, weil du hattest ja einen Monat vor mir angefangen, einen Tee geschenkt hast namens Mutige Libelle.
Speaker: Den trinke ich bis heute sehr gerne.
Speaker: Vielen Dank dafür.
Speaker: Und Christine, was hast du denn dabei?
Speaker: Ja, ich muss euch leider enttäuschen.
Speaker: Ich bin Kaffeetrinkerin und trinke auch jetzt Kaffee.
Speaker: Okay, das macht dann schön wach.
Speaker: Gut, ja, Christine, du hast mir und Julia am Anfang des Jahres die Staffel übergeben.
Speaker: Und nun sind wir eben beide Co-Geschäftsführung des Bundes für Soziale Verteidigung, an deren Gründung du ja schon 88, 89 beteiligt warst.
Speaker: Und dann Ende der 90er nochmal für ein paar Jahre geführt hast und seit 2012 durchgehend bis eben Anfang dieses Jahres.
Speaker: Und vielleicht dazu nochmal ganz kurz, der BSV ist eine Organisation in der deutschen Friedensbewegung und setzt sich dafür ein, Alternativen zu Militär und Gewalt zu entwickeln und zu verbreiten durch Bildungskampagnen und internationale Soli-Arbeit.
Speaker: Vielleicht nochmal so als Hintergrund aus.
Speaker: Und es gibt sogar einen Wikipedia-Eintrag zu dir.
Speaker: Das kann eben nicht jeder von sich behaupten.
Speaker: Den verlinken wir natürlich auch in den Shownotes, also in der Beschreibung der Folge darunter.
Speaker: Da kann man nämlich so einige interessante, spannende Hintergründe über dich erfahren.
Speaker: Und da bekommt man auch den Eindruck, dass du echt gut darin bist, neue Organisationen zu gründen.
Speaker: Etwas da, glaube ich, anzuprobiert.
Speaker: einiges in deiner Liste.
Speaker: Also nach dem BSV folgten dann weitere, sei es internationale Balkan-Peace-Team, Nonviolent Peace Force.
Speaker: Seit fast 25 Jahren arbeitest du auch für das Institut für Friedensarbeit und gewaltfreie Konfliktaustragung, IFGK.
Speaker: Übrigens bei einem Studientag des IFGK, Jahrzehnte später, haben Lea und ich uns auch kennengelernt.
Speaker: Also der Podcast hat auch dann damit zu tun.
Speaker: Und 2009 hast du dann zu zivilgesellschaftlichen Interventionen und Konflikten bei Andrew Rigby in England promoviert.
Speaker: Aber jetzt hier alle deine Haupt- und ehrenamtlichen Ämter an Friedensbewegung und Friedensforschung auszuzählen, würde zu weit führen.
Speaker: Ich glaube, dann könnten wir die ganze Folge damit füllen.
Speaker: Und heute wollen wir uns ja auf das Thema soziale Verteidigung fokussieren.
Speaker: Und bevor wir darüber zu sprechen kommen, würde ich auch gerne natürlich kurz einmal was zu Julia sagen.
Speaker: Du bist ja so an der Schnittstelle zwischen Konflikttransformationen, sozialen Bewegungen und Menschenrechtsarbeit, sowohl im Inland als auch im Ausland tätig.
Speaker: Du hast mal in einem ganz anderen Bereich angefangen, Gemüsegärtnerin.
Speaker: Und dann nochmal irgendwie Conflict Resolution in England auch studiert und damit dann irgendwie in die Thematik gekommen, Jugend- und Kampagnenarbeit zum Thema Atomwaffen, Friedensfachkraft im Sudan und machst eben Workshops und zu Strategien gewaltfreier Bewegung.
Speaker: Bis da zum Beispiel auch in der Kampagne Wehrhaft ohne Waffen, über die wir auch heute nochmal zu sprechen kommen wollen.
Speaker: Genau, von daher seid ihr genau die richtigen Menschen, sich über dieses spannende Thema zu unterhalten.
Speaker: Wie gesagt, das ist gerade in Zeiten von Kriegseskalationen und Unterwanderungen der Demokratie von Rechtsextremen in vielen Ländern derzeit wirklich ja hochaktuell.
Speaker: Und ein großer Antreiber der Aufrüstung für Militarisierung in der Gesellschaft ist ja auch so ein bisschen die Angst vor Krieg und die Befürchtung, dass eben so militärische Angriffe anstehen könnten.
Speaker: Und damit einhergehend eben auch ein tiefes Bedürfnis nach Schutz und Sicherheit.
Speaker: Und ja, dass das nur durch Waffen sichergestellt werden kann, wird irgendwie so relativ unhinterfragt und als Alternative dargestellt.
Speaker: Aber es gibt eben eine Bandbreite an Möglichkeiten, sich zu schützen und die Bevölkerung zu schützen.
Speaker: und den Ort, an dem sie lebt, eben vor Zerstörung und Tod zu bewahren.
Speaker: Und genau, also jetzt über alle diese Möglichkeiten zu sprechen, das würde jetzt hier tatsächlich auch zu weit führen, aber das ist eben ein Podcast über zivilen, gewaltfreien Widerstand.
Speaker: Und von daher würden wir uns da so reinzoomen, welche Rolle eben der zivile Widerstand spielen kann in einer Verteidigung ohne Waffen und auch historisch gespielt hat.
Speaker: Und ja, von daher erst mal auch direkt an euch die Frage, was ist denn in dem Sinne soziale Verteidigung?
Speaker: Also
Speaker: Gene Sharp meinte eben, es ist so eine spezielle Form des gewaltfreien Widerstandes, eben wenn es darum geht, ein Land zu verteidigen.
Speaker: Ja, dieses Thema ist wahrscheinlich ganz schön weit weg für einige, die jetzt zuhören und das zum ersten Mal gehört haben.
Speaker: Aber es ist eben auch eine Einladung, sich mal auf ein Gedankenexperiment einzulassen, wie Verteidigung jenseits von Militär noch aussehen könnte.
Speaker: Wie du schon gesagt hast, ist soziale Verteidigung ein Verteidigungskonzept, das eben auf Militär verzichtet und stattdessen auf gewaltfreien Widerstand setzt.
Speaker: Soziale Verteidigung setzt nicht an militärischer Sicherheit an, sondern an menschlicher Sicherheit.
Speaker: Das heißt, es geht darum zu überlegen, wie können wir Menschenleben und Menschenrechte schützen, auch im großen Stil und gerade auch bei Angriffen von innen und außen.
