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T&T20: Kriegsdienstverweigerung
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Eine Folge über Kriegsdienstverweigerung im Spannungsfeld neuer Militarisierung: Friedensaktivist David Scheuing erklärt, warum das Thema aktueller ist denn je – von persönlichen Motiven über politische Entwicklungen bis hin zu wachsendem Protest. Was bedeutet Verweigerung heute, welche Formen von Widerstand gibt es – und was können Betroffene und andere konkret tun? Außerdem geht es um internationale Perspektiven, historische Entwicklungen und die Frage, wie sich gesellschaftlicher Widerstand künftig organisieren kann.
Schreibt uns gerne eine Mail: teeundtaktik@proton.me
Wir freuen uns über Spenden auf: Betterplace
Wir danken der Bertha-von-Suttner-Stiftung für die finanzielle Untersützung, die diese Folge möglich gemacht hat!
Shownotes
Deutsche-Friedensgesellschaft Vereinigte KriegsdienstgegnerInnen https://dfg-vk.de/
War Resisters International https://wri-irg.org/de
Fragebogen Schreddern-Aktion der DFG-VK
Mesarvot - Israelische Verweigerinnen
Chen Alon, Combatants for Peace
Israelisch-palästinensische gemeinsame Gedenkveranstaltung
Informiert euch:
Bundesamt Familie und zivilgesellschaftliche Aufgaben
Warnung vor: https://www.kriegsdienstblocker.de/ -- Nicht nutzen!!
Zitat von Theodor Michaltscheff:
„Das Zivildienstgesetz hat zum Zweck, das gesamte Volk zu einer vermeintlichen Verteidigung von Freiheit und Demokratie zu mobilisieren. Eine Verteidigung von Freiheit und Demokratie, die jedoch zur Preisgabe dieser Freiheit und dieser Demokratie führt und die das Gewissen mit Füßen tritt, ist völlig wertlos." (Michaltscheff, Theodor (1994): Die unverwüstliche Opposition. Geschichte der bundesdeutschen Friedensbewegung 1945-1960. Aus dem Nachlass herausgegeben und bearbeitet von Stefan Appelius. Schriftenreihe des Fritz-Küster-Archivs, Universität Oldenburg, BIS, S. 477)
Nepstad, Sharon Erickson. 2013. 'Mutiny and nonviolence in the Arab Spring', Journal of Peace Research, 50: 337–49:
Nepstad, Sharon Erickson (2011a) Nonviolent Revolutions: Civil Resistance in the Late 20th Century. New York: Oxford University Press.
Chenoweth, Erica & Maria Stephan (2011) Why Civil Resistance Works: The Strategic Logic of Nonviolent Conflict. New York: Columbia University Press.
Interacting with Security Forces. Challenges and Chances for Avoiding Violent Repression in Social Defence, Julia Nennstiel, IFGK-Arbeitspapier Nr 31, August 2025, Hrsg. IFGK Wahlenau. https://soziale-verteidigung.de/produkt/interacting-with-security-forces/
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Transcript
Einführung in 'Tee und Taktik'
00:00:07
Speaker
Hallo und herzlich willkommen zu Tee und Taktik, deinem Podcast zu strategischem Protest.
00:00:14
Speaker
Wir sind Lea und Lila.
00:00:15
Speaker
Hallo.
00:00:17
Speaker
Herzlich willkommen.
00:00:21
Speaker
Seid gegrüßt zu einer weiteren
Was ist Kriegsdienstverweigerung?
00:00:23
Speaker
Folge.
00:00:23
Speaker
Diesmal geht es um die Wehrdienstverweigerung.
00:00:26
Speaker
Ich bin Dalila Shemir-Gölke.
00:00:28
Speaker
Ich habe im Bereich der strategischen gewaltfreien Widerstandsforschung promoviert und bin Co-Geschäftsführerin beim Bund für Soziale Verteidigung.
00:00:35
Speaker
Lea Bonacera ist heute nicht dabei.
00:00:37
Speaker
Dafür ist aber heute Pazifist und Friedensaktivist David Scheuing mit dabei, der sich schon seit vielen, vielen Jahren auch international mit Kriegsdienstverweigerungen beschäftigt.
00:00:47
Speaker
Hallo und herzlich willkommen, David.
00:00:49
Speaker
Schön, dass du da bist.
Netzwerke für Kriegsdienstverweigerung in Deutschland
00:00:50
Speaker
Ja, vielen Dank.
00:00:51
Speaker
Wunderschönen guten Morgen auch meinerseits.
00:00:54
Speaker
Du bist im Steuerungskreis der WAI, also War Resisters International, also die Internationale der KriegsdienstgegnerInnen.
00:01:01
Speaker
Und im Wendland und in Lüneburg seid ihr gerade dabei, die BeraterInnen-Netzwerke für die Kriegsdienstverweigerung wieder aufzubauen.
00:01:08
Speaker
Bist aber auch darüber hinaus friedenspolitisch aktiv und derzeit als verantwortender Redakteur von W&F, also Wissenschaft und Frieden, tätig.
00:01:16
Speaker
Und jetzt die allerwichtigste Frage, welchen Tee trinkst du denn jetzt gerade?
David Scheuings Teepräferenzen
00:01:21
Speaker
Oh ja, also ich trinke heute Morgen einen Darjeeling oder Darjeeling, bin sonst aber gerne auch ein fleißiger Trinker von Earl Grey am Morgen.
00:01:31
Speaker
Die Tasse ist allerdings nicht mehr ganz voll, also es war schon ein erfolgreicher Morgen bis hierhin.
00:01:36
Speaker
Ja David, vielleicht kannst du uns ja ein bisschen mitnehmen, weil Kriegsdienstverweigerung ist jetzt nicht so das klassische Hobby von vielen Menschen.
Familiärer Hintergrund von David Scheuing
00:01:45
Speaker
Von daher ist so ein bisschen auch die Frage, was hat dich so persönlich biografisch bewegt, dich in dem Bereich Kriegsdienstverweigerung zu engagieren?
00:01:52
Speaker
Also warum ist dir das Thema so wichtig?
00:01:55
Speaker
Ja gut, also als allererstes fängt, glaube ich, viel von Beschäftigung mit denen immer damit an, dass man selber auf irgendeine Weise auch betroffen ist.
00:02:03
Speaker
Und ich bin als Jahrgang 1989 auch noch einer derjenigen Jahrgänge, die von der alten Wehrpflicht, so wie wir sie bis 2011 hatten, betroffen war.
00:02:16
Speaker
Und insofern auch einfach schlicht vor der eigenen Auseinandersetzung und
00:02:20
Speaker
aufgabestand zu entscheiden, ob und wenn ja, wie ich mit dieser Aufgabe umgehen möchte, dem Staat zu erklären, dass ich oder dass ich nicht Teil der bewaffneten Streitkräfte sein möchte.
Herausforderungen für Kriegsdienstverweigerer
00:02:32
Speaker
Genau, und meine eigene Verweigerungserfahrung war dann auch sehr stark davon geprägt, dass in meiner Familie sehr viele Menschen verweigert hatten und ich auf eine sehr lange Tradition von Verweigerungen zurückgucken konnte.
00:02:45
Speaker
Die war teils religiös begründet, teils menschenrechtlich.
00:02:49
Speaker
teils ganz individualbiografisch.
00:02:52
Speaker
Und je mehr ich mich im Rahmen meiner Verweigerung damit beschäftigt habe, umso mehr wurde mir offensichtlich, dass ich auf eine total privilegierte Position zurückblicken kann, dass ich da schlicht Menschen in meinem Umfeld habe, denen dieses Grundrecht schon zugestanden wurde und in deren sowohl ethisch-moralisch als auch politischer als auch einfach Umfeld ich mich bewegen darf.
00:03:13
Speaker
Und das mir natürlich die Verweigerung ehrlich gesagt einfach gemacht hat.
00:03:16
Speaker
Und das gilt aber nicht für alle Personen.
00:03:19
Speaker
Und es wurde auch immer offensichtlicher für mich damals als junger Erwachsener, dass ich mich nicht in der Situation gegenüber finde, die nur für uns gilt, sondern die in ganz vielen Staaten gilt und in ganz vielen Staaten noch viel extrem prekärer ist.
00:03:35
Speaker
Und dass es eine ganze Reihe Menschen gibt, die in keiner Weise irgendwie das Recht auf Kriegsdienstverweigerung haben.
Abschaffung der Wehrpflicht
00:03:41
Speaker
Genau.
00:03:41
Speaker
Und dann...
00:03:42
Speaker
Im Laufe meines Studiums und dann auch im Rahmen eines Praktikums bei War Assist International ist diese Arbeit dann tatsächlich einfach auch zu meiner Politarbeit geworden, vor allem mit so zwei Elementen.
00:03:54
Speaker
Das eine ist,
00:03:56
Speaker
Dafür zu kämpfen, dass wir tatsächlich eine finale Abschaffung der Wehrpflicht auch erreichen in Deutschland und nicht bloß eine Aussetzung.
00:04:04
Speaker
Das ist jetzt natürlich gerade das genaue Gegenteil von dem, was passiert.
