Transcript
Speaker: Hallo und herzlich willkommen zu Tee und Taktik, deinem Podcast zu strategischem Protest.
Speaker: Wir sind Lea und Lila.
Speaker: Hallo.
Speaker: Herzlich willkommen.
Speaker: Hallo zur zweiten Staffel von Tee und Taktik.
Speaker: Mein Name ist Lea Bonacera und wie in der letzten Folge angekündigt, ist heute alles etwas anders.
Speaker: Und zwar sitze ich hier nicht alleine, auch nicht mit Dalila, die die nächste Folge macht, sondern mit unserem allerersten Tee und Taktik Gast dieser Staffel, Carola Rakete.
Speaker: Schön, dass du da bist.
Speaker: Hallo, ich freue mich, mit dir zu sprechen.
Speaker: Ja, ich freue mich auch sehr doll.
Speaker: Ich finde deine Arbeit nämlich richtig wichtig und du bist ja auf so vielen verschiedenen Ebenen aktiv, dass es richtig spannend sein wird, heute mit dir verschiedene Proteste mal ganz genau unter die Lupe zu nehmen.
Speaker: Bevor wir da jetzt aber inhaltlich einsteigen, ist es ja so eine kleine Tradition bei Tee und Taktik, dass wir uns eine Tasse Tee kochen.
Speaker: Und da interessiert es mich natürlich, was da deine Lieblingssorte ist.
Speaker: Also ich koche normalerweise eigentlich gar keinen Tee, muss ich ehrlicherweise sagen.
Speaker: Weil ich glaube, mein liebstes Heißgetränk wäre Ingwer.
Speaker: Aber Ingwer ist ja eigentlich kein Tee, weil es keine Teepflanze ist.
Speaker: Auch, also viele Kräutertees sind ja sozusagen gar keine Tees, sondern wenn man eben keine Teepflanzen drin hat, ist es eigentlich technisch kein Tee.
Speaker: Deswegen entweder Salbei fände ich gut, aber meistens trinke ich ausgekochten Ingwer.
Speaker: Sehr gut, auch sehr gesund.
Speaker: Also ja, richtig lecker, das mag ich auch.
Speaker: Ja, wir kennen uns ja tatsächlich jetzt schon einige Jahre.
Speaker: Du warst damals bei meinem Gespräch über die Klimakrise mit Bundeskanzler Scholz dabei nach dem Hungerstreik und hast mich da sehr lieb getröstet nach diesem sehr ernüchternden, doch teils sehr überfordernden Gespräch, wo ich sehr unzufrieden war.
Speaker: Und seitdem sind wir regelmäßig in Kontakt.
Speaker: Und ja, du hast ja auch einen super spannenden Werdegang.
Speaker: Also hast Nautik studiert, bist mit dem Schiff Polarstern mehrfach am Nordpol gewesen, hast dann bei der Greenpeace Seenotrettung gearbeitet, hast Naturschutz studiert, bist in der Klimagerechtigkeitsbewegung aktiv, kartografierst Pflanzen, habe ich gelesen, und bist jetzt im EU-Parlament.
Speaker: Ich hoffe, ich habe da nichts vergessen.
Speaker: Ja, auf jeden Fall nichts Wichtiges, denke ich.
Speaker: Also nichts...
Speaker: Was ich nicht jetzt selber noch ergänzen könnte.
Speaker: Wann war denn, würdest du sagen, der Moment oder die Momente auf deiner Reise, wo du angefangen hast, dich aktiv für politische Anliegen einzusetzen?
Speaker: Gerade auch, weil ich gelesen habe, dass du ursprünglich gerne auch Zockerin warst und World of Warcraft gespielt hast.
Speaker: Wie ist das passiert, dass du dich dann auf einmal für politische Anliegen eingesetzt hast?
Speaker: Also ich habe 2011 angefangen, als technisches Personal praktisch auf Polarstern zu arbeiten.
Speaker: Und auf meiner ersten Reise sind wir dann zum Nordpol hoch, direkt im Sommer dann.
Speaker: Natürlich geht das ja auch nur, weil das Eis dann schon zum großen Teil abgeschmolzen ist.
Speaker: Und als wir dort angekommen sind am Nordpol, also wirklich direkt am Nordpol, nicht irgendwo in der zentralen Arktis, da war einfach sehr...
Speaker: Sehr wenig Eis und vor allem nur Eis, das aus dem letzten Winter kam und nicht über mehrere Jahre schon gefroren ist.
Speaker: Und das hat mich sehr nachdenklich gemacht, vor allem dann die Gespräche mit den Wissenschaftlern, die gesagt haben, naja, seit 20, 30 Jahren berichten wir davon.
Speaker: Wir berichten über die sich erwärmenden Ozeane, über die Klimakrise, wie sie voranscheidet und politisch passiert nichts.
Speaker: Und dann habe ich mir gedacht, okay, was soll ich denn jetzt auf dem Forschungsschiff arbeiten, wenn die Daten, also die richtigen und wichtigen Daten für nichts genutzt werden in der Praxis, weil der politische Hebel fehlt und weil sich gesellschaftlich nichts ändert und
Speaker: Das selber zu sehen und die Frustration auch aus diesem Gespräch mit den Wissenschaftlern zu spüren, das hat mich eigentlich dazu gebracht, zu entscheiden, dass ich mich politisch engagieren muss und mich selbst nicht auf Wissenschaft fokussieren möchte, obwohl wir die Wissenschaft natürlich brauchen.