Speaker: Und es gibt so von dem Konzept her fünf Säulen, die dazugehören.
Speaker: Neben dem gewaltfreien Widerstand, der ganzen Bandbreite von zivilem Ungehorsam, aber auch verschiedensten Protestformen gehören da auch Schutzkonzepte mit dazu.
Speaker: Also wie können wir uns gegenseitig schützen bei so einem Angriff, um überhaupt dann Widerstand leisten zu können?
Speaker: Da gibt es auch ganz viele Beispiele, die das vielleicht belegen können, wie zum Beispiel Peace Brigades International oder wie Christine eben auch bei den Nonviolent Peace Forces umgesetzt hat.
Speaker: Wir haben aber auch das wichtige Element von Zusammenhalt als eine der Säulen, weil eine Gesellschaft, die sich eben nicht gemeinsam organisiert, auch nicht gemeinsam zusammenarbeitet,
Speaker: sozial oder gewaltfrei verteidigen kann.
Speaker: Also wenn eine Gesellschaft zersplittert ist, ist es umso schwieriger, das zu tun.
Speaker: Und dadurch ist Community Organizing und das Aufbauen von Organisierungsstrukturen ein total wichtiger Teil davon.
Speaker: Und dann gibt es noch andere Aspekte, wie zum Beispiel auch die legitimen Bedürfnisse der Gegenseite anzuerkennen.
Speaker: Das heißt, es geht auch darum, präventiv Kontakte aufzubauen, GegnerInnen eben auch als Menschen zu
Speaker: begegnen mit dem Potenzial vielleicht sich anders zu entscheiden als anzugreifen und auch diplomatische Zugänge zu nutzen.
Speaker: Das klingt auf jeden Fall alles schon mal sehr interessant.
Speaker: Ich frage mich, ob du Christine das auch noch mal so ein bisschen greifbarer machen kannst, wie das denn dann konkret aussehen würde.
Speaker: Also was gehört denn dann ganz konkret dazu?
Speaker: Ich würde gerne zwei Anmerkungen dazu machen.
Speaker: Das eine noch mal zu betonen, Julia hat gesagt, dass es soziale Verteidigung eigentlich ein Sonderfall von zivilem Widerstand oder gewaltfreiem Widerstand ist.
Speaker: Und ein Sonderfall, der entwickelt wurde,
Speaker: Zunächst für das Szenario Angriff eines anderen Landes und dann später ausgeweitet wurde auch auf das Szenario Putz-Staatstreich, das hattest du gesagt, Dalila, oder halt auch andere Formen, wo man sich verteidigt, eher als dass man etwas aktiv verändert in dem Sinne, dass man sagt, also wir brauchen eine ökologischere Gesellschaft.
Speaker: Trotzdem gehören diese Dinge auch zusammen.
Speaker: untrennbar zueinander.
Speaker: Ich glaube, man kann nicht einfach sagen, so militärische Verteidigung raus, gewaltfreie Verteidigung rein, also so einfach als Äquivalent und dann funktioniert es.
Speaker: So glaube ich, würde es eher nicht funktionieren.
Speaker: Der zweite Punkt, den ich anmerken wollte, ist, dass in Bezug auf die Bedrohungen, was du angesprochen hattest, Dalila, man das vielleicht doch noch konkreter machen sollte.
Speaker: Wir nehmen ganz einfach an, wir rüsten auf, weil wir bedroht sind, aber es wird Russland abgesprochen, dass es vielleicht auch aufrüstet, weil es sich bedroht fühlt.
Speaker: Damit soll nicht gerechtfertigt werden, was Russland in der Ukraine oder anderen Staaten, die es zu seinem Hinterhof hält, treibt.
Speaker: Aber trotzdem, glaube ich, muss auch diese Bedrohung infrage gestellt werden.
Speaker: Und damit hängt dann auch zusammen die Frage jenseits von sozialer Verteidigung, wie kommen wir zu einer anderen Sicherheitspolitik.
Speaker: Wie kommen wir zu einer Sicherheitspolitik, die auf Verständigung setzt?
Speaker: Und in dem Kontext spielen dann auch alternative Konzepte der Sicherheit, wie eben soziale Verteidigung, als vielleicht das Radikalste, weil es ganz auf Waffen verzichten will, dann eine wichtige Rolle.
Speaker: Also das ist mir einfach wichtig als Einordnung der ganzen Thematik, wenn wir heute darüber diskutieren, was soll denn eigentlich soziale Verteidigung sein?
Speaker: Dazu hätte ich jetzt direkt auch zwei Rückfragen.
Speaker: Also zum einen sagst du, du hast das Gefühl, es kann nicht so funktionieren, soziale Verteidigung rein, militärische raus, sondern da wird der Übergang wohl etwas anders aussehen.
Speaker: Vielleicht kannst du das nochmal ein bisschen ausführen.
Speaker: Zum einen und zum anderen tatsächlich nochmal zurückgehen auf die Frage, die ich gestellt hatte, wie das dann konkret aussieht.
Speaker: Also angenommen, es gäbe eine Invasion von außen oder eben der Versuch einer Machtübernahme des staatlichen Apparates,
Speaker: Wie würde denn aus der Perspektive der sozialen Verteidigung da eben die Verteidigung aussehen?
Speaker: Also zum einen eben könnte es sein, dass ein gesamtes Land dazu aufgerufen wird, einen Generalstreik zu beginnen, der ja in Deutschland verboten ist in dem Sinne, aber dass halt die Arbeit niedergelegt wird, sodass eben Befehle nicht mehr ausgeführt werden, sodass dann zum Beispiel die Besatzung ausgehen.
Speaker: sehr, sehr teuer wird und das einfach sehr schwierig ist zu regieren.
Speaker: Aber genau, vielleicht habt ihr da auch nochmal weitere konkrete Vorstellungen, die ihr da teilen könnt, dass man sich das so richtig mal bildlich vorstellen kann, was das bedeutet.
Speaker: Also der Kern, da kann Julia weitermachen, also zwei Sätze von mir, der Kern von sozialer Verteidigung ist zu sagen, man verteidigt nicht die Grenzen, jetzt beim internationalen Angriff, sondern die eigenen Institutionen, die Lebensweise.
Speaker: Das muss nicht Generalstreik bedeuten, Generalstreik, das weiß man auch aus der Geschichte, kann man nicht unbegrenzt durchhalten, aber die Zusammenarbeit mit dem Aggressor wird verweigert.
