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Gegenmacht: Von der Defensive in die Offensive
128 Plays2 days ago
Wie kommen Demokratie- und Menschenrechtsverteidiger*innen aus der Defensive zurück in die Offensive? In dieser Folge von „Tee und Taktik" spricht Dalilah Shemia-Goeke mit Arne Semsrott, Leiter von „Frag den Staat" und Autor des neuen Buches „Gegenmacht", über konkrete Strategien für zivilen Widerstand. Von historischen Beispielen erfolgreicher Nicht-Kooperation bis hin zur Bedeutung von Organizing und Rückhaltsverschiebung, geht es im Gespräch darum, wie wir nicht nur reagieren, sondern aktiv Macht und Handlungsfähigkeit aufbauen.
Schreibt uns eine Mail an teeundtaktik@proton.me
Bleibt auf dem Laufendem: https://www.instagram.com/dalilah_shemia/
https://www.instagram.com/lea_bonasera/
Danke an
- alle unsere Spender*innen! Wenn du uns auch unterstützen möchtest: https://www.betterplace.org/de/projects/152667
- die DFG Kollegforschungsgruppe „Zukünfte der Nachhaltigkeit“ an der Uni Hamburg für die Unterstützung dieser Folge
- Simon Graf für die Post-Produktion
- das Institut für Friedensarbeit und Gewaltfreie Konfliktaustragung für die tatkräftige Unterstützung
Shownotes
Diese Folge wurde schon vor ein paar Monaten aufgezeichnet. Rund um das Buch, das darin besprochen wird, gab es in der Zwischenzeit etwas Wirbelwind, da eine Lesung dazu in der Magdeburger Stadtbibliothek abgesagt wurde. Mehr Infos zum Fall in verschiedensten Medien, z.B. hier.
Arnes besprochene Bücher:
Gegenmacht - Die Zivilgesellschaft schlägt zurück
Machtübernahme - Was passiert wenn Rechtsextremisten regieren / Eine Anleitung zum Widerstand
Tee und Taktik Fußballfolge (TuT10): Fanproteste stoppen Milliardendeal
Deutsche Wohnen & Co enteignen
Schlusszitat: "Hoffnung ist nicht die Überzeugung, dass etwas gut ausgeht, sondern die Gewissheit, dass etwas Sinn hat, egal wie es ausgeht" (Václav Havel).
Nächste Folge auf der phil.cologne mit hunderten Schüler*innen dazu, wie wir wirksam handeln können
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Transcript
Einführung: "Tee und Taktik"
00:00:07
Speaker
Hallo und herzlich willkommen zu Tee und Taktik, deinem Podcast zu strategischem Protest.
00:00:14
Speaker
Wir sind Lea und Lila.
00:00:15
Speaker
Hallo.
00:00:17
Speaker
Herzlich willkommen.
Von defensiv zu offensiv: Strategien für Demokratie und Menschenrechte
00:00:27
Speaker
Seid gegrüßt zu einer weiteren Folge, in der es diesmal um die Frage geht, wie Demokratie und Menschenrechtsfans von der Defensive wieder in die Offensee bekommen.
00:00:36
Speaker
Diesmal zu Gast Arne Semsroth, der genau dazu ein Buch mit dem Titel Gegenmacht geschrieben hat, das am 01.06. erscheint.
00:00:44
Speaker
Herzlich willkommen Arne, ich freue mich sehr, dich hier als Gast bei Tee und Taktik begrüßen zu dürfen.
00:00:48
Speaker
Schön, dass du da bist.
00:00:50
Speaker
Vielen Dank für die Einladung, ich freue mich sehr.
00:00:52
Speaker
Ja, du kennst wahrscheinlich schon unsere kleine Tradition hier.
00:00:55
Speaker
Trinkst du denn überhaupt gerne Tee?
00:00:57
Speaker
Ja, tatsächlich den ganzen Tag über.
00:00:59
Speaker
Und es ist immer Anis, Fenchel, Kümmel.
00:01:02
Speaker
Das ist einfach, das ist, ich weiß nicht, es hat sich so eingebürgt.
