Transcript
Speaker: Hallo und herzlich willkommen zu Tee und Taktik, deinem Podcast zu strategischem Protest.
Speaker: Wir sind Lea und Lila.
Speaker: Hallo.
Speaker: Herzlich willkommen.
Speaker: Und hallo auch zu dieser Folge, in der wir uns mal wieder darüber unterhalten über die Forschung und Praxis des zivilen Widerstandes.
Speaker: Das letzte Mal hatten wir uns ja ein bisschen die Macht transnationaler Konzerne angeguckt und wie ziviler Widerstand da vielleicht ein Schlüssel sein kann.
Speaker: Ja, hallo auch von mir.
Speaker: Ich freue mich wieder hier zu sein.
Speaker: Ich sitze hier auch gerade mit meinem Tee.
Speaker: Ich liebe es ja, wenn es draußen so richtig schön kalt ist und man dann mit seinem warmen Tee drin sitzt.
Speaker: Und ich habe heute mal zum Auftakt ein paar Fakten rausgesucht über die deutsche Teekultur.
Speaker: Und wusstest du, dass Deutsche durchschnittlich 70 Liter Tee im Jahr trinken?
Speaker: Also circa 300 Tassen Tee pro Kopf.
Speaker: Ich muss sagen, ich habe da auch immer ein bisschen Angst, dass viele unserer Zuhörerinnen Kaffeetrinkerinnen sind und wir die so ein bisschen verschrecken.
Speaker: Naja, ich muss ja auch zugeben, dass ich morgens schon leidenschaftlich gerne auch meinen Kaffee trinke, aber ich liebe eben auch Kräutertee.
Speaker: Also ich glaube, durch mich wird der Durchschnitt sehr angehoben.
Speaker: Und was sind so die Lieblingssorten?
Speaker: Steht das da auch?
Speaker: Ja, ich habe tatsächlich herausfinden können, dass neben Kräutertees vor allen Dingen Schwarztee und Früchtetee ganz vorne mit dabei sind.
Speaker: Ja, mag ich beides auch nicht so gern.
Speaker: Der Grund, warum ich hier ein paar Fakten zu deutscher Teekultur teile, ist, weil es einen kleinen Hinweis gibt auf das Thema heute.
Speaker: Und zwar beschäftigen wir uns mit der deutschen Widerstandsgeschichte.
Speaker: Also Beispiele hier um die Ecke quasi, in denen friedlicher ziviler Widerstand geleistet wurde, um heutige Rechte zu erkämpfen.
Speaker: Und ein Ereignis, was wahrscheinlich sofort präsent ist, wenn man über deutsche Widerstandsgeschichte spricht und dieses Jahr 35.
Speaker: Jubiläum hat, ist der Mauerfall.
Speaker: Und vielleicht hat man auch schon darüber gehört, über die friedliche Revolution, wie es ja auch manchmal genannt wird in dem Zusammenhang.
Speaker: Aber ja genau, es war ja eben November 89, das sind echt 35 Jahre her.
Speaker: Da wurde Gesetzentwurf verkündet zur Reisefreiheit und es sollte den Zuspruch der Bevölkerung bekommen, weil sich eben natürlich immer mehr Leute auch das Land verlassen wollten etc.,
Speaker: Aber das ist nach hinten losgegangen, weil da waren lauter verschiedene Schwachstellen und die Bevölkerung hat sich so ein bisschen hinters Licht gefühlt und hat auch dagegen protestiert.
Speaker: Da waren ja auch damals diese Montagsdemos und da wurde Kritik bei der nächsten Montagsdemo dann laut und das Politbüro wollte daraufhin sehr schnell handeln, um die Proteste eben so ein bisschen zu besänftigen.
Speaker: Von daher kam es dann zu einer schnellen Regierungsverordnung, die dann eben am 9.
Speaker: November 1989 in einer Pressekonferenz durch Günter Schabowski, Mitglied des DDR-Politbüros, verlesen wurde.
Speaker: Eben die Verkündung der Öffnung der Grenzen und die souveräne Entscheidung des Bürgers zu reisen, auch ständige Ausreisen,
Speaker: Das war allerdings etwas zu früh.
Speaker: Also das war 19 Uhr ungefähr die Pressekonferenz und eigentlich sollte es am nächsten Tag um vier Uhr morgens über eine Radioansage verkündet werden.
Speaker: Und die Grenzsoldaten waren natürlich darauf auch nicht vorbereitet und es gab da so ein kleines Chaos.
Speaker: Aber ganz gut, dass es da nicht zu Eskalationen kam durch diese Verwirrung.
Speaker: Ja, auf jeden Fall krass.
Speaker: Warum haben wir uns dann dieses Thema heute ausgesucht?
Speaker: Also, als ich angefangen habe, mich mit dem zivilen Widerstand zu beschäftigen, da bin ich auf zwei große Themen gestoßen, bei denen ich es super schade fand, dass die in der Allgemeinheit so unterbeleuchtet sind.
Speaker: und man nur viel darüber erfährt, wenn man wirklich tief sucht.
Speaker: Und ich habe angefangen, zwei Listen zu schreiben und alles zu sammeln, was ich finden konnte und das dann immer versucht, so viel wie möglich zu teilen, weil mir das in meiner Protestarbeit extrem viel Kraft und Motivation gegeben hat.
Speaker: Und das ist zum einen, dass ich eine Liste angelegt habe mit Frauen und anderen diskriminierten Gruppen,
Speaker: super viel Widerstand geleistet haben oder auch mussten, um sich ihre Rechte zu erkämpfen.
Speaker: Die finde ich richtig gut, diese Liste.
Speaker: Und ich finde es echt super, dass du das gemacht hast.