Speaker: Genauso wie bei einem Putschisten.
Speaker: Bei einem Putschisten ist das Ziel ganz klar, er will die Regierung übernehmen.
Speaker: Das heißt, er braucht die Beamten, er braucht Menschen, die mitmachen, Menschen, die in seine Partei eintreten oder die zumindest stillhalten und alles tun, was er will.
Speaker: Bei einem internationalen Aggressor gibt es natürlich verschiedene Kriegsszenarien, aber das...
Speaker: Anhand dessen soziale Verteidigung entwickelt wurde oder worüber wir auch jetzt heute wieder reden müssen, wenn es eben Feindbild Russland geht, ist das ein Angriff erfolgt, um das eigene System zu errichten, nicht um Genozid, nicht darum, Land nur wirtschaftlich auszubeuten.
Speaker: sondern darum, das Land unter die eigene politische Fuchtel zu stellen, da zu regieren.
Speaker: Und auch das braucht die Mitwirkung, die Zusammenarbeit der Bevölkerung.
Speaker: Und das zu verweigern, sei es durch Streik, sei es dadurch, dass man Dinge unzugänglich macht, sei es, dass man zwar am Arbeitsplatz bleibt, aber die Befehle des Putschisten oder Angreifers nicht befolgt, das wären so ganz zentrale Elemente eigentlich in allen Modellen sozialer Verteidigung.
Speaker: Ja, der Punkt ist mir auch nochmal wichtig, den habt ihr jetzt beide auch schon erwähnt, dass es eben nicht darum geht, territoriale Grenzen zu verteidigen, sondern eben Menschen zu beschützen.
Speaker: Und da gibt es ja auch in den Kreisen der sozialen Verteidigung auch immer wieder das Argument Mariupol, was bedeutet es, dass es mit Waffen beschützt ist, wenn eben alles letztendlich doch zerstört ist und es so viele Menschenleben kostet.
Speaker: Also will man das dann eben auch hier für Deutschland, dass sie auf diese Art und Weise verteidigt werden?
Speaker: Oder eben geht es nicht auch anders, die Menschen, die darin leben und die Häuser, in denen sie leben, dann anders eben zu bewahren.
Speaker: Und das zum Beispiel eben damit, dass man die Zusammenarbeit verweigert.
Speaker: Aber da wird es ja dann doch oft schwierig in dem Sinne, dass dann viele halt sagen, naja, aber...
Speaker: Wenn ich mich halt da vor so einen Panzer stelle und sage, ich mache hier jetzt nicht mit, werde ich halt niedergemetzelt.
Speaker: Also sei das ganz schön naiv.
Speaker: Und die Angst ist natürlich verständlich und berechtigt, aber eben die historischen Erfahrungen zeigen ja schon auch, dass das ja auch nicht ganz so einfach ist und dass es auch eine simplifizierte Darstellung ist.
Speaker: Also ich denke, dass es genauso sein kann umgekehrt, dass wir umso eher niedergemetzelt werden, wenn wir auf militärische Verteidigung setzen.
Speaker: Wie du gesagt hast, Dalila, haben wir ja auch Fälle, in denen eben dann gerade die große Eskalation losgeht bis hin zu Atomwaffen könnten ja eingesetzt werden.
Speaker: Das heißt, eine militärische Eskalation bietet immer das Risiko, dass sehr, sehr viele Menschenleben auf dem Spiel stehen.
Speaker: Deswegen würde ich das gerne mal umdrehen und überlegen, okay, wie können wir eigentlich strategisch vorgehen, um diesen Schutz zu gewährleisten, auch in solchen Extremsituationen.
Speaker: Und das ist natürlich eine Extremsituation und die ist natürlich mit Risiken behaftet, so oder so.
Speaker: Und genau, ich glaube, was mir wichtig ist, ist eben nicht zu sagen, wir machen jetzt gar nichts und lassen alles auf uns zukommen, sondern das Konzept der sozialen Verteidigung sagt ja,
Speaker: Lasst uns heute überlegen, wie wir das lernen können als Gesellschaft oder als Weltgesellschaft auch, auf diese zerstörerische Aufrüstung zu verzichten und uns dann vielleicht nicht zu jeder Zeit vor einen Panzer zu stellen, aber vielleicht strategisch zu überlegen, wie können wir das anders machen.
Speaker: Und es gibt ja historische Beispiele und auch aktuelle Beispiele, die belegen, dass es möglich ist, auch gegen einen ganz hochgerüsteten Staat oder eine Militärdiktatur, wie zum Beispiel im Sudan, sich auch gewaltfrei zu verteidigen.
Speaker: Magst du dazu direkt nochmal was erzählen?
Speaker: Weil ich glaube, leider ist das eben einer dieser unsichtbaren Konflikte und viele kennen da gar nicht so die Details.
Speaker: Gerne.
Speaker: Also im Sudan gab es 2019 eine Revolution, in der die Militärdiktatur gestürzt worden ist.
Speaker: Und das ist insofern kein ganz typischer Fall von sozialer Verteidigung, weil soziale Verteidigung ja davon ausgeht, dass wir uns vorher vor einem Angriff vorbereiten.
Speaker: Jetzt war da die Gesellschaft schon angegriffen, indem die Militärdiktatur da schon fest etabliert war.
Speaker: Es gab einen
Speaker: Sicherheitsapparat in allen Organisationen, Zivilgesellschaft, überall waren Spitzel und so weiter.
Speaker: Und trotzdem konnte sich da aus der Gesellschaft raus, konnten sich Leute organisieren, die das dann sukzessive eben aufgebaut haben.
Speaker: Erstmal durch Mutmachende Aktionen und wo es darum ging, die Angst zu überwinden.
Speaker: Später dann über
Speaker: auch Massendemonstrationen, die dann aber auch zum Teil sehr brutal zurückschlagen wurden.
Speaker: Und dann gab es da eben, und das denke ich ist für uns in sozialer Verteidigung auch sehr spannend, gab es dann die Idee, sich in Nachbarschaftskomitees zu organisieren.
Speaker: In Nachbarschaften gibt es da großes Vertrauen und Leute haben eben auch so kulturell dieses Konzept von NAFIR, von Nachbarschaftshilfe,
Speaker: Das heißt, Leute organisieren sich sowieso schon lokal und die haben dann dezentrale Organisationen erst mal organisiert und sind bis heute aktiv.
