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T&T05 Konzerne vs. Demokratie
283 Plays1 year ago
Konzerne mit mehr Einfluss als Regierungen? In dieser Folge gehen wir dem enormen Machtgefälle auf den Grund und fragen: Wie können wir uns als Gesellschaft dagegen wehren? Von der undurchsichtigen Lobbyarbeit bis zur Konzentration von Markt- und Medienmacht – wir beleuchten, wie Großkonzerne unsere Demokratie beeinflussen und warum es oft mehr braucht als nur guten Willen, um echte Veränderung zu erreichen. Dabei schauen wir auf Beispiele wie die Boston Tea Party, die Play Fair Kampagne, Boykotte von Amazon und Nestle sowie Alternativen zur Klimakonferenz. Ein Muss für alle, die die negativen Auswirkungen von Konzernmacht auf unser Leben und die Gesellschaft satt haben.
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Danke an
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→ Aimée van Baalen für die Social Media Arbeit
→ Norman und Tomo Konrad für die Bilder für das Cover
Shownotes
Die Folge wurde vor der US-Wahl aufgenommen.
Edenton Tea Party mit Penelope Baker
Lobbying-Ausgaben großer Unternehmen
Nestlé: Internationaler Boykott
Marshall Ganz und Organizing: Architekt der Obama Wahlkampagne und mehr
Boykott Black Friday Amazon von Extinction Rebellion
Petition zur Macht der Digitalkonzerne
Rebalance Now Newsletter: gegen Monopolmacht von Konzernen
Demonstration effect auf internationaler Ebene
Dalilah’s Artikel zum Thema
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Transcript
Einleitung und Vorstellung
00:00:07
Speaker
Hallo und herzlich willkommen zu Tee und Taktik, deinem Podcast zu strategischem Protest.
00:00:14
Speaker
Wir sind Lea und Lila.
00:00:15
Speaker
Hallo.
00:00:17
Speaker
Herzlich willkommen.
00:00:19
Speaker
Hallo, hallo.
00:00:21
Speaker
Willkommen zu Tee und Taktik.
00:00:23
Speaker
Ich bin Lea.
00:00:24
Speaker
Ich bin seit einigen Jahren in verschiedenen Protestbewegungen aktiv und beschäftige mich mit dem Thema ziviler Widerstand, meiner Doktorarbeit und auch in meinem Buch Die Zeit für Mut ist jetzt.
Stärkung der Demokratie
00:00:35
Speaker
Ja und hi, ich bin Dalila, ich bin promovierte Widerstandsforscherin und gebe dazu ab und zu mal Unikurse oder Strategieworkshops für Bewegung und schön, dass auch ihr wieder dabei seid.
00:00:45
Speaker
Ja, richtig schön.
00:00:47
Speaker
Wir sprechen in unserem Podcast ja über den zivilen Widerstand und welche Werkzeuge dir damit zur Verfügung stehen, um aktiv unsere Demokratie und Grundrechte zu stärken.
00:00:58
Speaker
aber auch gegen Krisen wie zum Beispiel soziale Ungleichheiten, Rassismus, Rechtsruck, Klimakrise und so weiter ins Handeln zu kommen.
Forschung über Widerstand
00:01:07
Speaker
Und in der letzten Folge haben wir zum Beispiel darüber gesprochen, welche Taktiken wir für besonders erfolgreich halten.
00:01:14
Speaker
Und heute haben wir auch ein sehr spannendes Thema, oder, Dalila?
00:01:19
Speaker
Ich freue mich echt ganz besonders heute, denn ich erzähle ein bisschen was aus meiner Doktorarbeit.
00:01:23
Speaker
Also wir reden darüber, wie Ideen des zivilen Widerstandes, also worüber wir in den vorherigen Folgen alles so gesprochen haben, wie man das anwenden kann auf Kampagnen gegen transnationale Konzerne.
00:01:35
Speaker
Und ich bin auch total froh, dass ich gerade ein Artikel zu dem Thema, passend zu der Folge in der Zeitschrift für Friedens- und Konfliktforschung, die Veröffentlichung bestätigt
Protest und Tee
00:01:44
Speaker
wurde.
00:01:44
Speaker
Yay!
00:01:47
Speaker
Und ja, ich habe hier meinen Bergtee, ich habe mir so eine kleine eigene Mischung gemacht, Bergtee mit ein bisschen Brennnessel und Ringelblume, weil eben, genau wie du auch letztens meintest, weiterhin die Phase, wo man präventiv vielleicht ein bisschen was, um sich nicht anzustecken gegen Erkältung, soll immunenboosternd sein.
00:02:04
Speaker
Hoffen wir mal, dass es wirkt.
00:02:05
Speaker
Ja, und ich habe mir heute tatsächlich mal keinen Tee gemacht und trinke hier nur mein Wasser aus solidarischem Protest.
Historische Proteste
00:02:14
Speaker
Und weswegen ich das mache, kann ich euch aber erst gleich erzählen, denn es hat mit unserem Beispiel zu tun, mit dem wir heute das Thema eröffnen müssen.
00:02:22
Speaker
Ja, ich muss natürlich daran denken, wenn es um Konzerne geht und um Tee, wo ich richtig tatsächlich schockiert drüber war, als ich davon erfahren habe, weil ich das alles gar nicht so genau wusste.
00:02:33
Speaker
Ich dachte ja immer so, globale Konzerne sind eine Erfindung unserer modernen, eben Globalisierung modernen Zeit.
00:02:39
Speaker
Und dann habe ich eben festgestellt, das gab es schon vor Jahrhunderten.
00:02:43
Speaker
Und zwar die East India Company.
00:02:45
Speaker
Sie gehörte tatsächlich zum ersten transnationalen Konzern, war eben so eine Handelsgesellschaft, die mit Tee, aber auch mit Gewürzen handelte.
00:02:53
Speaker
Und tatsächlich mit Privatarmeen, wo tausende von Söldner waren, ganze Subkontinente unterjocht hat.
00:03:00
Speaker
Und Leute da zur Arbeit gezwungen hat in diesen Plantagen, auch Opium und dann eben die Kolonialländer damit beliefert hat mit diesen ganzen Waren.
00:03:09
Speaker
Die East India Company war eine britische Company, aber es gab eben auch Niederlanden und so.
00:03:16
Speaker
Jedenfalls gab es auch viel Protest dagegen, weil die eben so eine Monopolstellung hatten.
00:03:20
Speaker
Und dann gab es tatsächlich auch die Boston Tea Party, sagt ihr wahrscheinlich auch noch was, ne?
00:03:25
Speaker
Da hatten sie ja Tee, den ganzen Tee dieser East India Company in dem Hafen von Boston, aber auch von New York und anderen Häfen in Nordamerika, als es noch eben die Kolonien von Großbritannien waren, in den Hafen, ins Hafenwasser geworfen und verbrannt und eben ganzen Produkte zerstört, was wirklich ein
00:03:44
Speaker
massiver Schaden war.
00:03:45
Speaker
Und das war eben tatsächlich auch so eine Protestaktion, um sich Richtung Unabhängigkeit von der britischen Krone zu machen.
00:03:51
Speaker
Aber es war eben auch aufgrund der großen Unzufriedenheit mit dieser Monopolstellung dieses Riesenkonzerns.
00:03:57
Speaker
Und sogar so Verfechter wie Adam Smith waren, also die ja heute von Neoliberalen so gefeiert werden, der war auch sehr, sehr, sehr kritisch gegen die East India Company.
00:04:08
Speaker
Ja, es war ja letztes Jahr auch 250-Jähriges von der Boston Tea Party, die gar nicht unter dem Namen so richtig bekannt war lange Zeit, sondern einfach nur unter der Zerstörung von Tee im Hafen von Boston.
00:04:20
Speaker
Also voll das komplizierte lange Wort.
00:04:22
Speaker
Und ich finde es super spannend, weil ja, es war auf jeden Fall ein einflussreicher Protest.
Feedback der Zuhörer
00:04:27
Speaker
Zwei Millionen Dollar wäre das heutzutage, was umgerechnet auf 18,5 Millionen Tassen Tee gekommen wäre, die man hätte davon vergeben.
00:04:36
Speaker
zubereiten können.
00:04:37
Speaker
Und ich finde es total spannend, weil es eben diese klassische Protestdynamik zeigt, dass dann daraufhin Großbritannien eben härtere Gesetze verhängt hat und den Hafen zum Beispiel teilweise geschlossen hat und daraufhin das aber wieder viel mehr Unterstützerinnen hervorgerufen hat, die dann die Boston Tea Party unterstützt haben.
00:04:54
Speaker
Und weil es so war, dass sich dieses Ereignis auf die Männer bezieht und ich mich gefragt habe, ob dann nicht auch Rauen
00:05:01
Speaker
zum Beispiel involviert waren und dann tatsächlich was gefunden habe, dass es die Identity Party auch gab, die ein Jahr später stattfand in Reaktion auf genau das gleiche Gesetz, wo sich über 50 Frauen zusammengeschlossen haben, angeführt von Penelope Barker und sich ja gemeinsam dazu entschlossen haben, Tee aus Großbritannien unter anderem zu boykottieren.