00:04:08
Speaker
Und die zweite Aufgabe eben auch dafür zu kämpfen, dass dieses Recht international überall gleichwertig existiert und umgesetzt wird.
00:04:16
Speaker
Und dass, solange es das nicht tut, denjenigen, die fliehen, um sich dem Kriegsdienst zu entziehen, weil ihnen keine andere Möglichkeit geboten ist, zumindest der menschenrechtliche Schutz zukommt, den man ihnen eigentlich auch Anteil werden lassen möchte.
Militärausgaben und freiwilliger Wehrdienst
00:04:31
Speaker
Ja und jetzt ist es ja aktuell auch gerade so, also in den letzten vier Jahren, seitdem Olaf Scholz ja die Zeitenwende ausgerufen hat nach dem Angriffskrieg auf die Ukraine, hat sich ja auch echt einiges zugespitzt und verändert an unserer Gesellschaft.
00:04:43
Speaker
Also Stichwort Militarisierung, was sich einmal ausschlägt in natürlich sehr erhöhten Ausgaben fürs Militär, eine Aufrüstung.
00:04:52
Speaker
Aber jetzt eben auch dieser neue erstmal freiwillige Wehrdienst seit Anfang des Jahres, der natürlich dann auch rekrutieren muss und von daher auch eine erhöhte Präsenz der Bundeswehr im öffentlichen Raum, an Schulen und irgendwie auch in den Debatten, die Wörter, die benutzt werden, Kriegstüchtigkeit, Burs Pistoris hat das ja irgendwie nochmal mehr geprägt.
00:05:13
Speaker
Also das ganze Klima ist dahingehend auch aufgeheizt und dann eben jetzt seit Anfang des Jahres, dass die 18-Jährigen einen Fragebogen ausfüllen müssen zur Eignung und dann in anderthalb Jahre später dann tatsächlich verpflichtend gemustert werden.
Öffentliche Debatten zur Wehrpflicht
00:05:29
Speaker
Ja, sie sind natürlich katastrophal in vielerlei Hinsicht in Bezug auf die Hoffnung einer langfristigen Demilitarisierung unserer Gesellschaft als auch der globalen Verhältnisse.
00:05:40
Speaker
Also das ist so mal die ganz grundlegende Situation.
00:05:44
Speaker
Wir werden da absehbar es uns wirklich sehr schwer tun, wirklich große Entwicklungen hin zu einer langfristigen Entmilitarisierung des Planeten zu sehen.
00:05:55
Speaker
Die konkreten Entscheidungen zur Wiedereinführung oder Wiederaktivierung einer Kriegsdienstpflicht wurden ja erstmal diskursiv ganz groß angekündigt.
00:06:07
Speaker
Schön in der Presse, wir wollen das und wir brauchen das und es muss.
00:06:10
Speaker
Und je stärker man sich damit auseinandergesetzt hat, hat man auch realisiert als Bundesregierung, dass man erstmal in Anführungsstrichen kleinere Brötchen backen muss und da ganz langsam reinkommen muss.
00:06:21
Speaker
Und ich glaube, die große Chance und auch gleichzeitig die Herausforderung aus einer aktivistischen Perspektive ist, dass mit der Wiedereinführung der Wehrpflicht, wenn sie denn kommt, in einer Zukunft X, bis dahin der Boden Stück für Stück bereitet wird, dass wir dann das gar nicht mehr so schlimm finden.
Akzeptanz der Wehrpflicht in der Gesellschaft
00:06:40
Speaker
Und das bietet jetzt zwar die Chance, dadurch, dass es eben noch keine Wiedereinführung dieser Wehrpflicht gibt und dass es erstmal nur eine Aufwertung der Möglichkeit, sich freiwillig bereit erklären zu gibt, große Möglichkeiten dagegen zu argumentieren und Leute davon abzuhalten, sich freiwillig bereit zu erklären.
00:06:58
Speaker
Das heißt, es ist ein großes Aktivitätenfenster, das sich da aufmacht und gleichzeitig so ein bisschen ähnlich wie mit den ganzen Änderungen, die im Rahmen des Kriegs gegen den Terror einhergegangen sind, werden wir übermorgen aufwachen und uns wundern, wie es denn passieren kann, dass plötzlich all diese Einschränkungen, plötzlich all diese Anforderungen neu dazugekommen sind und uns dann rückblickend erinnern, ach ja, stimmt, da war ja dieses Gesetz und jene Vorbereitung und so weiter, aber
00:07:25
Speaker
in sich selbst wirkt jede Maßnahme erstmal jetzt gar nicht so dramatisch.
00:07:30
Speaker
Wir haben schon schier vergessen, dass die 100 Milliarden von Olaf Scholz von vor vier Jahren quasi ausgegeben sind.
00:07:35
Speaker
Wir haben schon gar nicht mehr so richtig auf dem Schirm, was alles noch an Zukunftsverschuldungen auf uns zukommt.
00:07:41
Speaker
Wir gehen jetzt erstmal davon aus, dass es total normal ist, dass dieser Fragebogen zugestellt wird und nicht, dass es eine große Anmaßung ist, dass es jetzt einer Wehrerfassung nicht mehr widersprochen werden kann.
Vigilanz gegen Militarisierung
00:07:51
Speaker
Und ich glaube, diese ganzen kleinen Schritte werden Stück für Stück uns dahin bringen, dass es dann in dem Moment, wenn die Wehrpflicht wieder eingeführt wird, einerseits für den Großteil der Bevölkerung fast normal erscheinen wird, dass das jetzt die Konsequenz wird sein müssen.
00:08:05
Speaker
Und zum anderen, diejenigen, die es skeptisch sehen, tatsächlich nicht mehr so einen großen Widerstand dazu empfinden, dass das jetzt auch noch kommt.
00:08:14
Speaker
Und ich glaube, das ist irgendwie wichtig, sich vor Augen zu führen in der Situation, wo wir jetzt
00:08:19
Speaker
gerade schier ohnmächtig vor dem Zusammenbrechen ganz vieler Ordnungsmomente in der Welt.
00:08:24
Speaker
Da werden einfach Angriffskriege geführt und als irgendwie notwendige Präventivschläge wieder ausgegeben und so weiter.
00:08:29
Speaker
Also es gibt ja ganz viele Zurichtungen von eigentlich geltenden Regelungen beziehungsweise Völkerrecht wird ausgehöhlt und so weiter.
00:08:38
Speaker
Und in dem Moment zu sagen, nee, wir bleiben da achtsam und wir passen auf jetzt schon, dass wir nicht da reingeraten, übermorgen aufzuwachen und nicht mehr zu wissen, was eigentlich vorgestern noch gegolten hat, ist jetzt, glaube ich, eine total zentrale Aufgabe.
Studentenstreiks gegen Wehrpflicht
00:08:52
Speaker
Und insofern ist es total schön, dass diejenigen, die davon betroffen sind, dass diese Regelungen jetzt neu so gelten, selber aufgewacht sind und gesagt haben, nee, warte mal ganz kurz, wir als SchülerInnen wollen uns nicht einem neuen Zwangsregime unterwerfen,
00:09:06
Speaker
Und wir werden das auch nicht einfach stillschweigend hinnehmen.
00:09:08
Speaker
Und wir haben es auch übrigens nach drei Monaten immer noch nicht vergessen, sondern wir gehen auch nochmal wie gestern lautstark auf die Straße in vielen, vielen Städten und machen tatsächlich deutlich, dass wir immer noch nicht einverstanden sind mit dem, was da auf uns einprasselt gerade.
00:09:24
Speaker
Ja genau, wir nehmen diese Podcast-Folge am 6.
00:09:27
Speaker
März auf und am 5.
00:09:28
Speaker
März waren ja bundesweit die SchülerInnen-Streiks mit ich glaube 50.000 Menschen auf den Straßen.
00:09:35
Speaker
Und das war jetzt auch schon die zweite Mobilisierung, am 5.
00:09:37
Speaker
Dezember war ja schon mal eine.
00:09:40
Speaker
Was ist denn so deine Bilanz der bisherigen beiden Streiks, beziehungsweise hast du da einen Ausblick auch?
00:09:47
Speaker
Ich habe verschiedene Elemente, die mir wichtig sind.
00:09:49
Speaker
Das eine ist so eine ganz persönliche Bilanz.
00:09:52
Speaker
Ich lebe, hast du ja am Anfang gesagt, hier draußen im Wendland und insgesamt leben in diesem Landkreis nur etwas über 55.000 Menschen.
00:09:59
Speaker
Das heißt, wir haben auch gar nicht so wahnsinnig viele SchülerInnen.
00:10:03
Speaker
Und sowohl im Dezember als auch am 5.
00:10:05
Speaker
Dezember, hast du ja gesagt, am Tag der Verabschiedung dieses Gesetzes im Deutschen Bundestag,
00:10:10
Speaker
als auch jetzt drei Monate später, waren über 200 SchülerInnen tatsächlich einfach auch aktiv und auf der Straße.
00:10:16
Speaker
Und das ist für so einen kleinen Landkreis wirklich auch
Verbreitung der Proteste in Deutschland
00:10:20
Speaker
viel wichtiger.
00:10:21
Speaker
so viele junge Menschen an einem Ort auf die Straße zu bringen.