00:01:05
Speaker
Ich finde es gar nicht so lecker, ehrlich gesagt, aber ich trinke das so weg.
00:01:08
Speaker
Und das ist für mich das Tee-Ding, es einfach so wegtrinken, dann ist gut.
00:01:12
Speaker
Ja, sehr schön.
Arne Semsroth über Informationsfreiheit und Transparenz
00:01:15
Speaker
Ja, Arne, du bist Leiter bei Frag den Staat, eine wichtige Anlaufstelle für Informationsfreiheit in Deutschland.
00:01:21
Speaker
Und mit investigativen Recherchen, strategischen Klagen und Mitmachaktionen kämpft ihr für Informationsfreiheit und staatliche Transparenz.
00:01:30
Speaker
Bevor ich jetzt hier aber meinen endlosen Katalog deiner Leistung runterratter, lasse ich mir die Arbeit gerne von dir abnehmen, indem du vielleicht ein bisschen erzählst, wie du eigentlich bisher versucht hast, dazu beizutragen, eben Gegenmacht aufzubauen.
00:01:43
Speaker
Und ich muss schon sagen, von deinem Record her schon auch wirklich eine Person mit Impact, von der anderen nur träumen.
00:01:52
Speaker
Vielleicht kannst du noch ein bisschen erzählen, was so in den letzten Jahren vielleicht oder auch darüber hinaus auf deinem Weg so Stationen
Hebelwirkungen: Zivilgesellschaftliche Bemühungen zur Veränderung
00:01:58
Speaker
waren.
00:01:58
Speaker
Ja, also zivilgesellschaftliche Arbeit, das ist so tatsächlich der Kern von dem, was ich tue.
00:02:04
Speaker
Und ich glaube, was so verschiedene Projekte verbindet, ist der Versuch, in verschiedenen Bereichen Hebel zu finden, mit denen wir Veränderungen durchsetzen können.
00:02:17
Speaker
Und Frag den Staat ist im Herzen davon so, als das Hauptprojekt, an dem ich arbeite, als Recherche- und Transparenzplattform.
00:02:25
Speaker
Das ist ein Projekt, das es mehr Menschen und insbesondere zivilgesellschaftlichen Bewegungen ermöglichen soll, Kampagnen besser zu machen, besser zu ihren Themen zu arbeiten, informierter zu sein.
00:02:39
Speaker
Also Zentrum des Ganzen ist tatsächlich...
00:02:41
Speaker
Informationen zu Entscheidungsprozessen in der Regel oder zu Skandalen an die Öffentlichkeit zu bringen, als Voraussetzung dafür, dann besser informierte Kampagnen zu machen, cleverer auf Entscheidungsträger hinzugehen zu können, besser mit Leuten in der Bevölkerung reden zu können.
Entwicklung von Frag den Staat: Von Transparenz zu Widerstand
00:03:01
Speaker
Und über die Zeit hat sich Frag den Staat von einem reinen Informationsfreiheitsprojekt, wir bringen Infos an die Öffentlichkeit, entwickelt zu Frag den Staat,
00:03:10
Speaker
Eine Organisation, die breiter versucht, die Zivilgesellschaft zu stärken.
00:03:15
Speaker
Also in einer Zeit, in der wir eine autoritäre Wende beobachten können oder in vielen gesellschaftlichen Bereichen die Luft immer dünner wird, sehen wir es als unsere Aufgabe, diejenigen zu stärken, die für eine Demokratie kämpfen.
00:03:29
Speaker
Das bedeutet nicht nur Infos an die Öffentlichkeit bringen inzwischen, sondern auch,
00:03:35
Speaker
rechtliche Beratung zu geben, wenn man in autoritären Auseinandersetzungen gefangen ist, sei es, weil ein Landrat irgendwie einem eine Demo verbietet oder sei es, weil Rechtsextreme einen abmahnen wegen eines Tweets oder so.
00:03:52
Speaker
Und wir machen dann Kampagnen mit zivilgesellschaftlichen Organisationen.