Speaker: Später gab es dann, und das ist dann wieder die nächste Eskalationsstufe sozusagen von der sozialen Verteidigung im Sudan oder von der Revolution in dem Fall.
Speaker: gab es dann Massendemonstrationen und ein Sit-in vor dem Militärhauptquartier, das dann wirklich auch dazu geführt hat, innerhalb von drei Tagen nach Beginn des Sit-ins ist der Diktator Omar al-Bashir gestürzt worden.
Speaker: Ein paar Tage später ist die zweite Person, die ihn ersetzen sollte, gestürzt worden oder hat es zurückgetreten.
Speaker: Und es gab dann eine Übergangsregierung mit
Speaker: zivilen und Militärs.
Speaker: Und auch wenn jetzt die Geschichte im Sudan nicht so weitergegangen ist, wie wir es uns gewünscht hätten, sind diese Nachbarschaftskomitees bis heute trotz des Krieges eben ein ganz wichtiger Pfeiler in der menschlichen Sicherheit, Versorgung von der Bevölkerung vor Ort, weil sie Straßenküchen organisieren, weil sie Emergency Response Rooms organisieren.
Speaker: Also so Notfallzentren sozusagen, wo medizinische Versorgung organisiert wird, weil die Krankenhäuser kaputt sind und so weiter.
Speaker: Ja, Christina, hast du denn ein Beispiel, wo die Geschichte vielleicht dann doch eher so weitergegangen ist, wie man es sich wünscht?
Speaker: Oder magst du vielleicht eines deiner Lieblingsbeispiele sozialer Verteidigung mit uns teilen?
Speaker: Es gibt verschiedene Beispiele, die auch in der Literatur über soziale Verteidigung immer wieder angeführt werden.
Speaker: Interessanterweise zwei davon auch aus dem deutschen Raum, nämlich der, das geht jetzt lang in die Geschichte zurück, vor über 100 Jahren, der Kappputsch 1920.
Speaker: Das war ein Aufstand von Militärs gegen die neu gegründete Weimarer Republik.
Speaker: Oder den Ruhrkampf 1923, wo französische und belgische Truppen das Ruhrgebiet besetzt haben, um zu erzwingen, dass Reparationszahlungen fortgesetzt wurden, die Deutschland nicht mehr bereit war zu leisten.
Speaker: Da gab es tatsächlich auch einen Generalstreik und da haben die...
Speaker: Arbeiter, vor allem in der Stahlindustrie, Eisenbahn und so weiter, eine ganz wesentliche Rolle gespielt.
Speaker: Der Rückkampf ist insofern interessant, als dass er zeigt, dass ziviler Widerstand sowohl von den Menschen vor Ort wie aber auch von Regierungen unterstützt werden kann.
Speaker: Er zeigt auch, der Widerstand musste nach einigen Monaten abgebrochen werden, aber danach setzte dann die Diplomatie ein.
Speaker: Und die hat letztendlich zum Erfolg geführt, dass tatsächlich die Truppen auch abgezogen sind und auch die Vorschriften aus dem Versailler Vertrag, das war der Vertrag, der den Ersten Weltkrieg beendet hat, so abgeändert wurden, dass Deutschland erstmal mit seinen Reparationen wieder nachkommen konnte.
Speaker: Der Preis war hoch, Inflation, Armut, es hat auch einige Todesopfer gegeben, aber es ist trotzdem ein schönes Beispiel, wie verschiedene Ebenen zusammenwirken und
Speaker: Als kleiner Werbeblock, es gibt gerade ein neues Buch dazu von Barbara Müller, die auch früher schon mal darüber promoviert hat, die das jetzt nochmal neu aufgearbeitet hat, wo man gerade dieses alte Beispiel gut nachlesen kann, aber es gibt natürlich auch viele weitere Beispiele, sehr gerne wird angeführt.
Speaker: Der Zweite Weltkrieg, wo es erstaunlich viele Beispiele zivilen Widerstands gab gegen die Nazis, die ja nun nicht gerade für Humanität gegenüber ihren Gegnern bekannt waren.
Speaker: Bis auch heute die Befreiungskämpfe im Rahmen der Entkolonialisierung, da gab es auch einige gewaltfreie, bis in Sudan, was Julia gerade angeführt hat oder andere Beispiele aus jüngerer Zeit.
Speaker: Insgesamt kann man bei den Beispielen mehr erfolgreiche Widerstand gegen Putsche zeigen als gegen internationale militärische Angriffe.
Speaker: Also da ist die Liste nicht so groß, aber bei Putschen gibt es durchaus eine recht beeindruckende Zahl von Erfolgen.
Speaker: Ja, bei Putschen habe ich das Gefühl, dass tatsächlich alle paar Jahrzehnte gibt es da so ein positives Beispiel.
Speaker: Also jetzt das letzte war ja fast Südkorea jetzt im Dezember, wo Präsident Jun eben überraschendes Kriegsrecht verhängt hat, um seine Macht auszubauen, aber dann eben landesweite Proteste und ein entschlossenes Parlament den Putsch versucht dann gestoppt haben in wenigen Stunden und somit eben die Demokratie dann erstmal stark bleiben konnte.
Speaker: Oder dann eben 91 der August-Putsch in der Sowjetunion gegen Gorbatschow oder 61 der Agerien-Putsch in Frankreich, wo eben französische Generäle Präsident de Gaulle stürzen wollten.
Speaker: Also da, genau, irgendwie alle paar Jahrzehnte habe ich das Gefühl, es ist so ein bisschen...
Speaker: So ein Muster kann man sagen.
Speaker: Und zum Ruhekampf wollte ich nochmal verweisen auf Folge 6.
Speaker: Da hat Barbara Müller tatsächlich im O-Ton auch, während sie noch in der Endphase des Buchs war, direkt berichtet in einer Folge.
Speaker: Und das Buch ist jetzt tatsächlich eben schon erschienen und sehr lesenswert.
Speaker: Kämpferische Demokratie, ein schöner Titel, wie ich finde.
Speaker: Und das verlinken wir natürlich auch in den Shownotes.
Speaker: Wo wir gerade über die zwischenstaatliche Kriege sprechen, fällt mir gerade ein, war nicht der Kampf von Lysistratar einer, wo es um Krieg zwischen Staaten ging, wo die Frauen sich quasi den Männern verweigert haben und dadurch den Krieg gestoppt haben?