Speaker: Mhm.
Speaker: Du hast da, glaube ich, auch mal gesagt, dass ihr am Anfang, ich weiß nicht, ob du dabei warst, aber mit mehreren Schiffen in die Arktis fahren musstet und dann am Ende war das Eis irgendwie so wenig, dass dann auch ein Schiff gereicht hat.
Speaker: Also, dass man das wirklich auch gesehen hat, ist das richtig?
Speaker: Ja, also Polarstern war mehrfach, also das Schiff jetzt, der deutsche Forschungseisbrecher, der staatliche, den, sag ich mal, wir haben, der war jetzt 1991, glaube ich, das erste Mal in der Arktis, also in der zentralen Arktis am Nordpol und damals waren drei Eisbrecher zusammen unterwegs, um es überhaupt zu schaffen und als ich dort war, 2011, haben wir sehr, sehr wenig Zeit dafür gebraucht und
Speaker: konnten dort sehr problemlos mit einem Schiff hinfahren.
Speaker: Aber das ist jetzt natürlich so eine einmalige Erzählung.
Speaker: Insgesamt ist die Datenlage ja auch einfach die von allen Messstationen so, dass wir sehen, dass das Meereis in der Arktis extrem viel dünner wird und eine größere, also weniger geringere Ausbreitung hat einfach.
Speaker: Ja, auf jeden Fall.
Speaker: Nun ist es ja so, dass du verschiedenste Proteste gemacht hast.
Speaker: Über den Klimaschutz sprechen wir vielleicht später nochmal.
Speaker: Ein wichtiger Protestmoment war ja die Seenotrettung 2019.
Speaker: Und da würde ich gerne vorweg sagen, dass ich weiß, dass du, glaube ich, eigentlich nicht so gerne über dieses Thema redest, aus guten Gründen.
Speaker: Weil wenn ich es richtig verstanden habe, ist ja damals ein großer Personenkult um dich aufgebaut worden.
Speaker: Und viele andere langjährige Kapitänen,
Speaker: die sich in der Seenotrettung engagieren, wurden so links liegen gelassen, medial, ganz zu schweigen natürlich von den Menschen, die jeden Tag auf dem Meer sterben und es so wenig thematisiert wird.
Speaker: Und trotzdem finde ich es wichtig, dass wir uns einmal den Protest selber anschauen können, weil da eben viele Dynamiken auftauchen, die wir vorher in den vorherigen Folgen von Tee und Taktik zu Protest schon so besprochen haben.
Speaker: Vielleicht kannst du uns einmal kurz erzählen, was das Problem genau war 2019 und was natürlich davor schon bestand und jetzt auch noch anhält und was bei der Seenotrettung passiert ist.
Speaker: Naja, die Seenotrettung an sich wird von den unterschiedlichen NGOs, die dort aktiv sind, seit die europäischen Staaten keine staatlichen Seenotrettungsmissionen mehr umsetzen.
Speaker: was sie eigentlich sollten, wird sehr unterschiedlich gesehen.
Speaker: Es gibt einige Organisationen, die sehen es sehr als eine Wohltätigkeitsleistung, so Charity-mäßig.
Speaker: Sie sehen es sehr humanitär oder allein humanitär.
Speaker: Und dann gibt es Organisationen, die sehen es humanitär und politisch und sehen es auch praktisch als eine direkte Aktion.
Speaker: Weil in dem Fall, wo der Staat eben nicht handelt und keine, und darüber gibt es wirklich hunderte von Fällen und Belegen, wo Italien, Malta, andere Mittelmeerstaaten ganz genau wissen, es ist ein Boot in Seenot und sie schicken aber nicht die Küstenwache oder sie schicken überhaupt kein Schiff zur Rettung dorthin.
Speaker: Also mit Absicht praktisch unterlassene Hilfeleistung.
Speaker: Diese Situation gibt es seit mehr als 15 Jahren.
Speaker: Wenn nicht schon länger.
Speaker: Und die Seenotrettungsorganisationen sind einfach ein zivilgesellschaftlicher Versuch, die Leute selbst zu retten.
Speaker: Aber eigentlich mit dem Ziel gewesen, die Staaten dazu zu bringen, die staatliche Seenotrettung wieder aufzunehmen.
Speaker: Das hat überhaupt nicht funktioniert.
Speaker: Muss man ja ehrlicherweise sagen, sondern im Gegenteil werden die Leute, die diese Seenotrettung machen, kriminalisiert.
Speaker: Logisch ist oder leider ist die Realität, eigentlich ist es nicht logisch, aber es ist die Realität, die Menschen selbst, die auf der Flucht sind und ja ein Recht auf Asyl haben, werden noch viel stärker kriminalisiert als diejenigen, die jetzt Seenotrettung machen oder sonst irgendwo an den Grenzen helfen.
Speaker: Das muss einem auch bewusst sein und das ist auch einer der Gründe, warum ich nicht so großes Interesse habe, über dieses Thema zu reden generell.
Speaker: Also es liegt nicht daran, dass ich das nicht wichtig finde, sondern dass ich denke, die falschen Menschen reden darüber, weil wir reden sehr häufig in den Medien über die verschiedensten Kapitäne, hauptsächlich die Kapitäninnen, weil man sich irgendwie so freut, dass jetzt Frauen einen Männerberuf machen, aber meinetwegen.