00:03:56
Speaker
Und wie ich schon gesagt habe, ist immer der Versuch zu schauen, wie können wir denn tatsächlich einen Unterschied machen?
00:04:03
Speaker
Also wir
00:04:04
Speaker
Wir schauen jetzt nicht grundsätzlich, was muss sich ändern, okay und wir gehen rein, sondern wir schauen uns an, was muss sich ändern und was können wir als dann doch vergleichsweise kleine Organisationen wirklich für einen Unterschied machen.
00:04:17
Speaker
Wenn es ein Thema gibt, wo sich schon viele für interessieren und super Kampagnen machen,
00:04:22
Speaker
dann ist das super und dann fragen wir, gibt es etwas, was wir noch zusätzlich machen können?
00:04:28
Speaker
Können wir über Auskunftsklagen einer Kampagne nochmal zusätzlich irgendwie Kraft verleihen?
00:04:34
Speaker
Können wir durch rechtliche Beratung vielleicht strategische Prozessführung die Gerichte öffnen als ein Forum, wo man dann streiten kann?
00:04:43
Speaker
Das ist so die Grundsatzfrage und so haben sich im Umkreis von Frag den Staat über die Jahre noch weitere Organisationen gebildet,
Der Freiheitsfonds: Forschung und De-Kriminalisierung des Schwarzfahrens
00:04:51
Speaker
zum Beispiel der Verkaufsfonds.
00:04:51
Speaker
Der Freiheitsfonds, der ist entstanden aus einer Recherche von Frag den Staat über Transparenz im Justizsystem, wo wir dann mitbekommen haben, hey, es gibt jedes Jahr 9000 Leute, die sitzen im Knast wegen Fahren ohne Ticket.
00:05:04
Speaker
Und wir mitbekommen haben, die können wir ja freikaufen.
00:05:07
Speaker
Also man kann den Leuten die Strafe bezahlen und dann kommen die tatsächlich frei.
00:05:12
Speaker
Und daraus hat sich dann der Freiheitsfonds entwickelt, ein Projekt zuerst.
00:05:15
Speaker
das für die Entkriminalisierung von Fahren ohne Ticket kämpft.
00:05:18
Speaker
Ausgegangen von Frag den Staat, ausgegangen von so einer Transparenzarbeit, überhaupt Infos an die Öffentlichkeit zu bringen.
00:05:24
Speaker
Und hoffentlich geht dieses Ökosystem letztlich dann immer noch ein bisschen weitere Pfade und wird noch verzweigter.
00:05:31
Speaker
Das ist die Hoffnung dabei.
00:05:32
Speaker
Und das wurde ja auch bekannter dann durch Neo Magazin Royale mit Jan Böhmermann, erinnere ich mich.
00:05:37
Speaker
Genau, das war der Ausgangspunkt.
00:05:39
Speaker
Wir haben die Plattform ein bisschen genutzt, um dieses Projekt zu launchen.
00:05:44
Speaker
Und auch gegen Rechtsschutz, das ist ja das andere, was du davor beschrieben hast und irgendwie einen roten Faden, den ich da sehe, ist, dass es auch darum geht, irgendwie eine Handlungsfähigkeit beibehalten zu können, also auch so Schutzstrukturen zu schaffen, damit überhaupt eben eine Gegenmacht, an der Gegenmacht gearbeitet werden kann.
NGO-Wachstum versus Stärkung der Zivilgesellschaft
00:06:03
Speaker
Genau, also wir versuchen sehr darauf zu achten, dass wir nicht in so Organisationslogiken verfallen, wie das häufig bei NGOs der Fall ist, dass man nur noch schaut, wie man selbst mehr Spenden bekommt, wie man selbst größer wird, wie man mehr Leute hat, wie man wächst, sondern zu schauen, wie können wir die gesamte demokratisch engagierte Zivilgesellschaft stärken und was ist eben der Unterschied, den wir machen können.