00:05:24
Speaker
Und das eben so internationales Aufsehen erregt hatten, sie von britischen Zeitungen als verwirrte, unkontrollierbare Frauen gestempelt wurden, aber halt langfristig dazu beigetragen haben, dass eben diese Ziele auch erreicht werden konnten.
00:05:39
Speaker
Ja, und ich habe mir jetzt heute auch keinen Tee gemacht in Solidarität mit den Frauen vom Edith Boykott.
00:05:46
Speaker
Ja.
00:05:47
Speaker
Ja, sehr, sehr spannende Geschichte.
00:05:50
Speaker
Ja, es ist echt krass, wie immer wieder dann die Rolle der Frau so unsichtbar gemacht wird, aber genau, voll gut, dass du das nochmal so erinnerst.
00:05:57
Speaker
Richtig gut und ich finde die Geschichte an sich auch so spannend, weil das jetzt heutzutage ja eher so gefeiert wird als Teil der Geschichte, aber am Anfang war das schon eine sehr radikale Aktion, die jetzt, als es passiert ist, noch nicht so, also schon sehr kritisch auch gesehen wurde.
00:06:10
Speaker
Ja, aber bevor wir durchstarten mit dem Thema, wollen wir uns noch ein bisschen das bisherige Feedback von euch angucken.
00:06:18
Speaker
Da wollen wir auf jeden Fall erstmal ganz herzlich Danke sagen für die vielen ermutigenden Rückmeldungen.
00:06:24
Speaker
Also ganz viele von euch haben uns geschrieben, dass es überspannend ist, irgendwie mehr über diese Themen zu erfahren und dass es euch Hoffnung und Mut macht.
00:06:32
Speaker
Und das hat uns eben total gefreut, weil das das ist, was wir auch mit dem Podcast erreichen wollen.
00:06:38
Speaker
Ja, und dass es Motivation gibt, eben gerade, weil man auch immer wieder dann hinweist, auf was schon so geklappt hat, also auch Erfolge und das ist eben, weil oft, wenn man drinsteckt, hat man das Gefühl, es bringt alles nichts und scheinbar ist das dann schon sehr motivierend, also mir hat das auch immer wieder gut getan, da auch
00:06:54
Speaker
mal zurückzugucken in die Geschichte und zu schauen, okay, was ist eigentlich erfolgreich.
00:07:00
Speaker
Aber wir hören eben auch euren Input, wenn es eben um Wünsche und Verbesserungsvorschläge geht.
00:07:06
Speaker
Und gut, da ist es manchmal natürlich so, dass es dann widersprüchlich ist, also dass es vielleicht für manche zu wissenschaftlich ist und dann da mehr persönliche Geschichten vielleicht auch erzählt werden können.
00:07:17
Speaker
Also wir haben sowohl soziale BewegungsforscherInnen und AktivistInnen als eben auch fachfremde Personen,
00:07:23
Speaker
Wir wollen natürlich mit euch allen so ein bisschen reden und von daher müssen wir gucken, dass man da die Balance hält.
00:07:30
Speaker
Aber das ist genau die Kunst, die wir gerade noch so ein bisschen versuchen zu lernen.
00:07:34
Speaker
Ja, und ein guter Hinweis von einem Zuhörer war auch nochmal zu unterscheiden zwischen Bewegungen und Kampagnen.
00:07:41
Speaker
Also Bewegungen sind auf der ganz großen Ebene, wie zum Beispiel die Klimabewegung oder die Frauenbewegung, die es schon Jahrzehnte und Jahrhunderte lang gibt und die auch immer noch weitergehen werden.
00:07:55
Speaker
und sehr wenige Beispiele davon gibt, wo es wirklich 100 Prozent Erfolge gibt.
00:07:59
Speaker
Und dann gibt es eben Organisationen und Kampagnen, die viel spezifischere Ziele haben und eher so Monate oder Jahre gehen, wo es viel mehr kleine Erfolgsgeschichten gibt und wo tatsächlich auch einzelne Menschen direkt Einfluss nehmen können.
00:08:17
Speaker
Also das wären zum Beispiel einzelne Klimagruppen in der großen Klimagerechtigkeitsbewegung.
Aktivismus-Erfahrungen
00:08:24
Speaker
Ja, und um an das Feedback nochmal anzuknüpfen und ein bisschen mehr über dich zu erfahren, Dalila, was bewegt dich, vielleicht auch mit Blick jetzt auf das Thema transnationale Konzerne, wie ist da so deine Geschichte?
00:08:37
Speaker
Ja, das war damals, als ich vor ganz, ganz vielen Jahren Anfang 20 und Studentin war.
00:08:45
Speaker
Lang ist es her.
00:08:47
Speaker
Da war ich tatsächlich an der Rutgers University für ein Austauschsemester, Frühlingssemester.
00:08:53
Speaker
Und da habe ich zeitgleich, einmal waren da so die Ausläufer von Occupy Wall Street noch, also die sich eben damals gegen soziale Ungleichheit und eben die Macht der Finanzindustrie gestellt haben.
00:09:06
Speaker
Auf der einen Seite und in Europa war gleichzeitig Blockupy, also inspiriert von Occupy und eine Blockade vor der EZB-Bank.
00:09:13
Speaker
Und so in der Zeit habe ich eben den Kurs gemacht zu strategischer Gewaltfreiheit, der mich eben für meinen Rest meines Lebens tatsächlich geprägt hat.
00:09:21
Speaker
Und ich habe Organizing kennengelernt, was sich ja auch sehr überlappt von der Theorie des Wandels und Macht und so, dass die Macht der vielen eben darin begründet, liegt die eigene Arbeitskraft zurückzuhalten etc.,
00:09:35
Speaker
Und mit diesen beiden Einflüssen des Kurses und von Organizing blickte ich also auf diese Bewegung und fragte mich, kratzte mich so am Kopf und dachte, okay, ist es jetzt wirklich wirksam, setzt es irgendjemand da in der Börse unter Druck, wenn davor ein paar Leute campen oder auch so, das ist zwar physisch vor dem Gebäude der Europäischen Zentralbank die Blockade,
00:09:57
Speaker
Aber stört es da irgendwelche Abläufe?
00:09:59
Speaker
Sind dann die großen Finanzkonzerne und Finanzakteure davon irgendwie betroffen?
00:10:05
Speaker
Und ja, und von daher habe ich dann am Ende des Kurses, bin ich dann zum Professor gedackelt, cool Schock, und habe ihn halt gefragt, so erzähl mal, okay, gib mir mal die ganze Literatur.
00:10:15
Speaker
Das haben wahrscheinlich schon sehr viele Leute dazu angewandt, wie das eben, weil wir haben ganz viel gelernt zu Diktaturen und wie, also wie in den Philippinen, in Indonesien, in Serbien und so weiter und so fort.
00:10:26
Speaker
die verschiedenen autoritären Regime zu Fall gebracht wurden durch gewaltfreie Bewegungen.
00:10:31
Speaker
Und dann dachte ich, okay, die Hegemonen unserer Zeit, die transnationalen Konzerne, da muss es doch was geben.
00:10:36
Speaker
Aber tatsächlich gab es da echt noch nicht so viel.
00:10:38
Speaker
Also ein bisschen was zu Kapitalismus, ein bisschen was zu Globalisierung, aber jetzt nicht so transnationalen Konzerne als politische Akteure wirklich aufzufassen, was sie ja, kann man schon sagen, sind, dass sie einfach so sehr beeinflussen, wie Gesellschaft gestaltet wird, wer was macht.
00:10:54
Speaker
wann wie bekommt, was ja auch so eine Definition des Politischen ist.
00:10:58
Speaker
Naja, und da ich da im zivilen Widerstand nicht so sehr die Antworten fand auf diese Frage und mich eben diese Frage so rumtrieb, bin ich dann erstmal den Organizing-Weg gegangen und habe mich dann tatsächlich direkt nach dem Master gegen die Promotion entschieden, weil ich eben dachte, okay, eigentlich wissen wir ja ganz genau, was zu tun ist.
00:11:12
Speaker
Wir müssen es halt nur machen.
00:11:14
Speaker
So die Drecksarbeit quasi in dem Sinne, weil es sehr, sehr anstrengend ist und sehr kleinteilig und
00:11:20
Speaker
Von daher habe ich mich dann beworben bei einem transnationalen Konzern, einem Callcenter im Niedriglohnsektor, um genau mit dieser Mission da zu organisieren und habe dann tatsächlich so im Geheimen unterm Radar ganz klandestin mit einzelnen Leuten getroffen, versucht zu gucken, wer ist vertrauenswürdig, wer sind da so die Leute, die so ein bisschen Einfluss haben auf ihre Kolleginnen.
Unternehmensmacht und Demokratie
00:11:44
Speaker
Und das war tatsächlich auch erfolgreich, es wurde in Betriebsrat gegründet.
00:11:48
Speaker
Aber gut, ich hatte dann das Gefühl, das ist jetzt nicht die Strategie, mit der man dann wirklich die gesamtgesellschaftlichen Dinge und Auswirkungen von Konzernmacht irgendwie angehen kann.
