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T&T13 Soziale Verteidigung statt Militär?
161 Plays12 days ago
Wusstet ihr, dass ziviler Widerstand historisch auch schon zur Verteidigung von Ländern eingesetzt wurde? In dieser Folge sprechen die Geschäftsführerinnen vom Bund für soziale Verteidigung, Julia Kramer und Podcast-Host Dalilah Shemia Goeke, mit der langjährigen ehem. Geschäftsführerin der Organisation, Christine Schweitzer, über ein Konzept, das angesichts wachsender Rüstungsausgaben, globaler Spannungen und der Gefahr rechter Machtübernahmen wieder hochaktuell ist: Soziale Verteidigung. Dabei geht es nicht um Grenzen, sondern um den Schutz von Menschen – mit Mitteln des gewaltfreien Widerstands. Was steckt hinter der Idee, ein Land ohne Waffen zu verteidigen, sowohl gegen Putschversuche, als auch gegen militärische Besatzungen? Welche Strategien gibt es – und was können wir aus Beispielen wie dem Ruhrkampf, dem Sudan oder aktuellen Modellprojekten in Deutschland lernen? Eine Folge voller überraschender Perspektiven und Impulsen zum Nachdenken über Sicherheitspolitik.
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→ unseren Partner für die Postproduktion, das Kreativstudio für Wissenschaftskommunikation Zum Staunen*
→ Danke, an alle die mit uns über das Thema der Folge gesprochen haben
Shownotes
Dokumentation einer internationalen Konferenz zu sozialer Verteidigung mit aktuellen Erkenntnissen und Debatten aus Forschung und Praxis
Wikipedia-Seite von Christine Schweitzer
Wehrhaft ohne Waffen - Kampagne, schaut rein
Resistance Operating Concept (ROC) - Manche Länder, wie Schweden oder die USA, ergänzen ihre militärische Verteidigung mit nicht-militärischen Elementen, u.a. durch gewaltfreien Widerstand
Offene Stadt: Eine Stadt, die nicht verteidigt wird, darf nicht bombardiert werden, laut Kriegsrecht
Kostenloses Buch: Civilian-based defence, Gene Sharp
Artikel zu Zivilist*innen-basierter Verteidigung (EN)
Weiterführende Infos, Materialien und Ressourcen zu sozialer Verteidigung beim Bund für soziale Verteidigung
Recommended
Transcript
Einführung und Vorstellung der Gäste
00:00:16
Speaker
Hallo und herzlich willkommen zu Tee und Taktik, deinem Podcast zu strategischem Protest.
00:00:23
Speaker
Wir sind Lea und Lila.
00:00:24
Speaker
Hallo.
00:00:26
Speaker
Herzlich willkommen.
00:00:32
Speaker
Seid gegrüßt zu einer neuen Folge.
00:00:35
Speaker
Heute ist Lea nicht dabei, aber dafür habe ich zwei spannende Frauen hier zu Gast.
Fokus auf zivile Verteidigung und Widerstand
00:00:39
Speaker
Ich freue mich heute, eine der MitgründerInnen und langjährige Geschäftsführerin des Bundes für Soziale Verteidigung, Christine Schweitzer, begrüßen zu dürfen, sowie Julia Kramer, die mit mir gemeinsam die Geschäftsführung übernommen hat.
00:00:50
Speaker
Hallo und herzlich willkommen.
00:00:52
Speaker
Schön, dass ihr da seid.
00:00:54
Speaker
Hallo.
00:00:55
Speaker
Danke für die Einladung.
00:00:58
Speaker
In diesem Podcast geht es ja um die Forschung und Praxis zivilen Widerstandes.
00:01:03
Speaker
Und viele denken dabei erst so an Aktionsformen des zivilen Ungehorsams oder Protestaktionen, um Druck zu erzeugen, eher so für politische Forderungen.
00:01:13
Speaker
Und viele wissen nicht, dass diese Methoden eben historisch auch genutzt wurden, um ein Land gegen Bedrohung von außen, wie militärische Besatzung oder von innen, wie Staatsstreiche oder halt einen Putsch, zu verteidigen.
00:01:25
Speaker
Und darum, also um soziale Verteidigung, soll es heute gehen.
00:01:29
Speaker
Und gerade in einer Zeit, in der NATO-Staaten sich gerade darauf geeinigt haben, 5% ihres Bruttoinlandsprodukts in die Verteidigung zu investieren, Deutschland über 100 Milliarden Euro in die Aufrüstung steckt, fast die Hälfte davon fließt allein in Rheinmetall.
00:01:43
Speaker
Und gleichzeitig bei allem anderen irgendwie gekürzt wird, wie Klima, Soziales, zivile Konfliktbearbeitung, ist das ja wirklich unabhängig.
00:01:50
Speaker
hoch aktuell.
00:01:52
Speaker
Und ich freue mich, dass wir uns jetzt darüber unterhalten können, denn ihr seid wirklich auch zwei Expertinnen in diesem Gebiet mit viel eigener Erfahrung und Fachwissen dazu.
00:02:04
Speaker
Von daher vielen Dank, dass ihr euch bereit erklärt habt, mit mir einen Tee zu trinken und uns darüber zu unterhalten.
00:02:09
Speaker
Welchen
Christine Schweitzers Erfahrung in Friedensbewegungen
00:02:10
Speaker
habt ihr denn heute mitgebracht?
00:02:11
Speaker
Was trinkt ihr heute in eurer Tasse Tee?
00:02:14
Speaker
Also ich habe, weil es hier wahnsinnig heiß ist, heute einen Eistee gemacht mit Grüntee zur Feier des Tages, einen Grüntee, den ich mal in Prag irgendwann mal gekauft habe.
00:02:26
Speaker
Ich fand es ja voll schön, dass du mir damals zum Job startest, weil du hattest ja einen Monat vor mir angefangen, einen Tee geschenkt hast namens Mutige Libelle.
00:02:34
Speaker
Den trinke ich bis heute sehr gerne.
00:02:35
Speaker
Vielen Dank dafür.
00:02:37
Speaker
Und Christine, was hast du denn dabei?
00:02:40
Speaker
Ja, ich muss euch leider enttäuschen.
00:02:41
Speaker
Ich bin Kaffeetrinkerin und trinke auch jetzt Kaffee.
00:02:45
Speaker
Okay, das macht dann schön wach.
00:02:47
Speaker
Gut, ja, Christine, du hast mir und Julia am Anfang des Jahres die Staffel übergeben.
00:02:53
Speaker
Und nun sind wir eben beide Co-Geschäftsführung des Bundes für Soziale Verteidigung, an deren Gründung, du ja schon 88, 89 beteiligt warst.
00:03:00
Speaker
Und dann Ende der 90er nochmal ein paar Jahre geführt hast und seit 2012 durchgehend bis eben Anfang dieses Jahres.
00:03:07
Speaker
Und vielleicht dazu nochmal ganz kurz.
00:03:09
Speaker
Der BSV ist eine Organisation in der deutschen Friedensbewegung und setzt sich dafür ein, Alternativen zu Militär und Gewalt zu entwickeln und zu verbreiten durch Bildungskampagnen und internationale Soliarbeit.
00:03:20
Speaker
Vielleicht nochmal so als Hintergrund.
00:03:22
Speaker
Und es gibt sogar
Julia Kramers Arbeit an der Schnittstelle von Konflikten
00:03:23
Speaker
einen Wikipedia-Eintrag zu dir.
00:03:25
Speaker
Das kann eben nicht jeder von sich behaupten.
00:03:27
Speaker
Den verlinken wir natürlich auch in den Shownotes, also in der Beschreibung der Folge darunter.
00:03:32
Speaker
Da kann man nämlich so einige interessante, spannende Hintergründe über dich erfahren.
00:03:36
Speaker
Und da bekommt man auch den Eindruck, dass du echt gut darin bist, neue Organisationen zu gründen.