00:06:28
Speaker
Und wenn es sowas wie eine Struktur wie den Gegenrechtsschutz oder den Überbrückungsfonds noch nicht gibt, dann sagen wir ja, okay, dann fangen wir halt mit an und hoffentlich steigen dann andere mit ein.
00:06:39
Speaker
Und auch die großen Tanker, die ja eine besondere Verantwortung haben, die meiner Meinung nach, die noch zu wenig wahrnehmen, in vielen Bereichen zumindest, die dann mit an Bord zu kriegen und dann auch so ein bisschen zum Jagen zu tragen, das ist schon auch Teil der Idee dann dahin.
00:06:54
Speaker
Und Solidarität ist ja auch extrem wichtig als eine Säule oder als grundlegende Kultur erstmal, um gemeinsam da Sachen anzugehen.
00:07:02
Speaker
Das sollte auf jeden Fall nicht unterschätzt werden.
00:07:04
Speaker
Und ein anderer Aspekt ist ja auch, das geht jetzt über Frag den Staat hinaus, aber dein Bruder Nico Semsrott ist ja auch das Gesicht der Prüfkampagne, also so lange zu demonstrieren, bis die AfD vom Bundesverfassungsgericht überprüft wird.
00:07:16
Speaker
Inwiefern bist du da auch irgendwie involviert?
00:07:19
Speaker
Also wir sind ständig im Austausch, er und ich, und auch schon quasi seit immer zu so einer Arbeit.
00:07:26
Speaker
Da bin ich jetzt aber nicht weiter drin, außer dass ich mich immer sehr freue, alle Ideen von ihm zu hören und dann sage, wie toll das ist.
00:07:33
Speaker
Das ist so ungefähr meine Arbeit da dran.
00:07:36
Speaker
Ja, bei Wikipedia hatte ich auch gelesen, dass ihr schon in Schulzeiten eine dann zensierte Schülerzeitung, die dann auch einen Preis bekommen hat und so, herausgebracht
Frühe Aktivismuserfahrungen und Selbstwirksamkeit
00:07:47
Speaker
habt.
00:07:47
Speaker
Genau.
00:07:48
Speaker
Von Anfang an beeindruckend.
00:07:49
Speaker
Naja, und das ist aber auch tatsächlich total wichtig, dass uns das passiert ist.
00:07:53
Speaker
Also der Hintergrund davon war, wir waren an der katholischen Schule und die Schulleiterin fand es nicht gut, dass wir in der Schülerzeitung arbeiten.
00:07:58
Speaker
Ja.
00:08:17
Speaker
Und das war total wichtig, weil wir so eine Selbstwirksamkeitserfahrung sehr früh gemacht haben.
00:08:21
Speaker
Wir haben also sehr früh, ich war da 16, 17, erfahren, okay, wenn ich mich da wirklich für was einsetze und da wirklich Engagement habe, dann
00:08:33
Speaker
dann kann das offensichtlich einen Unterschied machen.
00:08:36
Speaker
Und mit diesem Gefühl kann man natürlich ganz anders in Engagement reingehen, als wenn man sowas in einer blöden Schule nie gelernt hat, weil man da eher so eine Hilflosigkeit erlernt hat.
00:08:47
Speaker
War jetzt nicht das Ziel meiner Schule, das war eigentlich das Gegenteil, aber es hat es bei uns erreicht und da bin ich total dankbar für, dass ich das so früh haben konnte.
00:08:57
Speaker
Ja, scheint echt total die Kreise geschlagen zu haben.
00:09:00
Speaker
Auf jeden Fall sehr, sehr coole Story.
00:09:04
Speaker
Aber jetzt noch nicht ganz zum eigentlichen
Widerstand gegen Rechtsextremismus: "Machtübernahme"
00:09:06
Speaker
Thema.
00:09:06
Speaker
Du hast ja vor zwei Jahren ungefähr das Buch Machtübernahme geschrieben.
00:09:10
Speaker
Also was passiert, wenn Rechtsextremisten regieren?
00:09:13
Speaker
Eine Anleitung zum Widerstand.
00:09:15
Speaker
Und das ist ja so ein bisschen der Vorläufer von Gegenmacht.