00:11:57
Speaker
Und deswegen habe ich mich dann doch der Forschung des zivilen Widerstandes wieder zugewandt, um zu gucken, okay, was kann man so aus dem zivilen Widerstand lernen, um das eben anzuwenden auf wirksamen Protest, strategischen Protest gegenüber Konzernen.
00:12:12
Speaker
Wow, richtig spannend und auch voll mutig, dass du da so rein bist und angefangen hast, Leute zu organisieren.
00:12:19
Speaker
Das erinnert mich auch sehr an Carly Akuno, den haben wir auch schon mal in der Folge genannt, bekannter Organiser aus Amerika, der aus unzähligen Jobs gefeuert wurde, weil er angefangen hat, Mitarbeitende zu organisieren.
00:12:32
Speaker
Also sehe ich sehr viele Parallelen dazu.
00:12:35
Speaker
Aber um nochmal so ein bisschen jetzt auf das Thema der Folge zu kommen, transnationale Konzerne, du hast jetzt gesagt, es geht nicht nur darum, dass Arbeitnehmer betroffen sind, sondern das Ganze hat ja auch riesige Ausmaße.
00:12:47
Speaker
Also ich finde ein aktuelles Beispiel, was das einfach sehr gut veranschaulicht, ist Elon Musk und seine aktuelle Rolle und Einfluss, die er so in die Politik nimmt.
00:12:58
Speaker
Also zum Hintergrund, Elon Musk leitet ja einen der größten Elektromobilhersteller Tesla und hat mit seinem Unternehmen SpaceX, ist ja auch sehr involviert in die Satellitenindustrie.
00:13:09
Speaker
Also sein Starlink-Projekt bietet ja auch in Krisengebieten wie in der Ukraine zum Beispiel unverzichtbare Internetverbindungen und Unternehmen.
00:13:19
Speaker
Mit den Ladestationen, die er für Tesla hat, sieht man ja einfach, was er schon für einen riesigen Einfluss in die Infrastruktur von Ländern hat und wo Länder auch von ihm abhängig sind.
00:13:30
Speaker
Und darüber hinaus hat er ja vor kurzem auch Ex- bzw.
00:13:34
Speaker
vorherig Twitter übernommen, was jetzt auch zeigt, dass er...
00:13:38
Speaker
großen Einfluss auf Kommunikationswege hat und dass er das so angefangen hat und gesagt hat, er macht es auch, um für Meinungsfreiheit zu sorgen, aber man jetzt immer mehr sieht, dass er das nutzt und Algorithmen zum Beispiel so manipuliert, dass seine eigenen Tweets
00:13:54
Speaker
besonders verbreitet werden oder ja Menschen wie Donald Trump wieder zurück eingeladen hat auf Twitter, die vorher und da ausgeschlossen wurden.
00:14:03
Speaker
Und Elon Musk ist ja einfach eine Person, die sehr gerne mal Grenzen austestet und Regeln überschreitet.
00:14:09
Speaker
Also ein Beispiel hier in Deutschland war ja, dass er mit seiner Tesla-Fabrik, der Gigafactory in Grünheide,
00:14:16
Speaker
mehrfach gegen Umweltauflagen verstoßen hat und zum Beispiel einfach Bauarbeiten begonnen hat, ohne eine Genehmigung dafür zu haben.
00:14:23
Speaker
Da war ja auch die Klimabewegung sehr involviert in den letzten Monaten.
00:14:27
Speaker
Ja, und jetzt als Letztes schaltet er sich halt in den USA-amerikanischen Wahlkampf ein und verspricht Wählerinnen im Lotterieverfahren eine Million Dollar, wenn sie für Donald Trump werben.
00:14:37
Speaker
Also,
00:14:38
Speaker
Ja, ich muss ein bisschen lachen, weil es einfach so absurd ist, wie viel Einfluss und Macht einzelne Personen und eben auch Unternehmen haben können und wie diese Macht dann auch manipuliert wird.
00:14:49
Speaker
Ja, das ist etwas so erschreckend.
00:14:50
Speaker
Da kann man wirklich nur, ja, Faszialpalmierung, wie man sagt, schreit.
00:14:55
Speaker
Sie Kopf schütteln und mit der flachen Hand gegen die Stirn.
00:14:59
Speaker
Nee, weil also neben Elon Musk sind ja alle reichsten Männer der Welt nicht nur weiße Männer, sondern eben auch Inhaber von transnationalen Konzernen.
00:15:08
Speaker
Und dadurch steigt ja allgemein auch die soziale Ungleichheit.
00:15:11
Speaker
Und du hast es auch angesprochen mit der Abhängigkeit von solchen Konzernen, also zum Beispiel SpaceX.
00:15:15
Speaker
Ich glaube sogar die Bundeswehr ist abhängig von SpaceX, um Satelliten in die
00:15:21
Speaker
Und diese Abhängigkeit ist ja echt in vielen Bereichen, also im Energiebereich, also basale Infrastruktur.
00:15:29
Speaker
Ich meine, es wurde viel darüber diskutiert, von einzelnen Ländern abhängig zu sein, was Energie angeht.
00:15:33
Speaker
Aber ich finde, es sollte auch viel, viel mehr darüber diskutiert werden, wie gefährlich es ist, von einzelnen Unternehmen abhängig zu sein für so ganz kritische Bereiche, aber auch so.
00:15:44
Speaker
Und ja, ich meine, die Demokratie einmal auf diese Art und Weise und natürlich auch die verschiedenen, also Big Tech und Inhaber von sozialen Medien, die sind natürlich auch, die haben ein Profitinteresse natürlich daran, dass man die ganze Zeit an diesen Geräten hängt und das scheint scheinbar besonders gut zu funktionieren mit Hass und Polarisierung, was dann eben auch einen gesellschaftlichen Einfluss hat.
00:16:03
Speaker
Und natürlich ist die Demokratie auch dadurch beeinflusst durch diese, die haben ja echt massivste Ressourcen für Lobbyismus, die sie ausgeben können und ich meine auf EU-Ebene ist es ja so, dass 60 Prozent mehr unternehmerischer Lobbyismus ist als Zivilgesellschaft und sie haben
00:16:20
Speaker
Also einfach viel, viel mehr Vertreter, viel, viel mehr Geld, um dann auch gute Anreize machen zu können.
00:16:26
Speaker
Und übrigens, also man weiß ja immer, dass Apple und Google und so da besonders viel ausgeben.
00:16:32
Speaker
Aber an erster Stelle war tatsächlich 2022 Bayer von den Lobbyausgaben.
00:16:36
Speaker
Und von daher kann man da, ist die Frage, ob man da eigentlich noch von Demokratie sprechen kann, wenn da wirklich so ein massiver Einfluss ist auf die Gesetzesgebung, die dann tatsächlich mehr Investoren,
00:16:48
Speaker
freundlich ist, als eben die BürgerInnen und Bürger als VerbraucherInnen, als ArbeitnehmerInnen und eben als Bürger zu berücksichtigen.
00:17:01
Speaker
Naja, und das ist so die eine Sache und die andere ist natürlich die ganzen anderen Probleme, die noch mitkommen mit Menschenrechtsverletzungen in den Zuliefererketten, mit Umweltzerstörung, mit Kontaminierung von Flüssen, Luftverschmutzung etc.
00:17:13
Speaker
pp.
00:17:13
Speaker
Also die Liste ist ja sehr, sehr, sehr lang.
00:17:16
Speaker
Und Staaten scheinen da wirklich nicht in der Lage zu sein, ordentlich zu regulieren.
00:17:21
Speaker
Also die haben halt so viel Macht und so viel Einfluss, dass da immer wieder ein Auge zugedrückt wird, aber eben auch, dass sie sind wirklich sehr, sehr, sehr eng verflochten Staaten und Unternehmen.
00:17:31
Speaker
Es gibt viel gegenseitige Abhängigkeit und es gibt einfach auch sehr, sehr viele Möglichkeiten, wie Unternehmen, Staaten unter Druck setzen können.
00:17:40
Speaker
Und von daher sind da echt schon sehr, sehr große Hebel und das kann einfach so nicht weitergehen.
00:17:46
Speaker
Und das war eben so ein bisschen auch...
00:17:48
Speaker
Mein Gedanke mit Motivation, da muss man was tun.
00:17:50
Speaker
Und wenn der Staat dazu nicht in der Lage ist und es eben so ein krasser asymmetrischer Konflikt ist, also asymmetrisch in dem Sinne, da ist so ein Machtungleichgewicht zwischen der Zivilgesellschaft, die so ein bisschen was probiert, damit meine ich jetzt nicht Regierungsorganisationen, Gewerkschaften, Stiftungen, Bewegungsorganisationen, die alle probieren, irgendwie Unternehmen zur Rechenschaft zu ziehen.
00:18:09
Speaker
Auf der einen Seite, die aber alle sehr klein sind und kaum Ressourcen haben.
00:18:12
Speaker
Und diese Giganten auf der anderen Seite, also es ist ein enormes Machtungleichgewicht.