00:03:41
Speaker
Etwas da, glaube ich, anstrengend.
00:03:43
Speaker
einiges in deiner Liste.
00:03:45
Speaker
Also nach dem BSV folgten dann weitere, sei es internationale Balkan-Peace-Team, Nonviolent Peace Force.
00:03:51
Speaker
Seit fast 25 Jahren arbeitest du auch für das Institut für Friedensarbeit und Gewaltfreie Konfliktaustragung, IFGK.
00:03:57
Speaker
Übrigens bei einem Studientag des IFGK, Jahrzehnte später, haben Lea und ich uns auch kennengelernt.
00:04:04
Speaker
Also der Podcast hat auch dann damit zu tun.
Rolle des zivilen Widerstands in der Verteidigung
00:04:08
Speaker
Und 2009 hast du dann zu zivilgesellschaftlichen Interventionen und Konflikten bei Andrew Rigby in England promoviert.
00:04:13
Speaker
Aber jetzt hier alle deine Haupt- und Ehrenamtlichen Ämter an Friedensbewegung und Friedensforschung aufzuzählen, würde zu weit führen.
00:04:20
Speaker
Ich glaube, dann könnten wir die ganze Folge damit füllen.
00:04:23
Speaker
Und heute wollen wir uns ja auf das Thema soziale Verteidigung fokussieren.
00:04:27
Speaker
Und bevor wir darüber zu sprechen kommen, würde ich auch gerne natürlich kurz einmal was zu Julia sagen.
00:04:31
Speaker
Du bist ja so an der Schnittstelle zwischen Konflikttransformationen, sozialen Bewegungen und Menschenrechtsarbeit sowohl im Inland als auch im Ausland tätig.
00:04:39
Speaker
Du hast bei einem ganz anderen Bereich angefangen, Gemüsegärtnerinnen.
00:04:43
Speaker
Und dann nochmal irgendwie Conflict Resolution in England auch studiert und damit dann irgendwie in die Thematik gekommen, Jugend- und Kampagnenarbeit zum Thema Atomwaffen, Friedensfachkraft im Sudan und machst eben Workshops und zu Strategien gewaltfreier Bewegung.
00:04:58
Speaker
Bis da zum Beispiel auch in der Kampagne Wehrhaft ohne Waffen, über die wir auch heute nochmal zu sprechen kommen wollen.
00:05:04
Speaker
Genau, von daher seid ihr genau die richtigen Menschen, sich über dieses spannende Thema zu unterhalten.
00:05:10
Speaker
Wie gesagt, das ist gerade in Zeiten von Kriegseskalationen und Unterwanderungen der Demokratie von Rechtsextremen in vielen Ländern derzeit wirklich ja hochaktuell.
00:05:18
Speaker
Und ein großer Antreiber der Aufrüstung für Militarisierung in der Gesellschaft ist ja auch so ein bisschen die Angst vor Krieg und die Befürchtung, dass eben so militärische Angriffe anstehen könnten.
00:05:29
Speaker
Und damit einhergehend eben auch ein tiefes Bedürfnis nach Schutz und Sicherheit.
00:05:34
Speaker
Und ja, dass das nur durch Waffen sichergestellt werden kann, wird irgendwie so relativ unhinterfragt und als Alternative dargestellt.
00:05:42
Speaker
Aber es gibt eben eine Bandbreite an Möglichkeiten, sich zu schützen und die Bevölkerung zu schützen.
00:05:47
Speaker
und den Ort, an dem sie lebt, eben vor Zerstörung und Tod zu bewahren.
00:05:50
Speaker
Und genau, also jetzt über alle diese Möglichkeiten zu sprechen, das würde jetzt hier tatsächlich auch zu weit führen, aber das ist eben ein Podcast über zivilen, gewaltfreien Widerstand.
00:05:59
Speaker
Und von daher würden wir uns da so reinzoomen, welche Rolle eben der zivile Widerstand spielen kann in einer Verteidigung ohne Waffen und auch historisch gespielt
Definition und Strategien der sozialen Verteidigung
00:06:08
Speaker
hat.
00:06:08
Speaker
Und ja, von daher erst mal auch direkt an euch die Frage, was ist denn in dem Sinne soziale Verteidigung?
00:06:14
Speaker
Also soziale
00:06:14
Speaker
Gene Sharp meinte eben, es ist so eine spezielle Form des gewaltfreien Widerstandes, eben wenn es darum geht, ein Land zu verteidigen.
00:06:22
Speaker
Ja, dieses Thema ist wahrscheinlich ganz schön weit weg für einige, die jetzt zuhören und das zum ersten Mal gehört haben.
00:06:28
Speaker
Aber es ist eben auch eine Einladung, sich mal auf ein Gedankenexperiment einzulassen, wie Verteidigung jenseits von Militär noch aussehen könnte.
00:06:36
Speaker
Wie du schon gesagt hast, ist soziale Verteidigung ein Verteidigungskonzept, das eben auf Militär verzichtet und stattdessen auf gewaltfreien Widerstand setzt.
00:06:46
Speaker
Soziale Verteidigung setzt nicht an militärischer Sicherheit an, sondern an menschlicher Sicherheit.
00:06:51
Speaker
Das heißt, es geht darum zu überlegen, wie können wir Menschenleben und Menschenrechte schützen, auch im großen Stil und gerade auch bei Angriffen von innen und außen.
00:07:00
Speaker
Und es gibt so von dem Konzept her fünf Säulen, die dazugehören.
00:07:05
Speaker
Neben dem gewaltfreien Widerstand, der ganzen Bandbreite von zivilem Ungehorsam, aber auch verschiedensten Protestformen gehören da auch Schutzkonzepte mit dazu.
00:07:16
Speaker
Also wie können wir uns gegenseitig schützen bei so einem Angriff, um überhaupt dann Widerstand leisten zu können?
00:07:22
Speaker
Das ist ja auch mit einer Voraussetzung.
00:07:24
Speaker
Da gibt es auch ganz viele Beispiele, die das vielleicht belegen können, wie zum Beispiel
00:07:29
Speaker
Peace Brigades International oder wie Christine eben auch bei den Nonviolent Peace Forces umgesetzt hat.
00:07:35
Speaker
Wir haben aber auch das wichtige Element von Zusammenhalt als eine der Säulen, weil eine Gesellschaft, die sich eben nicht gemeinsam organisiert, auch nicht gemeinsam sozial oder gewaltfrei verteidigen kann.
00:07:48
Speaker
Also wenn eine Gesellschaft zersplittert ist, ist es umso schwieriger, das zu tun und dadurch ist Community Organizing und
00:07:56
Speaker
Das Aufbauen von Organisierungsstrukturen ist ein total wichtiger Teil davon.
00:08:00
Speaker
Und dann gibt es noch andere Aspekte, wie zum Beispiel auch die legitimen Bedürfnisse der Gegenseite anzuerkennen.
00:08:08
Speaker
Das heißt, es geht auch darum, präventiv Kontakte aufzubauen, GegnerInnen eben auch als Menschen zu begegnen, mit dem Potenzial vielleicht sich anders zu entscheiden als anzugreifen und auch diplomatische Zugänge zu nutzen.
Hinterfragen militärischer Bedrohungen
00:08:26
Speaker
Das klingt auf jeden Fall alles schon mal sehr interessant.
00:08:30
Speaker
Ich frage mich, ob du, Christine, das auch nochmal so ein bisschen greifbarer machen kannst, wie das denn dann konkret aussehen würde.
00:08:37
Speaker
Also was gehört denn dann ganz konkret dazu?
00:08:41
Speaker
Ich würde gerne zwei Anmerkungen dazu machen.
00:08:44
Speaker
Das eine noch mal zu betonen, Julia hat es gesagt, dass es soziale Verteidigung eigentlich ein Sonderfall von zivilem Widerstand oder gewaltfreiem Widerstand ist und ein Sonderfall, der entwickelt wurde.