00:10:25
Speaker
Wir haben relativ weite Distanzen zwischen unseren einzelnen Dörfern und Städten.
00:10:28
Speaker
Es ist gar nicht so einfach.
00:10:29
Speaker
SchülerInnen aus Dannenberg, Hitzacker, Klenze, Lüchow, vielen Hörerinnen werden diese Orte jetzt nicht sagen, aber das sind jeweils relativ weite Strecken, die zurückgelegt werden müssen, um zu so einer Demonstration zentral an einem Ort zu kommen.
00:10:42
Speaker
Und dass SchülerInnen das wirklich auf sich nehmen und zu sagen, ich fahre da hin, weil mir ist das total wichtig,
00:10:48
Speaker
Es ist super wichtig wahrzunehmen, um nicht zu sagen, ja, es waren ja nur 50.000 oder nur 60.000, es gibt so und so viele Millionen SchülerInnen, sondern zu sagen, okay, es gibt einen Widerstand und der ist jetzt auch relativ gleichbleibend lautstark mobilisierend.
00:11:06
Speaker
Der zweite Punkt ist, bundesweit sehen wir eine Ausweitung in die Fläche sozusagen.
00:11:10
Speaker
Also dass einfach in mehr Orten auch Proteste angemeldet wurden.
00:11:15
Speaker
Also meines Erachtens heißt es, dass sich die Beschäftigung mit dieser Frage aus vielleicht einigen zentralen Orten, größeren Städten,
00:11:23
Speaker
hinaus bewegt in die Fläche und die Breite der Gesellschaft.
00:11:27
Speaker
Dass also vielleicht das, was Jens Spahn eigentlich mal anders gemeint hat, aber eingefordert hat an quasi Diskussionen, die an den Abendessenstischen stattfinden solle, möglichst kontrovers in der ganzen Breite der Gesellschaft, jetzt wirklich auch in der Breite der Gesellschaft mit Widerstand beantwortet.
Risiken für Protestbewegungen
00:11:42
Speaker
Auf der Mobilisierungsebene würde ich sagen, für den kurzen Zeitrahmen, in dem dann wirklich immer eng mobilisiert wurde, war das ganz schön erfolgreich.
00:11:51
Speaker
Also wir können da gerne gleich noch drauf gucken, was könnte sich vielleicht auch noch anbieten an weiteren Möglichkeiten, um mit diesen Streikaktionen auch noch weiterzukommen.
00:12:01
Speaker
Ich glaube, ich sehe gewisse Gefahrenpunkte darin, dass diesem Streikformat was Ähnliches passieren könnte wie vielleicht auf Fridays for Future.
00:12:10
Speaker
Und ich würde das zentral darin sehen, dass die verantwortlichen Personen
00:12:16
Speaker
in Anführungsstrichen, das Weg-Tolerieren anfangen.
00:12:19
Speaker
Also, dass man einfach schlicht gar nicht mehr so viel Protest anmeldet, dass die SchülerInnen alle nicht zur Schule gehen und das irgendwie geschehen lässt und damit den Widerstand so ein bisschen als unwichtig kennzeichnet, weil es gar nicht den disruptiven Charakter mehr hat, den man am Anfang eigentlich ihm zugeschrieben hat, indem man geschrieben hat, Cetamordio, alle SchülerInnen müssen aber in die Schule kommen.
00:12:39
Speaker
Und das sehe ich als eine große Gefahr, dass das hier auch passieren wird und damit insgesamt quasi die öffentliche Aufmerksamkeit auf dieses Thema verabschiedet.
00:12:46
Speaker
wenn das jetzt noch zwei, drei, vier, fünf Mal mit ähnlichen Formaten weitergeht, dann passieren wird.
00:12:50
Speaker
Das heißt, es stellt sich jetzt schon die Frage, was kommt als nächstes.
00:12:54
Speaker
Aber bis hierhin war das sehr wichtig, dass das so funktioniert hat und auch, dass nach drei Monaten, eben wie ich gerade eben schon gesagt hatte, nicht vergessen ist, dass dieses Gesetz verabschiedet ist und dass jetzt die ersten Erfassungsbögen an junge Menschen rausgegangen sind und diese Antwort darauf erzwungen wird von jungen Männern.
00:13:13
Speaker
Und damit immer noch nicht d'accord zu sein und zu sagen, wir sind im Widerstand dagegen, dass das einfach passiert, ohne dass es jetzt einen großen Anlass
Dauerhafter Protest gegen Wehrpflichtgesetze
00:13:21
Speaker
gibt.
00:13:21
Speaker
Der fünfte, dritte ist jetzt kein großer internationaler Kampftag für irgendwas, sondern einfach ein gesetztes Datum, ganz eigenständig, autonom von dieser SchülerInnenbewegung zu sagen, nach drei Monaten werden wir euch immer noch sagen, dass es nicht geht.
00:13:35
Speaker
Das ist, glaube ich, ein super zentrales Erlebnis, dass das funktioniert hat und dass es so breit funktioniert hat.
00:13:40
Speaker
Ja, das eine ist erstmal auch der Widerstand eben dagegen, dass es dann zur Wehrpflicht kommt.
00:13:45
Speaker
Und das andere ist, angenommen, die Proteste sind dann leider nicht so erfolgreich, angenommen, sie ist dann wieder da, ist dann natürlich trotzdem weiterhin auch noch, dass in Deutschland Kriegsdienstverweigerung seit 1949 eben ein Grundrecht
Kriegsdienstverweigerung als Widerstand
00:13:59
Speaker
auch ist.
00:13:59
Speaker
Und von da ist dann auch ein bisschen die Frage, inwiefern die Wehrdienstverweigerung derzeit auch eine Form des Widerstandes gegen die aktuelle Militarisierung sein könnte.
00:14:08
Speaker
Also ich glaube, es könnte nicht nur sein, sondern es ist Widerstand gegen diese Militarisierung.
00:14:14
Speaker
Und ich glaube, es zeigt sich auf zwei Ebenen.
00:14:16
Speaker
Das eine ist, dass eben diese politischen Aktionen stattfinden, die das Ganze nochmal einbetten in eine größere Erklärung.
00:14:24
Speaker
Wenn ich einfach als Frau oder genderdiverse Person diesen Fragebogen nicht beantworte, nicht ausfülle, dann habe ich persönlich davon keine Konsequenzen zu erwarten,
00:14:35
Speaker
Aber ich kann auch keine, wie soll man sagen, Agitation darum machen.
00:14:39
Speaker
Es passiert nichts.
00:14:40
Speaker
Die Gesellschaft wird nicht wahrnehmen, dass ich mich da weigere.
00:14:43
Speaker
Das heißt, es braucht ein Sprachrohr, um zu Ausdruck zu bringen, was ist eigentlich das Problem.
00:14:49
Speaker
Und das liegt für die SchülerInnen nach dem, was ich gehört habe, auch in den verschiedenen Redebeiträgen, eben nicht nur darin, dass es ein neuer Zwang ist, der von ihnen verlangt wird,
00:14:58
Speaker
sondern eben auch, dass das Ganze passiert in einer Welt, in der sowohl die Militarisierung als gesellschaftlicher Gesamtzustand kritisiert wird, als auch die Vernachlässigung dem gegenüberstehender Phänomene wie Wohnungsmarkt, Klimakrise, insgesamt gesellschaftliche Gleichberechtigung, Armut und so weiter.
Ethische und politische Motivationen
00:15:18
Speaker
Das heißt,
00:15:19
Speaker
Ausbeutungsverhältnisse auf der einen Seite zu kritisieren und zum anderen die Zurichtung der Gesellschaft als Militarisierung.
00:15:23
Speaker
Dafür braucht es ein anderes Forum, als den Umstand, einen Fragebogen nicht auszufüllen.
00:15:29
Speaker
Für die Männer, die diesen Fragebogen ausfüllen müssen, gibt es natürlich nochmal unterschiedliche Formen, diesen Widerstand vielleicht auch ein bisschen sichtbar zu machen in der Art, wie sie sich dagegen weigern.
00:15:40
Speaker
indem sie nämlich erstmal den Fragebogen einfach gar nicht beantworten und erstmal diese Einmonatsfrist, die gesetzt ist, verstreichen lassen und erst bei der sogenannten Zustellung, also wenn der Brief dann per Einschreiben kommt und man nicht mehr sagen kann, man hätte ihn nicht bekommen, erst dann antworten und dort dann tatsächlich mit einer Nullantwort tatsächlich ihren Widerstand insofern erklären, als dass sie sich eben nicht freiwillig bereit erklären, einen Militärdienst zu leisten.
00:16:05
Speaker
Da gibt es jetzt schon ganz interessante erste Zahlen, die vor ein paar Tagen dazu veröffentlicht worden sind, aber können wir vielleicht gleich noch zu kommen.
00:16:12
Speaker
Ich glaube, das ist erstmal ein erster Stand, um zu sagen, ich bin nicht einverstanden damit.
00:16:18
Speaker
Dann, was du meinst, auch noch mit quasi tatsächlich Kriegsdienstverweigerung, ist ja dann nochmal der nächste Schritt.