Speaker: Und wir reden ganz wenig über die Leute, die ja aktiv ihre Flucht geschafft haben, sage ich mal, und auf Booten oder auf anderen Wegen nach Europa kommen.
Speaker: Und von denen hören wir sehr wenig.
Speaker: Und ich möchte dazu mal ein konkretes Beispiel machen.
Speaker: Zu dem Zeitpunkt ziemlich genau, wo ich kurzzeitig in Hausarrest war und ja nach drei Tagen auch wieder rausgelassen wurde, zu dem gleichen Zeitpunkt wurden auf Malta drei schwarze Teenager verhaftet und denen wurde vorgeworfen, sie hätten das Schiff, was sie gerettet hat, gekidnappt und dieses Schiff dazu gezwungen, nach Malta zu fahren.
Speaker: Und der Prozess gegen diese drei jungen Männer läuft seit mittlerweile sechs Jahren.
Speaker: Die waren länger im Gefängnis.
Speaker: Die Prozesse sind wirklich langwierig.
Speaker: Es ist eigentlich allen klar, denen ist überhaupt nichts vorzuwerfen.
Speaker: Und Malta verfolgt einfach weiterhin dieses Verfahren.
Speaker: Abgesehen von einer sehr linken Szene haben die eigentlich überhaupt keine Aufmerksamkeit.
Speaker: Niemand weiß, wer die sind.
Speaker: Und das ist wirklich nur ein Beispiel dafür, wie Medienaufmerksamkeit auch funktioniert.
Speaker: Krass.
Speaker: Ja, richtig absurd.
Speaker: Also meinst du quasi, dass du als weiße Frau aus Deutschland, dass das auch den Protest so hoch gepusht hat?
Speaker: Weil das ist ja oft eine Frage, warum wird jetzt dieser eine Protest so groß, obwohl schon hunderte von anderen Personen das vorher, sag ich mal, auch genauso gemacht haben.
Speaker: Das war ja bei Rosa Parks und den Sit-Ins auch so, dass sie nicht die erste war, sondern es davor schon sehr viele Leute gab.
Speaker: Aber warum wird es dann ausgerechnet bei dieser Person groß?
Speaker: Denkst du, das hat dann
Speaker: zu tun?
Speaker: Also wichtig ist natürlich der politische Kontext, in dem das alles stattfindet.
Speaker: Also was ist gesellschaftlich gerade so los?
Speaker: Was ist für eine Stimmung überhaupt?
Speaker: Und dass jetzt meine Verhaftung große Wellen schlagen würde, das haben wir innerhalb der Organisation, die ich auch selber, erstmal nicht vorhergesehen.
Speaker: Das heißt, es ist eine Analyse, die wir dann alle nachher so hatten und nachher alle gedacht haben, ach ja, natürlich,
Speaker: Ist es in der Situation passiert?
Speaker: Und zwar kamen verschiedene Faktoren zusammen.
Speaker: In Italien waren wirklich extrem viele Menschen mit Salvini, dem damaligen Innenminister, der diese sehr harte Migrationspolitik in die Regierung eingebracht hat, mit dem waren sie extrem unzufrieden.
Speaker: Viele Menschen in Italien wollten diese Politik nicht und haben auch immer wieder dagegen protestiert, aber hatten letztlich zu wenig Einfluss auf diese Regierung.
Speaker: Das heißt, die Stimmung gegen Salvini war eh schon schlecht.
Speaker: Konkret dann in dem Fall, so wie Salvini ja immer und immer wieder kommentiert hat in diesen zwei, drei Wochen, wo das Thema aktuell war,
Speaker: waren die Kommentare durchweg auch sehr sexistisch.
Speaker: Und das hat auch wiederum viele Frauen auf die Palme gebracht.
Speaker: Auch solche, die vielleicht gar nicht positiv per se zur Migration stehen, aber es war ein weiteres Feld von Leuten, die wirklich genervt waren von Salvini.
Speaker: Von dieser Art und Weise, aber auch vom Machismo in Italien generell, und das ist ja einfach ein Problem, das schon länger existiert, aber was einfach insbesondere Frauen, aber natürlich auch jüngere Männer extrem nervt.
Speaker: Und dann auf der Seite der Rechten war es natürlich so, dass ich als eine deutsche Person, und die Deutschen werden eben häufig auch als arrogant und belehrend empfunden, hat auch dann damit zu tun, wie Frau Merkel in der Euro-Krise sich gegenüber Italien oder Griechenland verhalten wird, aber ist auch historisch schon länger so,
Speaker: Das heißt, ich als eine deutsche Person habe ein italienisches Gesetz gebrochen, was die Salvini-Regierung gerade verhängt hatte.
Speaker: Und das hat viele Italiener auf der rechten Seite dann eben wütend gemacht, abgesehen davon, dass die über Migration eh schon sehr wütend waren.
Speaker: Und aus diesen verschiedenen Faktoren, aber hauptsächlich, weil innerhalb der Gesellschaft viel gebrodelt hat, hat dieser Tropfen dann praktisch das Fass zum Überlaufen gebracht.
Speaker: Und letztlich dazu geführt, dass durch den internationalen Druck, der auf die italienische Regierung entstanden ist, die Regierungskoalition gescheitert ist.
Speaker: Also wenige Wochen danach ist die Regierung von Italien zusammengebrochen.
Speaker: Das ist jetzt natürlich passiert in Italien üblicherweise alle eineinhalb Jahre.