00:09:19
Speaker
Aber vielleicht sollten wir erst mal ganz kurz darüber reden, auch vor allem für diejenigen unter uns, die es noch nicht gelesen haben.
00:09:25
Speaker
Was ist da denn für dich so die wichtigste Botschaft, also so Kern-Take-away?
00:09:30
Speaker
Die Idee zu dem Buch kam mir in Gesprächen mit Ministerialbeamtinnen von Bundesministerien, mit denen ich darüber gesprochen hatte am Rande von der Veranstaltung, was sie denn tun würden, wenn die AfD ihr Ministerium übernehmen würde.
00:09:44
Speaker
Also was weiß ich, ein Innenminister Höcke oder so.
00:09:47
Speaker
Und alle waren sich einig nach einer Diskussion, sie würden erstmal abwarten.
00:09:51
Speaker
Sie würden erstmal schauen und man kann den ja sicherlich irgendwie einhegen und wer weiß, ob die sich nicht zähmen erstmal an der Regierung.
00:09:59
Speaker
Und da war ich alarmiert und dachte mir so, es gibt tausend Wege des Widerstands und ich weiß, einer ist auf jeden Fall falsch und der ist abwarten.
00:10:07
Speaker
Und aus diesem Eindruck heraus habe ich dann dieses Buch geschrieben, wo es darum geht, was kann man denn tun in allen möglichen gesellschaftlichen Bereichen, also natürlich in der Verwaltung, aber auch Zivilgesellschaft, Justiz, Medien, Unternehmen.
Kollektive Stärke durch Verbindung der Machtlosen
00:10:21
Speaker
Und ich glaube, was die unterschiedlichen Bereiche verbindet, ist...
00:10:26
Speaker
Vielleicht so sehr salopp zusammengefasst.
00:10:28
Speaker
Es gibt kein zu spät.
00:10:30
Speaker
Also selbst wenn es zu spät ist, ist es nicht zu spät.
00:10:32
Speaker
Es gibt nicht den Moment, in dem man keinen Widerstand mehr leisten kann oder muss, sondern egal wie fortgeschritten eine gesellschaftliche Entwicklung ist,
00:10:43
Speaker
Es gibt immer was zu tun.
00:10:44
Speaker
Man kommt auch nicht raus aus der Verantwortung, was zu tun.
00:10:48
Speaker
Es wird natürlich mit der Zeit schwerer, wenn man so eine autoritäre Entwicklung hat.
00:10:51
Speaker
Deswegen ist es gut, das jetzt zu tun oder morgen, vor, übermorgen auf jeden Fall.
00:10:57
Speaker
Aber es gibt eben nicht diesen einen Moment, wo man sich zurücklehnen kann und sagen kann, naja, jetzt ist es halt zu spät.
00:11:03
Speaker
Und der zweite Punkt ist vielleicht, und der klingt auch immer so banal, aber ist trotzdem richtig, sich mit anderen zu vernetzen.
00:11:12
Speaker
Und auch in so einer Verzweiflung und in einer Situation, in der man sich ohnmächtig fühlt, umzuschauen und zu gucken, wem in meinem Umfeld geht es denn ähnlich.
00:11:21
Speaker
Und dann aus dieser Vernetzung gemeinsam irgendeine Handlungsmacht abzuleiten und halt zu...
00:11:27
Speaker
nicht allein zu verzweifeln, sondern zu schauen, wer es auch verzweifelt.
00:11:30
Speaker
Und es ist vollkommen okay zu verzweifeln, weil es genug Gründe dafür gibt, aber man ist eben nicht allein damit.
00:11:36
Speaker
Und wenn man sich gegenseitig Rückhalt schafft, dann kommt man auch sehr schnell in den Modus, wo man überlegen kann, was man gemeinsam tun kann.