00:08:57
Speaker
Zunächst für das Szenario Angriff eines anderen Landes und dann später ausgeweitet wurde auch auf das Szenario Putz-Staatstreich, das hattest du gesagt, Dalila, oder halt auch andere Formen, wo man sich verteidigt, eher als dass man etwas aktiv verändert in dem Sinne, dass man sagt, also wir brauchen eine ökologischere Gesellschaft.
00:09:19
Speaker
Trotzdem gehören diese Dinge auch hin.
00:09:21
Speaker
Untrennbar zueinander.
00:09:22
Speaker
Ich glaube, man kann nicht einfach sagen, so militärische Verteidigung raus, gewaltfreie Verteidigung rein, also so einfach als Äquivalent und dann funktioniert es.
00:09:34
Speaker
So glaube ich, würde es eher nicht funktionieren.
00:09:37
Speaker
Der zweite Punkt, den ich anmerken wollte, ist, dass in Bezug auf die Bedrohungen, was du angesprochen hattest, Dalila, man das vielleicht doch noch konkreter machen sollte.
00:09:48
Speaker
Wir nehmen ganz einfach an, wir rüsten auf, weil wir bedroht sind, aber es wird Russland abgesprochen, dass es vielleicht auch aufrüstet, weil es sich bedroht fühlt.
00:09:58
Speaker
Damit soll nicht gerechtfertigt werden, was Russland in der Ukraine oder anderen Staaten, die es zu seinem Hinterhof hält, treibt.
00:10:05
Speaker
Aber trotzdem, glaube ich, muss auch diese Bedrohung infrage gestellt werden.
00:10:08
Speaker
Und damit hängt dann auch zusammen die Frage jenseits von sozialer Verteidigung, wie kommen wir zu einer anderen Sicherheitspolitik.
00:10:17
Speaker
Wie kommen wir zu einer Sicherheitspolitik, die auf Verständigung setzt?
00:10:20
Speaker
Und in dem Kontext
Funktionsweise der sozialen Verteidigung
00:10:21
Speaker
spielen dann auch alternative Konzepte der Sicherheit, wie eben soziale Verteidigung, als vielleicht das Radikalste, weil es ganz auf Waffen verzichten will, dann eine wichtige Rolle.
00:10:32
Speaker
Also es ist mir einfach wichtig als Einordnung der ganzen Thematik, wenn wir heute darüber diskutieren, was soll denn eigentlich soziale Verteidigung sein?
00:10:41
Speaker
Dazu hätte ich jetzt direkt auch zwei Rückfragen.
00:10:44
Speaker
Also zum einen sagst du, du hast das Gefühl, es kann nicht so funktionieren, soziale Verteidigung rein, militärische raus, sondern da wird der Übergang wohl etwas anders aussehen.
00:10:52
Speaker
Vielleicht kannst du das nochmal ein bisschen ausführen.
00:10:54
Speaker
Zum einen und zum anderen tatsächlich nochmal zurückgehen auf die Frage, die ich gestellt hatte, wie das dann konkret aussieht.
00:10:59
Speaker
Also angenommen, es gäbe eine Invasion von außen oder eben der Versuch einer Machtübernahme des staatlichen Apparates,
00:11:07
Speaker
Wie würde denn aus der Perspektive der sozialen Verteidigung da eben die Verteidigung aussehen?
00:11:14
Speaker
Also zum einen eben könnte es sein, dass ein gesamtes Land dazu aufgerufen wird, einen Generalstreik zu begehen, der ja in Deutschland verboten ist in dem Sinne, aber dass halt die Arbeit niedergelegt wird, sodass eben Befehle nicht mehr ausgeführt werden, sodass dann zum Beispiel die Besatzung
00:11:31
Speaker
sehr, sehr teuer wird und es einfach sehr schwierig ist zu regieren.
00:11:35
Speaker
Aber genau, vielleicht habt ihr da auch noch mal weitere konkrete Vorstellungen, die ihr da teilen könnt, dass man sich das so richtig mal bildlich vorstellen kann, was das bedeutet.
00:11:44
Speaker
Also der Kern, der kann Julia weitermachen, also zwei Sätze von mir, der Kern von sozialer Verteidigung ist zu sagen, man verteidigt nicht die Grenzen, jetzt beim internationalen Angriff, sondern die eigenen Institutionen, die Lebensweise.
00:12:00
Speaker
Das muss nicht Generalstreik bedeuten.
00:12:01
Speaker
Generalstreik, das weiß man auch aus der Geschichte, kann man nicht unbegrenzt durchhalten, aber die Zusammenarbeit mit dem Aggressor wird verweigert.
00:12:10
Speaker
Genauso wie bei einem Putschisten.
00:12:12
Speaker
Bei einem Putschisten ist das Ziel ganz klar, er will die Regierung übernehmen.
00:12:16
Speaker
Das heißt, er braucht die Beamten, er braucht Menschen, die mitmachen, Menschen, die in seine Partei eintreten oder die zumindest stillhalten und alles tun, was er will.
00:12:25
Speaker
Bei einem internationalen Aggressor gibt es natürlich verschiedene Kriegsszenarien, aber das...
00:12:30
Speaker
Anhand dessen soziale Verteidigung entwickelt wurde oder worüber wir auch jetzt heute wieder reden müssen, wenn es eben Feindbild Russland geht, ist das ein Angriff erfolgt, um das eigene System zu errichten.
00:12:41
Speaker
Nicht um Genozid, nicht darum, Land nur wirtschaftlich auszubeuten, sondern darum...
00:12:47
Speaker
das Land unter die eigene politische Fuchtel zu stellen, da zu regieren.
00:12:52
Speaker
Und auch das braucht die Mitwirkung, die Zusammenarbeit
Beispiele für gewaltfreien Widerstand
00:12:55
Speaker
der Bevölkerung.
00:12:56
Speaker
Und das zu verweigern, sei es durch Streik, sei es dadurch, dass man Dinge unzugänglich macht, sei es, dass man zwar am Arbeitsplatz bleibt, aber die Befehle des Putschisten oder Angreifers nicht befolgt, das wären so ganz zentrale Elemente eigentlich in allen Modellen sozialer Verteidigung.
00:13:16
Speaker
Ja, der Punkt ist mir auch nochmal wichtig, den habt ihr jetzt beide auch schon erwähnt, dass es eben nicht darum geht, territoriale Grenzen zu verteidigen, sondern eben Menschen zu beschützen.
00:13:27
Speaker
Und da gibt es ja auch in den Kreisen der sozialen Verteidigung auch immer wieder das Argument Mariupol, was bedeutet es, dass es mit Waffen beschützt ist, wenn eben alles letztendlich doch zerstört ist und es so viele Menschenleben kostet.
00:13:39
Speaker
Also will man das dann eben auch hier für Deutschland, dass sie auf diese Art und Weise verteidigt werden,
00:13:46
Speaker
Oder eben, geht es nicht auch anders, die Menschen, die darin leben und die Häuser, in denen sie leben, dann anders eben zu bewahren?
00:13:53
Speaker
Und das zum Beispiel eben damit, dass man die Zusammenarbeit verweigert.
00:13:58
Speaker
Aber da wird es ja dann doch oft schwierig in dem Sinne, dass dann viele halt sagen, naja, aber...
00:14:03
Speaker
Wenn ich mich halt da vor so einen Panzer stelle und sage, ich mache hier jetzt nicht mit, werde ich halt niedergemetzelt.
00:14:08
Speaker
Also sei das ganz schön naiv.
00:14:10
Speaker
Und die Angst ist natürlich verständlich und berechtigt, aber eben die historischen Erfahrungen zeigen ja schon auch, dass das ja auch nicht ganz so einfach ist und dass es ja auch eine simplifizierte Darstellung ist.
00:14:22
Speaker
Also ich denke, dass es genauso sein kann umgekehrt, dass wir umso eher niedergemetzelt werden, wenn wir auf militärische Verteidigung setzen.