Speaker: Die inspiriert mich auch total und hilft mir auch immer wieder dann zu gucken, bevor man eben schnell ein Martin Luther King oder Gandhi Zitat einstreut, dass man da nochmal nachguckt.
Speaker: Was haben eigentlich die Frauen gesagt?
Speaker: Und deswegen vielen Dank auch dafür, auch fürs Teilen.
Speaker: Schön, das freut mich sehr, dass die auch genutzt wird.
Speaker: Genau, und die andere Liste, die ich so angelegt habe, ist eben mit Beispielen aus der deutschen Geschichte, weil ich da immer wieder auf spannende Ereignisse gestoßen bin, die an Orten passiert sind, die ich auch kannte.
Speaker: Und es hat mich so genervt, dass wenn ich auf Veranstaltung bin oder Interviews gebe, dann oft von der Moderation oder auch von den Menschen, mit denen ich gesprochen habe, gesagt wurde,
Speaker: Ja, Protest ist doch toll und gerechtfertigt, wie bei der Unabhängigkeitsbewegung in Indien oder der Bürgerrechtsbewegung in den USA.
Speaker: Aber hier bei uns in Deutschland spielt Widerstand doch überhaupt nicht so eine große Rolle.
Speaker: Und ja, diese Aussage ist einfach falsch, weil wir vergessen allzu oft, wie viel unserer Grundwerte mit friedlichem Widerstand überhaupt erstritten wurden.
Speaker: Und ich hatte Anfang des Jahres eine richtig tolle Chance, bei den Münchner Kammerspielen über die deutsche Widerstandsgeschichte zu sprechen im Rahmen der Veranstaltungsreihe Erde, Feuer, Wasser, Luft und konnte da nochmal richtig tief in das Thema eintauchen.
Speaker: An der Stelle auch nochmal schöne Grüße nach München.
Speaker: Es hatte richtig Spaß gemacht, da ganz viele Bilder und Geschichten aus der deutschen Widerstandsgeschichte in so einem
Speaker: voll im posanten Raum teilen zu können.
Speaker: Und ja, ein Beispiel, was ich dort tatsächlich nicht genannt habe, aber was für mich so der Punkt war, der auch mit am besten aufzeigt, wieso das Bewusstsein von unserer Widerstandsgeschichte so wichtig ist, ist Helgoland.
Speaker: In Helgoland, da habe ich schon als kleines Kind Urlaub gemacht, hatte da voll die aufregende Schifffahrt und habe Robben gesehen und es war voll der coole Urlaub.
Speaker: Aber ich habe erst viele Jahre später erfahren, dass genau an diesem Ort in Deutschland eben auch friedlicher Widerstand geleistet wurde.
Speaker: Also dass Helgoland nicht immer schon dieser ruhige Ort für Urlaub am Meer war, sondern dass viele vergessen oder auch gar nicht wissen, dass es mal militärisches Sperrgebiet unter britischer Kontrolle war nach dem Krieg.
Speaker: und unbewohnbar und halt regelmäßig da so Bombenübungen gemacht wurden.
Speaker: Und zu der Zeit, also in den 50ern, war in Deutschland gerade viel über das Thema Wiederbewaffnung gesprochen worden.
Speaker: Und zwei Heidelberger Studenten, René Leutzdorf und Georg von Hatzfeld, haben sich eben entschieden, ein Zeichen für Frieden zu setzen und haben Helgoland als passenden Ort für ihren Protest ausgewählt.
Speaker: Deswegen haben sie im Dezember 1950 dann ihre friedliche Invasion gestartet und die Insel besetzt und zwischen diesen Trümmern und Bombenkratern zwei Tage und Nächte eben ausgeharrt als ein Symbol für den gewaltfreien Protest.
Speaker: Ihr Einsatz wurde europaweit sehr in den Medien berichtet und die haben dann zusammen mit anderen Protestierenden, die auch auf die Insel gekommen sind, so ein klares Zeichen gesetzt und schließlich dann auch Erfolg gehabt, dass am 21.
Speaker: Februar 1951 Helgoland von den Briten zurück an Deutschland gegeben wurde und die Insel eben wieder aufgebaut werden konnte, also was
Speaker: mir überhaupt nicht bewusst war.
Speaker: Genau, und da habe ich noch zwei interessante Aussagen gelesen, über die ich gestolpert bin.
Speaker: Einmal von einem der Protestierenden, René Leudesdorf, der im Norddeutschen Rundfunk gesagt hat, dass die Insel sowieso nicht gegen gewaltfreie Besetzung mit militärischen Mitteln zu halten ist.
Speaker: Das hat dann schließlich den britischen Royal Air Force Chef überzeugt.
Speaker: Also das, worüber wir die ganze Zeit reden, Dalila.
Speaker: dass Gewaltfreiheit so viel Macht hat und sogar über Gewalt oder Militär siegen kann.
Speaker: Das konnte man an dem Beispiel sehen.
Speaker: Und von einem Friedensforscher, von Theodor Ebert, der im Interview mit der Taz gesagt hat, hätte man die Besetzung fortgesetzt, dann wären die politischen Kosten weitaus höher gewesen als der militärische Nutzen.
Speaker: Und auch das genau wieder, was wir vor allen Dingen auch in der letzten Folge gesagt haben, das ist
Speaker: eine Kosten-Nutzen-Rechnung ist, ab wann sich die Machtverhältnisse verschieben und eben neue Möglichkeiten-Fenster ergeben.
Speaker: Genau, und ich finde es einfach total wichtig zu zeigen, unsere Rechte waren nicht einfach da, sondern man nimmt vielleicht vieles für selbstverständlich, aber das ist sehr tief die Geschichte mit Protest verwoben, auch hier in Deutschland.