Speaker: Muss man ja leider so sagen, aber es ist trotzdem wirklich so gewesen, dass der Protest oder dieser Fall so groß war, dass er auch dort bei der Koalition, die eh schon Probleme hatte, dazu geführt hat, dass die zusammengebrochen ist.
Speaker: Ja, also Wahnsinn.
Speaker: Du hast gerade in zwei Minuten sehr viel Protestanalyse zusammengebracht.
Speaker: Also einmal natürlich diese externen Faktoren, gibt es Möglichkeiten Fenster, wo dann Protest auch gut reifen kann auf diesem Grund.
Speaker: Also spannend, wie da die Stimmung in dem Land war und das halt gut zu der Protestaktion auch gepasst hat.
Speaker: Dann natürlich auch, wie sich verschiedene Bewegungen, sage ich mal, überschneiden.
Speaker: Also das mit dem Sexistischen wusste ich zum Beispiel gar nicht.
Speaker: Also dass die Vorgehensweise, die Salvini da gewählt hat, dich als Kriminelle und so darzustellen, dass das dann zurückgeschlagen hat, also ihn ja eigentlich geschwächt hat und Leute noch wütender gemacht hat.
Speaker: Und auch, dass es internationale Unterstützung für dich gab.
Speaker: Also wir haben schon oft über die Säulen der Unterstützung in vorherigen Folgen gesprochen, wo es darum geht, dass man...
Speaker: möglichst viele verschiedene wichtige Gruppen in der Gesellschaft für das eigene Anliegen gewinnen sollte.
Speaker: Und gerade ja international, wenn da dann Druck aufgebaut wird, macht es den Protest viel effektiver.
Speaker: Also super spannend, dass da so viel zusammengekommen ist.
Speaker: Mir ist gerade aufgefallen, dass wir glaube ich noch gar nicht gesagt haben, was genau die Protestaktion war.
Speaker: Vielleicht magst du das nochmal kurz sagen.
Speaker: Naja, im Grunde empfinde ich auch gar nicht, dass es eine Protestaktion in dem Sinne gab, sondern wir haben einfach mit dem Seenotrettungsschiff ja ungefähr 50 Leute aus einem Boot gerettet.
Speaker: Italien hat uns keinen Hafen zugewiesen, was die nach internationalem Recht müssen, weil die Leute müssen an einen sicheren Ort gebracht werden.
Speaker: Ein Schiff ist kein sicherer Ort, dazu gibt es verschiedene Gerichtsurteile.
Speaker: Und wir haben dann zwei Wochen lang ungefähr versucht,
Speaker: Auch in anderen Ländern die Möglichkeit zu bekommen, das Schiff anzulegen.
Speaker: Niemand wollte das.
Speaker: Und dann irgendwann war die Situation der Leute einfach medizinisch so schlecht, dass ich mich entschieden habe, das Schiff in den nächsten Anzeigen.
Speaker: Hafen auf Lampedusa eben zu fahren, auf einer italienischen Insel, ohne die Erlaubnis der italienischen Regierung zu haben.
Speaker: Und dafür praktisch eine Art Notfall auszurufen und praktisch einen Nothafen anzulaufen.
Speaker: Und dann wurde ich kurz eben verhaftet.
Speaker: Ich war drei Tage im Hausarrest, weil es gerade am Wochenende war, deswegen eigentlich nur.
Speaker: Der Fall wurde einer Haftrichterin zur Prüfung vorgelegt.
Speaker: Und die hat dann gesagt, alles totaler Quatsch, diese Frau, also ich, hätte gar nicht verhaftet werden dürfen und hat mich dann halt freigelassen, sag ich mal.
Speaker: Und sie hat ein Urteil geschrieben zu diesem Fall, in dem sie eben nicht nur über die Verhaftung, sondern über den gesamten Sehnungsrettungsfall verantwortlich.
Speaker: praktisch die Fakten zusammengefasst hat und die legale Situation dargelegt hat.
Speaker: Und dieses Urteil, was sie geschrieben hat, wurde dann vom obersten Gericht in Italien, dem Cassazione-Gericht, praktisch bestätigt, ein halbes Jahr später.
Speaker: Und damit war ihr Urteil rechtskräftig und alle weiteren Untersuchungsverfahren gegen mich wurden dann eingestellt.
Speaker: Sehr gut.
Speaker: Eine letzte Frage habe ich zu diesem Ereignis noch.
Speaker: Und zwar fand ich es sehr überraschend.
Speaker: Ich habe es ja schon öfters mal gesagt, dass die Proteste, in denen ich beteiligt war, sehr viel Vorlauf auch haben und vorbereitet sind.
Speaker: Und ich hatte gelesen, dass du drei Tage vorher noch Bäume in England gepflanzt hast und das alles sehr spontan, sage ich mal, war.
Speaker: Und auch in dem Moment, wo du
Speaker: auf dem Boot, glaube ich, angelegt hast, dann auch gefragt wurdest, denkst du, du wirst verhaftet und du noch ganz trocken gesagt hast, nein, irgendwer muss ja das Schiff noch zurückfahren.
Speaker: Und da habe ich mich einfach auch gefragt, wie viel, du hast es gerade jetzt schon gesagt, es war aus der Not heraus, aber wie viel von dem Protest von dir oder auch von der Organisation, sage ich mal, vorbereitet war.
Speaker: oder wie viel da einfach auch aus dir heraus spontan passiert ist, weil du bist ja auch unglaublich, oder ihr als ganze Mannschaft seid ja unglaublich friedlich auch geblieben, habt die Küstenwoche, wenn sie an Bord gekommen ist, immer wieder freundlich auch mit der Hand begrüßt.