Speaker: Ja, den Sex zu verweigern, ist tatsächlich eine Methode, die also wirklich in verschiedensten Kontexten und Kontinenten, sowohl in der indigenen Bevölkerung in Nordamerika als eben auch bei den Liberia Women for Peace angewandt wurde als ein Mittel, um dann zum Beispiel auch Frieden zu erzwingen zwischen den verschiedenen, in dem Fall war es die verschiedenen Gruppen, die da eben im Bürgerkrieg miteinander standen.
Speaker: Und da haben sie ihre Männer damit gezwungen, endlich mal aufzuhören mit dem Krieg.
Speaker: Also da waren verschiedene muslimische und christliche Gruppen.
Speaker: Genau, also das scheint ein wirksames Mittel zu sein.
Speaker: Aber da muss man natürlich nochmal gucken, ob es dann daran lag oder vielleicht noch weitere Faktoren.
Speaker: Ja, und aktuell wird ja in Deutschland auch experimentiert.
Speaker: Wie kann das Wissen darum verbreitet werden?
Speaker: Wie kann man sich in der Fähigkeit, in den Kapazitäten, das auch umzusetzen, irgendwie erproben und das einüben?
Speaker: Und das versucht ja eben so ungefähr die Kampagne Wehrhaft ohne Waffen und da bist du ja in der Steuerungsgruppe, Julia.
Speaker: Vielleicht kannst du uns dann nochmal so ein bisschen an die Hand nehmen und erzählen, was ihr da eigentlich genau versucht.
Speaker: Ja, also Wehrhaft ohne Waffen möchte eben dieses Konzept von sozialer Verteidigung mehr ins Gespräch bringen und zwar genau dadurch, dass wir einfach anfangen, das zu organisieren.
Speaker: Also das heißt, wir beginnen lokal.
Speaker: Wir haben begonnen 2023 mit drei Modellregionen und die schauen jetzt, wie kann das aussehen und entwickeln Handlungskonzepte, wie man das lokal ausgestalten könnte.
Speaker: Und wenn die dann
Speaker: soweit sind, dass sie da quasi diese Handlungskonzepte vorweisen können, ist die Idee, dass sie dann nochmal viel stärker dann auch in die Öffentlichkeit damit gehen und wir das dann auch mit Forderungen verknüpfen, wirklich auf solche Ansätze zu setzen.
Speaker: Ich erzähle kurz ein bisschen was zu den Modellregionen, die es schon gibt.
Speaker: Die eine Modellregion ist das Wendland.
Speaker: Da gibt es ja schon Erfahrungen mit zivilem Widerstand gegen die Atomkraft und es ist eine ländliche Region, bisschen strukturschwach.
Speaker: Da gibt es den Schwerpunkt auch darauf, wie können wir uns gegen den Angriff von innen verteidigen und Ansätze wie Dialog, Argumentationstrainings, Schutzkonzepte werden da entwickelt.
Speaker: Dann gibt es eine städtische Modellregion und zwar in Berlin-Moabit.
Speaker: Die Reformationsgemeinde in Moabit
Speaker: hat den Ansatz, Resilienz zu stärken, sowohl auf Infrastrukturebene, aber eben auch auf der Organisierungsebene, also auf der Ebene, wie können wir die Demokratie resilienter gestalten.
Speaker: Und dann gibt es zuletzt die Modellregion Oberrhein, die
Speaker: die an der Grenze zu Frankreich eben auch grenzübergreifend arbeitet.
Speaker: Inzwischen gibt es noch zahlreiche andere Ansätze, zum Beispiel Friedensstadt Freiburg, die es auch schon länger ein ganz spannendes Konzept von offenen Städten fordern und auch historisch kennen.
Speaker: Und es gibt Regionalgruppen, in denen man sich auch engagieren kann oder natürlich auch der eigene gründen.
Speaker: Jetzt hast du, Christine, ja aber auch schon öfter gesagt, es ist irgendwie auch schwierig, wenn man sich so versucht vorzubereiten, auch wenn es nur zivil ist und nicht militärisch, aber dennoch, wenn man sich versucht, als Gesellschaft darauf vorzubereiten, sich zu verteidigen, dass es trotzdem so, dass die gesamte Gesellschaft in so einen Verteidigungsmodus kommt.
Speaker: So wie ich es verstanden habe, ist das auch ein bisschen auch eine Kritik von dir.
Speaker: Magst du den vielleicht auch nochmal ein bisschen erläutern?
Speaker: Ja klar, der Punkt dabei ist, dass soziale Verteidigung natürlich auch ein Baustein sein kann in etwas, was man so als totale Verteidigung bezeichnen würde, um nicht den Begriff totaler Krieg zu benutzen.
Speaker: Ein Krieg, in dem halt nicht nur das Militär involviert ist, sondern auch die Zivilbevölkerung.
Speaker: Das sind im Übrigen, auch wenn man sich heute anschaut, die neuen Konzepte zu dem, was die Bundesregierung zivile Verteidigung nennt oder auch nicht nur die Bundesregierung generell.
Speaker: Das ist was anderes als soziale Verteidigung.
Speaker: Da geht es auch um Zivilschutz, aber es geht auch darum zum Beispiel, dass zivile Krankenhäuser sich darauf vorbereiten, Soldaten zu behandeln, weil die Militärkrankenhäuser dann zum Kriegsschauplatz hin verlegt werden und dann
Speaker: Die zivilen Krankenhäuser, die sie übernehmen müssen und so weiter und so fort.
Speaker: Und da passt halt auch ziviler Widerstand rein.
Speaker: Es gibt verschiedene Konzepte, auch eins von der NATO.
Speaker: Insofern sieht man, für militärische Verteidigung macht es durchaus Sinn, Elemente sozialer Verteidigung mit aufzunehmen.
Speaker: Umgekehrt macht es aber für, in meinen Augen, für soziale Verteidigung, für gewaltfreie Ansätze,
Speaker: Überhaupt keinen Sinn, auch militärische Komponenten oder gar einen großen Krieg nach den Vorstellungen der NATO mitzudenken, weil das eigentlich die Wirkungsmöglichkeiten von sozialer Verteidigung ganz arg beschränkt bzw.
Speaker: ad absurdum führt.