Speaker: Deswegen die kleine Reise heute.
Speaker: Ja, es gibt echt so viele Beispiele und es ist zum Teil, finde ich, echt schon erschreckend manchmal, dass man das nicht wirklich im Geschichtsunterricht erfährt davon.
Speaker: Was man ja schon vielleicht kennt, ist die Anti-Atomkraft-Bewegung, die relativ bekannt ist, die in den 70er Jahren angefangen hat und eben ziemlich viel gewaltfreien zivilen Widerstand und eben diese Art der Aktionsform gegen Atomkraftwerke, aber auch eben die Atommülllagerung etc.
Speaker: protestiert hat.
Speaker: Aber es gibt eben so viele andere faszinierende Beispiele auch, die auch erfolgreich waren und Wirkung hatten und von denen man noch nie was gehört hat.
Speaker: Und deswegen wollen wir uns eben in dieser Folge besonders auf so eine Beispiele konzentrieren, weil man eben noch nicht so viel gehört hat.
Speaker: Und dafür haben wir auch ausnahmsweise mal einen Gast eingeladen, und zwar Barbara Müller.
Speaker: Sie ist Historikerin im Bereich der Friedens- und Konfliktforschung.
Speaker: Und sie ist in den 80er Jahren als Studentin der Geschichte dazu gekommen über das Thema des passiven Widerstandes 1923.
Speaker: Und dazu hat sie erklärt,
Speaker: 1995 ihre Dissertation geschrieben und beschäftigt sich noch heute damit.
Speaker: Und nächstes Jahr erscheint im Irene Publishing Verlag auch ein ganz aktualisiertes Buch dazu.
Speaker: Und sie ist Geschäftsführerin und Mitbegründerin vom Institut für gewaltfreie Konfliktaustragung und 2020 Stiftung Kraft der Gewaltfreiheit, Power of Nonviolence Foundation.
Speaker: Und wohnt mit ihrem Mann in Hunsrück, was eben auch ein Stationierungsort der Cruise Missiles ist.
Speaker: Und daher eben auch Forschung und Engagement sich oft gegenseitig befluten.
Speaker: Und sie wird uns jetzt ein bisschen was eben zu diesem passiven Widerstand 1923, also zum Ruhekampf erzählen.
Speaker: Am 11.
Speaker: Januar 1923 besetzten eine 40.000 Mann starke, kriegsmäßig ausgerüstete Armee von französischen und belgischen Soldaten das Ruhrgebiet.
Speaker: Der Hintergrund war, dass Belgien und Frankreich im ersten Lied am meisten unter der deutschen Besetzung und Belagerung gelitten hatten und dort ganze Landstriche verwüstet waren.
Speaker: Das Deutsche Reich musste nach dem verlorenen Krieg als Wiedergutmachung unter anderem Sach- und Geldleistungen bezahlen und ein Rückstand dabei war der Anlass zum Einmarsch, allerdings nicht die Gründe.
Speaker: Die Gründe liegen tiefer, denn der gesamte Friedensvertrag von Versailles war in Deutschland zwar unter dem Druck einer sofortigen Kriegsaufnahme unterschrieben worden, aber niemals akzeptiert.
Speaker: Vor allem die alleinige Schuld am Krieg und die Behandlung als Paria in der Staatengemeinschaft wurde zurückgewiesen.
Speaker: Der Einmarsch 1923 trieb diesen Konflikt auf die Spitze und erstmals reagierte die Weimarer Republik mit klaren eigenen Abwehrmaßnahmen.
Speaker: Dieses Nein, wir machen da nicht mit, seitens der Regierung traf auf einen großen Widerhall in der Bevölkerung.
Speaker: Sie machte daraus eine Kampagne der Nichtzusammenarbeit.
Speaker: Konkret äußerte sich das zunächst in symbolischen Aktionen wie die Rollläden runterlassen und die Straßen leeren beim Einmarsch oder als Bürgermeister den Offizieren nicht vor dem Rathaus die Stadt übergeben, sondern die Offiziere wie alle anderen auch im Sprechzimmer zu empfangen und dort gegen die Gewalt zu protestieren.
Speaker: Die Zechenbetriebe hatten bereits vorher einige Unterlagen weggeschafft, sodass die Besatzer keine Kontrolle über die komplexe Infrastruktur gewinnen konnten.
Speaker: Eisenbahner fuhren keine Züge für die Besatzer, Rheinschiffer streikten, wenn sie Kohlenkähne nach Frankreich umadressieren sollten.
Speaker: Die Besatzung wiederum versuchte, ihre Herrschaft herzustellen, indem sie zum Beispiel Ausweise ausstellen ließ, die die Leute nicht abholten.
Speaker: Oder eine Zolllinie zum unbesetzten Gebiet einrichtete, die entweder ignoriert, umgangen oder umfahren wurde oder per Schmuggel ausgehebelt wurde.
Speaker: Als die Besatzer das Schienennetz selber fahren wollten, hatten sie Probleme, die Loks zu finden oder die Weichen richtigzustellen.
Speaker: Die Besatzer wiederum wandten Zwangsmaßnahmen an und ließen Verweigerer verhaften, verurteilten sie zu Geldstrafen,
Speaker: oder wiesen sie aus dem besetzten Gebiet mitsamt ihren Familien aus.
Speaker: Das betraf insgesamt fast 200.000 Menschen.
Speaker: Auf die Dauer lähmten natürlich die Eingriffe der Besatzer das Wirtschaftsleben, Lieferketten wurden unterbrochen, aber auch die Streiks und die Nichtzusammenarbeit auf deutscher Seite hatten den Effekt, dass das Wirtschaftsleben zuerst durcheinander kam und dann immer mehr erlärmte.