00:11:43
Speaker
Ja, und das ist auf jeden Fall auch ein Buch, das in unserer Bubble, also jetzt diese gewaltfreie Bewegung, aber auch nochmal spezifischer soziale Verteidigung, also gewaltfreie Verteidigung, was eben sowohl gegen militärische Angriffe oder Besatzung sein kann, als auch eben gegen illegitime Machtübernahmen von innen, also auch Putschversuche etc.,
00:12:06
Speaker
ist das auf jeden Fall auf sehr viel Resonanz gestoßen.
00:12:08
Speaker
Auch eben, weil es ganz viel darum geht, auch sich zu verweigern, kollektiv eben, wie du sagst, auch zu vernetzen, um Nicht-Kooperationen.
00:12:15
Speaker
Es gibt ja auch dieses Remonstrationspflicht, also dass man quasi sogar die Pflicht hat als Beamter, wenn etwas wirklich dann gegen Grundsätze geht, eine Anweisung, dass man der Nicht-Folge leistet, eben auch als Lernfolge aus Nationalsozialismuszeiten etc.
Lehren aus der Geschichte: Der Kapp-Putsch und ziviler Widerstand
00:12:32
Speaker
Also quasi sogar letztendlich zivilen Ungehorsam zu üben.
00:12:36
Speaker
Und genau dieser Gedanke, auch was du gesagt hast, in den verschiedenen Bereichen zu schauen, wie kann dort eigentlich Widerstand geleistet werden, im Sinne von auch Sand im Getriebe zu sein, im Sinne von nicht zu kooperieren mit den Anweisungen, sodass es quasi eine Regierung schwer hat, sodass die dann unregierbar wird.
00:12:53
Speaker
Und da gibt es ja auch sogar Beispiele aus Deutschland,
00:12:57
Speaker
Was einige nicht wissen oder so nicht im Geschichtsunterricht gelernt hatten, wie eben der Kappputsch von 1920, wo dann tatsächlich das gesamte Land Deutschland lahmgelegt wurde durch einen Generalstreik, weil alle sich dann verweigert haben.
00:13:14
Speaker
Das war auch eine rechtsgewandte Militärdiktatur, die da die Macht übernehmen wollte.
00:13:18
Speaker
Und dass es jetzt ebenso wichtiger ist.
00:13:20
Speaker
Aber es gibt ja zum Glück auch ein paar Initiativen.
00:13:22
Speaker
Also ich meine, es gibt dieses Erste-Hilfe-Kit für Demokratie, für Menschen, die in der Verwaltung arbeiten und sich da zusammenzusetzen.
00:13:32
Speaker
Ja, genau.
00:13:33
Speaker
Das geht tatsächlich auch teilweise aufs Buch zurück.
00:13:35
Speaker
Da freue ich mich total.
00:13:36
Speaker
Also dieses Erste-Hilfe-Kit kommt von einem Verein, der sich neu gegründet hat.
00:13:40
Speaker
Der heißt Verwaltung für Demokratie.
00:13:43
Speaker
Und das ist ein super Anlaufpunkt für Leute in der Verwaltung, die den Eindruck haben,
00:13:48
Speaker
Ja, man muss doch was tun und das ist, glaube ich, häufig bei Leuten so der erste Impuls.
00:13:54
Speaker
Ich will irgendwas tun und für Leute in der Verwaltung ist das ein super erster Schritt, sich die Website von denen anzuschauen, Kontakt aufzunehmen, ins Erste-Hilfe-Kit mal reinzuschauen.
00:14:05
Speaker
Ein anderes Beispiel, was mir einfällt, ist das Beispiel Norwegens, wo sich zehntausende LehrerInnen, Lehrkräfte quasi quergestellt haben gegen die Faschisierung des Bildungssystems und dann tatsächlich das nicht umgesetzt haben, die Pläne, das gesamte Curriculum umzustellen.
00:14:22
Speaker
Und da sind natürlich einige dann auch, also es gab auch viele Opfer so, es war nicht risikofrei,
00:14:28
Speaker
Aber sie waren erfolgreich am Ende, also dass dann tatsächlich das Bildungssystem dann nicht unterworfen wurde der faschistischen Ideologie.