00:18:16
Speaker
Und wir hatten ja schon ein paar Mal darüber gesprochen, dass der zivile Widerstand eben gerade für solche Konflikte mit so Machtungleichgewichten sehr geeignet ist, weil er eben durch den Druck ein bisschen mehr Augenhöhe verschaffen kann.
00:18:30
Speaker
Und genau, das war so der Ausgangspunkt, warum ich dachte, okay, da könnte es passen.
00:18:36
Speaker
Ja, und einfach diesen Einfluss auf die Demokratie auch und auf eigentlich, wie sie sein sollten, demokratische Prozesse, finde ich, sieht man auch besonders gut immer bei den Klimakonferenzen, die jährlich von der UN organisiert werden.
00:18:49
Speaker
Also gerade im letzten Jahr und in diesem Jahr ist einfach eine richtige Klatsche, weil letztes Jahr fand es in Dubai statt, die Klimakonferenz.
00:18:58
Speaker
Und die Vereinigten Arabischen Emirate sind ja ein riesig großer Produzent von fossilen Brennstoffen.
00:19:04
Speaker
Und es ist halt einfach komplett im Widerspruch zu dem eigentlichen Ziel der Konferenz, wenn man Klimaschutz schaffen möchte, dass man das in einem Land macht, was so stark von Ölgeschäften profitiert, dass der Vorsitzende der Klimakonferenz der Chef der nationalen Ölgesellschaft ist und auch das Ereignis und die Klimakonferenz dazu instrumentalisiert, eigene fossile Produkte.
00:19:28
Speaker
Verträge zu schmieden, die größte Delegation einlädt, die aus Lobbyisten für fossile Konzerne besteht und auch in einzelnen Regierungsdelegationen, wie zum Beispiel in Norwegen einfach der Chef der Öl- und Gasfirma sitzt.
00:19:42
Speaker
Also nicht mal als Lobbyist, sondern einfach als Teil.
00:19:45
Speaker
der Regierungsdelegation und dann aber Inselstaaten zum Beispiel, die besonders betroffen sind von der Klimakrise, ausgeschlossen werden aus Verhandlungen und nicht dabei sein dürfen.
00:19:55
Speaker
Und in diesem Jahr, die jetzt im November stattfindet, die Klimakonferenz, sieht man es auch wieder so doll, wie einflussreich die Unternehmen einfach sind, weil es findet in Aserbaidschan statt und da ist auch wieder genau das gleiche Thema.
00:20:07
Speaker
Der Vorsitzende oder einer der Vorsitzenden ist in die Ölindustrie sehr stark involviert.
00:20:12
Speaker
Aserbaidschan ist zu über 90 Prozent abhängig von fossilen Industrien und ja, zusätzlich ist die Menschenrechtslage und Meinungsfreiheit in dem Land so eingeschränkt, dass es Protestierende sehr schwer haben, sich überhaupt frei äußern zu können auf der Konferenz.
00:20:27
Speaker
Also das Ausmaß davon ist einfach riesig und ich kann sehr, sehr gut verstehen, warum du dich auf dieses Thema auch fokussiert hast.
Strategien gegen Unternehmen
00:20:34
Speaker
Die Frage ist jetzt so ein bisschen, wie geht man damit um, wenn man mit dem Problem konfrontiert ist?
00:20:39
Speaker
Also ich habe selber auch mal einen Boykott gegen Amazon organisiert zum Black Friday.
00:20:46
Speaker
Das war einer meiner ersten Proteste, die ich aktiv mitgeplant habe und das war alles super aufregend für mich.
00:20:53
Speaker
Black Friday ist ja längst nicht mehr so ein Tag, sondern mehrere Wochen jedes Jahr, meistens so im November, wo es täglich Rabattaktionen von Amazon gibt, die Menschen dazu anregen sollen, mehr und mehr zu kaufen.
00:21:09
Speaker
Und der Boykott war zu einer Zeit, wo ich gerade viel über die Klimakrise gelernt habe und ganz großen Weltschmerz hatte und mir dachte, wir leben in so einem Überkonsum.
00:21:21
Speaker
Und klar, die Amazon-Angebote sind alle möglichst billig, aber sie kommen halt auf Kosten unserer wertvollen Umwelt und zu Lasten von schlechten Arbeitsbedingungen und so weiter.
00:21:34
Speaker
Und das hat mich auf jeden Fall angetrieben, viel Arbeit und Energie in diesen Boykott des Black Fridays zu investieren.
00:21:41
Speaker
Und unsere Idee war, dass wir unsere Amazon-Accounts löschen und möglichst viele andere dazu bewegen, das auch zu tun, den Black Friday ebenfalls zu boykottieren.
00:21:54
Speaker
Am eigentlichen Tag haben wir dann auch noch versucht, das Amazon-Lager zu blockieren, was leider schiefgelaufen ist, weil uns das Sicherheitspersonal abgefangen hat.
00:22:05
Speaker
Und ja, insgesamt war das jetzt nicht einer der erfolgreichen Boykotte, weil wir haben ja schon in der vorletzten Folge über das Scheitern gesprochen und
00:22:15
Speaker
Da kamen einfach viele Faktoren zusammen.
00:22:18
Speaker
Wir waren zu wenig Menschen, es fehlte uns an einflussreichen Stimmen und das war einfach nur ein Boykott, den Amazon sehr leicht aussitzen konnte.
00:22:27
Speaker
Und jetzt bin ich mit Blick auf deine Arbeit auf jeden Fall sehr gespannt zu hören, was so ein erfolgreiches Vorgehen gegen transnationale Konzerne deinen Augen ausmacht.
00:22:39
Speaker
Ja, aber voll gut, dass ich mal versucht habe, was zu unternehmen.
00:22:41
Speaker
Und ja, passend dazu gibt es jetzt auch aktuell die Kampagne Berlin vs. Amazon, Fight the Tower, gegen den sogenannten Amazon Tower in Friedrichshain.
00:22:50
Speaker
Und das Bündnis fordert unter anderem eben auch die Zerschlagung Amazons.
00:22:54
Speaker
Ja, bleibt spannend, wie sich das entwickelt.
00:22:57
Speaker
Was ist da jetzt so eine Perspektive, die du Menschen mitgeben würdest?
00:23:01
Speaker
Was hast du so herausgefunden?
00:23:03
Speaker
Es tut mir in der Seele weh, das so runterzubrechen, weil das alles doch immer komplexer und differenzierter ist.
00:23:10
Speaker
Aber ich werde versuchen, ein paar Sachen da so rauszufiltern.
00:23:12
Speaker
Aber ja, ich meine, für Menschen, die jetzt schon die vorherigen Folgen gehört haben, wird das vielleicht keine Überraschung sein.
00:23:17
Speaker
Aber ja, surprise, surprise.
00:23:19
Speaker
Protest und Überzeugungsarbeit, in dem Fall sind es dann Lobbying und Advocacy, kann ich gleich nochmal dazu sagen, was das ist, reichen leider eben nicht aus, sondern es braucht tatsächlichen materiellen, aber auch anderen Druck.
00:23:32
Speaker
Und genau, es gibt zwar schon Erfolge in der Zivilgesellschaft, die viel mit Lobbying und Advocacy arbeiten und das ist jetzt eben, dass man eben mit den verschiedenen EntscheidungsträgerInnen in Politik und Wirtschaft beschäftigt,
00:23:44
Speaker
Oder auch Berichte veröffentlicht über die Missstände oder dann eben auch Kampagnen, so soziale Medienkampagnen mit Petitionen oder auch mal eine Kundgebung.
00:23:53
Speaker
Wir hatten ja die verschiedenen Kategorien oder Methoden des gewaltfreien Widerstandes, also eher so symbolisch.
00:23:59
Speaker
Und das ist auch sehr, sehr wertvoll und wichtig, die Arbeit, die da gemacht wird.
00:24:02
Speaker
Und das muss unbedingt auch sein.
00:24:04
Speaker
weiterhin passieren.
00:24:05
Speaker
Also diese Perspektive ist jetzt noch ein weiterer Diskussionsbeitrag, was halt auch noch zusätzlich wichtig werden könnte.
00:24:12
Speaker
Aber genau, um auch mal ein paar Erfolge zu nennen, also zum Beispiel Lobby Control und Abgeordnetenwatch haben es geschafft, durch viel gute Arbeit eben das Transparenzregister ins Leben zu rufen, weiterzugeben.
00:24:25
Speaker
Seit 2022, was eben Lobbyisten dazu verpflichtet, anzugeben, mit welchem Budget in wessen Auftrag und zu welchem Thema sie Einfluss auf die Politik nehmen, was dadurch auch das Monitoring enorm vereifftet.
00:24:38
Speaker
Das ist ein ganz, ganz wichtiger Meilenstein.
00:24:41
Speaker
Und natürlich gibt es in verschiedenen Bereichen auch so, dass Regelwerke, Stärkung von Gewerkschaftsrechten oder verschiedene Gesundheits- und Umweltstandards und so weiter umgesetzt werden müssen.
00:24:53
Speaker
Also es gibt schon viel, aber es ist halt immer nicht so, dass dann wirklich großartig Macht verschoben wird.