Speaker: Genau, inwieweit war das, wusstest du, dass es diese ganzen zivilen Widerstandstheorien gibt und inwieweit war das einfach Intuition?
Speaker: Also wie gesagt, ich empfinde es nicht in dem Sinne als Protest der
Speaker: Protest an sich ist vielleicht, dass man mit dem Schiff schon rausfährt und sagt, ich rette diese Leute einfach aus moralischen, politischen Gründen, aber in den Hafen einzulaufen, habe ich ja nicht aus Protest gemacht.
Speaker: sondern weil es keine andere Lösung für die Menschen an Bord gab.
Speaker: Also es war wirklich ein Notfall.
Speaker: Jetzt möchte ich aber trotzdem ganz klar sagen, die Seenotrettungsorganisationen und auch die Kapitäne, die an Bord gehen, bereiten sich juristisch vor.
Speaker: Wir haben uns in dem Fall eigentlich auf ein anderes Szenario vorbereitet gehabt.
Speaker: Wir haben uns eigentlich darauf vorbereitet gehabt, dass wir angewiesen werden, nach Tunesien zu fahren und die Leute in Tunesien abzugeben.
Speaker: Das heißt, uns war...
Speaker: sehr klar, dass diese Seenotrettungsmission, weil die Stimmung in Italien insgesamt so aufgeladen war und Salvini auch gerade eben dieses neue Gesetz oder diese neue Verordnung nur Tage vorher durchgebracht hatte, uns war klar, dass es ein Verfahren geben würde.
Speaker: Aber die meisten Leute, die ein Seenotrettungsverfahren
Speaker: Verfahren, sage ich mal, hatten, es sind gar nicht mal so viele am Ende, die werden nicht verhaftet.
Speaker: Das ist ein Unterschied.
Speaker: Das heißt, die kriegen einfach Papierkram hingelegt, Dokumente mit einer Anklage, aber weil sowieso keine Fluchtgefahr besteht und alles andere, werden die eigentlich nie verhaftet.
Speaker: Und das ist der Grund, warum ich auch nicht gedacht habe, dass ich verhaftet werde in dem Sinne, sondern mir war sehr klar, dass ich ein Verfahren bekomme.
Speaker: Und dafür haben die Seenotrettungsorganisationen natürlich auch juristische Unterstützung.
Speaker: Sea-Watch hat alles juristisch begleitet, macht das auch für alle anderen Leute, die da jemals von betroffen waren.
Speaker: Es gibt einen Rechtshilfefonds, mit dem Rechtshilfefonds werden auch ganz andere Fälle auch von Geflüchteten manchmal unterstützt.
Speaker: Also es gibt natürlich eine juristische Vorbereitung, aber in dem Fall lag auch die Schwierigkeit darin, dass das Gesetz ganz neu war.
Speaker: Und wenn ein Gesetz neu ist, wissen auch noch keine Anwälte, wie das Gesetz ausgelegt wird.
Speaker: Ja.
Speaker: Okay, spannend.
Speaker: Nun ist es ja so, dass du dich eigentlich viel mehr in der Klimagerechtigkeitsbewegung auch verortest.
Speaker: Du warst bei verschiedenen Waldbesetzungen, dann Röder Forst oder Hambacher Forst, auch in Skandinavien und hast viele verschiedene andere Proteste selber ausprobiert oder auch warst dabei als begleitende Person.
Speaker: Was hast du genau gemacht und was funktioniert deiner Erfahrung nach auch sehr gut?
Speaker: Ich habe an einigen Waldbesetzungen teilgenommen, aber meistens nur punktuell, würde ich sagen.
Speaker: Nicht von Anfang bis Ende, auch wenn ich sehr viel während der Räumung zum Beispiel im Dangenröder Wald war.
Speaker: Das war ja 2021, glaube ich, in Hessen.
Speaker: Ich war bei den ersten Brückenbesetzungen von Extinction Rebellion in London zum Beispiel dabei,
Speaker: Und habe da noch einige Leute getroffen, die ganz im Kern von XR damals am Anfang standen und das in Großbritannien groß gemacht hatten im Geheimen, bis es dann zu diesen ersten großen Protesten kam.
Speaker: Ja, ich habe natürlich auch gelegentlich für Greenpeace gearbeitet, die der andere Form von, also ich würde sagen, deutlich organisierteren oder anders organisierteren Protest machen.
Speaker: In Schweden war
Speaker: habe ich teilweise Waldproteste unterstützt, wo es auch um dekoloniale Fragen geht, weil im Norden von Skandinavien und Finnland wohnen Sami, die Rechte als Indigene haben, die aber je nach Staat unterschiedlich anerkannt werden.
Speaker: Norwegen hat mehr Rechte für die Sami als andere Länder.
Speaker: Und da ist es wirklich noch mal schwieriger,
Speaker: Proteste umzusetzen in dem Sinne, dass man eine sehr lange Vorbereitungszeit braucht, wenn man von außen irgendwo hinkommt, das ist aber auch ähnlich natürlich in Deutschland, wenn man von außen als irgendeine Gruppe, die bereit ist, Wälder zu schützen, wenn man irgendwo hinkommt,
Speaker: Muss man sich mit den lokalen Menschen erstmal anfreunden und die Gemeinschaft, die dort lebt, auch davon überzeugen, dass ziviler Ungehorsam passend sein könnte?