Speaker: Die deutsche Regierung unterstützte dabei die Betriebe durch Lohnzuschüsse,
Speaker: sodass die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer in den Betrieben gehalten werden konnte.
Speaker: Es kam auch zu gewaltsamen Übergriffen der Besatzungsarmee gegenüber der Zivilbevölkerung, sodass mehr als 100 Tote zu beklagen waren.
Speaker: Auf der deutschen Seite wurde der zivile Widerstand von Sabotageakten begleitet.
Speaker: Solche Anschläge, die auch Tote forderten, gaben den Besatzungsmächten jeweils den Anlass zu einschneidenden Unterdrückungsmaßnahmen.
Speaker: Die wichtigste dabei war im Juli.
Speaker: Dadurch wurde der Verkehr im besetzten Gebiet jetzt wirklich wirksam unterbrochen und zum besetzten Gebiet hin vollständig lahmgelegt.
Speaker: Da die Kosten des Widerstands inzwischen nicht mehr zu tragen waren, wurde der Widerstand Ende September abgebrochen.
Speaker: Inzwischen waren hinter den Kulissen erste diplomatische Initiativen in Gang gekommen, die aber dem Widerstand selbst nichts mehr halfen.
Speaker: Nun neigte sich die Waagschade der Macht jedoch sehr nach Frankreich, das nun seine Bedingungen für die Arbeitsaufnahme im besetzten Gebiet auf der Wirtschaft diktierte.
Speaker: Die Souveränität des Deutschen Reiches im besetzten Gebiet war praktisch ausgesetzt.
Speaker: Separatistische Aufstände schienen anzudeuten, dass die Einheit der Weimarer Republik angezählt war.
Speaker: Das war der Moment, in dem vor allem die USA entschieden, aber doch im Hintergrund in den Konflikt eingriff und ihre Wirtschaftsmacht ausspielte.
Speaker: Es entstand eine enge diplomatische Zusammenarbeit mit England und den USA, um die Räumung des Ruhrgebiets auf diplomatischem Wege zu erreichen.
Speaker: Das schließlich ist im Sommer 1924 gelungen, sodass Dortmund als erste Stadt schon im Oktober 1924 geräumt wurde und das übrige Ruhrgebiet binnen eines Jahres.
Speaker: Was wir hier also sehen, ist der gelungene dritte Weg mit einer militärischen Besetzung eines Landes umzugehen.
Speaker: Der dritte Weg ist keine Kapitulation, kein Krieg, sondern ziviler Widerstand und kluge Diplomatie.
Speaker: Ja, das ist super spannend.
Speaker: Gerade diese Kampagne der Nichtzusammenarbeit im Bereich Verwaltung finde ich bemerkenswert.
Speaker: Also dass Bürgermeister die Offiziere nur im Sprechzimmer empfangen und so gegen diplomatische Verhaltensweisen verstoßen.
Speaker: Oder, was Barbara meinte, die Unterlagen, die weggeschafft wurden, sodass es keinen Überblick gibt über administrative Strukturen.
Speaker: Also das wird auf jeden Fall nochmal sehr relevant werden für unsere nächste Folge zum Widerstand gegen Rechts, eben die Rolle der Administration.
Speaker: Deswegen vielen Dank, Barbara, für schon diese Einblicke.
Speaker: Ja, und ich finde es einfach echt enorm wichtig, solche Beispiele bekannter zu machen und sich zu überlegen, was wäre eigentlich, wenn solche Beispiele auch in der Schule gelehrt werden würde oder wenn es sogar Ausbildung und Trainings zu zivilen Widerstand, zu zivilen Verteidigungen gäbe.
Speaker: neben vielleicht der militärischen Verteidigung.
Speaker: Aber das ist wirklich, dass die Bevölkerung darin trainiert wird, in massenhafter Nichtkooperation, dass sie eben im Fall einer militärischen Intervention auch ohne Waffen gewaltfrei reagieren kann.
Speaker: Was natürlich auch verschiedene Szenarien haben kann, vielleicht eben auch gefährlich sein kann.
Speaker: Aber es ist jedenfalls ein spannendes Gedankenexperiment.
Speaker: Aber du meintest ja auch davor mit Helgoland zum Beispiel oder auch so, dass es eben interessant ist,
Speaker: an den verschiedenen Orten, die so verknüpft sind eben mit Protest und Widerstand, wo man das irgendwie nicht so auf den ersten Blick sieht und da denkt.
Speaker: Und da muss ich so ein bisschen dran denken, dass wir eben letztens ja auf einer politikwissenschaftlichen Konferenz waren in Göttingen und die fand ja in der Universität da statt.
Speaker: Und da ist ja der Platz auch der Göttinger Sieben, was ja auch sehr stark verbunden ist mit Professorenprotest oder eben Widerstand an der Universität.
Speaker: Ja, auf jeden Fall.
Speaker: Und ich fühle mich so ein bisschen wie bei Geschichten aus der Geschichte.
Speaker: Also das ist auch ein ganz toller Podcast, in den ihr mal reinhören könnt, wo sich zwei Historiker gegenseitig jeweils eine Geschichte erzählen.
Speaker: Und auch ich würde jetzt gerne so eine kleine Reise zurück in der Zeit machen zu den Göttinger Sieben.
Speaker: Und genau genommen befinden wir uns im Winter 1837, also schon eine ganz schöne Weile her.
Speaker: Da gab es einen neuen König von Hannover, der hieß Ernst August und der wollte das Staatsgrundgesetz für Erloschen erklären oder hat es als Erloschen erklärt.
Speaker: Und dieses Gesetz hatte seinen Bruder, der Vorgänger König Wilhelm IV.