00:24:59
Speaker
Und da wir es jetzt hier halt mit einem sehr großen und sehr einflussreichen Gegenüber, es braucht es halt noch mehr als das.
00:25:06
Speaker
Also es hatte nicht so den großen finanziellen Einfluss wie zum Beispiel bei der Boston Tea Party, was ja wirklich ein hoher Schaden war und dann sich damit auseinandergesetzt werden musste.
00:25:16
Speaker
Oder es hat auch nicht die Massen verschoben oder die wichtigsten Personen, was wir ja in dem Thema.
00:25:22
Speaker
Konzept der Säulen der Unterstützung, also wo man identifiziert, von wem ist das Unternehmen zum Beispiel Amazon abhängig, sind es die Mitarbeitenden, sind es die Investoren und dann versucht eben diese Gruppen auf die eigene Seite zu ziehen und zu verschieben und das fehlt dir noch.
00:25:40
Speaker
Ja, genau.
00:25:41
Speaker
Sehr gut zusammengefasst.
00:25:44
Speaker
Und in der Arbeit habe ich mir halt verschiedene Beispiele so angeguckt, um zu schauen, wie haben Sie das gemacht, wie haben Sie Ihre Ergebnisse erzielt.
00:25:50
Speaker
Ich werde jetzt hier nicht alle nennen, aber um mal zwei zu nennen.
00:25:53
Speaker
Es waren zwei ungefähr gleich lange Kampagnen mit ungefähr gleich viel Ressourcen, allerdings zu unterschiedlichen Zeiten.
00:25:59
Speaker
Und sie sind es eben unterschiedlich angegangen.
00:26:01
Speaker
Also das eine war Ende der 70er, Anfang der 80er Jahre der erste internationale Boykott gegen alle Produkte von Nestle, diesem Lebensmittelgiganten.
00:26:11
Speaker
Da ging es tatsächlich um Muttermilchersatzprodukte, also sprich eben Pulver, Milchpulver für Flaschennahrung.
00:26:19
Speaker
Und das Problem war, dass sie in sehr armen Entwicklungsländern umgehen,
00:26:25
Speaker
an Mütter in bitterster Armut, das tatsächlich mit sehr aggressiven Marketing-Techniken versucht haben zu verbreiten und eben das Stillen zu diffamieren, sodass tatsächlich Tausende von Säuglingen
00:26:41
Speaker
krank wurden und gestorben sind, was hätte vermeiden werden können, werden sie einfach gestillt worden durch eben die unhygienischen Zustände, in denen sie das da gemacht haben.
00:26:51
Speaker
Und von daher bestand großer Konsens in der Gesundheitscommunity, dass das unterlassen werden sollte.
00:26:57
Speaker
Und da gab es dann tatsächlich einen internationalen Boykott in zehn Ländern, der auch den massivsten Schaden angerichtet hat.
00:27:04
Speaker
Und das Wichtige dabei ist, es waren nicht Einzelpersonen, nicht nur in diesen zehn Ländern, sondern eben auch
00:27:11
Speaker
Das heißt also eben auch große Organisationen haben dann Nestle-Produkte boykottiert und zwar auch, da gab es auch Restaurants und Hotelketten und so, wo dann halt Tagungen nicht mehr gehalten wurden.
00:27:25
Speaker
Und man muss auch sagen, in der Zeit war nicht Kooperation, wie der Boykott es eben ist, auch viel, viel verbreiteter und das Wissen darüber war auch viel, ja, viel geläufiger.
00:27:37
Speaker
Und tatsächlich auch das Wissen über Organizing, das heißt, da wurde sogar auch Organizing eingestreut und zum Beispiel Marshall Gantz, der später bei Obama die
00:27:48
Speaker
zu seiner ersten Wahl die Kampagne gemacht hat, was ja mit Organizing auch unterstützt wurde, was Obama auch zum Erfolg verschafft hat.
00:27:56
Speaker
Und der war auch damals in den 70er Jahren bei den USA sehr bekannten Weintrauben, Streiks und Boykotten.
00:28:04
Speaker
dabei und einer der führenden Organiser da und der hat eben auch bei Nestle organisiert und da wurde das dann auch so ein bisschen ausgewertet und analysiert und deswegen war der auch sehr strategisch im Sinne des zivilen Widerstandes und da wurde tatsächlich auch geguckt, okay, was für eine Strategie fährt Nestle und wie kann diese Strategie gestört werden?
00:28:23
Speaker
Also die Strategie war
00:28:24
Speaker
Wachstum durch Verkaufswachstum oder Steigerung in den USA.
00:28:30
Speaker
Und da war der Boykott natürlich genau richtig, um das Wachstum von Verkäufen zu verhindern.
00:28:38
Speaker
Und ich meine, natürlich gab es noch zusätzlich, also natürlich musste Nestle noch mehr Geld ausgeben, um mehr Marketing zu machen, um den Boykott auszugleichen und natürlich auch die ganzen Ausgaben, um den Boykott zu bekämpfen.
00:28:49
Speaker
Denn Nestle hat tatsächlich verschiedene Einrichtungen ins Leben gerufen, Institutionen nur mit dem Ziel, diesen Boykott zu verhindern und zu vernichten.
00:28:57
Speaker
Und da gab es auch einen großen PR-Strategen, Raphael Pagan, der dann tatsächlich selber auch das Spektrum der Unterstützung angewandt hat, um zu gucken, wie kann die Unterstützungsbasis
00:29:09
Speaker
Ja.
00:29:26
Speaker
Allerdings war es für beide Seiten so ein bisschen ein Erfolg.
00:29:29
Speaker
Und das war dann tatsächlich auch erfolgreich.
00:29:31
Speaker
Also auf Ebene der Weltgesundheitsorganisation und UNICEF wurde ja dann dieser Kodex verabschiedet, der dann die Marketingpraktiken dieser Industrie reguliert hat.
00:29:40
Speaker
Also ein großer Erfolg auf dieser ganz internationalen Ebene.
00:29:44
Speaker
Ja, und auch super spannend, dass du diese internationale Perspektive nochmal aufmachst bei dem Nestle-Boykott, weil das ja auch immer wieder was ist, was man sieht in der Literatur zum zivilen Widerstand, dass halt internationale Unterstützung oder Koordinierung auch voll der Hebel sein kann, um Einfluss zu nehmen.
00:30:01
Speaker
Also auf der einen Seite, dass wenn man versucht, in einem Land, sage ich mal, gegen ein Unternehmen oder auch gegen die Regierung vorzugehen und dann
00:30:10
Speaker
internationale Unterstützung von außen kommt, also wenn irgendwelche diplomatischen Sanktionen verhängt werden oder Solidaritätskampagnen gefahren werden oder finanziell unterstützt wird.
00:30:21
Speaker
Natürlich immer mit Respekt dem lokalen Akteur gegenüber, den sollte man nicht einfach dem irgendwas aufzwingen, aber dass das halt die Möglichkeit auch bietet, den Widerstand effektiver zu machen.
00:30:31
Speaker
Also wir hatten das zum Beispiel bei der letzten Generation auch so, dass gerade nach den Razzien, es gab ja im Mai 2020
00:30:40
Speaker
23 große Razzien gegen die letzte Generation, dass danach sich der UN-Generalsekretär Antonio Guterres gemeldet hat und eben verteidigt hat, wir brauchen Klimaschützer mehr denn je und nochmal die Wichtigkeit der Proteste auch hervorgehoben hat, dass es einem einfach sehr viel Rückenwind gibt.
00:30:57
Speaker
Und aber auch einen anderen Effekt, den gibt es ja auch in der Wirtschaft, den Demonstration-Effekt, wenn man selber in einem Land zum Beispiel einen Boykott macht, dass das andere in anderen Ländern auch inspirieren kann, da weiter vorzugehen.
00:31:09
Speaker
Und gegen Nestle war ja auf jeden Fall eine riesig große Kampagne.
00:31:14
Speaker
Ja, danke, voll, auf jeden Fall.
00:31:16
Speaker
Deswegen war mir das auch so wichtig, auch weil eben die Konzerne selber transnational agieren
Herausforderungen der Advocacy-Kampagnen
00:31:21
Speaker
natürlich.
00:31:21
Speaker
Und von daher war eins meiner Auswahlkriterien für diese verschiedenen Beispiele, dass sie eben transnationale Kampagnen und Bündnisse sein sollten.
00:31:28
Speaker
Also das andere Beispiel war etwas später, aber wie gesagt, ungefähr ähnlicher Zeitraum, ähnliche Ressourcen, ähnliches Budget.
00:31:34
Speaker
Und zwar war das rund um die Olympischen Spiele 2004 in Athen und 2008 in Peking.
00:31:40
Speaker
wo die Olympischen Spiele eben als Plattform genutzt wurden, um auf die Missstände in den Zuliefererketten der Sportbekleidungsindustrie aufmerksam zu machen.
00:31:48
Speaker
Also gegen Adidas, Nike und Co.
00:31:50
Speaker
Das war das Playfair at the Olympics Campaign.