00:14:31
Speaker
Wie du gesagt hast, Dalila, haben wir ja auch Fälle, in denen eben dann gerade die große Eskalation losgeht bis hin zu Atomwaffen könnten ja eingesetzt werden.
00:14:40
Speaker
Das heißt, eine militärische Eskalation bietet immer das Risiko, dass sehr, sehr viele Menschenleben auf dem Spiel stehen.
00:14:48
Speaker
Deswegen würde ich das gerne mal umdrehen und überlegen, okay, wie können wir eigentlich strategisch vorgehen, um diesen Schutz zu gewährleisten, auch in solchen Extremsituationen.
00:14:58
Speaker
Und das ist natürlich eine Extremsituation und die ist natürlich mit Risiken behaftet, so oder so.
00:15:04
Speaker
Und genau, ich glaube, was mir wichtig ist, ist eben nicht zu sagen, wir machen jetzt gar nichts und lassen alles auf uns zukommen, sondern das Konzept der sozialen Verteidigung sagt ja, lasst uns heute überlegen, wie wir das lernen können als Gesellschaft oder als Weltgesellschaft auch, auf diese, ich sage mal, auf diese zerstörerische Aufrüstung zu verzichten und uns dann vielleicht nicht zu jeder Zeit vor einen Panzer zu stellen, aber vielleicht strategisch zu überlegen, wie können wir das anders machen.
00:15:33
Speaker
Und es gibt ja historische Beispiele und auch aktuelle Beispiele, die belegen, dass es möglich ist, auch gegen einen ganz hochgerüsteten Staat oder eine Militärdiktatur, wie zum Beispiel im Sudan, sich auch gewaltfrei zu verteidigen.
00:15:46
Speaker
Magst du dazu direkt nochmal was erzählen?
00:15:49
Speaker
Weil ich glaube, leider ist das eben einer dieser unsichtbaren Konflikte und viele kennen da gar nicht so die Details.
00:15:56
Speaker
Gerne.
00:15:57
Speaker
Also im Sudan gab es 2019 eine Revolution, in der die Militärdiktatur gestürzt worden ist.
00:16:05
Speaker
Und das ist insofern kein ganz typischer Fall von sozialer Verteidigung, weil soziale Verteidigung ja davon ausgeht, dass wir uns vorher vor einem Angriff vorbereiten.
00:16:14
Speaker
Jetzt war da die Gesellschaft schon angegriffen, indem die Militärdiktatur da schon fest etabliert war.
00:16:20
Speaker
Es gab einen Sicherheitsapparat in allen Organisationen, Zivilgesellschaft, überall waren Spitze.
00:16:27
Speaker
Und so weiter.
00:16:28
Speaker
Und trotzdem konnte sich da aus der Gesellschaft raus, konnten sich Leute organisieren, die das dann sukzessive eben aufgebaut haben.
00:16:35
Speaker
Erstmal durch Mutmachende Aktionen und wo es darum ging, die Angst zu überwinden.
00:16:40
Speaker
Später dann über
00:16:42
Speaker
auch Massendemonstrationen, die dann aber auch zum Teil sehr brutal zurückschlagen wurden.
00:16:47
Speaker
Und dann gab es da eben, und das denke ich ist für uns in sozialer Verteidigung auch sehr spannend, gab es dann die Idee, sich in Nachbarschaftskomitees zu organisieren.
00:16:56
Speaker
In Nachbarschaften gibt es da großes Vertrauen und Leute haben eben auch so kulturell dieses Konzept von NAFIR, von Nachbarschaftshilfe,
00:17:05
Speaker
Das heißt, Leute organisieren sich sowieso schon lokal und die haben dann dezentrale Organisationen erst mal organisiert und sind bis heute aktiv.
00:17:15
Speaker
Später gab es dann, und das ist dann wieder die nächste Eskalationsstufe sozusagen von der sozialen Verteidigung im Sudan oder von der Revolution in dem Fall.
00:17:22
Speaker
gab es dann Massendemonstrationen und ein Sit-in vor dem Militärhauptquartier, das dann wirklich auch dazu geführt hat, innerhalb von drei Tagen nach Beginn des Sit-ins ist der Diktator Omar al-Bashir gestürzt worden.
00:17:36
Speaker
Ein paar Tage später ist die zweite Person, die ihn ersetzen sollte, gestürzt worden oder hat zurückgetreten.
00:17:42
Speaker
Und es gab dann eine Übergangsregierung mit den
00:17:46
Speaker
zivilen Unmilitärs.
00:17:48
Speaker
Und auch wenn jetzt die Geschichte im Sudan nicht so weitergegangen ist, wie wir es uns gewünscht hätten, sind diese Nachbarschaftskomitees bis heute trotz des Krieges eben ein ganz wichtiger Pfeiler in der menschlichen Sicherheit, Versorgung von der Bevölkerung vor Ort, weil sie Straßenküchen organisieren, weil sie Emergency Response Rooms organisieren, also so Notfall
00:18:11
Speaker
Zentren sozusagen, wo medizinische Versorgung organisiert wird, weil die Krankenhäuser kaputt sind und so weiter.
00:18:19
Speaker
Ja, Christina, hast du denn ein Beispiel, wo die Geschichte vielleicht dann doch eher so weitergegangen ist, wie man es sich wünscht?
00:18:25
Speaker
Oder magst du vielleicht eines deiner Lieblingsbeispiele sozialer Verteidigung mit uns teilen?
00:18:30
Speaker
Es gibt verschiedene Beispiele, die auch in der Literatur über soziale Verteidigung immer wieder angeführt werden.
00:18:36
Speaker
Interessanterweise zwei davon auch aus dem deutschen Raum, nämlich der, das geht jetzt lang in die Geschichte zurück, vor über 100 Jahren, der Kappputsch 1920.
00:18:47
Speaker
Das war ein Aufstand von Militärs gegen die neu gegründete Weimarer Republik.
00:18:54
Speaker
Oder den Ruhrkampf 1923, wo französische und belgische Truppen das Ruhrgebiet besetzt haben, um zu erzwingen, dass Reparationszahlungen fortgesetzt wurden, die Deutschland nicht mehr bereit war zu leisten.
00:19:10
Speaker
Da gab es tatsächlich auch einen Generalstreik und da haben die
00:19:15
Speaker
vor allem in der Stahlindustrie, Eisenbahn und so weiter, eine ganz wesentliche Rolle gespielt.
00:19:22
Speaker
Der Ruhrkampf ist insofern interessant, als dass er zeigt, dass ziviler Widerstand sowohl von den Menschen vor Ort wie aber auch von Regierungen unterstützt werden kann.
00:19:32
Speaker
Er zeigt auch, der Widerstand musste nach einigen Monaten abgebrochen werden, aber danach setzte dann die Diplomatie ein.
00:19:40
Speaker
Und die hat letztendlich zum Erfolg geführt, dass tatsächlich die Truppen auch abgezogen sind und auch die Vorschriften aus dem Versailler Vertrag, das war der Vertrag, der den Ersten Weltkrieg beendet hat, so abgeändert wurden, dass Deutschland erstmal mit seinen Reparationen wieder nachkommen konnte.
00:19:57
Speaker
Der Preis war hoch, Inflation, Armut.
00:20:00
Speaker
Es hat auch einige Todesopfer gegeben.
00:20:02
Speaker
Aber es ist trotzdem ein schönes Beispiel, wie verschiedene Ebenen zusammenwirken.
00:20:07
Speaker
Und als kleiner Werbeblock, es gibt gerade ein neues Buch dazu von Barbara Müller, die auch früher schon mal darüber promoviert hat, die das jetzt nochmal neu aufgearbeitet hat, wo man gerade dieses alte Beispiel bezeichnet.
00:20:20
Speaker
Gut nachlesen kann, aber es gibt natürlich auch viele weitere Beispiele.