00:16:24
Speaker
Es gibt dieses Grundrecht nach Artikel 4 Absatz 3 Grundgesetz und dieses Grundrecht darf ja niemals in seiner Grundintention verändert werden.
00:16:35
Speaker
An die Verweigerung aus Gewissensgründen oder die Verweigerung des Kriegsdienstes aus Gewissensgründen sind hohe Erwartungen gestellt.
Anforderungen für Verweigerungsbriefe
00:16:42
Speaker
Also das hat eine relativ hohe Begründungsnotwendigkeit und die muss das Gewissen in den Vordergrund stellen.
00:16:49
Speaker
Das Gewissen ist durchaus auch von politischen Erlebnissen geprägt, ist aber vor allem eine moralisch-ethische Instanz.
00:16:55
Speaker
Das heißt, in den Verweigerungsschreiben kann zwar auch so ein bisschen der Widerstand bemerken,
00:17:00
Speaker
zur Militarisierung erklärt werden, aber sie muss tiefer in einem selbst verwurzelt sein als ein politisches Nicht-Einverstanden-Sein mit einer Kriegsentscheidung, mit einer Militarisierungsentscheidung.
00:17:11
Speaker
Da gibt es höhere moralisch-ethische Anforderungen an dieses Schreiben.
00:17:14
Speaker
Und dieses Schreiben kriegt erstmal nie Mensch zu sehen.
00:17:17
Speaker
Als die Wehrpflicht ausgesetzt wurde Ende 2010,
00:17:21
Speaker
gab es in der Taz damals einen großen Beitrag, wo von verschiedenen LeserInnen mal ihre Verweigerungsschreiben angefordert wurden, um mal zu zeigen, was haben Leute denn geschrieben, wie haben sie sich denn da diesem Zwang zu Versuch zu entziehen.
00:17:34
Speaker
Und das ist eines der wenigen Beispiele.
00:17:35
Speaker
Es gibt noch so ein paar Handbücher, wo so Beispiele mal aufgeführt werden.
00:17:39
Speaker
Aber wir wissen eigentlich ehrlich gesagt gar nicht, womit die Mehrheit der Menschen in der Vergangenheit ihre Opposition zu diesem Zwangsdienst erklärt hat.
Bedeutung öffentlicher Proteste
00:17:46
Speaker
Und ich glaube, weil das alles eben wie so eine Privatangelegenheit von einem selber gegenüber dem Staat ist, ist es total wichtig, dass es diese öffentlichen Protestveranstaltungen der Verweigerung quasi auch gibt.
00:17:58
Speaker
Und ich glaube, was wir aus anderen Ländern dafür lernen könnten, wäre noch, dass wir in diesen öffentlichen Veranstaltungen, Demos, Streiks, wie auch immer, tatsächlich aktive Verweigerung auch noch als Protestform mit einbauen.
00:18:12
Speaker
Also zum Beispiel aus der Türkei kennen wir symbolische Aktionen von gemeinsamen Verbrennungen der Einberufungspapiere oder aus Israel, Palästina, Zivilisationen.
00:18:21
Speaker
kennen wir von israelischen Rekrutinnen, diese Tradition gemeinsam auf einem öffentlichen Ort, die Einbruchungspapiere auch zu verbrennen.
Symbolische Protestaktionen weltweit
00:18:29
Speaker
Das wäre zum Beispiel eine symbolische Aktion, die alle miteinander tun könnten.
00:18:34
Speaker
diesen ersten Brief können alle gemeinsam irgendwie vernichten.
00:18:38
Speaker
Der kann verloren gehen, der kann irgendwie plötzlich, der ist erstmal noch konsequenzlos, aber es kann ein starkes Symbol sein, wenn so und so viele Menschen zusammenkommen und gemeinsam diesen Brief schreddern und das sichtbar machen.
00:18:50
Speaker
Also ich weiß, diesen Widerstand einfach auch nach außen zu tragen, denn tatsächlich der Akt der Verwaltungsstätten,
00:18:56
Speaker
ist ein sehr wichtiger Widerstandsakt, aber einer, der schnell auch privat bleibt und gar nicht so große öffentliche Konsequenzen mit sich bringt.
00:19:04
Speaker
Und deswegen würde ich nicht sagen, es ist ein weniger wichtiger Teil des Widerstands gegen diese Militarisierung.
00:19:09
Speaker
Und ich glaube auch, dass er in wesentlichen Teilen getrieben ist, von einem Widerstand gegen diese Zumutung jetzt auch Bestandteil dieser großen Militarisierungsmaschine werden zu müssen.
00:19:22
Speaker
Aber ich glaube, es ist total wichtig, dass wir diese öffentlichen Aktionen auch hervorheben in ihrer Bedeutung, die
Internationale Verbindungen im Friedensaktivismus
00:19:29
Speaker
sie haben.
00:19:29
Speaker
Ja, jetzt hast du es auch ein bisschen erwähnt in anderen Ländern.
00:19:32
Speaker
Beispiele und jetzt einfach anekdotisch.
00:19:35
Speaker
Heute Morgen hatte ich die Gelegenheit mit Chenna Lon zu frühstücken.
00:19:40
Speaker
Das ist einer der Mitgründe von Combatants for Peace, einer Gruppe in Israel-Palästina, die eben ehemalige israelische Soldatinnen und palästinensische Kämpfer zusammenbringt und auch bekannt dafür ist, für diese gemeinsame Gedenkveranstaltung und Trauerveranstaltung.
00:19:56
Speaker
Und er hat eben auch erzählt von seiner Tochter, die auch Teil von diesem Merzavot war, also diesem Kriegsdienstverweiger in Israel und dann tatsächlich ein Jahr dafür auch ins Gefängnis gehen musste.
00:20:07
Speaker
Also in vielen Ländern sind da natürlich auch starke Repressionen, du hast es auch gesagt, andere müssen auch fliehen aus dem Grund, also es ist oft auch natürlich mit einem Risiko behaftet.
00:20:16
Speaker
Nun war es aber so, auch in Deutschland, also als die Wiederbewaffnung dann anfing, gab es dann natürlich auch eine Gegenbewegung und so gab es ja seit den 60ern auch schon den Zivi.
Zivildienst als Alternative in Deutschland
00:20:25
Speaker
Und das ist ja auch eigentlich eine Besonderheit, die gibt es jetzt auch nicht überall.
00:20:28
Speaker
Und ja, ist so ein bisschen auch die Frage, wie es dazu kam, beziehungsweise ob heutzutage da auch was möglich wäre, dafür zu kämpfen, für alternative Dienste umzugehen.
00:20:37
Speaker
Ja, wow, voll das tolle Frühstück.
00:20:41
Speaker
Da war meins unspektakulärer.
00:20:43
Speaker
Ja, genau.
00:20:44
Speaker
Also ich finde es total wichtig, dass wir uns international vernetzen und auch gut aufeinander hören, was wir an Erlebnissen machen.
00:20:51
Speaker
Denn es ist schon so, dass der moderne Nationalstaat weiterhin ein Interesse daran hat, stehende Heere aufrechtzuerhalten und dass er für eine bestimmte Form der grundsätzlichen Ausstattung einfach sehr viel Personal braucht.
00:21:04
Speaker
Und dass er sich dieses eigentlich durch die Bank geholt hat und auch weiterhin holt durch eine Zwangsrekrutierung.
00:21:12
Speaker
Und nur weil wir in Europa jetzt 25 Jahre lang eine Situation erlebt hatten, in der zunehmend der Kriegsdienstzwang ausgesetzt oder beendet wurde, heißt das nicht, dass das für die Mehrheit der Staaten der Welt gegolten
Analyse der Wehrpflicht weltweit
00:21:25
Speaker
hat.
00:21:25
Speaker
Und auch nicht, dass das weiterhin gilt.
00:21:27
Speaker
Also wir sehen ja gerade in Europa einen massiven Rollback von freiwilligen Systemen oder den Versuchen, das wieder zurückzudrehen und dafür die argumentativen Steilvorlagen zu liefern.
00:21:38
Speaker
Aber diese Aussetzungen waren oft nur sehr kurz.
00:21:40
Speaker
Also die Ukraine ist das vielleicht absurdeste Beispiel, wo es nur ein paar Monate ausgesetzt war, bevor es dann wieder eingeführt wurde.
00:21:47
Speaker
Das hat
00:21:48
Speaker
mit dem ersten Angriff Russlands 2014 zu tun.
00:21:51
Speaker
Aber es hat auch eben gezeigt, wie volatil diese Entscheidung für Freiwilligendienste ist.
00:21:56
Speaker
Schweden hat wieder den Rollback hingelegt.
00:21:58
Speaker
Wir diskutieren sowas gerade in Polen, in Frankreich, in den Niederlanden, in Belgien, in Deutschland.
00:22:05
Speaker
Kroatien hat den Rückschritt schon angelegt.
00:22:08
Speaker
Serbien hat auch wieder so einen 75-tägigen Zwangsdienst eingeführt.
00:22:12
Speaker
Also es ist einfach wirklich ein großer Rollback.
00:22:14
Speaker
Und den wahrzunehmen ist total wichtig, aber eben auch nicht davon auszugehen, dass das die Mehrheit der Staaten bislang war, sondern die hat weiterhin auf Zwangsrekrutierungssysteme gesetzt.