Speaker: Weil wenn ich, also so ein ganz praktisches Beispiel, Soldat in der Ukraine trifft auf einen anderen Menschen, der vielleicht keine Uniform trägt, wenn er nicht weiß, wird derjenige ihn gleich beschießen oder wird er gewaltfrei Widerstand leisten, dann gehe ich als Soldat eher davon aus, der wird schießen und dann selber als erster schießen.
Speaker: Wenn ich weiß, der wird keine Waffen benutzen, dann entsteht eine andere Dynamik und vielleicht eine andere Dynamik.
Speaker: Und Handlungsweise auch von Seiten des gegnerischen Militärs.
Speaker: Für Putschisten und deren Militär gilt natürlich dasselbe.
Speaker: Also von daher, glaube ich, ist das ziemlich gefährlich und deshalb mein Punkt, wir können das soziale Verteidigung nicht trennen von der Diskussion um alternative Sicherheitskonzepte.
Speaker: um Wiederaufbau von internationalen Strukturen, die nicht auf Konfrontation gerichtet sind, sondern auf Verständigung, auf Ausgleich, auf gegenseitigen Respekt, den es im Moment ja überhaupt nicht gibt.
Speaker: Und auch zu erkennen, sich mal immer wieder in den Schuh des anderen zu versetzen und zu überlegen, wie kommt das, was ich jetzt gerade tue, bei dem vielleicht an.
Speaker: auch eine ganze Reihe weiterer und Trump ist auch nicht so weit weg mehr davon, wenn er nicht eigentlich schon voll in diese Reihe gehören würde.
Speaker: Trotzdem kann es auch, und das zeigt ja die Geschichte, das zeigt die Geschichte der OSZE zum Beispiel, die in den Hochzeiten des Kalten Krieges entstand und auf gemeinsame Sicherheit vorbereitete.
Speaker: Solche Möglichkeiten gibt es und da passt dann auch soziale Verteidigung an.
Speaker: Mit rein als ein Element, aber ich bin einfach skeptisch zu sagen, wir bereiten das jetzt vor Ort vor und hoffen, dass die Bundeswehr dann in den Kasernen bleibt, wenn es wirklich zu einem Angriff kommt.
Speaker: Da weiß ich nicht, wie weit einem das bringt.
Speaker: Aber gleichzeitig kann man sagen, dass das vielleicht auch hilfreich sein kann, um überhaupt ins Gespräch zu kommen mit Menschen über diese alternative Perspektive.
Speaker: Nicht gleich komplett militärische Verteidigung zu verneinen, einfach damit Menschen erstmal weiter zuhören wollen und darüber erst überhaupt eine Offenheit entsteht.
Speaker: Und wenn man sich dann mit diesen Konzepten beschäftigt und dann wirklich auch merkt, da entsteht dadurch eben, wie du es auch gesagt hast, eine andere Dynamik, auch wie dann der Konflikt weiter verläuft,
Speaker: Und dass man eben weniger willens ist zu schießen, wenn man weiß, es wird nicht geschossen.
Speaker: Und da frage ich mich, braucht es nicht doch vielleicht so eine Art zweigleisigen Weg?
Speaker: Also ich kann mir schon vorstellen, dass man anfängt mit Konzepten defensiver Verteidigung, also einfach Reduzierung des Militärs, Abbau der Elemente, die auf jeden Fall für einen Angriff eher taugen als nur zur Verteidigung.
Speaker: eben kombiniert mit Schritten gemeinsamer Sicherheit.
Speaker: Also wenn wir das erreicht würden, wären wir schon so weit weg von dem, was wir im Moment gerade erleben, mit den 5% Rüstungsausgaben und wirklich Vorbereitung auf einen Krieg, der beinahe herbeigeredet wird, hat man manchmal das Gefühl, dass ich da natürlich erstmal schon sehr froh wäre, wenn es erstmal solche Schritte gäbe.
Speaker: Und du hast es jetzt auch mehrfach schon betont, andere Sicherheitskonzepte und eben der Stellenwert der Verständigung.
Speaker: Aber genau, wie gesagt, wir hatten ja gesagt, wir wollen jetzt nicht allgemein über das gesamte Spektrum der zivilen Konfliktbearbeitung sprechen.
Speaker: Aber vielleicht magst du ganz kurz einfach zum Verständnis zur Einordnung, damit es nicht so ein abstrakter Begriff bleibt, auch für Menschen, die vielleicht davor noch nicht so viel davon gehört haben.
Speaker: Was verstehst du darunter unter alternativen Sicherheitskonzepten?
Speaker: Es gibt eine ganze Reihe.
Speaker: Ich hatte eben schon auch ein oder zwei kurz angesprochen.
Speaker: Also einfach ein Begriff, das sind jetzt alles eher so Begriffe, die auch schon mal in den 80er Jahren ausgearbeitet wurden und die angepasst werden müssten natürlich auf die heutige Zeit und heutige Technologie.
Speaker: Also etwas wie strukturelle Nicht-Angriffsfähigkeit einfach beim Militär.
Speaker: die Elemente abzubauen und zum Beispiel mit Atomwaffen anzufangen, den Atomwaffenverbotsvertrag beizutreten, in Klammern, die nur eigentlich für einen Angriff oder nur für gegenseitige Zerstörung taugen, aber überhaupt keinen Sinn machen im Kontext von Verteidigung.
Speaker: Es gibt also strukturell nicht Angriffsfähigkeit, es gibt ein Konzept der defensiven Verteidigung.
Speaker: Da sind einige Militärs, die sich früher da sehr viel Gedanken darüber gemacht haben,
Speaker: wie eine militärische Verteidigung aussehen kann, die nicht zu einer totalen Zerstörung führt.
Speaker: Auch das, wie gesagt, technologisch müsste da auch viel angepasst werden, aber da gibt es Konzepte, die durchaus vorhanden sind, auch im militärischen Bereich, plus aber eben eine andere Sicherheitspolitik, die erstmal auch den politischen Willen brauchen würde.
Speaker: miteinander wieder zu reden.
Speaker: Und diesen politischen Willen, den sehe ich gerade einfach leider nicht.
Speaker: Und zusätzlich ist eben auch die Gesellschaft so sehr polarisiert, um jetzt auch nochmal zurück zur sozialen Verteidigung zu kommen, dass das eben auch schwierig ist, die Vorstellung, wie sollen wir denn jetzt alle an einem Strang ziehen und alle gemeinsam irgendwie Kooperationen verweigern, wenn doch da eben nicht der Zusammenhalt der Nötige in der Gesellschaft ist.
Speaker: Kann das dann überhaupt funktionieren?