00:20:23
Speaker
Sehr gerne wird angeführt der Zweite Weltkrieg, wo es erstaunlich viele Beispiele zivilen Widerstands gab gegen die Nazis, die ja nun nicht gerade für Humanität gegenüber ihren Gegnern bekannt waren, bis auch heute die Befreiungskämpfe von Russland.
00:20:39
Speaker
Also im Rahmen der Entkolonialisierung, da gab es auch einige gewaltfreie, ein bisschen eben Sudan, was Julia gerade angeführt hat oder andere Beispiele aus jüngerer Zeit.
00:20:51
Speaker
Insgesamt kann man bei den Beispielen mehr erfolgreiche Widerstand gegen Putsche zeigen als gegen internationale militärische Angriffe.
00:21:01
Speaker
Also da
Risiken der Vereinnahmung durch rechte Gruppen
00:21:02
Speaker
ist die Liste nicht so groß, aber bei Putschen gibt es durchaus eine recht beeindruckende Zahl von Erfolgen.
00:21:09
Speaker
Ja, bei Putschen habe ich das Gefühl, dass tatsächlich alle paar Jahrzehnte gibt es da so ein positives Beispiel.
00:21:15
Speaker
Also jetzt das letzte war ja fast Südkorea jetzt im Dezember, wo Präsident Jun eben überraschendes Kriegsrecht verhängt hat, um seine Macht auszubauen, aber dann eben landesweite Proteste und ein entschlossenes Parlament den Putsch versucht dann gestoppt haben in wenigen Stunden und somit eben die Demokratie dann erstmal vorerst stark bleiben konnte.
00:21:35
Speaker
Oder dann eben 91 der August-Putsch in der Sowjetunion gegen Gorbatschow oder 61 der Agerien-Putsch in Frankreich, wo eben französische Generäle Präsident de Gaulle stürzen wollten.
00:21:48
Speaker
Also da, genau, irgendwie alle paar Jahrzehnte habe ich das Gefühl, es ist so ein bisschen...
00:21:52
Speaker
So ein Muster kann man sagen.
00:21:53
Speaker
Und zum Ruhekampf wollte ich nochmal verweisen auf Folge 6.
00:21:56
Speaker
Da hat Barbara Müller tatsächlich im O-Ton auch, während sie noch in der Endphase des Buchs war, direkt berichtet in einer Folge.
00:22:05
Speaker
Und das Buch ist jetzt tatsächlich eben schon erschienen und sehr lesenswert.
00:22:08
Speaker
Kämpferische Demokratie, ein schöner Titel, wie ich finde.
00:22:11
Speaker
Und das verlinken wir natürlich auch in den Shownotes.
00:22:15
Speaker
Wo wir gerade über die zwischenstaatliche Kriege sprechen, fällt mir gerade ein, war nicht der Kampf von Lysistratar einer, wo es um Krieg zwischen Staaten ging, wo die Frauen sich quasi den Männern verweigert haben und dadurch den Krieg gestoppt haben.
00:22:31
Speaker
Ja, den Sex zu verweigern ist tatsächlich eine Methode, die also wirklich in verschiedensten Kontexten und Kontinenten, sowohl in der indigenen Bevölkerung in Nordamerika als eben auch bei den Liberia Women for Peace angewandt wurde als ein Mittel, um dann zum Beispiel auch Frieden zu erzwingen zwischen den verschiedenen, in dem Fall war es die verschiedenen Gruppen, die da eben im Bürgerkrieg miteinander standen.
00:22:57
Speaker
Und da haben sie ihre Männer damit gezwungen, endlich mal aufzuhören mit dem Krieg.
00:23:01
Speaker
Also da waren verschiedene muslimische und christliche Gruppen.
00:23:04
Speaker
Genau, also das scheint ein wirksames Mittel zu sein.
00:23:07
Speaker
Aber da muss man natürlich nochmal gucken, ob es dann daran lag oder vielleicht noch weitere Faktoren.
00:23:12
Speaker
Ja, und aktuell wird ja in Deutschland auch experimentiert.
00:23:16
Speaker
Wie kann das Wissen darum verbreitet werden?
00:23:18
Speaker
Wie kann man sich in der Fähigkeit, in den Kapazitäten, das auch umzusetzen, irgendwie erproben und das einüben?
'Wehrhaft ohne Waffen' Kampagne
00:23:25
Speaker
Und das versucht ja eben so ungefähr die Kampagne Wehrhaft ohne Waffen und da bist du ja in der Steuerungsgruppe, Julia.
00:23:31
Speaker
Vielleicht kannst du uns dann nochmal so ein bisschen an die Hand nehmen und erzählen, was ihr da eigentlich genau versucht.
00:23:38
Speaker
Ja, also Wehrhaft ohne Waffen möchte eben dieses Konzept von sozialer Verteidigung mehr ins Gespräch bringen und zwar genau dadurch, dass wir einfach anfangen, das zu organisieren.
00:23:48
Speaker
Also das heißt, wir beginnen lokal.
00:23:50
Speaker
Wir haben begonnen 2023 mit drei Modellregionen und die schauen jetzt, wie kann das aussehen und entwickeln Handlungskonzepte, wie man das lokal ausgestalten könnte.
00:24:02
Speaker
Und wenn die dann
00:24:04
Speaker
soweit sind, dass sie da quasi diese Handlungskonzepte vorweisen können, ist die Idee, dass sie dann nochmal viel stärker dann auch in die Öffentlichkeit damit gehen und wir das dann auch mit Forderungen verknüpfen, wirklich auf solche Ansätze zu setzen.
00:24:16
Speaker
Ich erzähle kurz ein bisschen was zu den Modellregionen, die es schon gibt.
00:24:20
Speaker
Die eine Modellregion ist das Wendland.
00:24:22
Speaker
Da gibt es ja schon Erfahrungen mit zivilem Widerstand gegen die Atomkraft und es ist eine ländliche Region, ein bisschen strukturschwach.
00:24:30
Speaker
Da gibt es den Schwerpunkt auch darauf, wie können wir uns gegen den Angriff von innen verteidigen und Ansätze wie Dialog, Argumentationstrainings, Schutzkonzepte werden da entwickelt.
00:24:43
Speaker
Dann gibt es eine städtische Modellregion und zwar in Berlin-Moabit.
00:24:47
Speaker
Die Reformationsgemeinde in Moabit
00:24:51
Speaker
hat den Ansatz, Resilienz zu stärken, sowohl auf Infrastrukturebene, aber eben auch auf der Organisierungsebene, also auf der Ebene, wie können wir die Demokratie resilienter gestalten.
00:25:03
Speaker
Und dann gibt es zuletzt die Modellregion Oberrhein, die
00:25:06
Speaker
die an der Grenze zu Frankreich eben auch grenzübergreifend arbeitet.
00:25:10
Speaker
Inzwischen gibt es noch zahlreiche andere Ansätze, zum Beispiel Friedensstadt Freiburg, die es auch schon länger ein ganz spannendes Konzept von offenen Städten fordern und auch historisch kennen.
00:25:20
Speaker
Und es gibt Regionalgruppen, in denen man sich auch engagieren kann oder natürlich auch der eigene gründen.
Gefahren der militarisierten Verteidigung
00:25:26
Speaker
Jetzt hast du, Christine, ja aber auch schon öfter gesagt, das ist irgendwie auch schwierig, wenn man sich so versucht vorzubereiten, auch wenn es nur zivil ist und nicht militärisch, aber dennoch, wenn man sich versucht, als Gesellschaft darauf vorzubereiten, sich zu verteidigen, dass es trotzdem so, dass die gesamte Gesellschaft in so einen Verteidigungsmodus kommt.
00:25:47
Speaker
So wie ich es verstanden habe, ist das auch ein bisschen auch eine Kritik von dir.
00:25:50
Speaker
Magst du die vielleicht auch nochmal ein bisschen erläutern?