00:22:25
Speaker
Und der Widerstand dagegen ist so bunt und vielfältig wie die unterschiedlichen Rekrutierungsanforderungen an unterschiedlichen Stellen.
00:22:31
Speaker
Mit Blick jetzt auf die deutsche Situation ist es ja so, dass die Wehrpflicht,
00:22:36
Speaker
ausgesetzt ist und auch noch weiterhin
Herausforderungen für den Zivildienst
00:22:39
Speaker
ausgesetzt ist.
00:22:39
Speaker
In dem Moment, wo sie wieder zurückkommt, wird eigentlich ja das Gesetz, das Wehrpflichtgesetz existiert ja weiterhin.
00:22:46
Speaker
Das sind nur bestimmte Teile des Gesetzes auf quasi unrelevant oder nur für im Spannungs- oder Verteidigungsfall, soll heißen Kriegsvorbereitungs- oder Kriegsfall, dann scharf geschaltet.
00:22:59
Speaker
Das heißt, dieses Gesetz existiert, es gilt grundsätzlich weiterhin und nur bestimmte Teile sind ausgesetzt.
00:23:04
Speaker
Das heißt, der zivile Ersatzdienst und soll heißen der Zivildienst, der geleistet werden muss als Ersatzleistung dafür, als eigentlich tauglich gemusterte Person auf das Grundrecht auf Verweigerung sich zurückgezogen zu haben und den Kriegsdienst verweigert zu haben, muss dann trotzdem geleistet werden.
00:23:22
Speaker
Und das stellt aber tatsächlich derzeit die politischen Akteure noch vor große Herausforderungen, denn die Wirtschafts- und Sozialverbände haben bislang noch nicht die allergrößten Juhu-Schreie losgelassen, um quasi wieder Stellen zu schaffen für eigentlich für den Fachbedarf, der existiert in Pflege- und Sozialberufen, notwendigen Stellen quasi wieder zu schaffen und gleichzeitig aber ja vor einer riesengroßen Fachpersonallücke auch zu stehen.
00:23:50
Speaker
Und wie schon mindestens die letzten 30 Jahre des Zivildienst gezeigt haben, kann man eben nur begrenzt gut fehlendes Fachpersonal mit Zivildienstleistenden ersetzen.
00:23:59
Speaker
Nicht nur aus Motivationsgründen, sondern auch natürlich aus Kenntnisgründen.
00:24:03
Speaker
Zum Zweiten ist diese Dimension, dass man sich damit eigentlich wahnsinnig viele Sozialkosten versucht zu sparen.
00:24:09
Speaker
Natürlich auch aus so einer grundsätzlichen Gesellschaftsgerechtigkeitsperspektive totale Katastrophe.
00:24:14
Speaker
Das heißt, wir hätten plötzlich Freiwilligendienstleistende oder Bundesfreiwilligendienstleistende, die irgendwie weiter mit ihren 500 Euro Taschengeld rumkrebsen und plötzlich Zivildienstleistende, die irgendwelche 2400 Euro kriegen, mehr als zum Teil irgendwelche Fachangestellten.
00:24:30
Speaker
Das ist also einfach auch noch kompletten Regelungswahnsinn, der da auf die politischen Verantwortlichen zukommen wird.
Permanenter Verzicht auf Wehrpflicht
00:24:39
Speaker
Und insofern können wir da jetzt erst mal am Rand stehen und halt vor allem die grundsätzliche Kritik anbringen, dass es kein Zurück zum verpflichtenden Wehrdienst mehr geben soll und dass quasi nicht nur das Recht auf Kriegsdienstverweigerung eben gewahrt ist, sondern dass wir das eigentlich gar nicht mehr werden wahrnehmen wollen, weil wir einfach grundsätzlich
00:25:00
Speaker
die Wehrpflicht final abschaffen.
00:25:02
Speaker
Weil die kleinen, feinen Regelungsdetails müssen uns, glaube ich, als bewegte Personen an der Stelle nicht interessieren.
00:25:07
Speaker
Aber es zeigt, der Weg dahin wird auch für die politischen Akteure nicht so leicht sein.
00:25:12
Speaker
Aber ja, er würde, wenn denn die Wehrpflicht eingesetzt wird, wiederkommen, der Zivildienst.
00:25:17
Speaker
Nun hattest du ja gesagt, dass dieser Rollback ja eben auch in vielen anderen Ländern
Einfluss von War Resisters International
00:25:22
Speaker
geschieht.
00:25:22
Speaker
Und du scheinst ja auch ganz gut vernetzt zu sein in dem Sinne, dass du da auch von den verschiedenen Beispielen weißt.
00:25:27
Speaker
Ich kann mir vorstellen, es hat damit zu tun, dass du eben in dieser Steuerungsgruppe von War Resisters International bist.
00:25:32
Speaker
Das ist eben so ein globales Netzwerk antimilitaristischer und pazifistischer Netzwerke.
00:25:37
Speaker
Graswurzelgruppen, die eben für eine Welt ohne Krieg zusammenarbeiten und schon seit 1921 existieren.
00:25:45
Speaker
Von daher ist da auch ein geballter Erfahrungsschatz und natürlich auch viel Fachwissen, kann ich mir vorstellen.
00:25:52
Speaker
Und ich frage mich, ob du aus dieser Geschichte von den War Resisters Internationals, was du vielleicht selber mitbekommen hast, aber auch, es gibt wahrscheinlich ja auch Überlieferungen, ob du da die eine oder andere Anekdote vielleicht erzählen kannst aus den Sternstunden oder was wir für heute auch daraus ziehen könnten.
00:26:06
Speaker
Ein Netzwerk, das jetzt seit über 100 Jahren existiert, hat natürlich auch so seine Generationen gehabt und bestimmte bewegungsinterne Neuausrichtungen erlebt.
00:26:17
Speaker
Also gerade die Frage, wie man in Zeiten des globalen Systemwettstreits sich positioniert hatte als internationales Netzwerk, war nicht immer einfach.
00:26:26
Speaker
Die große Frage nach der Beteiligung derjenigen, die im globalen Süden
00:26:32
Speaker
Mehrfach-Repression nicht nur eben von Kriegsdienstzwang, sondern eben auch von den Nachwirkungen von Kolonialismus und Rassismus erleben, wie eine gleichberechtigte Teilhabe oder eben auch eine entsprechend privilegierte Teilhabe innerhalb eines solchen Netzwerks sein kann.
00:26:47
Speaker
Also es gab große Auseinandersetzungen über wer oder was sind eigentlich diejenigen, die sich in der Internationalen zusammenschließen.
00:26:56
Speaker
Ich glaube, was schon hervorsticht ist,
00:26:59
Speaker
dass man überhaupt geschafft hat, in allen Zeiten eine internationale Aufrecht zu erhalten, die unter den jeweiligen neuen Vorzeichen der immer neuen militärtechnischen Errungenschaften, der immer neuen geostrategischen Ausrichtungen, die Allianzen, die gegen die Mensch sich als Pazifistin richtete 1921 in den Nachwesen des Ersten Weltkriegs in Vorbereitung und in
00:27:26
Speaker
absoluter Voraussicht dessen, was da in eskalativem zusammenbraute sich in Europa, sind komplett andere Bedingungen als in den 1970er Jahren, als auch dann seit den 1990er Jahren.
00:27:38
Speaker
In all diesen Zeiten einen internationalistischen Austausch zu haben, der mindestens auf diesen Grundzügen basierte von
00:27:46
Speaker
Wir bieten einander Unterstützung und Solidarität an.
00:27:50
Speaker
Wir versuchen, wenn es die Notwendigkeit dafür bedarf, auch tatsächlich konkrete Hilfe zu leisten und zu unterstützen.
00:27:56
Speaker
Und wir schaffen internationale Sichtbarkeit für die Situation von KriegsgegnerInnen, nicht nur KriegsdienstgegnerInnen, sondern auch KriegsgegnerInnen weltweit und versuchen durch sowohl Skandalisierung als auch politische Veränderungen,
00:28:10
Speaker
Petitionen und ähnliches entsprechend Druck aufzubauen, dass Repression weniger wird, dass Zwangssysteme verändert werden.
Kriegsdienstverweigerung als Menschenrecht
00:28:18
Speaker
Das ist tatsächlich sehr beeindruckend.
00:28:19
Speaker
Ich glaube, es ist schwierig, einer einzigen Vernetzung und einem einzigen Netzwerk das zuzuschreiben als erreichtes Ergebnis.
00:28:28
Speaker
Aber wir müssen schon sagen, mindestens
00:28:31
Speaker
die Art und Weise, wie der Menschenrechtsrat der Vereinten Nationen über Jahre langsam dazu gebracht wurde, zu verstehen, dass sich aus der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte tatsächlich auch ein abgeleitetes Recht auf Kriegsdienstverweigerung ergibt.
00:28:47
Speaker
Und dass dieses internationale Recht auf Kriegsdienstverweigerung tatsächlich auch eingefordert werden kann von den Staaten gegenüber anderen Staaten und dass es eben international zivile Ersatzdienste braucht und so weiter und so fort, das hat schon auch ganz wesentlich mit der Lobbyarbeit zu tun, die aus dem Umfeld von World Assistance International geschehen ist.