Speaker: Und vielleicht ist es ja auch gar nicht passend und die lokalen Leute wissen das viel besser als man selbst, weil sie ja dort eben leben und die Gemeinschaft kennen.
Speaker: Aber man muss eben dort verstehen, im Norden, dass die Gemeinschaften zersplittert sind, dass es viele Konflikte gibt, historische Konflikte und eben auch Konflikte deswegen, weil es eine Mehrheitsgesellschaft gibt, Schweden, Finnen, Norweger und so weiter.
Speaker: Und dann gibt es eben Sami, die wirklich seit Jahrhunderten und bis heute vom Staat unterdrückt werden.
Speaker: auf gewisse Art und Weise, also teilweise kulturell, teilweise, dass ihnen Land genommen wurde, dass sie nicht anerkannt werden als Sami, ganz verschiedene Dinge.
Speaker: Und das macht es einfach nochmal schwieriger, als Menschen aus einem anderen Land oder Menschen aus einer Mehrheitsgesellschaft irgendwo hinzugehen, mit Leuten zu arbeiten, die seit Jahrhunderten mit kolonialer Repression konfrontiert sind.
Speaker: Das erfordert auch ganz viel Arbeit innerhalb der Gruppe der Aktivisten, sich damit auseinanderzusetzen.
Speaker: Und was hast du dann, also wie hast du es genau gemacht oder was habt ihr dann genau gemacht, um euch für die Rechte einzusetzen?
Speaker: Also anfangs, um das Vertrauen und die Verhältnisse zu den Leuten aufzubauen, wurde auch einfach, es wurden viele Gespräche geführt und viel Tee getrunken.
Speaker: Tee.
Speaker: Oder Kaffee.
Speaker: Da wird eigentlich viel Kaffee getrunken.
Speaker: Aber ja, Blockaden dort finden natürlich häufig im Winter auch statt.
Speaker: Das ist genau wie eigentlich wie in Deutschland, dass die Rodungssaison im Winter ist.
Speaker: In Skandinavien hat das damit zu tun, dass dann die Straßen manchmal leichter befahrbar sind, die Forstwege, weil sie nämlich gefroren sind und man mit schwerem Fahrzeug dort besser passieren kann als im Sommer, wenn es matschig ist.
Speaker: Und dort sehen eigentlich Waldproteste,
Speaker: Ähnlich aus wie in Deutschland, aber man kann nicht so gute Baumhäuser zum Beispiel bauen.
Speaker: In Deutschland kennt man ja so klassisch das Baumhaus.
Speaker: Das geht in Skandinavien nicht, weil die Bäume meistens, also im Norden meistens zu klein und zu niedrig sind.
Speaker: Man kann trotzdem Traversen mit...
Speaker: Bannern, Spannen über die Straße oder sich was anderes einfallen lassen.
Speaker: Wir haben auch einmal den Zugangsweg zu einem Waldgebiet, das gerodet werden sollte, mit einem Zelt blockiert.
Speaker: Und das war aber wirklich ein Gruppenzelt, was einen kleinen Ofen da drin hatte.
Speaker: wo wir gemeinschaftlich geschlafen haben, wo irgendwie so 10, 15 Leute reingepasst haben, das haben wir einfach mitten auf diesen Feldweg gestellt.
Speaker: Und dadurch, dass ja alles zugeschneit war, links und rechts, konnte dann im Prinzip der Schneepflug an uns nicht mehr vorbeifahren und auch die Straßen nicht mehr räumen.
Speaker: Aber man muss auch wissen, in verschiedenen Kulturen generell oder in verschiedenen Orten sind Leute unterschiedlich konfrontativ, sage ich mal,
Speaker: Und in Skandinavien, spezifisch auch in Schweden, tragen Leute Konflikte häufig nicht so offen zur Schau.
Speaker: Das heißt, so eine Art von Protest, also einfach nur die Straße mit einem Zelt zu blockieren, wird dort schon ein sehr starkes Signal.
Speaker: Der Schneeflugfahrer, der dann kam und mit dem wir einfach gesprochen haben, der letztlich einfach nur umdrehen musste...
Speaker: war vollkommen entrüstet und hat dann beim Chef angerufen und der hat beim Chef von der größten schwedischen Forstfirma eben angerufen bei Sverskog, die dafür zuständig waren, die da eben roden wollten.
Speaker: Und das heißt, es war im Prinzip eine Form von Protest für überhaupt niemand.
Speaker: Es gab keine Polizei, es passiert eigentlich gar nichts.
Speaker: Wir haben einfach dort gezeltet, aber es hat schon ausgereicht.
Speaker: Also in dem Jahr ist dort jedenfalls nicht gerodet worden und da ist auch bis heute, sobald ich weiß, ein paar Jahre später geht es.
Speaker: gehen verschiedene Formen von Protest weiter.
Speaker: Sehr gut, sehr effektiv.
Speaker: Und auch wichtig, dass du das einordnest nochmal, dass natürlich auch die Theorien, die wir so zum Widerstand besprechen, man kann die nicht alle eins zu eins überall so einsetzen, sondern es ist sehr kontextabhängig natürlich immer, in welcher Region du dich befindest und auch super wichtig, mit den Menschen vor Ort zusammenzuarbeiten.
Speaker: Ja, und ich finde, ein Punkt, den ich auch nochmal erwähnen möchte, ist,
Speaker: Die Repression durch Polizei oder Gewalt durch Polizei ist halt unterschiedlich von Land zu Land, aber hängt natürlich auch davon ab, wer protestiert.