00:25:54
Speaker
Ja klar, der Punkt dabei ist, dass soziale Verteidigung natürlich auch ein Baustein sein kann in etwas, was man so als totale Verteidigung bezeichnen würde, um nicht den Begriff totaler Krieg zu benutzen.
00:26:08
Speaker
Ein Krieg, in dem halt nicht nur das Militär involviert ist, sondern auch die Zivilbevölkerung,
00:26:13
Speaker
Das sind im Übrigen, auch wenn man sich heute anschaut, die neuen Konzepte zu dem, was die Bundesregierung zivile Verteidigung nennt oder auch nicht nur die Bundesregierung generell.
00:26:23
Speaker
Das ist was anderes als soziale Verteidigung.
00:26:25
Speaker
Da geht es auch um Zivilschutz, aber es geht auch darum zum Beispiel, dass zivile Krankenhäuser sich darauf vorbereiten, Soldaten zu behandeln, weil die Militärkrankenhäuser dann zum Kriegsschauplatz hin verlegt werden und dann
00:26:37
Speaker
Die zivilen Krankenhäuser, die sie übernehmen müssen und so weiter und so fort.
00:26:41
Speaker
Und da passt halt auch ziviler Widerstand rein.
00:26:43
Speaker
Es gibt verschiedene Konzepte, auch eins von der NATO.
00:26:46
Speaker
Insofern sieht man, für militärische Verteidigung macht es durchaus Sinn, Elemente sozialer Verteidigung mit aufzunehmen.
00:26:53
Speaker
Umgekehrt macht es aber für, in meinen Augen, für soziale Verteidigung, für gewaltfreie Ansätze,
00:27:00
Speaker
Überhaupt keinen Sinn, auch militärische Komponenten oder gar einen großen Krieg nach den Vorstellungen der NATO mitzudenken, weil das eigentlich die Wirkungsmöglichkeiten von sozialer Verteidigung ganz arg beschränkt bzw.
00:27:15
Speaker
ad absurdum führt.
00:27:17
Speaker
Weil wenn ich, also so ein ganz praktisches Beispiel, Soldat in der Ukraine trifft auf einen anderen Menschen, der vielleicht keine Uniform trägt, wenn er nicht weiß, wird derjenige ihn gleich beschießen oder wird er gewaltfrei Widerstand leisten, dann gehe ich als Soldat eher davon aus, der wird schießen und dann selber als erster schießen.
00:27:35
Speaker
Wenn ich weiß, der wird keine Waffen benutzen, dann entsteht eine andere Dynamik und vielleicht eine andere Handlungsweise auch von Seiten des gegnerischen Militärs.
00:27:45
Speaker
Für Putschisten und deren Militär gilt natürlich dasselbe.
00:27:48
Speaker
Also von daher, glaube ich, ist das ziemlich gefährlich und deshalb mein Punkt,
Bedeutung von Dialog in Sicherheitskonzepten
00:27:53
Speaker
wir müssen...
00:27:53
Speaker
Können das soziale Verteidigung nicht trennen von der Diskussion um alternative Sicherheitskonzepte, um Wiederaufbau von internationalen Strukturen, die nicht auf Konfrontation gerichtet sind, sondern auf Verständigung, auf Ausgleich, auf gegenseitigen Respekt, den es im Moment ja überhaupt nicht gibt,
00:28:14
Speaker
Und auch zu erkennen, sich mal immer wieder in den Schuh des anderen zu versetzen und zu überlegen, wie kommt das, was ich jetzt gerade tue, bei dem vielleicht an.
00:28:23
Speaker
Dann wären wir, und auch wenn wir um Diktatoren reden, und Diktatoren sehe ich da im Moment auch nicht nur Putin, sondern auch eine ganze...
00:28:31
Speaker
Reihe weiterer und Trump ist auch nicht so weit weg mehr davon, wenn er nicht eigentlich schon voll in diese Reihe gehören würde.
00:28:38
Speaker
Trotzdem kann es auch und das zeigt ja die Geschichte, das zeigt die Geschichte der OSZE zum Beispiel, die in den Hochzeiten des Kalten Krieges entstand und auf gemeinsame Sicherheit vorbereitete.
00:28:51
Speaker
Solche Möglichkeiten gibt es und da passt dann auch soziale Verteidigung an.
00:28:55
Speaker
Mit rein als ein Element, aber ich bin einfach skeptisch zu sagen, wir bereiten das jetzt vor Ort vor und hoffen, dass die Bundeswehr dann in den Kasernen bleibt, wenn es wirklich zu einem Angriff kommt.
00:29:09
Speaker
Da weiß ich nicht, wie weit einem das bringt.
00:29:14
Speaker
Aber gleichzeitig kann man sagen, dass das vielleicht auch hilfreich sein kann, um überhaupt ins Gespräch zu kommen mit Menschen über diese alternative Perspektive.
00:29:22
Speaker
Nicht gleich komplett militärische Verteidigung zu verneinen, einfach damit Menschen erstmal weiter zuhören wollen und darüber erst überhaupt eine Offenheit entsteht.
00:29:31
Speaker
Und wenn man sich dann mit diesen Konzepten beschäftigt und dann wirklich auch merkt, da entsteht dadurch eben, wie du es auch gesagt hast, eine andere Dynamik, wie dann der Konflikt weiter verläuft.
00:29:41
Speaker
Und dass man eben weniger willens ist zu schießen, wenn man weiß, es wird nicht geschossen.
00:29:45
Speaker
Und da frage ich mich, braucht es nicht doch vielleicht so eine Art zweigleisigen Weg?
00:29:50
Speaker
Also ich kann mir schon vorstellen, dass man anfängt mit Konzepten defensiver Verteidigung, also einfach Reduzierung des Militärs, Abbau der Elemente, die auf jeden Fall für einen Angriff eher taugen als nur zur Verteidigung an.
00:30:06
Speaker
eben kombiniert mit Schritten gemeinsamer Sicherheit.
00:30:10
Speaker
Also wenn wir das erreicht würden, wären wir schon so weit weg von dem, was wir im Moment gerade erleben, mit den 5% Rüstungsausgaben und wirklich Vorbereitung auf einen Krieg, der beinahe
00:30:21
Speaker
Und da herbeigeredet wird, hat man manchmal das Gefühl, dass ich da natürlich erstmal schon sehr froh wäre, wenn es erstmal solche Schritte gäbe.
00:30:30
Speaker
Ja, und du sagtest, hast es jetzt auch mehrfach schon betont, andere Sicherheitskonzepte und eben der Stellenwert der Verständigung.
00:30:40
Speaker
Aber genau, wie gesagt, wir hatten ja gesagt, wir wollen jetzt nicht allgemein über das gesamte Spektrum der zivilen Konfliktbearbeitung sprechen, aber vielleicht magst du ganz kurz einfach zum Verständnis zur Einordnung, damit es nicht so ein abstrakter Begriff bleibt, auch für Menschen, die vielleicht davor noch nicht so viel davon gehört haben.
Auswirkungen gesellschaftlicher Spaltungen
00:30:56
Speaker
Was verstehst du darunter unter alternativen Sicherheitskonzepten?
00:31:01
Speaker
Es gibt eine ganze Reihe.
00:31:02
Speaker
Ich hatte eben schon auch eine oder zwei kurz angesprochen.
00:31:05
Speaker
Also einfach ein Begriff, das sind jetzt alles eher so Begriffe, die auch schon mal in den 80er Jahren ausgearbeitet wurden und die angepasst werden müssten natürlich auf die heutige Zeit und heutige Technologie.
00:31:17
Speaker
Also etwas wie strukturelle Nicht-Angriffsfähigkeit einfach beim Militär.
00:31:21
Speaker
die Elemente abzubauen und zum Beispiel mit Atomwaffen anzufangen, den Atomwaffenverbotsvertrag beizutreten, in Klammern, die nur eigentlich für einen Angriff oder nur für gegenseitige Zerstörung taugen, aber überhaupt keinen Sinn machen im Kontext von Verteidigung.