00:29:07
Speaker
Da sind auch die Quaker bei den Vereinten Nationen eine total zentrale Kraft.
00:29:10
Speaker
Da gibt es mehrere Netzwerke, die das eingefordert haben.
00:29:13
Speaker
Aber wir sehen quasi,
00:29:15
Speaker
Nicht nur den Umstand, dass die Staaten der Welt eigentlich das Recht auf Kriegsdienstverweigerung als Menschenrecht anerkannt haben.
00:29:21
Speaker
Zweitens, dass sie einander daran erinnern, dass man zumindest zivile Alternativdienste schaffen muss.
00:29:26
Speaker
Und drittens, dass der Kommissar für Menschenrechte immer wieder daran erinnert wird, dass er bitte so allgemeine Berichte zusammenbringen soll, was den Status des Rechts auf Kriegsdienstverweigerung international anbelangt.
00:29:39
Speaker
dass tatsächlich das eine normative Kraft entwickelt hat, dass dieser Widerstand organisiert wurde.
00:29:45
Speaker
Und also wenn eine Sache überbleibt aus all diesen Jahren, dann ist es das, international dafür gesorgt zu haben, dass dieses Recht so existiert und so auch eigentlich eingefordert werden kann.
00:29:55
Speaker
So beschnitten es dann in jedem individuellen Kontext nachher ist.
00:29:59
Speaker
Aber dass das etabliert ist, das ist schon, glaube ich, eine der wesentlichen Sternspunten dieses Netzwerks.
00:30:04
Speaker
Ich finde es ja auch immer wichtig, diese Dienstverweigerung auch ein bisschen breiter zu
Implikationen des Dienstverweigerung
00:30:10
Speaker
fassen.
00:30:10
Speaker
Also nicht nur die Wehrdienstverweigerung, sondern eben auch, auch wenn man dann, wenn Menschen dann auch schon in welchem Dienst auch immer, es gibt ja auch verschiedene Sicherheitskräfte,
00:30:22
Speaker
aber im Dienst sind, dass es auch dann die Möglichkeit noch gibt der Befehlsverweigerung.
00:30:25
Speaker
Und gerade für, also auch im Kontext von gewaltfreien Bewegungen weltweit, spielt das tatsächlich eine sehr zentrale Rolle.
00:30:33
Speaker
Und ich glaube, einigen Menschen ist es auch gar nicht bewusst, wie wichtig das ist.
00:30:37
Speaker
Also es gibt tatsächlich sogar Studien dazu, die herausgefunden haben, dass gewaltfreie revolutionäre Gruppen 46 Prozent
00:30:46
Speaker
wahrscheinlich ja einen Regime-Change, also einen Regimewechsel herbeiführen konnten, wenn sie eben zum Beispiel das Militär oder die Polizei überzeugen konnten, Seiten zu wechseln in dem Sinne oder auszusteigen.
00:30:59
Speaker
Oder dass es halt die Unzuverlässigkeit oder Zuverlässigkeit von Truppen eben ein sehr kritischer Faktor sind in Bezug auf den Erfolg oder Misserfolg von Revolten.
00:31:10
Speaker
Und dass es deswegen eben auch so signifikant, also wirklich, wirklich wichtig ist für Bewegungen, wie sie mit Sicherheitskräften, also in dem Kontext ist es dann sowohl Polizei als auch Militär, umgehen und da wirklich auch einen direkten Kontakt zu haben.
00:31:25
Speaker
Aber mir ist einfach nochmal wichtig, in dem Kontext auch zu erwähnen, egal in welcher Stufe, Verweigerung kann immer eine sehr wichtige Rolle spielen.
00:31:31
Speaker
Ich stimme dir total zu.
00:31:32
Speaker
Ich glaube, voll wichtig auch für den deutschsprachigen Kontext ist,
00:31:36
Speaker
Die Diskussion eben dahin zu führen, eine Kriegsbeteiligungsverweigerung, Kriegsvorbereitungsverweigerung,
00:31:45
Speaker
an alle Menschen heranzutragen.
Erweiterung der Kriegsdienstverweigerung
00:31:47
Speaker
Zu sagen, ja, ja, es gibt das Grundrecht auf Kriegsdienstverweigerung, aus gewissen Gründen, aber die gilt nur für den Dienst an der Waffe.
00:31:54
Speaker
Und dadurch, dass Frauen und genderdiverse Personen per Gesetz nie dazu gezwungen werden können, diesen Dienst auszuüben, können sie auch, solange sie nicht Bestandteil der Streitkräfte geworden sind, gar keine Kriegsdienstverweigerung in dem Sinne erklären.
00:32:08
Speaker
Und dahin zu kommen, zu verstehen, es ist Teil einer gesellschaftlich antimilitaristischen Vernetzung, die
00:32:15
Speaker
auch feministisch agiert, zu sagen, wir beteiligen uns auch nicht an euren anderen Kriegsvorbereitungsdiensten.
00:32:21
Speaker
Wir beteiligen uns auch nicht daran, ein Triage-System für die Bevorteilung von Soldatinnen gegenüber normalen Verletzten im Krankenhaus in Kriegszeiten vorzubereiten.
00:32:30
Speaker
Wir beteiligen uns auch nicht daran, die Schiene so zu optimieren, dass die Strecken als erstes neu gebaut werden, die die Verlagerung von Kriegsmaterial nach Osten bevorzugen im Verhältnis zu irgendwelchen... Es geht in so viele allgemeine gesellschaftliche Bereiche hinein, das, was du vorhin auch als Militarisierung beschrieben hast.
00:32:50
Speaker
dass wir alle in Schritten schnell beteiligt sein können an diesen Vorbereitungen und sich dem zu verweigern und zu sagen, ich achte darauf, inwieweit mein allgemeines Tätigsein in Gesellschaft daran mitwirkt und ich verweigere mich der Bereitschaft, den Krieg mit vorzubereiten,
00:33:06
Speaker
ist, glaube ich, eine total essentielle Forderung.
00:33:08
Speaker
Und wenn wir die international erheben, wenn die genauso für die türkischen Feministinnen gilt wie für unsere Kolleginnen in Belarus, dann kommen wir langfristig gesprochen diesem Zustand einer globalen Entmilitarisierung auch näher.
00:33:23
Speaker
geht überhaupt nicht darum, dass ich jetzt fordern möchte von allen anderen, dass sie das bitte auch tun.
00:33:27
Speaker
Aber ich sehe es.
00:33:28
Speaker
Ich sehe die feministische Untergrundorganisation in Russland, die ganz gezielt versucht, den russischen Militarisierungsapparat zu untergraben.
00:33:36
Speaker
Ich sehe ganz klar die Kolleginnen, die versuchen, die Verlagerung von Kriegsmaterial auf der Schiene in Belarus und Russland zu unterbinden.
00:33:45
Speaker
Ich sehe sehr wohl Kolleginnen, die das in verschiedenen afrikanischen Staaten versuchen.
00:33:50
Speaker
Es gibt diesen Aktivismus.
00:33:52
Speaker
Und so müssen wir uns auch selber damit beschäftigen, was heißt Krieg beginnt hier und was heißt, sich dem zu verweigern.
Engagement mit Militärkräften
00:33:59
Speaker
Darüber hinaus, dass uns ein formelles Recht auf Kriegsdienstverweigerung zusteht.
00:34:03
Speaker
Und ich glaube, ein ganz wesentlicher Teil, wie du das halt auch erwähnt hast, ist dann auch eben, sich nicht dem zu verweigern, mit in Anführungsstrichen der Truppe zu sprechen und dahin zu kommen und zu sagen, euch ist aber schon auch klar, dass es total essentiell ist im Krieg,
00:34:18
Speaker
Kriegsfall, nicht einfach bloß blind irgendwelchen Befehlen zu gehorchen, sondern tatsächlich auch euer grundsätzliches menschenrechtliches Register auch anzusetzen.
00:34:27
Speaker
Es ist total wichtig, dann auch Techniken zu erlernen und ich glaube, das ist eine total schwierige Aufgabe, in Friedenszeiten sowas zu erlernen, sich Techniken zusammenzulernen.
00:34:37
Speaker
anzuziehen oder zu verstehen, wie ich denn für den Fall einer bewaffneten Intervention, egal ob es jetzt nun von rechts übernommene Polizeikräfte sind oder ob es extern intervenierende Soldatinnen sind, tatsächlich mich als Zivilgesellschaft auch denen entgegenzustellen und zu sagen, ihr habt auch voll die Möglichkeit, euren Befehl, euren Einsatzbefehl zu verweigern.
00:34:57
Speaker
Und ich glaube,
00:34:58
Speaker
Du hast ja schon verschiedene Studien zitiert, aber auch sehr eindrucksvoll waren natürlich
Ziviler Widerstand in der Ukraine
00:35:03
Speaker
einfach auch die Berichte von Zivilistinnen in der Ukraine, die das dort eben ganz konkret hinbekommen haben, in gar nicht so wenigen Fällen nicht nur einzelne Soldatinnen, sondern tatsächlich auch ganze Gruppen von Soldatinnen davon zu überzeugen, dass das nicht der richtige Weg ist und dass hier eben nicht eine...