Speaker: eingeführt, der den bürgerlichen Kräften in Hannover eine für damals ziemlich liberale Verfassung zugestand.
Speaker: Aber dem Ernst August, dem König, missfiel das total und er wollte diese Errungenschaften der Verfassung wieder rückgängig machen.
Speaker: Und er rechtfertigte seine Maßnahmen mit der Behauptung, dass es da Fehler gemacht wurden, also formale Fehler in der Verabschiedung von der Verfassung, also dass seine Zustimmung von Mitgliedern des Herrscherhauses nicht eingeholt worden war, was totaler Quatsch war, weil genau im gleichen Jahr zwei hannoversche
Speaker: Spitzenbeamte den König darüber informiert hatten.
Speaker: Also was sich einfach zeigt dadurch ist, dass er sehr offensichtlich das aus politischen Gründen verhindern wollte, weil er einfach unbegrenzte königliche Herrschaft haben und verwirklichen wollte.
Speaker: Aber das traf auf Widerstand von Professor Friedrich Christoph Dahlmann,
Speaker: der ein Verfassungsexperte war und an dieser ersten Verfassung die mit ausgearbeitet hatte.
Speaker: Und der sah in dieser Entscheidung von dem König eben einen riesigen Rechtsbruch.
Speaker: Er fand schließlich dann sieben Professoren, die
Speaker: sich mit ihm zusammenschließen wollten.
Speaker: Und das, das finde ich sehr interessant, unter den sieben Professoren waren die beiden Gebrüder Grimm, die ja durch ihre Märchenwelt bekannt wurden.
Speaker: Also das finde ich schon krass, dass selbst die Autoren vieler meiner Kindheitsbücher, auch wenn die heute teilweise kritisch gesehen werden müssen, aber dass selbst die Widerstand geleistet haben, das ist so...
Speaker: Das reicht wirklich überall hin.
Speaker: Also die haben sich ja dann zusammengeschlossen und haben einen Brief geschrieben an den König, in dem sie schriftlich darüber berichteten, dass sie das nicht mit ihrem Gewissen vereinbaren können und es gegen ihre rechtsstaatlichen Überzeugungen spricht und sie es ihrer persönlichen Ehre als Universitätslehrer schulden weiterhin an dem Staatsgrundgesetz festzuhalten.
Speaker: So erzählt es die Geschichte, wollten sie das zunächst intern halten und gaben es ihren Vorgesetzten für die Behörde, doch der Brief gelangte dann in die Hände von den Studenten, die im Schneeballsystem in der Nacht vom 19. auf den 20.
Speaker: November 1837 Hunderte von Kopien anfertigten.
Speaker: Ich weiß nicht, ob das wirklich so passiert ist, aber es wird halt so erzählt, dass sich dann die Studenten, während sie diese Kopien anfertigten,
Speaker: auch mit Bier aus dem Gasthaus zur Krone.
Speaker: Viel davon tranken und sich immer wieder anfeuerten und auch Parolen riefen wie nieder mit ihm, also in Bezug auf Ernst August.
Speaker: Aber was dann tatsächlich passierte, ist, dass Zeitungsredaktionen in allen deutschen Landen und selbst im Ausland diese Kopien zugesandt bekamen und eben von dem Aufbegehren der Professoren berichteten und diese auch weiter abdruckten die Erklärung.
Speaker: Natürlich wurde in Hannover jede Mitteilung unterdrückt, aber das hat trotzdem nichts daran geändert, dass es eine öffentliche große Protestation der Professoren wurde.
Speaker: Und jetzt kommen wir wieder zu einem spannenden Punkt, wo ich auch viele Parallelen zum aktuellen Umgang mit Protestierenden sehe, weil heutzutage ja auch oft in Debatten um Protest gesagt wird, Widerstand ist kriminell, er ist radikal oder gar extremistisch und Menschen in der Vergangenheit haben ja viel besser und auf legalere Weise demonstriert.
Speaker: Aber das stimmt überhaupt nicht so, weil die Göttinger Sieben sind ein sehr gutes Beispiel dafür, wie Protest im Nachhinein erst glorifiziert wird.
Speaker: Also sie haben ja jetzt auch so ein großes Denkmal in Hannover und wie gesagt, die Uni, wo wir waren, hat ja auch ganz viele Bezüge dazu.
Speaker: Aber zu der Zeit wurden sie eben auch sehr doll versucht, klein zu halten.
Speaker: Und deswegen finde ich es einfach wahnsinnig wichtig, wenn jetzt die Bild wieder so...
Speaker: Titel druckt mit Protestierenden sind Terroristen oder die neue RAF, dass Menschen endlich mal anfangen, das zu hinterfragen.
Speaker: Ja, weil es ist ja auch ganz klar, was das für eine Taktik oder Strategie ist, dass eben...
Speaker: zu delegitimieren, zu defamieren, damit sie eben auch nicht so viel Rückhalt in der Gesellschaft haben, in der Bevölkerung, damit eben dann auch vielleicht sie keinen Zuwachs bekommen, die verschiedenen Bewegungen.
Speaker: Aber ich finde es auch immer wieder erstaunlich zu sehen, wie das Narrativ war, während die Dinge passiert sind.
Speaker: In so vielen verschiedenen Fällen ist das ja so und wie es dann eben im Laufe der Zeit der Geschichte über die Jahrzehnte sich dann verändert und dann eben oft so heroisiert, glorifiziert oder so sehr positiv dann dargestellt wird.
Speaker: Ja, voll, weil also die Göttinger Sieben waren damals nicht diese glorreichen Göttinger Sieben, sondern der König nannte sie Federvieh der Tintenglechse.