Speaker: Das ist sicher ein ganz kritischer Punkt, wobei da auch wieder umgekehrt gefragt werden müsste und ich glaube Julia Kramer hat das am Anfang auch schon mal angesprochen, wenn das schon ein Drittel der Bevölkerung nicht bereit ist, überhaupt einen Gegner als Gegner anzusehen, dann ist es nicht erst recht unmoralisch, unethisch, dann zu sagen, dann zwingen wir ihnen die totale Zerstörung auf durch militärische Verteidigung.
Speaker: brauchen wir dann nicht erst recht eine ganz andere Politik.
Speaker: Allerdings muss ich auch sagen, dass ich glaube, dass nichts eine Bevölkerung so eint wie ein gemeinsamer Gegner.
Speaker: Und ich glaube, dass die jetzigen Umfragen mit AfD 30 Prozent nicht besagen würden, dass 30 Prozent, um bei dem Szenario Russlands zu bleiben, dann einen russischen...
Speaker: Angriff befürworten würden, sondern das habe ich in vielen Ländern erlebt, in Kriegsgebieten, wo ich auch unterwegs war.
Speaker: Also das Gefühl, angegriffen zu werden, das schweißt schon zumindest vorübergehend eine Bevölkerung sehr zusammen.
Speaker: Aber diesen Zusammenhalt würde es auf jeden Fall brauchen.
Speaker: Bei der sozialen Verteidigung mehr als bei der militärischen, weil die militärische wird halt von Experten in Anführungsstrichen durchgeführt und die anderen müssen sie nur unterstützen und stillhalten, während soziale Verteidigung die aktive Beteiligung ist.
Speaker: fast der gesamten Bevölkerung brauchen würde.
Speaker: Genau, und ich glaube, wir kommen gerade nicht drum rum, einfach auch diese Fragen uns trotzdem zu stellen.
Speaker: Wollen wir das wirklich?
Speaker: Wollen wir wirklich in dieses Horn stoßen mit der Aufrüstung im Moment?
Speaker: Weil eben auch es sehr, sehr viele Nachteile gibt von militärischer Verteidigung, die wir mitbedenken müssen.
Speaker: Also wir haben die Hierarchisierung der Gesellschaft in militärischer Verteidigung und die Stärkung von Machtdivergenzen, die Stärkung davon, dass es unterschiedliche Machtverhältnisse gibt.
Speaker: dass die patriarchalen Strukturen gestärkt werden.
Speaker: Und dann haben wir ja noch nicht mal über so Sachen wie Klimawandel und soziale Gerechtigkeit gesprochen, die eigentlich unsere wirklichen Probleme sein sollten gerade oder sind.
Speaker: Und dafür brauchen wir gerade die Ressourcen.
Speaker: Und das Militär frisst nicht nur ganz schön viele Ressourcen weltweit und die Rüstungskonzerne, sondern tragen eben auch zu Menschen gemacht Klimawandel maßgeblich bei.
Speaker: Das heißt, es gibt sehr viele Gründe, wirklich auch nach Alternativen zu suchen und die ernst zu nehmen.
Speaker: Ja, das ist sehr, sehr stark.
Speaker: Und gleichzeitig habe ich dann eben oft die Sorge, gerade eben, wenn wir über Spaltung sprechen und Ablenkung von den eigentlichen Herausforderungen, die wir so als Gesellschaft haben, auf andere Feindbilder etc.
Speaker: Eben ist dann eben auch die Unterwanderung von Demokratien durch Rechtsextreme.
Speaker: Und da habe ich dann oft die Sorge, dass was passiert eigentlich, wenn diese Konzepte der sozialen Verteidigung gerade von solchen Gruppierungen aufgegriffen werden und dann
Speaker: eine massenhafte Nichtkooperation mit eben demokratisch legitimierten Institutionen dann irgendwie mobilisieren, dazu aufrufen.
Speaker: Das ist auch manchmal so eine Befürchtung, die ich habe, dass das eben schwierig werden könnte.
Speaker: Also man sieht ja jetzt schon auch zum Beispiel die identitäre Bewegung.
Speaker: Das ist ja auch eine sehr rechte Bewegung, die von Martin Sellner eröffnet.
Speaker: gegründet wurde und der bezieht sich sehr explizit eben auch auf Konzepte und Forschung des zivilen Widerstandes, sei es eben Erika Chenoweth, die wir hier im Podcast auch schon öfter erwähnt haben, oder Gene Sharp.
Speaker: Und basierend darauf hat er eben seine rechtsextreme Bewegung aufgebaut und so ähnlich kann ich mir das vorstellen, kann das auch mit den Konzepten der sozialen Verteidigung passieren.
Speaker: Ja, wie kann man das abwenden, beziehungsweise ja, was denkt ihr denn dazu?
Speaker: Vielleicht ein Gedanke.
Speaker: Also für mich ist soziale Verteidigung und generell auch ziviler Widerstand, was funktioniert, wenn es menschenrechtsbasiert ist und sonst eigentlich eine Legitimation auch verliert oder auch die Wirkung, die Kraft, die dahinter steckt, ist ja wirklich auch zu sagen, hey, wir sind unbewaffnet und uns geht es nicht darum, andere Leute zu dominieren, sondern es geht uns darum,
Speaker: Menschenrechte, menschliche Sicherheit herzustellen.
Speaker: Und deswegen würde ich da, also das ist natürlich total notwendig, sich da abzugrenzen, aber ich würde dann trotzdem auch sagen, das ist dann ein Missbrauch der Mittel, den man aber auch bloßstellen kann an den Stellen und der dann eben auch ja nicht selektiviert ist.
Speaker: Ja, das kann ich eigentlich nur unterschreiben.
Speaker: Es ist klar, auch Pegida zum Beispiel hat sich immer wieder auf solche Konzepte bezogen.
Speaker: Und man kann natürlich auch sagen, es ist immer noch besser, wenn sie mit gewaltfreien Mitteln arbeiten, als wenn sie wie die Nazis Ende der 20er Jahre allein auf Gewalt setzen, also Straßenschlachten nach damaligen Wachstum.
Speaker: Vorbild zwischen kommunistischen und Nazigruppen brauchen wir glaube ich nicht wirklich, aber ich glaube auch, dass trotzdem Gewalt auch bei den Nazis und das nehme ich jetzt als Sammelbegriff für all diese Gruppierungen eigentlich immer nur einen Schritt weit entfernt ist, weil sie doch immer bereit sind auch Gewalt anzuwenden, Gewalt befürworten.