00:31:52
Speaker
Und genau da allerdings ging es eigentlich darum, nicht Adidas und Nike zu adressieren, sondern eben die ganzen anderen kleineren Marken.
00:32:01
Speaker
Ja, weil Nike wurde ganz viel in den 90ern schon adressiert und hatte dann schon ein bisschen was verbessert.
00:32:07
Speaker
Und es gab sehr viele Marken, die eben noch nichts getan hatten, was eben so Gewerkschaftsrechte und sichere Verträge und gute Löhne anging.
00:32:15
Speaker
Und da war eine klassische NGO Advocacy Kampagne, kannst du sagen, also mit Berichten über die Zuliefererketten und dann Medienkampagnen und dann symbolische kreative Aktionen und es war alles auch
00:32:27
Speaker
Gut und wichtig und richtig, aber es wurde eben nur eine Sache adressiert oder gestört, die Unternehmen brauchen, nämlich nur die Reputation, den guten Ruf.
00:32:37
Speaker
Und es gibt tatsächlich bestimmte Marken, die sehr, sehr, sehr viel Geld ausgeben für das Branding, eben für das Marketing, dass man eben ganz positive Emotionen bekommt.
00:32:46
Speaker
Und Assoziation hat, wenn man eine Marke sieht.
00:32:49
Speaker
Da steckt ja ganz viel Geld dran und von daher ist es natürlich nicht gut für so eine Firma, wenn dieser gute Ruf geschädigt.
00:32:56
Speaker
Allerdings andere Marken stecken da weniger rein und bauen eher auf andere Aspekte.
00:33:02
Speaker
Also nicht so sehr auf ihren guten Rufen, darauf, dass sie alle kennen, sondern vielleicht einen günstigeren Preis oder genau.
00:33:07
Speaker
Und von daher wurde da nicht geguckt.
00:33:08
Speaker
Es wurde einfach genau Schema F, was bei Nike und Adidas funktioniert, auf die anderen angewandt.
00:33:13
Speaker
Und das hat halt nicht so gut funktioniert, weil eben nicht geguckt wird, okay, was sind so die
00:33:17
Speaker
Sachen, von denen die abhängen, materielle Ressourcen, also eben Geld, finanzielle Ressourcen oder auch Arbeitskraft, Expertise, Wissen, aber auch so Sachen, dass sie die Möglichkeit haben zu sanktionieren oder eben Anreize zu geben, was ja Unternehmen sehr stark haben.
00:33:33
Speaker
Und dann diese ganzen psychologisch-ideologischen Faktoren, die zum Beispiel, dass man Angst hat,
00:33:39
Speaker
zu streiken oder zu boykottieren, weil man eben Angst hat, den Arbeitsplatz zu verlieren.
00:33:42
Speaker
Oder dann auch ganz größere Horrorszenarien, dass eben, dass ein Unternehmen den Standort schließen kann und ins Ausland geht.
00:33:48
Speaker
Das sind ja alles Ängste, die dazu führen, dass man dann doch eher die Füße stillhält und eben nicht so bereit ist, nicht Kooperation zum Beispiel einzugehen.
00:33:56
Speaker
Und in dem Fall war es auch so, die NGOs haben ihre lokalen Partner vor Ort eher davon abgeraten, zu streiken und zu boykottieren, weil sie diese Sorge hatten.
Erfolgreiche Massenstreiks
00:34:07
Speaker
Und das Ergebnis war dann letztendlich, dass nur in einem Land und nicht in vielen, also in den ganzen Ländern, in denen diese Missstände sind, sondern nur in einem Land und nur zu einem Thema, also nur in Indonesien zu gewerkschaftlichen Rechten, also dass sie überhaupt Gewerkschaften gründen können und gewerkschaftliche Arbeit machen können etc., was gemacht wurde.
00:34:26
Speaker
Und die Idee war eigentlich, dass man damit anfängt, dass so ein Pilotprojekt ist und sich das ausweitet.
00:34:30
Speaker
Das ist aber dazu niemals gekommen.
00:34:32
Speaker
Also es ging dann nie mehr um Löhne oder um
00:34:36
Speaker
die Verträge, dass die nicht so prekär sind oder dass es auch in anderen Ländern ist und mit den anderen Marken.
00:34:40
Speaker
sondern es ist einfach dabei geblieben und es war eigentlich auch nur mit den Konzernen, die eh schon zur gewerkschaftlichen Arbeit etwas gemacht haben.
00:34:46
Speaker
Und von daher war das problematisch.
00:34:48
Speaker
Und das Interessante ist, ein paar Jahre später in Indonesien gab es dann massenhafte Streikwellen und Generalstreiks und die führten dann dazu, dass der Mindestlohn um 48 Prozent angehoben wurde, was wieder gezeigt hat, wenn sich viele zusammentun, dann kann diese Angst auch überwunden werden und dann kann das wirklich viel, viel wirksamer sein.
00:35:05
Speaker
Und das war innerhalb viel kürzerer Zeit, während die Play-Fail-Campagne eben so sieben Jahre ja
00:35:10
Speaker
Also war ja immer wieder, aber weil es ja zwei Olympiaden waren, aber trotzdem so der Zeitraum war schon auch länger und da hätte man auch mehr machen können in der Zeit.
00:35:19
Speaker
Ja, also ich finde es jetzt nicht so überraschend, dass man als erstes auf diese Reputation geht, weil das ja auch irgendwie das Einfachste ist, also erstmal das Gegenüber, sage ich mal, zu delegitimieren, indem man
00:35:31
Speaker
auf die Probleme hinweist und schlecht redet, aber wirklich diese Organizing-Arbeit zu machen und diese Streiks zu organisieren.
00:35:38
Speaker
Das ist ja die langwierige, harte Arbeit.
00:35:41
Speaker
Deswegen so ein bisschen die Frage, was denkst du, brauchst du denn jetzt noch für Bewegungen, damit sie da erfolgreich sein können?
00:35:49
Speaker
Ja, genau.
00:35:50
Speaker
Also zum einen das eben mehr zu analysieren und zu gucken, was braucht das Unternehmen, also wenn man auf der Einzelkampagnen-Ebene bleibt,
00:35:58
Speaker
was braucht das Unternehmen an materiellen und immateriellen Ressourcen, kann nämlich ja auch politische Unterstützung sein und da auch zu gucken, wie können Loyalitäten da auch verschoben werden, also die Unterstützungsbasis eben des Unternehmens so ein bisschen untergraben und Unterstützung auch zu verschieben, also Menschengruppen und Unterstützung, auf die das Unternehmen zählt, um eben seine Strategie zu fahren.
00:36:19
Speaker
Das kann man eben in verschiedenen Bereichen gucken, wie das möglich ist.
00:36:22
Speaker
Und das andere ist eben das, was eben der Nestle-Boykott auch gemacht hat, zu analysieren und zu gucken,
00:36:26
Speaker
Was ist die Strategie des Unternehmens und wie kann die gestört werden?
00:36:31
Speaker
Allerdings war dann mein Problem so ein bisschen...
00:36:33
Speaker
Ja, weil das ging mir schon auch darum, auf dieser Einzelkampagnen-Ebene, weil ich, genau, weil es eben die Ebene ist, die Aktivistinnen und Campaigner beeinflussen können, die Zivilgesellschaft.
00:36:43
Speaker
Deswegen habe ich auf der Ebene geguckt und es ging mir auch erstmal darum, die verschiedenen Ideen des zivilen Widerstands so anzuwenden.
00:36:50
Speaker
Aber letztendlich wird ja dann schon klar, dass auf dieser Einzelkampagnen-Ebene dieses Gesamtproblem, dass die Riesenkonzerne so viel Macht und Einfluss haben auf die Politik, ja auch nicht verändert wird, sondern
00:37:01
Speaker
Im besten Fall hat man dann in dieser einen Industrie oder mit diesem einen Unternehmen eine kleine Verbesserung, aber dieser Grundzustand bleibt ja der gleiche.
00:37:09
Speaker
Genau, also im Zuge meiner Recherchen wurde mir halt immer mehr klar, dass das Problem letztendlich dabei liegt, was angegangen werden muss, dass einzelne Unternehmen ganze Märkte dominieren, also quasi Monopol macht und dass das das Problem ist, was angegangen werden muss.
00:37:25
Speaker
Was würdest du denn jetzt Leuten mit an die Hand geben, wenn sie wirklich anfangen wollen, dagegen vorzugehen?
00:37:32
Speaker
Weil es kann einen ja schon so ein bisschen erschlagen.
00:37:34
Speaker
Was ist da so deine Vision?
00:37:37
Speaker
Naja, also es braucht tatsächlich, glaube ich, eine breit aufgestellte Bewegung mit dem Ziel, Konzernmacht auf struktureller Ebene eben einzuschränken, sei es eben Kartellrecht zu stärken oder diese Riesenkonzerne zu entflechten oder zu zerschlagen, wie man eben sagt.
00:37:53
Speaker
Und dazu gibt es ja auch schon Bestrebungen.
00:37:55
Speaker
Also es gibt die Initiative Konzernmachtbesprengen zum Beispiel, die aus, ich glaube, 24 Nichtregierungsorganisationen besteht und da auch schon viel gute Arbeit macht.