00:31:38
Speaker
Es gibt also schruttgarische Angriffsfähigkeit, es gibt ein Konzept der defensiven Verteidigung.
00:31:43
Speaker
Da sind einige Militärs, die sich früher da sehr viel Gedanken darüber gemacht haben,
00:31:48
Speaker
wie eine militärische Verteidigung aussehen kann, die nicht zu einer totalen Zerstörung führt.
00:31:55
Speaker
Auch das, wie gesagt, technologisch müsste da auch viel angepasst werden, aber da gibt es Konzepte, die durchaus vorhanden sind, auch im militärischen Bereich, plus aber eben eine andere Sicherheitspolitik, die erstmal auch den politischen Willen brauchen würde.
00:32:14
Speaker
miteinander wieder zu reden.
00:32:16
Speaker
Und diesen politischen Willen, den sehe ich gerade einfach leider nicht.
00:32:21
Speaker
Und zusätzlich ist eben auch die Gesellschaft so sehr polarisiert, um jetzt auch nochmal zurück zur sozialen Verteidigung zu kommen, dass das eben auch schwierig ist, die Vorstellung, wie sollen wir denn jetzt alle an einem Strang ziehen und alle gemeinsam irgendwie Kooperationen verweigern, wenn doch da eben nicht der Zusammenhalt der Nötige in der Gesellschaft ist.
00:32:42
Speaker
Kann das dann überhaupt funktionieren?
00:32:43
Speaker
Das ist sicher ein ganz kritischer Punkt, wobei da auch wieder umgekehrt gefragt werden müsste und ich glaube, Julia Kramer hat das am Anfang auch schon mal angesprochen, wenn das schon ein Drittel der Bevölkerung nicht bereit ist, überhaupt einen Gegner als Gegner anzusehen, dann ist es nicht erst recht unmoralisch, unethisch, dann zu sagen, dann zwingen wir ihnen die totale Zerstörung auf durch militärische Verteidigung.
00:33:10
Speaker
Brauchen wir dann nicht
00:33:12
Speaker
Erst recht eine ganz andere Politik.
00:33:14
Speaker
Allerdings muss ich auch sagen, dass ich glaube, dass nichts eine Bevölkerung so eint wie ein gemeinsamer Gegner.
00:33:20
Speaker
Und ich glaube, dass die jetzigen Umfragen mit AfD 30 Prozent nicht besagen würden, dass 30 Prozent, um bei dem Szenario Russlands zu bleiben, dann einen russischen...
00:33:31
Speaker
Angriff befürworten würden, sondern das habe ich in vielen Ländern erlebt, in Kriegsgebieten, wo ich auch unterwegs war.
00:33:37
Speaker
Also das Gefühl, angegriffen zu werden, das schweißt schon zumindest vorübergehend eine Bevölkerung sehr zusammen.
00:33:44
Speaker
Aber diesen Zusammenhalt würde es auf jeden Fall brauchen.
00:33:47
Speaker
Bei der sozialen Verteidigung mehr als bei der militärischen, weil die militärische wird halt von Experten in Anführungsstrichen durchgeführt und die anderen müssen sie nur unterstützen und stillhalten, während soziale Verteidigung die aktive Beteiligung hat.
00:34:00
Speaker
fast der gesamten Bevölkerung brauchen würde.
00:34:03
Speaker
Genau und ich glaube, wir kommen gerade nicht drum rum, einfach auch diese Fragen uns trotzdem zu stellen.
00:34:08
Speaker
Wollen wir das wirklich?
00:34:09
Speaker
Wollen wir wirklich in dieses Horn stoßen mit der Aufrüstung im Moment?
00:34:13
Speaker
Weil eben auch es sehr, sehr viele Nachteile gibt von militärischer Verteidigung, die wir mitbedenken müssen.
00:34:19
Speaker
Also wir haben die Hierarchisierung einer Gesellschaft in militärischer Verteidigung und die
00:34:24
Speaker
Die Stärkung von Machtdivergenzen, die Stärkung davon, dass es unterschiedliche Machtverhältnisse gibt, dass die patriarchalen Strukturen gestärkt werden.
00:34:33
Speaker
Und dann haben wir ja noch nicht mal über so Sachen wie Klimawandel und soziale Gerechtigkeit gesprochen.
00:34:39
Speaker
die eigentlich unsere wirklichen Probleme sein sollten gerade oder sind.
00:34:43
Speaker
Und dafür brauchen wir gerade die Ressourcen.
00:34:45
Speaker
Und das Militär frisst nicht nur ganz schön viele Ressourcen weltweit und die Rüstungskonzerne, sondern tragen eben auch zu menschengemachtem Klimawandel maßgeblich bei.
00:34:54
Speaker
Das heißt, es gibt sehr viele Gründe, wirklich auch nach Alternativen zu suchen und die ernst zu nehmen.
00:35:00
Speaker
Ja, das ist sehr, sehr stark.
00:35:02
Speaker
Und gleichzeitig habe ich dann eben oft die Sorge, gerade eben, wenn wir über Spaltung sprechen und Ablenkung von den eigentlichen Herausforderungen, die wir so als Gesellschaft haben, auf andere Feindbilder etc.
00:35:14
Speaker
Eben ist dann eben auch die Unterwanderung von Demokratien durch Rechtsextreme.
00:35:18
Speaker
Und da habe ich dann oft die Sorge, dass was passiert eigentlich, wenn diese Konzepte der sozialen Verteidigung gerade von solchen Gruppierungen aufgegriffen werden und dann
00:35:27
Speaker
Eine massenhafte Nicht-Kooperation mit eben demokratisch legitimierten Institutionen dann irgendwie mobilisieren, dazu aufrufen.
00:35:36
Speaker
Das ist auch manchmal so eine Befürchtung, die ich habe, dass das eben schwierig werden könnte.
00:35:41
Speaker
Also man sieht ja jetzt schon auch zum Beispiel die Identitäre Bewegung.
00:35:45
Speaker
Das ist ja auch eine sehr rechte Bewegung, die von Martin Sellner erfolgt.
00:35:50
Speaker
gegründet wurde und der bezieht sich sehr explizit eben auch auf Konzepte und Forschung des zivilen Widerstandes, sei es eben Erika Chenoweth, die wir hier am Podcast auch schon öfter erwähnt haben, oder Gene Sharp.
00:36:03
Speaker
Und basierend darauf hat er eben seine rechtsextreme Bewegung aufgebaut und so ähnlich kann ich mir das vorstellen, kann das auch mit den Konzepten der sozialen Verteidigung passieren.
00:36:12
Speaker
Ja, wie kann man das abwenden, beziehungsweise ja, was denkt ihr denn dazu?
00:36:17
Speaker
Vielleicht ein Gedanke.
Abschließende Gedanken zur sozialen Verteidigung
00:36:18
Speaker
Also für mich ist soziale Verteidigung und generell auch ziviler Widerstand, was funktioniert, wenn es menschenrechtsbasiert ist und sonst eigentlich eine Legitimation auch verliert oder auch die Wirkung, die Kraft, die dahinter steckt, ist ja wirklich auch zu sagen, hey, wir sind unbewaffnet und uns geht es nicht darum, andere Leute zu dominieren, sondern es geht uns darum,
00:36:40
Speaker
Menschenrechte, menschliche Sicherheit herzustellen.
00:36:42
Speaker
Und deswegen würde ich da, also das ist natürlich total notwendig, sich da abzugrenzen, aber ich würde dann trotzdem auch sagen, das ist dann ein Missbrauch der Mittel, den man aber auch bloßstellen kann an den Stellen und der dann eben auch ja nicht selektiviert ist.
00:36:58
Speaker
Ja, das kann ich eigentlich nur unterschreiben.