Speaker: Und ein rein taktisches Verhältnis zu zivilem Widerstand haben.
Speaker: Ziviler Widerstand ist sehr erfolgreich.
Speaker: Und klar kann man auch nicht verhindern, dass sich solche Gruppierungen dann auch darauf beziehen.
Speaker: Aber ich glaube, letztendlich werden sie auch scheitern, weil sie einfach die Basis, die eben Menschenrechte sind, die Überzeugung, keine Gewalt anzuwenden, den Gegner als Menschen anzusehen und nicht nur als Gegner.
Speaker: All diese Grundlagen teilen sie nicht.
Speaker: Also von daher, glaube ich, werden sie da auch
Speaker: wenn sie es ernsthaft versuchen würden, ganz schön eine Bauchlandung machen.
Speaker: Ja, das macht doch Mut und stimmt optimistisch, dass das am Ende dann für sie doch nicht gut geht.
Speaker: Ich könnte mich stundenlang mit euch darüber unterhalten.
Speaker: Vor allem, es gibt noch so viele Bereiche, die wir eigentlich noch beleuchten müssten und kritische Fragen.
Speaker: Aber genau, ich denke, diese Folge neigt sich langsam auch dem Ende zu.
Speaker: Aber ich frage mich, ob ihr noch etwas habt, was ihr unseren HörerInnen noch mitgeben wollt.
Speaker: Ich glaube, ich möchte einfach nochmal einladen, sich auf dieses Gedankenexperiment einzulassen von sozialer Verteidigung.
Speaker: Ich glaube, das ist lohnenswert und wirklich auch zu prüfen, was können wir da wirklich davon in die Praxis bringen.
Speaker: Und ich möchte auch nochmal einladen dazu, sich mit Wehrhaft ohne Waffen in Verbindung zu setzen.
Speaker: Und wir haben das Startup-Paket auch jetzt am Start, wo Leute sich eben auch nochmal mit beschäftigen können und wir dann auch in Kontakt sein können dazu, wie man sich noch beteiligen kann.
Speaker: Ja, ich hätte noch ein Zitat, genau, ganz im Sinne von Joan Bias, die mal gesagt hat, also die Sängerin und Bürgerrechtlerin aus den USA, die sinngemäß gesagt hat, die organisierte Gewaltfreiheit ist ein großer Flop.
Speaker: Der einzig größere Flop ist die organisierte Gewalt.
Speaker: Ja, das passt sehr gut.
Speaker: Vielen Dank dafür und dass du unsere Tradition mit dem Zitat hiermit auch erfüllst.
Speaker: Ja, Christine.
Speaker: Ja, also ich kann mit dem, was Julia sagte, nur anschließen.
Speaker: Ich glaube, dass wir bei all diesen Diskussionen immer im Blick haben müssen, auch was ist denn die Alternative?
Speaker: Also was auch die Alternative zur sozialen Verteidigung ist.
Speaker: Dieses Konzept wurde ja entwickelt angesichts der Möglichkeit eines Atomkriegs und dem, was so gegenseitige totale Auslöschung bedeuten würde.
Speaker: Und von daher sind auch alle anderen Optionen, glaube ich, erstmal vorzuziehen.
Speaker: Und dazu habe ich auch ein Zitat, was...
Speaker: Erzähler, auf das ich letztes Jahr gestoßen bin und was mich erstmal sehr zum Nachdenken gebracht hat, nämlich von Stephen King Hall.
Speaker: Das war ein britischer Militär- und dann Unterhausabgeordneter, sehr prominent in Großbritannien, der 1958 geschrieben hat.
Speaker: Und ich lese das jetzt mal vor.
Speaker: Ich aber vertrete nun einmal die Ansicht, dass ein Land mit feindlicher Besetzung besser dran ist als ein Land in Schutt und Asche.
Speaker: Wenn wir also vor diese Alternative gestellt werden, dann halte ich es für kluge, mutige und demokratische, sich, wenn auch schweren Herzens, für die Besatzung zu entscheiden.
Speaker: Wer sich anders entscheidet und es vorzieht, zu einer Hand voll radioaktiver Asche zu werden, den will ich nicht davon abhalten, Selbstmord zu begehen.
Speaker: Nichts aber berechtigt ihn, auf eine Gesetzgebung oder auf politische Entscheidungen zu drängen, sie zu einem Massenselbstmord der ganzen Nation führen könnten.
Speaker: Sehr berührend, muss ich sagen.
Speaker: Ich habe richtig ein bisschen Gänsehaut bekommen.
Speaker: Vielen Dank fürs Teilen, Christine.
Speaker: Ja, mich hat das auch irgendwie automatisch sehr angesprochen und ich glaube, das ist wirklich etwas, wo man drüber nachdenken sollte.
Speaker: In diesem Sinne, vielen Dank, dass ihr da wart, dass ihr euch die Zeit genommen habt und eure spannenden Perspektiven und Einblicke mit uns geteilt habt.
Speaker: Und ja, das war es dann auch schon für diese Folge von T&Taktik.
Speaker: Wenn ihr das Gespräch interessant fand, dann teilt es gerne und folgt uns auch für weitere spannende Einblicke in Gewaltfreien Protest.
Speaker: Wir haben jetzt auch eine E-Mail und zwar teontaktik in einem Wort at protonmail.me
Speaker: Und das findet ihr auch nochmal in der Beschreibung.
Speaker: Und ja, vielen, vielen, vielen Dank an alle unsere Spender, an die Stiftung Kraft der Gewaltfreiheit, die uns gefördert hat und fördert.
Speaker: Es deckt aber nicht alle Kosten für Schnitt und Technik.
Speaker: Daher freuen wir uns auch über Spenden.
Speaker: Also wenn euch unser Podcast gefällt, lasst gerne was da.
Speaker: Jeder Beitrag hilft, um den Podcast weiterführen zu können.
Speaker: Und danke an unseren Partner für die Postproduktion, das Kreativstudio für Wissenschaftskommunikation zum Staunen.
Speaker: Bis zum nächsten Mal und wie immer in diesem Jahr, immer im letzten Donnerstag im Monat.
Speaker: Alles, alles Liebe.
Speaker: Macht's gut.
Speaker: Tschüss.
Speaker: Tschüss.
Speaker: Tschüss.
Speaker: This fight is one that you can win.