Speaker: Und das, finde ich, sieht man wieder sehr deutlich in diesem Unterschied von, haben wir hauptsächlich weiße Menschen, die irgendwo protestieren oder haben wir schwarze Menschen, die eh eine rassistische Diskriminierung in unserer Gesellschaft schon erleben, die irgendwo protestieren, weil die sind häufig wirklich von deutlich mehr Polizeigewalt betroffen.
Speaker: Ja, ich glaube, das ist eine gute Überleitung.
Speaker: Da wollte ich dich nämlich auch noch fragen.
Speaker: Du hast mir neulich erzählt, dass du auch Menschen begleitest.
Speaker: Ich weiß jetzt nicht, ob das im Zuge deiner parlamentarischen Beobachtung war.
Speaker: Vielleicht kannst du das nochmal kurz erzählen, was genau du da gemacht hast und was das bedeutet, weil das ja auch eine Protestunterstützung oder Protestform sein kann, die verschiedene Menschen ja auch ausüben können.
Speaker: Ja, also seit ich jetzt im Juni Abgeordnete bin, wurde ich mehrfach angefragt als parlamentarische Beobachtung, also als juristische Beobachtung, wenn man so will, Proteste zu begleiten, in dem speziellen Fall
Speaker: Im Juni bei Widersetzen in Essen, also praktisch einem großen Protest gegen den AfD-Parteitag in Essen.
Speaker: Das war jetzt wieder im Prinzip das Gleiche beim AfD-Parteitag in Riesa vor wenigen Wochen, dass da viele Leute zusammengekommen sind.
Speaker: Aber dort im Juni hat mich spezifisch jemand angefragt, der als Sprecher...
Speaker: für das Protestbündnis Widersetzen dabei war.
Speaker: Eine Person, die selbst flüchtet ist und die ich auch schon ein bisschen länger kannte, Alasser Mfouabon.
Speaker: Und er wollte einfach, dass ich mitkomme und ihn den ganzen Tag praktisch dort begleite, weil er einerseits Angst auch vor Polizeigewalt hat, weil er Angst vor schwierigen Situationen in diesem Protest hat und als Sprecher natürlich dann eine
Speaker: Ja, ja.
Speaker: Das sind natürlich wieder so Sonderfälle von Polizeigewalt.
Speaker: Aber häufig trifft natürlich die Polizeigewalt die Demonstranten und Demonstrantinnen.
Speaker: Und da kann parlamentarische Beobachtung helfen, die Polizei zu kontrollieren, nachher das anzuklagen, wenn etwas passiert.
Speaker: Aber das sind auch Aufgaben, die auch Leute von NGOs oder Menschenrechtsgruppen häufig übernehmen.
Speaker: Also in Frankreich gibt es bestimmte Gruppen,
Speaker: die dafür ausgebildet sind, Proteste zu begleiten und die im Prinzip auch immer zu weißen Westen rumlaufen und dann einfach beobachten, was dort passiert und das zur Anklage bringen, wenn es Probleme mit Polizeigewalt zum Beispiel gibt.
Speaker: Ja, und ich glaube, es ist halt auch dahingehend super essentiell, dass wir ja oft sehen, dass effektiver Protest halt darauf aufgebaut ist, dass verschiedenste Menschen teilnehmen.
Speaker: Und das kann ja eine Möglichkeit sein, um eben verschiedenen Gruppen zu helfen oder das zu ermöglichen, auch teilzuhaben oder zu sprechen in der Öffentlichkeit.
Speaker: Also richtig gut, dass du das machst.
Speaker: Ja.
Speaker: Da habe ich auch noch eine Frage.
Speaker: Ich persönlich sehe das ja gar nicht so kritisch, aber wenn man jetzt mal die Kritikerin mit in dieses Gespräch holt, ist es ja so, dass du jetzt im EU-Parlament bist und da ja oft oder ich auch schon oft gefragt wurde, ja, warum gehen sie denn nicht den politischen Weg?
Speaker: Der ist doch viel wirksamer als Widerstand und so ein bisschen die beiden gegeneinander ausspielen.
Speaker: Wobei ich ja denke, wir brauchen bei den großen Krisen, die wir haben, alle verschiedenen Werkzeuge, die so in unserem Werkzeugkasten sind.
Speaker: Aber genau, wie gehst du damit um, wenn dich Menschen fragen, ob du jetzt quasi dem Protestwiderstand deiner Engagement vorher abgeschworen hast und jetzt doch den politischen Weg geht, wenn man es jetzt mal so überspitzt gesagt sagt?
Speaker: Was hat dich dazu bewegt?
Speaker: Ich habe diese Entscheidung jetzt zusammen mit anderen Menschen auch getroffen, die in sozialen Bewegungen aktiv sind.
Speaker: Ein wichtiges Argument war für mich tatsächlich, dass mir Menschen, Leute, die auch wirklich aktiv sind in sozialen Bewegungen, in Initiativen, die viel organisieren, viel auf die Beine stellen,
Speaker: aber eben keinen deutschen Pass haben, sondern, was weiß ich, politisches Asyl oder so, weil sie aus Staaten wie Syrien oder aus Ägypten fliehen mussten.
Speaker: Dass die sagen, es ist wirklich ein Privileg und das sollte uns wirklich bewusst sein, wenn du einen europäischen Pass hast, wenn du einen deutschen Pass hast, weil dann kannst du bestimmte Dinge machen, die können Leute ohne Pass eben nicht.