00:38:05
Speaker
Aber dazu, die braucht, glaube ich, nochmal ein bisschen mehr Rückhalt durch eine Graswurzelbewegung, die vielleicht eben auch
Geschichte der Arbeiterbewegung
00:38:12
Speaker
Organizing hat.
00:38:12
Speaker
Und mir schwebt da tatsächlich so ein ganz breites Bündnis vor mit vielen verschiedenen Elementen.
00:38:17
Speaker
Also nicht nur zivilen Widerstand, sondern eben auch gerne Gäste.
00:38:20
Speaker
Also klassische Lobbying, Advocacy-Arbeit, aber eben auch Organizing, weil ich denke, da können auch viele Menschen abgeholt werden und eingebunden werden und es hat großes Mobilisierungspotenzial, weil es einfach so viele Bereiche ja auch beeinflusst und so viele Leute davon betroffen sind.
00:38:33
Speaker
Sei es, weil man sich einfach Lebensmittel nicht mehr leisten kann, weil es immer teurer wird, sei es, weil man unzufrieden ist mit der Bahn, sei es, weil man eben auch sauer darüber ist, dass die Konzerne auch so sehr das...
00:38:44
Speaker
Klima anheizen können etc.
00:38:46
Speaker
pp.
00:38:47
Speaker
Und es gab es auch schon mal Ende des 19.
00:38:50
Speaker
Jahrhunderts, dass überhaupt erst Kartellrecht ins Leben gerufen wurde.
00:38:53
Speaker
Und da fände ich das auch total spannend, sich mal anzugucken, wie haben sie es eigentlich damals geschafft.
00:38:58
Speaker
Und da wurden dann auch Riesenkonzerne Anfang des 20.
00:39:00
Speaker
Jahrhunderts zerschlagen.
00:39:02
Speaker
Und vielleicht ein bisschen auch davon zu lernen, auch was da die Rolle der Arbeiterbewegung war, die im Übrigen, das habe ich jetzt auch noch gar nicht so erwähnt, denke schon, dass man da sehr, sehr viel von dem allgemein auch lernen kann, weil sie ja aus dem Nichts ganz viele Rechte geschaffen haben und erreicht haben, die es vorher halt gar nicht gab.
00:39:20
Speaker
Also zum Beispiel...
00:39:21
Speaker
Streiken war ja komplett verboten und kriminalisiert.
00:39:24
Speaker
Man hat sich ja zu Tode gearbeitet und dadurch entstand ja erst durch diese ganzen Kämpfe der Acht-Stunden-Tag, die Fünf-Tages-Woche, Sicherheits- und Gesundheitsstandards, Kinderarbeit abschaffen und so weiter und so fort.
00:39:37
Speaker
Und das alles wurde natürlich nicht dadurch erreicht, dass sie höflich hingegangen sind zu den Unternehmen und freundlich darum gebeten haben, so lass uns mal nach acht Stunden Feierabend machen.
00:39:47
Speaker
Sondern das musste hart erkämpft werden mit massivstem Druck von allen Seiten.
00:39:51
Speaker
Es gab viele Verletzte und Todes.
00:39:54
Speaker
Hat wirklich Jahre, Jahrzehnte gedauert, bis das alles erreicht werden konnte.
00:39:58
Speaker
Und um mal so ein paar Ideen dafür zu geben, was so typische Aktionsformen waren oder auch heute noch sind.
00:40:04
Speaker
Also der Streik ist ja ganz bekannt.
00:40:07
Speaker
Aber eben dann einen Streik in einem Betrieb, in der ganzen Industrie, in einem ganzen Sektor so lange fortzuführen, bis eben Forderungen erreicht werden.
00:40:15
Speaker
Oder es gibt die sogenannten Stay-at-home-Strikes, also wo die ArbeiterInnen eben zu Hause bleiben oder Slowdowns, wo man eben...
00:40:23
Speaker
ganz, ganz langsam arbeitet.
00:40:24
Speaker
Man geht zwar zur Arbeit, aber man führt jede Tätigkeit extrem langsam aus.
00:40:29
Speaker
Oder eben Generalstreiks, dass halt ein gesamtes Land, alle Industrien des Landes, alle Bereiche die Arbeit niederlegen, dass halt das gesamte Land lahmliegt.
00:40:38
Speaker
Oder politische Streiks, die halt tatsächlich dann auch dafür eingesetzt werden, um politischen Druck auszunehmen und politische Forderungen zu erreichen und die Regierung unter Druck zu setzen.
00:40:46
Speaker
Das politische Streiks sind in Deutschland verboten.
00:40:49
Speaker
Aber wie gesagt, Streiks und überhaupt die Gewerkschaftsgründung waren auch mal verboten.
00:40:53
Speaker
Von daher ist das jetzt kein automatischer Ausschluss von Aktionsformen, nur weil sie halt kriminalisiert sind.
00:41:00
Speaker
Oder Dienst nach Vorschrift, das ist auch ein sehr beliebtes Mittel, war es auch in den letzten Jahren, ich glaube, da gab es sogar eine Welle in den USA letztens.
00:41:08
Speaker
Das heißt eben, dass tatsächlich nur die Tätigkeiten ausgeführt werden, die im Vertrag stehen und sonst halt alles, was darüber hinausgeht, alle weiterführenden Erwartungen werden nicht erfüllt.
00:41:18
Speaker
Und darüber wird dann oft auch sehr deutlich, wie viel mehr Arbeit eigentlich so ein Arbeitnehmer, eine Arbeitnehmerin,
00:41:24
Speaker
Und warum es dann eben zu so einer Überbelastung kommt.
Klimaschutzalternativen
00:41:31
Speaker
Andere Sachen sind dann eben Boykotte von bestreikten Betrieben, wenn die Arbeitnehmer in dieser Betriebe das ausrufen und danach bitten quasi.
00:41:39
Speaker
Und dann natürlich, was ich auch in der letzten Folge erzählt hatte, Genossenschaften oder eben Kooperativen als Mittel, um unabhängiger zu werden von Riesenkonzernen und deren willkürlichen Preisen und Qualitäten und Bedingungen etc.
00:41:51
Speaker
Und das war wirklich, wie gesagt, eine sehr große Bewegung, hatte ich ja schon mal angesprochen.
00:41:55
Speaker
Ansonsten auch Wildcat Strikes, also Streiken ohne die Zustimmung einer Gewerkschaft, weil es auch damals und heute natürlich auch immer wieder Gewerkschaften gibt, die sehr beeinflusst sind und
00:42:07
Speaker
kooptiert sind, wie du es auch in der letzten Folge genannt hattest, von den Unternehmen, von den Konzernen und somit dann auch nicht im Sinne der ArbeitnehmerInnen agieren.
00:42:17
Speaker
Und also von daher kann man viel von der Arbeiterbewegung auch lernen und auch diesbezüglich denke ich, auch nochmal sich anzugucken, wie wurde es damals gemacht und ich denke, das braucht natürlich dann auch alle möglichen Wege.
00:42:29
Speaker
Also da, klar, also auch man kann ja gucken, was für eine Nicht-Kooperation da möglich ist, aber definitiv muss da auch die Regierung
00:42:36
Speaker
adressiert werden und unter Druck gesetzt werden, dass sie eben die Konzerne nicht so groß werden lassen dürfen und manche auch wieder kleiner machen müssen, weil das einfach so tatsächlich nicht mehr weitergeht.
00:42:47
Speaker
Ja, aber darauf können wir uns ja leider nicht verlassen.
00:42:51
Speaker
Deswegen bin ich da voll bei dir, dass auch jeder Einzelne gucken kann, wie er sich da einbringen kann.
00:42:56
Speaker
Ich finde, ein schönes Beispiel, was momentan, um nochmal auf die Klimakonferenz zurückzukommen ist, passiert oder auch schon seit längerem, aber dieses Jahr auch nochmal verstärkt in Deutschland, ist, dass quasi die Klimakonferenz,
00:43:09
Speaker
Klimakonferenz als sogenannte Bad Cop, also Cop ist ja der Abkürzung für die Klimakonferenz, betitelt wird und es jetzt eine Good Cop gibt, also eine Klimakonferenz, wie sie eigentlich sein sollte, wo es um das Thema Klimaschutz geht.
00:43:23
Speaker
Und das ist noch so ein bisschen in den anfänglichen Zügen, dass jetzt noch nicht Länder zum Beispiel anfangen, die
00:43:30
Speaker
Klimakonferenz zu boykottieren, aber dass das auf jeden Fall auch eine Stellschraube wäre, wo man darauf mit hinwirken kann, wenn man sagt, ja, die Klimakonferenz wird immer weiter verwässert.
00:43:40
Speaker
Irgendwann macht es auch keinen Sinn mehr, einfach da zu sein und dann die Interessen der Ölindustrie zu stärken.
00:43:46
Speaker
Wir organisieren jetzt ein Alternativformat dazu und das müsste natürlich in dem Ausmaß groß genug sein, dass Länder daran teilnehmen, dass
00:43:55
Speaker
wichtige Akteure dann das
Strategisches Aktivismus
00:43:57
Speaker
unterstützen.