Speaker: Und der hat auch, also finde ich auch schön, deswegen bin ich auch ein bisschen witzig.
Speaker: Aber seine Strafen haben mit voller Herde schon eingeschlagen, weil Anfang Dezember des Jahres 1837 wurden dann die Professoren vor dem Universitätsgericht vernommen und aus ihrem Amt entlassen, da sie, das war die Begründung, durch Gehorsamsverweigerung ihr eigenes Dienstende herbeigeführt hätten.
Speaker: Und der König hat dann sogar drei von ihnen des Landes verwiesen.
Speaker: Darunter war auch Jakob Grimm, also einer der Brüder.
Speaker: Und selbst die Unterstützung von den Studenten wurde dann versucht zu unterbinden, was wirklich, also ja,
Speaker: Das ist lächerlich, was da passiert ist.
Speaker: Und zwar sollten die Professoren über einen abgelegenen kursischen Grenzort Witzenhausen ausreisen, damit sichergestellt wird, dass die Studenten sich nicht nochmal verabschieden können.
Speaker: Weil die hatten so einen großen Fackelzug geplant, aber alle öffentlichen Ansammlungen wurden verboten.
Speaker: Und die Behörden verstärkten dann außerdem die Polizeipräsenz und zogen vor der Stadt fast 800 Soldaten zusammen.
Speaker: Also es muss man sich ja vorstellen, dass dann Lohnkutscher schwere Strafen bekommen hätten, wenn sie ihre Wagen und Pferde an Studenten verleihen.
Speaker: Was dann dazu geführt hat, dass die Studenten sich aber nicht aufhalten lassen wollten und so am gleichen Abend dann noch, also 400 Studenten am gleichen Abend noch an dieser kalten Winternacht 25 Kilometer nach Witzenhausen gelaufen sind, um sich von den Professoren zu verabschieden.
Speaker: Und auch die Unterstützung von denen generell im Nachhinein sehr essentiell war, weil manche der sieben Professoren jahrelang noch nach einer neuen Stellung suchen mussten.
Speaker: Und zum Glück hatten sich Bürger überall in deutschen Städten zu sogenannten Göttinger Vereinen zusammengeschlossen, um eben Geldspenden zusammenzubringen, um diesen Professoren weiterhin ein Einkommen bezahlen zu können.
Speaker: Ja, also ganz verrückte Geschichte, finde ich.
Speaker: Und insgesamt ist es jetzt so, dass man sagen kann, der Protest hat jetzt nicht direkt was bewirkt, also klar lokal, aber der erhoffte Aufstand gegen diesen Staatsstreich vom König blieb erstmal aus.
Speaker: Und die Professoren haben jetzt auch direkt keine politischen Forderungen irgendwie gestellt, sondern lediglich erklärt, dass sie sich an den Eid auf die Verfassung gebunden fühlen.
Speaker: Aber ich finde trotzdem, dass die Tatsache, dass den sieben Professoren der Verfassungseid so wichtig war, dass sie diese ganzen persönlichen Nachteile in Kauf genommen haben, übte alleine großen Einfluss damals aus und griff auch diese politische Stimmung, die eh schon im Land war, auf und trug dazu bei, den Liberalismus in Deutschland weiter voranzutreiben, der ja dann wiederum Voraussetzung war für die Märzrevolution von 1848.
Speaker: Und ja, es ist jetzt leider ein Beispiel, was sich sehr auf Männer konzentriert, aber ich finde es trotzdem sehr mutig, dass die sieben Professoren da ihre demokratische Haltung beibehielten und ja irgendwo auch dazu beitrugen, den Grundstein für unsere heutige Verfassung zu legen.
Speaker: Ja, das ist auf jeden Fall sehr, sehr mutig und kann definitiv auch Inspiration für unsere heutigen Zeiten sein, was man so für die eigenen Werte und Ideale alles in Kauf nehmen kann auch.
Speaker: Ja, dafür habe ich ein Beispiel, was sich auf Frauen fokussiert mitgebracht, inspiriert durch deine Perspektive, da immer wieder auch gesondert oder bewusster irgendwie auch drauf zu gucken.
Speaker: Und zwar war das...
Speaker: 1971 gegen den Paragrafen 218, also der eben Abtreibungen kriminalisiert, also Schwangerschaftsabbrüche als Straftat sieht.
Speaker: Und dieser Paragraf, muss man auch sagen, kommt auch eben da aus dem Kaiserreich und ist auch noch von Kirchenrecht beeinflusst, also ganz altbacken.
Speaker: Und da gab es eben im Juni 71 im Stern mit diesem Cover-Titel mit ganz vielen Fotos von Frauen drauf und dann »Wir haben abgetrieben«
Speaker: war eben eine Kampagne, wo sich Frauen und zwar über 374 Frauen selbst bezichtigt haben, dass sie eben also öffentlich bekannt haben, dass sie diese Straftat quasi begangen haben.
Speaker: Und unter anderem auch Prominente wie Romy Schneider oder Sinterberger.
Speaker: Und in den Folgemonaten kam es dann wirklich zu Tausenden, also über 2300 weiteren Selbstanzeigen von Frauen und über 86.000 Solidaritätsbekundungen mit den Frauen, die eben öffentlich sich ausgesprochen hatten.
Speaker: Und das hat richtig so einen Schwung gebracht in die Frauenbewegung in Deutschland in den 70er Jahren und tatsächlich dann auch schon
Speaker: Im September des gleichen Jahres gab es dann direkt schon Reformen, Diskussionen, was man daran ändern kann.