Speaker: Und das ist halt zum einen wählen und zum anderen auch zu einer Wahl als Kandidat antreten.
Speaker: Und in dem Sinne, wenn man sich fragt, in diesem Ökosystem der Bewegung, wo es verschiedene Rollen gibt, die alle sinnvoll sind, dann können manche Leute bestimmte Rollen vielleicht nicht ausüben.
Speaker: Und in diesem Zusammenhang kann es nützlich sein,
Speaker: Informationen aus dem Parlament zu bekommen, Anfragen stellen zu können, Reden im Parlament halten zu können, parlamentarische Immunität zu haben und so weiter.
Speaker: Das kann eine sinnvolle Aufgabe sein, aber das heißt natürlich nicht,
Speaker: Auf gar keinen Fall, dass alle Menschen, die auf der Straße aktiv waren oder in sozialen Initiativen irgendwie aktiv sind, dass die alle in die Parteipolitik gehen sollen.
Speaker: Also ich bin jetzt auch kein Parteimitglied, aber es ist auf jeden Fall nicht genau, wie du sagst, es ist nicht das eine oder das andere, sondern es braucht...
Speaker: Eigentlich alles.
Speaker: Also es braucht gerade jetzt ja auch mit dem massiven Rechtsruck, den wir sehen, eine Stärkung der Verbindung von meiner Meinung nach Gewerkschaften, sozialen Bewegungen und linker Politik im Parlament.
Speaker: Ja, auf jeden Fall, da stimme ich dir auf jeden Fall zu.
Speaker: Und danke auch, dass du diesen Weg jetzt auch gehst und das schon so lange machst.
Speaker: Da wäre jetzt noch meine letzte Frage, weil das immer wieder großes Thema auch bei uns ist, wie man das auch schaffen kann, weil man sich ja oft ohnmächtig fühlt.
Speaker: sage ich mal, und überfordert von den ganzen Krisen, die es so in dieser Welt gibt.
Speaker: Was du Menschen vielleicht noch mitgeben möchtest, die jetzt diesen Podcast hören, die schon engagiert sind oder auch noch nicht, was kannst du denen noch mitgeben, was man manchmal oder wie du dich da auch in solchen Zeiten immer wieder motivierst, neue Dinge auch auszuprobieren.
Speaker: Ich denke, es hilft sich, auf etwas Konkretes zu fokussieren, was man auch wirklich tun kann.
Speaker: Es gibt natürlich gerade, und wir haben so viele Informationen auch über all die vielen furchtbaren Dinge, die gerade passieren.
Speaker: Aber ich glaube,
Speaker: Für die eigene Gesundheit, sage ich mal, ist es wichtig, sich auf das zu fokussieren, was man konkret tun kann.
Speaker: Und selbst wenn man sich eine konkrete Sache vornimmt, die man auch wirklich tut, eine Politgruppe, eine Sache vor Ort,
Speaker: eine Aktion, die man wirklich umsetzt, wo man mitmacht oder wo man auch längerfristig dabei bleibt.
Speaker: Das ist auf jeden Fall sinnvoll.
Speaker: Wir können ja nicht als Einzelpersonen oder wir können auch nicht mit unserer Gruppe von Freunden alle Probleme lösen, über die wir jetzt über Social Media oder Nachrichten hören.
Speaker: Sondern ich glaube, es ist wirklich, wirklich wichtig, sich auf das zu fokussieren, was man konkret tun kann und mit einer Sache anzufangen.
Speaker: Und sich darauf zu verlassen, dass hoffentlich auch andere Leute mit einer Sache konkret anfangen.
Speaker: Denn wenn wir alle denken, das Problem ist zu groß, ich bin total überwältigt, ich tue gar nichts, dann führt das ja dazu, dass wir kollektiv alle nichts machen.
Speaker: Sondern im Prinzip müssen wir dahin kommen, dass jede Person, die das kann, mit einer Sache anfängt.
Speaker: Und an einer Gruppe, an einer Aktion oder so sich beteiligt.
Speaker: Ja, das finde ich sehr schön.
Speaker: Vielen, vielen Dank, liebe Carola, dass du dir die Zeit genommen hast.
Speaker: Ich weiß, du musst gleich noch ins EU-Parlament und Reden halten und dass du dir so früh morgens Zeit nimmst, um mit uns über Protest zu sprechen.
Speaker: Ja, vielen Dank dir.
Speaker: Ja, es hat mir Spaß gemacht und ich hoffe, wir sehen uns mal wieder.
Speaker: Ja, auf jeden Fall.
Speaker: Das fände ich auch sehr schön.
Speaker: Genau, an der Stelle auch nochmal ein großes Dankeschön an unsere Postproduktion zum Staunen und Kraft der Gewaltfreiheit, die uns mit einer Förderung unterstützt, diesen Podcast machen zu können.
Speaker: Und wir freuen uns dann auf die nächste Folge, wo Dalila am letzten Donnerstag im März kommt hier raus, zwar eine Fußballfolge macht mit einem spannenden Gast Thomas Kessen.
Speaker: Da ging es nämlich darum, wie sie Proteste in der Bundesliga gestört haben, um DFL-Investoren-Deals abzuwenden.
Speaker: Also bleibt dran und ja, Karola und ich sagen Tschüss, macht's gut.
Speaker: This fight is one that you can win.