00:43:57
Speaker
Also das finde ich gerade einen ganz spannenden Punkt zu sehen, wie sich das vielleicht in den kommenden Jahren dann noch weiterentwickeln wird.
00:44:04
Speaker
In dem Zug ist es natürlich auch immer so die Frage, adressiert man die Unternehmen und die Konzerne oder adressiert man Politik und politische Organe?
00:44:13
Speaker
Und da finde ich es nochmal spannend, deine Perspektive zu hören,
00:44:18
Speaker
Ja, in der konzernkritischen Aktivismusliteratur gibt es tatsächlich dieses Konzept, das heißt Indirekt Targeting, also das indirekte Abzielen auf einen Akteur.
00:44:29
Speaker
Und da ist zum Beispiel so, dass man, wie ich ja auch schon mal erzählt hatte, es gibt auch dieses berühmte Zitat von Martin Luther King mit »Die politische Machtstruktur hört auf die wirtschaftliche Machtstruktur«.
00:44:42
Speaker
Und dass halt Unternehmen genutzt werden können, dass sie diesen Druck weitergeben, also dass man Unternehmen adressiert und stört, aber weil man eigentlich letztendlich was von der Regierung will.
00:44:52
Speaker
Also so rum hat es schon oft gut funktioniert, tatsächlich auch.
00:44:56
Speaker
Oder eben andersrum, wenn man zum Beispiel die Konzerne einschränken will, dass man auch über die Regierung geht.
00:45:01
Speaker
Also so ein indirektes Targeting kann manchmal mehr bringen als das direkte Absehen.
00:45:05
Speaker
Also dass man dann den einen Mittlerakteur quasi als Hebel benutzt.
00:45:10
Speaker
Das war, wie gesagt, ja auch in der Bürgerinnenrechtsbewegung so.
00:45:13
Speaker
Aber eben auch bei der East India Company, bei der Boston Tea Party, ging es ja letztendlich auch um Unabhängigkeit von der britischen Krone.
00:45:21
Speaker
Und genau, da gibt es halt verschiedene solche Beispiele, wo das indirekte Abzielen mehr bringt.
00:45:28
Speaker
Jetzt würde mich total interessieren, was denn so deine Takeaways sind, Lea?
00:45:34
Speaker
Also ich finde es richtig super, dass du so diesen Fokus auf transnationale Konzerne denkst.
00:45:39
Speaker
Ich habe das Gefühl, das rückt manchmal so ein bisschen in den Hintergrund, aber wenn man dann doch wieder darüber spricht und sich auch bewusst macht, wir haben jetzt ja nur einige wenige Beispiele genannt, aber wie das eigentlich in allen Lebenslagen der Einfluss von Unternehmen einfach so groß ist, dass es auch total Sinn macht, die in die politische Analyse und Arbeit einzunehmen und als einen der Hauptfokus zu machen.
00:46:01
Speaker
Und natürlich auch die Erkenntnis, dass
00:46:04
Speaker
dass es auch da wieder eine strategische Analyse braucht, genau wie wenn man gegen einen politischen Akteur vorgeht.
00:46:10
Speaker
Wo sind die, sage ich mal, Schmerzpunkte?
00:46:12
Speaker
Wo kann man ansetzen und auf gewaltfreie Art und Weise aber Macht entziehen?
00:46:18
Speaker
Und dass es viele Menschen braucht.
00:46:21
Speaker
Also das können wir auch immer nur wieder sagen, dass es wichtig ist, dass sich viele verschiedene Menschen zusammenschließen und sich organisieren und Widerstand leisten, damit man eine Chance hat gegen diese große Macht auch.
Schlusswort und Vorschau
00:46:34
Speaker
Und an der Stelle finde ich es eigentlich auch das Zitat sehr passend, was ich für heute mitgebracht habe, von der Friedensnobelpreisträgerin Lima Bowie, die in Liberia für ihre Arbeit ausgezeichnet wurde.
00:46:47
Speaker
Und sie hat mal gesagt, du kannst keine bleibenden Spuren hinterlassen, wenn du immer auf Zehenspitzen gehst.
00:46:54
Speaker
Das zeigt, es ist vielleicht nicht einfach, aber wir sollten einfach volle Kanne raus in den Widerstand und in das Organizing gehen, weil wir haben es mit großen, mächtigen Gegnern zu tun und wollen viel verändern.
00:47:08
Speaker
Und auch wenn das manchmal vielleicht überfordernd wird, finde ich, sollte man da keine Scheu haben, da einfach voranzugehen und versuchen, etwas zum Besseren zu bewegen.
00:47:18
Speaker
Ja.
00:47:20
Speaker
Ja, ich finde das Zitat fast echt richtig, richtig gut.
00:47:23
Speaker
Voll schön.
00:47:24
Speaker
Vielen Dank.
00:47:25
Speaker
Ja, und ich will ja auch immer so einen Tipp geben, wie man sich einbringen kann, was man so machen kann.
00:47:29
Speaker
Erster Schritt.
00:47:31
Speaker
Und da hatte ich ja schon mal erwähnt, dass es die Initiative Konzernmacht beschränkend gibt.
00:47:36
Speaker
Aber genau, es gibt mittlerweile auch von einem der Mitgründer von Lobby Control, wurde eine neue NGO ins Leben gerufen, genau mit dem Ziel, eben Konzernmacht, also die Monopolmacht der Konzerne zu beschränken.
00:47:48
Speaker
Das ist Rebalance Now.
00:47:50
Speaker
Und da werde ich euch auch den Link in die Shownotes packen, dass ihr könnt euch sehr, sehr, sehr gerne da mal für den Newsletter anmelden, dann bleibt man so auf dem Laufenden, was in dieser Richtung in der Arbeit passiert.
00:48:00
Speaker
Und da gibt es auch eine Online-Petition von Lobby Control, um die Macht der Digitalkonzerne zu beschränken, was ja auch gerade ein sehr...
00:48:10
Speaker
spannendes, wichtiges Thema ist.
00:48:11
Speaker
Und ja, ich sagte, Petitionen reichen nicht aus, aber es ist eben auch ein erster Schritt.
00:48:16
Speaker
Irgendwo muss man ja anfangen und dann könnt ihr auf diese Weise auch so ein bisschen gucken, was Lobby Control da auch in die Richtung macht.
00:48:21
Speaker
Und von da kann man ja dann auch überleben, wie es weitergeht.
00:48:24
Speaker
Aber auch da packen wir euch den Link in die Shownotes.
00:48:28
Speaker
Vielen Dank dir, Dalila, dass du heute das Thema deiner Doktorarbeit geteilt hast und uns so viele Einblicke gegeben hast.
00:48:36
Speaker
In den nächsten beiden Folgen wollen wir dann nochmal auf die deutsche Widerstandsgeschichte schauen und da so ein paar Beispiele unter die Lupe nehmen und auch ganz aktuell, was in Deutschland passiert und ja auch in vielen anderen Ländern, aber über das Thema ziviler Widerstand und Rechtsruck sprechen.
00:48:53
Speaker
Und an dieser Stelle möchte ich
00:48:55
Speaker
Sagen wir auch nochmal ein sehr herzliches Dankeschön an die Postproduktion zum Staunen und an die Stiftung Kraft der Gewaltfreiheit, die uns unterstützt und auch an Emel van Balen, die uns bei unserem Social Media hilft.
00:49:07
Speaker
Das ist ein wichtiger Punkt.
00:49:09
Speaker
Wir haben auch das Feedback bekommen, dass Menschen uns gerne unterstützen wollen, die kein Instagram haben oder auf keinen sozialen Netzwerken sind.
00:49:16
Speaker
Ihr könnt auch total gerne bei Spotify oder Apple Podcast oder worüber auch immer ihr den Podcast hört, Sternchen vergeben und es mit einem Herz markieren und natürlich auch den Podcast weiterschicken an Menschen, die das noch interessieren könnte.
00:49:31
Speaker
Das hilft uns auf jeden Fall sehr weiter.
00:49:33
Speaker
Und in der nächsten Folge werden wir dann auch noch mal ein bisschen was zur nächsten Staffel sagen oder was wir da gerade so planen.
00:49:43
Speaker
Und gerne auch auf Folgen oder Abonnieren klicken.
00:49:46
Speaker
Dann seid ihr immer auf dem neuesten Stand, wenn eine neue Folge rauskommt in eurer jeweiligen Plattform.
00:49:52
Speaker
Genau, ganz herzliches Dank auch von meiner Seite.
00:49:54
Speaker
Aber voll schön, dass ihr dabei wart.
00:49:56
Speaker
Und ich freue mich auch schon ganz besonders aufs nächste Mal, wo ich, glaube ich, auch ganz viel lernen werde.
00:50:01
Speaker
Dann bis dahin, macht's gut.
00:50:02
Speaker
Bleibt stark, wie du immer sagst, Lea.
00:50:04
Speaker
Schön war's.
00:50:06
Speaker
Macht's gut.
00:50:08
Speaker
Tschüss.
00:50:13
Speaker
This fight is one that you can win.