00:35:18
Speaker
Willkommenskultur für die russische Intervention herrscht und alle ganz glücklich darüber sind, sondern dass ihnen da falsche Bilder vorgemacht wurden und dass sie eben jetzt auch die Möglichkeit haben, diesen Kriegsdienst in dem Moment fallen zu lassen.
00:35:30
Speaker
Und das auch als ein Teil einer
00:35:32
Speaker
Verweigerungsarbeit zu sehen, zu der wir uns als Gesellschaft bringen, ist, glaube ich, total essentiell.
00:35:38
Speaker
Ich meine, wir beide kennen uns ja auch über die Arbeit zur sozialen Verteidigung und ich glaube, es ist total essentiell, dass wir verstehen, dass Verweigerung auch heißt, andere Formen von Verteidigungskonzepten,
00:35:49
Speaker
nicht nur zu diskutieren, sondern ganz alltagspraktisch erlebbar zu machen und auch zu üben.
00:35:53
Speaker
Weil nur dann funktioniert es langfristig, dass wir diese Alternativen zum Kriegsdienst nicht nur fordern, sondern auch für Leute erlebbar machen, was möglich ist als Alternative.
00:36:03
Speaker
Ja, danke, dass du das auch nochmal erwähnst.
00:36:05
Speaker
Soziale Verteidigung, ich glaube, da ist nicht jede Hörerin
Soziale Verteidigung als Alternative
00:36:10
Speaker
vertraut mit.
00:36:10
Speaker
Also soziale Verteidigung hatten wir zwar auch schon eine Folge zu in der Vergangenheit,
00:36:14
Speaker
Aber das sind einfach gewaltfreie alternative Formen der Verteidigung, wo es halt nicht so sehr um Territorium geht in dem Sinne, sondern tatsächlich auch das zu schützen und zu wahren, was uns halt wichtig ist, die demokratischen Gesellschaftsformen, die Lebensgrundlagen und das eben mit gewaltfreien Mitteln.
00:36:34
Speaker
Unter anderem eben Mitteln auch des gewaltfreien Widerstandes wie Streiks, Boykotts, Slowdowns, Dienst nach Vorschrift, einfach Nicht-Kooperation mit zum Beispiel militärischen Besatzenden oder eben mit einem Putsch, je nach Fall.
00:36:50
Speaker
Man kann das eben im Fall der Bedrohung von außen, also Aggressoren oder eben von innen.
00:36:55
Speaker
Das nur ganz kurz für die Mittlerinnen.
00:36:57
Speaker
Ja, danke, sorry.
00:36:58
Speaker
Ich habe natürlich schon wieder alles voll vorausgesetzt.
00:37:01
Speaker
Das tut mir total leid, aber danke für die Kurzeinführung.
00:37:04
Speaker
Und ich glaube, dann erscheint es auch sinnig, was ich damit meinte, dass das eben auch verstanden und gelebt werden können muss.
00:37:10
Speaker
Und dass das, glaube ich, eine wesentliche zweite Aufgabe ist, neben jetzt politische Aktionen und quasi Verweigerung einfordern, dass Teil unserer gemeinsamen Verweigerungsleistung aller Kriegsvorbereitungen und irgendwie zugeordneten Kriegsdienste auch ist, sich stärken.
00:37:25
Speaker
zu alternativen Konzepten nicht nur fortzubilden, sondern auch zu versuchen, die so in Umsetzung zu bringen, dass sie dann auch als gangbare Alternativen überhaupt zur Verfügung stehen.
00:37:34
Speaker
Ja, und jetzt vielleicht nochmal zum Schluss die Frage, was Betroffene heute
Praktische Ratschläge für Betroffene
00:37:40
Speaker
tun können.
00:37:40
Speaker
Ein paar Sachen hast du ja auch schon erwähnt, also zum Beispiel den Fragebogen schreddern.
00:37:45
Speaker
Ja.
00:37:47
Speaker
Oder eben genau dann später vielleicht tatsächlich dann auch zu verweigern und auch vielleicht auch das, was du davor meinst, vielleicht nochmal auch drüber nachzudenken, wie der Protest sich auch überhaupt dann gegen die Wiedereinführung des Wehrdienstes, der Wehrpflicht, wie der sich auch weiterentwickeln könnte.
00:38:04
Speaker
Ich kann mir vorstellen, du hast dir da schon so ein paar Gedanken gemacht.
00:38:06
Speaker
Also ich glaube, ein Punkt, der mir total wichtig ist, du hast gerade auch Betroffene gesagt,
00:38:12
Speaker
Und gestern bei dem zweiten Schulstreik gegen die Wehrpflicht hat eine Schülerin hier gesagt, es ist total wichtig, dass wir uns immer vor Augen führen, dass wir alle betroffen sind.
00:38:24
Speaker
Dass Betroffene hier nicht heißt, dass es eine Gruppe von Menschen gibt, die antworten müssen und den anderen kann es egal sein, sondern dass wir alle davon betroffen sind, was hier gerade passiert.
00:38:34
Speaker
Und ich glaube, sich dieses Verständnis anzuziehen und zu sagen, ich bin auch davon betroffen,
00:38:39
Speaker
Und ich habe deswegen auch ein Recht und eine Möglichkeit und vielleicht empfinde ich es auch als eine Verpflichtung, daran mich zu beteiligen, Widerstand ganz aktiv zu zeigen und Verweigerung eben nach außen zu tragen.
00:38:51
Speaker
Das fand ich sehr eindrucksvoll, dass das eine 17-jährige Schülerin schon auf den Punkt bringen kann.
00:38:56
Speaker
Und zum anderen auch, glaube ich, sehr weitreichend vom Grundverständnis, dass Kriegsdienstverweigerung halt eben nicht das Problem von Männern ist und dann hat es sich.
00:39:04
Speaker
Konkret, hast du schon gesagt, also das Gesetz erlaubt allen, die zur Auskunft verpflichtet sind, quasi eine Schonfrist und die kann man politisch nutzen, wenn man möchte, indem man eben eine öffentliche Aktion mit dem ersten Brief macht.
00:39:18
Speaker
Menschen sollten sich einfach sehr genau bewusst sein, was Konsequenzen von ihren Handlungen sein können, sodass sie dann für sich selber das richtige Maß an dem Widerstand an der Stelle zeigen können, das auch für sie noch passt.
00:39:31
Speaker
Es gibt immer noch auch aktive Gruppen, die sich aus der Tradition der Totalverweigerung speisen.
00:39:38
Speaker
die eine jegliche Teilnahme an diesen Zwangssystemen zur Wehrerfassung vollkommen ablehnen.
00:39:46
Speaker
Und wer sich dafür interessiert, zu verstehen, was in dem Moment, wo man verpflichtet ist zu antworten, passieren kann, wenn ich weiter nicht antworte,
00:39:56
Speaker
Und was dann eben nicht nur an Geldstrafen, sondern an langfristigen Konsequenzen auch daraus erwachsen kann, sollte sich bitte unbedingt nach Informationen umgucken zur Totalverweigerung und versuchen zu verstehen, wie man sich darauf auch vorbereiten kann.
00:40:09
Speaker
Denn man kann diese ganze Frage der Verweigerung auch sehr viel weiter treiben, als dann einfach nur zu sagen, ich habe keine Lust, freiwillig hinzugehen und dann im Zweifelsfall bei der Zwangsmusterung sich halt mustern zu lassen und dann zu verweigern und dann darauf zu hoffen, dass schon nichts passieren wird.
00:40:25
Speaker
Gleichzeitig ist es mir aber auch total wichtig zu sagen, dass ein ganz essentieller Bestandteil der Verweigerungsarbeit jetzt gerade ist, niemanden aktiv dazu zu drängen, sich mehr auf den Schirm der Repressionsorgane zu bringen als unbedingt nötig.
00:40:40
Speaker
Das heißt, wenn ich angeschrieben werde und den Fragebogen nicht ausfüllen muss und ich will ihn nicht ausfüllen, dann antworte ich einfach darauf nicht und dann ist auch gut.
00:40:48
Speaker
Denn auch dieses neue Gesetz muss sich nach den Datenschutzrichtlinien der Datenschutzgrundverordnung orientieren.
00:40:56
Speaker
Und wer nicht antwortet, dessen Daten werden relativ schnell einfach gelöscht.
00:41:00
Speaker
Das heißt, dann kann erstmal nichts weiter passieren.
00:41:02
Speaker
Natürlich ist es in Zeiten einer Wehrpflicht dann nur ein, wie soll man sagen, sehr geringer Schutz vor weiterem.
00:41:08
Speaker
Aber dann steht einem trotzdem weiter noch das Recht auf Kriegsdienstverweigerungen
Vertrauenswürdige Informationsquellen
00:41:11
Speaker
zu.
00:41:11
Speaker
Das heißt, auch einfach die Verweigerung an der Partizipation, an dem, was von einem erwartet wird, kann gerade total hilfreich sein, um nicht so vorauseilendem Gehorsam mäßig dem Staat auch mehr Daten und Informationen über seine BürgerInnen zu geben, als er eigentlich unbedingt bräuchte.