00:37:00
Speaker
Es ist klar, auch Pegida zum Beispiel hat sich immer wieder auf solche Konzepte bezogen und man kann natürlich auch sagen, es ist immer noch besser, wenn sie mit gewaltfreien Mitteln arbeiten, als wenn sie...
00:37:13
Speaker
wie die Nazis Ende der 20er Jahre allein auf Gewalt setzen.
00:37:17
Speaker
Also Straßenschlachten nach damaligem Vorbild zwischen kommunistischen und Nazigruppen brauchen wir, glaube ich, nicht wirklich.
00:37:24
Speaker
Aber ich glaube auch, dass trotzdem Gewalt auch bei den Nazis und das nehme ich jetzt als Sammelbegriff für all diese Gruppierungen eigentlich immer nur einen Schritt weit entfernt ist, weil sie doch immer bereit sind, auch Gewalt anzuwenden, Gewalt befürworten.
00:37:39
Speaker
Und ein rein taktisches Verhältnis zu zivilem Widerstand haben.
00:37:44
Speaker
Ziviler Widerstand ist sehr erfolgreich und klar kann man auch nicht verhindern, dass sich solche Gruppierungen dann auch darauf beziehen.
00:37:50
Speaker
Aber ich glaube, letztendlich werden sie auch scheitern, weil sie einfach die Zivilerwiderstand
00:37:55
Speaker
die eben Menschenrechte sind, die Überzeugung, keine Gewalt anzuwenden, den Gegner als Menschen anzusehen und nicht nur als Gegner.
00:38:03
Speaker
All diese Grundlagen teilen sie nicht.
00:38:06
Speaker
Also von daher glaube ich, werden sie da auch, wenn sie es ernsthaft versuchen würden, ganz schön eine Bauchlandung machen.
00:38:12
Speaker
Ja, das macht doch Mut und stimmt optimistisch, dass das am Ende dann für sie doch nicht gut geht.
00:38:19
Speaker
Ich könnte mich stundenlang mit euch darüber unterhalten.
00:38:22
Speaker
Vor allem, es gibt noch so viele Bereiche, die wir eigentlich noch beleuchten müssten und kritische Fragen.
00:38:28
Speaker
Aber genau, ich denke, diese Folge neigt sich langsam auch dem Ende zu.
00:38:33
Speaker
Aber ich frage mich, ob ihr noch etwas habt, was ihr unseren HörerInnen noch mitgeben wollt.
00:38:39
Speaker
Ich glaube, ich möchte einfach nochmal einladen, sich auf dieses Gedankenexperiment einzulassen von sozialer Verteidigung.
00:38:46
Speaker
Ich glaube, das ist lohnenswert und wirklich auch zu prüfen, was können wir da wirklich davon in die Praxis bringen.
00:38:53
Speaker
Und ich möchte auch nochmal einladen dazu, sich mit Wehrhaft ohne Waffen in Verbindung zu setzen.
00:38:59
Speaker
Und wir haben das Starter-Paket auch jetzt am Start, wo Leute sich eben auch nochmal mit beschäftigen können und wir dann auch in Kontakt sein können dazu, wie man sich noch beteiligen kann.
00:39:08
Speaker
Ja, ich hätte noch ein Zitat, genau, ganz im Sinne von Joan Bias, die mal gesagt hat, also die Sängerin und Bürgerrechtlerin aus den USA, die sinngemäß gesagt hat, die organisierte Gewaltfreiheit ist ein großer Flop.
00:39:22
Speaker
Der einzig größere Flop ist die organisierte Gewalt.
00:39:25
Speaker
Ja, das passt sehr gut.
00:39:28
Speaker
Vielen Dank dafür und dass du unsere Tradition mit dem Zitat hiermit auch erfüllst.
00:39:32
Speaker
Ja, Christine.
00:39:34
Speaker
Ja, also ich kann mich dem, was Julia sagte, nur anschließen.
00:39:37
Speaker
Ich glaube, dass wir bei all diesen Diskussionen immer im Blick haben müssen, auch was ist denn die Alternative?
00:39:43
Speaker
Also was auch die Alternative zur sozialen Verteidigung ist.
00:39:46
Speaker
Dieses Konzept wurde ja entwickelt angesichts der Möglichkeit eines Atomkriegs und dem, was so gegenseitige totale Auslöschung bedeuten würde.
00:39:55
Speaker
Und von daher sind auch alle anderen Optionen, glaube ich, erstmal vorzuziehen.
Verabschiedung und Dank an Unterstützer
00:40:01
Speaker
Und dazu habe ich auch ein Zitat, was...
00:40:03
Speaker
Ein Zitter, auf das ich letztes Jahr gestoßen bin und was mich erstmal sehr zum Nachdenken gebracht hat, nämlich von Stephen King Hall.
00:40:11
Speaker
Das war ein britischer Militär- und dann Unterhausabgeordneter, sehr prominent in Großbritannien, der 1958 geschrieben hat.
00:40:21
Speaker
Und ich lese das jetzt mal vor.
00:40:23
Speaker
Ich aber vertrete nun einmal die Ansicht, dass ein Land mit feindlicher Besetzung besser dran ist als ein Land in Schutt und Asche.
00:40:30
Speaker
Wenn wir also vor diese Alternative gestellt werden, dann halte ich es für kluger, mutiger und demokratischer, sich, wenn auch schweren Herzens, für die Besatzung zu entscheiden.
00:40:41
Speaker
Wer sich anders entscheidet und es vorzieht, zu einer Handvoll radioaktiver Asche zu werden, den will ich nicht davon abhalten, Selbstmord zu begehen.
00:40:49
Speaker
Nichts aber berechtigt ihn, auf eine Gesetzgebung oder auf politische Entscheidungen zu drängen, sie zu einem Massenselbstmord der ganzen Nation führen könnten.
00:41:00
Speaker
Sehr berührend, muss ich sagen.
00:41:02
Speaker
Ich habe richtig ein bisschen Gänsehaut bekommen.
00:41:03
Speaker
Vielen Dank fürs Teilen, Christine.
00:41:06
Speaker
Ja, mich hat das auch irgendwie automatisch sehr angesprochen und ich glaube, das ist wirklich etwas, wo man drüber nachdenken sollte.
00:41:13
Speaker
Ja, voll.
00:41:14
Speaker
Ja, in diesem Sinne, vielen Dank, dass ihr da wart, dass ihr euch die Zeit genommen habt und eure spannenden Perspektiven und Einblicke mit uns geteilt habt.
00:41:25
Speaker
Und ja, das war es dann auch schon für diese Folge von T&Taktik.
00:41:29
Speaker
Wenn ihr das Gespräch interessant fand, dann teilt es gerne und folgt uns auch für weitere spannende Einblicke in Gewaltfreien Protest.
00:41:37
Speaker
Wir haben jetzt auch eine E-Mail und zwar teontaktik in einem Wort at protonmail.me und
00:41:43
Speaker
Und das findet ihr auch nochmal in der Beschreibung.
00:41:45
Speaker
Und ja, vielen, vielen, vielen Dank an alle unsere Spender, an die Stiftung Kraft der Gewaltfreiheit, die uns gefördert hat und fördert.
00:41:53
Speaker
Es deckt aber nicht alle Kosten für Schnitt und Technik.
00:41:55
Speaker
Daher freuen wir uns auch über Spenden.
00:41:57
Speaker
Also wenn euch unser Podcast gefällt, lasst gerne was da.
00:42:00
Speaker
Jeder Beitrag hilft, um den Podcast weiterführen zu können.
00:42:04
Speaker
Und danke an unseren Partner für die Postproduktion, das Kreativstudio für Wissenschaftskommunikation zum Staunen.
00:42:10
Speaker
Bis zum nächsten Mal und wie immer in diesem Jahr, immer im letzten Donnerstag im Monat.
00:42:15
Speaker
Alles, alles Liebe, macht's gut.
00:42:17
Speaker
Tschüss.
00:42:18
Speaker
Tschüss.
00:42:19
Speaker
Tschüss.