Speaker: Heutzutage ist der ja ein bisschen abgemildert in dem Sinne, dass dann geguckt wird auf die Zeit der Schwangerschaft, also das erste Quartal oder eben dann die verschiedenen Gründe, die es gibt für den Schwangerschaftsabbruch.
Speaker: Aber damals war das natürlich, also wenn Frauen sich dann öffentlich selbst angezeigt haben, gab es dann natürlich auch Hausdurchsuchungen, die eben einschüchtern sollten, was sie aber nicht geschafft haben, sondern tatsächlich hat es eher noch die Frauenbewegung da verstärkt.
Speaker: Was ja ein bisschen, da hatten wir glaube ich auch schon mal drüber geredet, dieses politische Jiu-Jitsu, das eben versucht wird, mit Kraft die Bewegung zu unterdrücken, aber diese Kraft kann eben dann gegen einen verwendet werden.
Speaker: Und eben die Bewegung dann noch stärker machen, weil dann eben in der Öffentlichkeit gesehen wird, dass das ja ungerecht ist und nicht in Ordnung ist und so weiter.
Speaker: Ja, also es ist doch echt interessant zu sehen, dass die Proteste dann doch ähnliche Dynamiken immer wieder alle haben.
Speaker: Und ja, diese Unterdrückung und auch diese ganzen Mechanismen, dass die sich wiederholen und so wiederfinden und wie viele mutige Beispiele es einfach gibt und
Speaker: Das waren ja jetzt noch nicht mal alle.
Speaker: Also wir können ja noch so lange weiter erzählen.
Speaker: Wir haben ja noch nicht mal über den Volkszählungsboykott gesprochen in den 80ern, der der Vorläufer für unser heutiges Datenschutzgesetz ist und so viele kreative Protestformen vereint hat.
Speaker: Stuttgart 21, Startbahn West, den spektakulären Einsatz von Carola-Rakete für Geflüchtete und natürlich die ganze Bewegung heutzutage.
Speaker: Also sagt uns da auch gern mal, ob das für euch interessant ist, wenn wir da weiter drüber reden und tatsächlich auch vielleicht Zeitzeuginnen einladen, also Menschen aus der Anti-Atomkraft-Bewegung oder aus dem Volksstädungs-Workhaut, die das mit organisiert haben oder die Wende und uns so ein paar Einblicke geben können.
Speaker: Gebt uns da doch gern mal Rückmeldung.
Speaker: Ich finde es auch total spannend, mich eben mit Menschen zu unterhalten, die zum Beispiel die Anti-Atomkraft-Bewegung mitgestaltet haben und zu gucken, was können wir heute davon lernen, auch zum Beispiel eben in der Klimabewegung oder die damalige Friedensbewegung, aber vielleicht eben auch aus Rückschlägen, also jetzt nicht unbedingt nur aus den Erfolgen, sondern auch aus, was da nicht so gut gelaufen ist.
Speaker: Also das stelle ich mir schon spannend vor, da ein paar Gäste einzuladen.
Speaker: Ja, ich hätte auch richtig Lust.
Speaker: Ja, aber ich finde, dass alle Beispiele, die wir jetzt auch heute besprochen haben, mal wieder zeigen, dass friedlicher ziviler Widerstand ein effektives, legitimes Mittel ist, mit dem Bürgerinnen politisch etwas verändern können und dass er ebenso ein wichtiger Bestandteil der Demokratie ist.
Speaker: Und zwar trotz dieser hohen Repressionen und persönlichen Risiken, in die sich die Menschen begeben haben in unseren Beispielen, wurden sich ja immer wieder für demokratische Rechte eingesetzt, die von der Regierung selbst gebrochen wurden.
Speaker: Also auch eine Dynamik, die wir heutzutage wie zum Beispiel in Sachen Klima immer wieder sehen.
Speaker: Und für mich zeigt das einfach, dass das ein totaler Luxus ist, wenn man mal gerade nicht protestieren muss, weil
Speaker: Genau, es ja immer darum ging bei diesen Protesten, Verfassung zu stärken, Rechte zu erkämpfen und das alles, bevor sie dann tatsächlich in Parlamenten und Gerichtssälen verankert wurden.
Speaker: Und ich finde, beide Beispiele sind leider auch irgendwie heute aktuell in dem Sinne, dass natürlich immer wieder auch schon erkämpftes Recht dann rückgängig gemacht werden kann, wie eben, dass mal eine Verfassung dann wieder vielleicht abgeschafft wird oder eben das schon erkämpfte körperliche Selbstbestimmung und Recht auf Schwangerschaftsabbruch dann auch wieder rückgängig gemacht wird und so.
Speaker: Und dass das alles fragil ist und eben nicht selbstverständlich, sondern dass man sich dafür einsetzen muss und dafür kämpfen muss, damit es dann am Ende, genau wie du sagst, in die Gesetze fließen kann und im Parlament diskutiert werden kann.
Speaker: Aber ja, das scheint immer wieder auch so eine Hin- und Herbewegung zu sein.
Speaker: Und genau, es ist wichtig, dann eben aus den alten Beispielen auch nochmal sich die anzugucken und zu schauen, was nehmen wir für heute davon mit.
Speaker: Ja, das ist die perfekte Überleitung für mein Zitat.
Speaker: Das hast du richtig gut gesagt.
Speaker: Weil ich habe heute ein Abschlusszitat von tatsächlich noch einem weiteren Beispiel der deutschen Widerstandsgeschichte von Willy Brandt, einem ehemaligen deutschen Bundeskanzler, der selbst auch schon mal zum Widerstand aufrief.
Speaker: Und zwar 1961 gemeinsam mit
Speaker: dem Deutschen Gewerkschaftsbund, hat er einen S-Bahn-Boykott gegen den Bau der Berliner Mauer gestartet.