00:41:27
Speaker
Konkret für die Verweigerung nach Kriegsdienstverweigerungsgesetz gibt es sehr viele Beratungsstellen mittlerweile, die wieder aufgebaut werden.
00:41:36
Speaker
Die Deutsche Friedensgesellschaft Vereinigt die KriegsdienstgegnerInnen
00:41:39
Speaker
ist die bundesweit größte Organisation, die einfach durch sehr viele Ortsgruppen sehr viele lokale Beratungsstellen aufgebaut hat.
00:41:46
Speaker
Es gibt aber auch von der evangelischen Kirche Beratungsnetzwerke bundesweit.
00:41:51
Speaker
Es gibt auch von anderen Friedensorganisationen zumindest Informationen zur Kriegsdienstverweigerung.
00:41:58
Speaker
Mir ist an der Stelle total wichtig, allen, die das jetzt hören und irgendwie darüber nachdenken, dass ihre beste Freundin, ihr bester Freund, ihr Bruder, Schwester, wie auch immer davon betroffen ist und man sollte ja da irgendwie drüber reden, dass ihr euch alle umschaut nach den richtigen Quellen für diese Informationen.
00:42:16
Speaker
Denn es ist leider so und ich glaube, das ist für uns in Anführungsstrichen Altgediente ein wichtiger Lerneffekt gewesen, dass die Zurverfügungstellung von Informationen im Internet in einem
00:42:28
Speaker
unverhältnismäßigen Maß ausufert zu wirklich auch echt schlechten Informationen.
00:42:35
Speaker
Und ein ganz dramatisches Beispiel ist der Kriegsdienstblocker.
00:42:38
Speaker
Das ist so eine automatisierende Homepage, wo ich so meine Personaldaten eingebe und dann erstellt mir das ein automatisiertes Schreiben und verwendet so einen halb-pseudo-legalistischen Sprech.
00:42:50
Speaker
Und die Erfahrung ist einfach schlicht, nach den Anforderungen nach dem Kriegsdienstverweigerungsgesetz ist das kein individualisiertes, persönlich begründetes Gewissenschreiben.
00:42:58
Speaker
Und die Bundesbehörden haben alle Möglichkeiten und Rechte, das dann einfach zurückzuweisen.
00:43:02
Speaker
Damit ist dann quasi dein Kriegsdienstverweigerungsantrag nicht anerkannt und du bist plötzlich in einer juristischen Auseinandersetzung über dein, weil du wirst deinen Widerspruch einlegen, sagt, doch, doch, ich will ja natürlich, hä, warum erkannte das nicht an?
00:43:13
Speaker
Und plötzlich bist du auf einem Klageweg, wo es den gar nicht gebraucht hätte.
00:43:17
Speaker
Und das nehmen die Leute, die diese Webseite betreiben,
00:43:20
Speaker
willig und wissentlich in Kauf und bringen Leute dahin, sich plötzlich am Ende dann doch in einer Situation wiederzufinden, in der sie dann zwangsweise in die Armee eingezogen werden, obwohl sie vorgeblich das Gegenteil wollten.
00:43:33
Speaker
Und ich glaube, auf solche Spoiler-Akteure zu achten und eben denen nicht zu folgen, ist eine total wichtige Kompetenz, die wir uns alle erst wieder anlernen müssen.
00:43:44
Speaker
Und deswegen habe ich diese Organisationen vorhin so explizit benannt.
00:43:48
Speaker
Also schaut nach den Informationen,
00:43:50
Speaker
Der DFGVK, schaut nach den Informationen der ERK für die eher religiösen kirchennahen Personen.
00:43:58
Speaker
Schaut eventuell auch bei der katholischen Kirche oder bei euren islamischen oder jüdischen Verbänden vorbei, was die jeweils euch anbieten an Informationen.
00:44:07
Speaker
Schaut bei der IDK vorbei, wenn euch Totalverweigerungen beschäftigt.
00:44:11
Speaker
Aber fallt nicht in diese gefährliche Treppe, einfach irgendwelche Informationen im Internet zusammen zu googlen.
00:44:18
Speaker
Und bei aller Kritik an den Behörden ist es so, dass grundsätzlich alle wichtigen Basisinformationen, die man braucht, um eine Kriegsdienstverweigerung durchzuführen, tatsächlich auch auf der Seite des Bundesamts für Familie und zivilgesellschaftliche Aufgaben stehen, die nämlich dafür zuständig sind, nachher euren Antrag zu lesen.
00:44:35
Speaker
Das heißt, wenn ihr Informationen findet, die dem vermeintlich widersprechen, dann wisst ihr schon, dass es tatsächlich einfach auch nicht sein kann.
00:44:42
Speaker
Ja, ich glaube, das ist das, was ich jetzt sagen könnte, was für Betroffene total wichtig wäre.
00:44:46
Speaker
Aber ich glaube nochmal ganz am Ende, es ist mir total wichtig, dass wir uns alle als davon betroffen begreifen und tatsächlich diese Widerstandsarbeit breiter fassen als im ganz engen Sinne nach dem Kriegsdienstverweigerungsgesetz.
00:45:00
Speaker
den Kriegsdienst zu verweigern.
Philosophische Kritik an der Wehrpflicht
00:45:02
Speaker
Ja, wir haben jetzt auch hier eine kleine Tradition, am Ende mit einem passenden Zitat zu schließen.
00:45:08
Speaker
Und von daher die Frage an dich, ob du da was mitgebracht hast.
00:45:11
Speaker
Also es gibt ein Zitat des langjährigen Vorsitzenden der IDK, also der ersten großen Kriegsdienstverweigererbewegung in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg,
00:45:25
Speaker
der zusammen mit der IDK sich ganz aktiv gegen die Verabschiedung der entsprechenden Durchführungsgesetze zu Kriegsdienstverweigerung und Wehrpflicht eben gewendet hat.
00:45:38
Speaker
Und es gibt ein schönes Zitat aus einem Buch von ihm oder aus einem aus dem Nachlass herausgegebenen Buch, wo er sagt, eine Gesellschaft ist
00:45:47
Speaker
die quasi die Demokratie und Menschenrechte zu verteidigen strebt, aber in den Gesetzen, die sie dafür verabschiedet, eben Demokratie und Menschenrechte mit Füßen tritt, indem sie eben Menschen einen totalen Zwang aussetzt und eigentlich ihrer demokratischen Freiheitsrechte und ihrer Partizipation zumiderläuft, widerspricht eigentlich ihrem grundsätzlichen Auftrag.
00:46:12
Speaker
Und damit einfach nochmal eine sehr fundamentale Kritik formuliert hat, die bis heute wichtig ist, sich vor Augen zu führen.
00:46:19
Speaker
Was hier passiert mit der potenziellen Wiedererkehr einer Wehrpflicht, ist tatsächlich in direktem Widerspruch zum Zwangsdiensteverbot, das das Grundgesetz eigentlich beinhaltet in § 80a, ist die Aushebelung eben genau dieses Zwangsdiensteverbots im Kontext der Vorbereitung für quasi einen
00:46:42
Speaker
Eine kriegsbereite Armee.
00:46:44
Speaker
Und sich das immer wieder vor Augen zu führen, dass wir eigentlich alle Mittel und Möglichkeiten auch im Grundgesetz zur Verfügung haben, um zu sagen, das brauchen wir nicht und das widerstrebt unsere Vorstellung von Demokratie, Freiheit und Menschenrechten.
00:46:55
Speaker
Das ist mir sehr wichtig an diesem Zitulium.
00:46:58
Speaker
Ja, danke.
00:46:59
Speaker
Das ist auf jeden Fall Food for Thought.
00:47:01
Speaker
Ja, David, vielen, vielen, vielen Dank, dass du heute hier warst und deine klugen Gedanken mit uns geteilt hast.
00:47:07
Speaker
Ich fand es sehr spannend und habe auch mal wieder was dazugelernt.
00:47:10
Speaker
Vielen Dank an der Stelle auch an die Bertha von Suttner Stiftung, die diese Folge möglich macht.
00:47:16
Speaker
Und an Simon Graf für die Postproduktion und danke natürlich auch an alle unsere SpenderInnen und wir freuen uns über weitere Unterstützung auf unserer Spendenseite bei Better Place.
00:47:26
Speaker
Das ist dann auch in den Shownotes natürlich, wie auch die Studien, die zitiert wurden und auch die Verweise an DFGVK etc.
00:47:34
Speaker
Wenn ihr uns etwas mitteilen wollt, nutzt dazu gerne unsere E-Mail-Adresse tiontaktik.broton.me.
00:47:40
Speaker
Und wie gesagt, wir freuen uns immer über Spenden, um die Postproduktion und Technik-Software, die hierfür nötig ist, wirklich aufrechterhalten zu können und weitermachen zu können.
00:47:48
Speaker
Und wir haben noch so viel vor und die Finanzierung ist immer nur für ein paar Folgen gesichert dieses Jahr.
00:47:55
Speaker
Ganz vielen lieben Dank an alle.
00:47:56
Speaker
Danke David und macht's gut.
00:47:59
Speaker
Ciao.
00:48:04
Speaker
This fight is one that you can win.