Speaker: Und er hat vor dem Schöneberger Rathaus in Berlin eine Rede gehalten und genau das auf den Punkt gebracht, was die Proteste in dieser Folge ja auch immer wieder gezeigt haben und was du gerade gesagt hast, nämlich wir stehen nicht am Ende unserer Demokratie, wir fangen gerade erst richtig an.
Speaker: Und zu seinem Zitat würde ich noch ergänzen, das, was du auch meintest, das gilt es auch immer wieder zu verteidigen.
Speaker: Ja, voll.
Speaker: Vielen, vielen Dank dafür.
Speaker: Und wer sich vielleicht weiter über deutsche und internationale Beispiele informieren möchte aus heutiger Zeit, aber auch eben retrospektiv in der Geschichte, der kann sich sehr gerne die deutsche und internationale Nachrichtenseite zum zivilen Widerstand angucken.
Speaker: Einmal gewaltfreie Aktionen und Waging Nonviolence.
Speaker: Die Links kommen natürlich wie immer in die Shownotes.
Speaker: Und das ist, finde ich, sehr spannend, weil es zum Teil eben auch Mut macht, zu sehen, was Menschen überall auf der Welt alles so geschafft haben und schaffen, aber auch eben analysiert, wie und eben auch mit diesen Konzepten, die wir hier auch besprechen, arbeitet, um sich Protestdynamiken und aber auch eben so politische Geschehen anzugucken.
Speaker: Aber anders als in den herkömmlichen Medien wird es eben aus der Perspektive der Bewegung, wie sie eben Politik betrachten,
Speaker: und Gesellschaft beeinflusst, gesehen und betrachtet.
Speaker: Ich finde es immer wieder spannend, da reinzugucken und mir auch Inspiration zu holen, wenn es gerade mal wieder eben schlechte Nachrichten gibt, wie man dann jetzt damit umgehen kann und wie es weitergehen kann, um eben auch zu gucken, wie wurde in anderen Bewegungen mit ähnlichen Problemen umgegangen.
Speaker: Ja, und man kann auch, wenn man selber mal ein tolles Widerstandsbuch gelesen hat oder so, auch Rezensionen schreiben für gewaltfreie Aktionen, soweit ich das weiß, richtig?
Speaker: Weil das versuche ich ja auch gerade.
Speaker: Ja, gerne.
Speaker: Also genau, ihr könnt gerne, wenn ihr was Spannendes gelesen habt, da so eine Buchbesprechung machen in euren eigenen Worten.
Speaker: Ja, und wir haben auch noch große Neuigkeiten.
Speaker: Und zwar wollen wir nächstes Jahr eine zweite Staffel machen.
Speaker: Wir haben so viel positives Feedback von euch bekommen in letzter Zeit und wir haben noch so viele Themen in petto.
Speaker: Also das, was wir auch vorhin schon überlegt hatten, ob wir Zeitzeuginnen einladen sollen.
Speaker: Es gibt noch so viele Theorien und
Speaker: Beispiele zu besprechen aus dem Widerstand, dass uns auf jeden Fall die Inhalte nicht ausgehen und es ist natürlich ja unser großer Wunsch auch, das Thema weiter in die Allgemeinheit zu tragen.
Speaker: Also diese Folge unterstreicht es ja total, wie wichtig das Thema Widerstand in Demokratien ist und Menschen auch zu ermutigen,
Speaker: Gerade in so düsteren Zeiten, wie wir sie gerade mit den aktuellen Wahlergebnissen haben, dass wir immer wieder aufzeigen, was sind Optionen, wie man ins Handeln kommen kann, um eben nicht in dieser Schockstarre zu verharren.
Speaker: Ja, aber leider trägt sich der Podcast nicht alleine.
Speaker: Also wir haben Kosten vor allen Dingen für den Schnitt, aber auch für die Technik und wir brauchen da deine Unterstützung.
Speaker: Wir sind zwar fleißig auch am Anträge schreiben für Stiftungen, die unsere Themen weiter voranbringen wollen, aber die haben wir halt noch nicht sicher.
Speaker: Und deswegen haben wir jetzt einen Spendenaufruf gestartet über GoFundMe.
Speaker: Das ist eine Plattform, wo man eben Spenden für solche Projekte sammeln kann.
Speaker: Und den Spenden-Link findet ihr in der Beschreibung der Folge.
Speaker: Und es wäre richtig, richtig toll, wenn ihr uns unterstützen könnt, damit der Podcast weitergehen kann.
Speaker: Egal in welcher Höhe, wir freuen uns total über eure Unterstützung.
Speaker: Ja, das wäre echt richtig, richtig cool.
Speaker: Vielen, vielen Dank.
Speaker: Und ein großes Dankeschön natürlich auch an die Stiftung Kraft der Gewaltfreiheit, die eben jetzt diese Staffel ermöglicht hat.
Speaker: Und natürlich auch vielen Dank an unseren Partner für die Postproduktion, das Kreativstudio für Wissenschaftskommunikation zum Staunen und Emi van Balen für die tolle Social-Media-Arbeit.
Speaker: Und in der nächsten Folge, was ja dann auch quasi Staffelfinale ist, die letzte Folge dieser Staffel, geht es dann darum, wie wir all das Gelernte und Gehörte vielleicht anwenden können, um zu gucken, wie gehen wir jetzt mit dem aktuellen Rechtsruck um.
Speaker: Das war's diesmal von unserer Seite.
Speaker: Schön, dass ihr zugehört habt.
Speaker: Mach's gut, bis zum nächsten Mal.
Speaker: Wir hören uns, bleibt dran.
Speaker: Tschüss.
Speaker: Tschüss.
Speaker: This fight is one that you can win.