CDU und AfD: Konservative Rollen und verpasste Chancen
00:14:37
Speaker
Also wie du sagst, es ist nie zu spät.
00:14:40
Speaker
Aber dann ist alles Mögliche, was du in dem Buch beschrieben hast, auch so Wirklichkeit geworden, ohne dass die AfD überhaupt an die Macht kommen musste, sondern eben unter Führung der CDU-SPD-Koalition, also hartes Grenzregime,
00:14:52
Speaker
Also Herabwürdigung der sozial Schwächeren, Ende des Klimaschutzes und so eine allgemeine Politik der Angst.
00:14:58
Speaker
Und das alles passiert tatsächlich.
00:15:01
Speaker
Wir sind halt in der Defensive.
00:15:03
Speaker
Dinge, die erkämpft wurden, sind nicht mehr sicher und auch auf der internationalen Ebene.
00:15:07
Speaker
Das war ja auch so ein Prozess.
00:15:08
Speaker
Was war da so der Moment, wo du dachtest, boah, das muss ich jetzt echt nochmal recherchieren und drüber schreiben und da muss jetzt noch ein zweites Buch raus.
00:15:16
Speaker
Es ist tatsächlich so, dass es diese autoritären Entwicklungen gibt, das überrascht mich nicht.
00:15:21
Speaker
Aber die Geschwindigkeit, in der das passiert ist, die hat mich total überrascht.
00:15:26
Speaker
Also dass im Januar 2025 die Union dann schon direkt mit der AfD abgestimmt hat im Bundestag.
00:15:33
Speaker
Natürlich die Geschwindigkeit, mit der die Trump-Regierung die Faschisierung in den USA vorantreibt und außerhalb der USA.
00:15:40
Speaker
Das sind alles Entwicklungen, von denen hätte ich nicht gedacht, dass die in einer so schnellen Abfolge passieren.
00:15:47
Speaker
Und insbesondere was die Rolle der Union angeht, da hatte ich im ersten Buch bei der Machtübernahme noch viel darüber geschrieben,
00:15:56
Speaker
Welche Wege die Union gehen könnte und wie die Brandmauer aufrechterhalten werden kann und welchen Sonderweg die Union in Deutschland gehen kann und so weiter.
00:16:05
Speaker
Und da erscheint es mir inzwischen so, dass der Kampf zumindest in einer bestimmten Art mit der Union verloren ist.
00:16:12
Speaker
Es gibt zumindest Beispiele, in denen es auch anders lief, wo wirklich konservative Kräfte tatsächlich Teil von einer antifaschistischen Bewegung waren in dem Sinne, wo einfach das Framing wirklich anders war.
00:16:25
Speaker
Zum Beispiel 1933 in den Niederlanden waren Rechtsextreme, wurden halt so gesehen als laut, unanständig und da haben tatsächlich konfessionelle Volksparteien, eben ChristdemokratInnen,
00:16:37
Speaker
sich wirklich ganz aktiv dagegen setzt und zwar mit auch Mitgliedschaftsverboten dann auch für die rechtsextremen Kräfte etc.
00:16:42
Speaker
Also es geht anders und ich denke auch, es ist wichtig, auch konservative Kräfte an ihre Verantwortung zu appellieren in dem Sinne.
00:16:50
Speaker
Was mir immer wieder auffällt in Diskussionen darum, wie es die nächsten Jahre weitergehen soll, ist, dass in so gut wie allen Diskussionen in den progressiven Kreisen ganz schnell die Frage gestellt wird, ja, aber was macht denn die AfD dann?
00:17:07
Speaker
Was machen denn die Rechten dann?
00:17:09
Speaker
Also nehmen wir mal ein mögliches AfD-Verbot oder eine Überprüfung der AfD.
00:17:14
Speaker
Da ist in Diskussionen super schnell die Frage von Leuten, okay, aber was machen die denn dann?
00:17:19
Speaker
Was machen denn die Anhänger dann?
00:17:20
Speaker
Anstatt zu fragen, was bedeutet das für die Demokratie?
00:17:24
Speaker
Wie können Leute, die Demokratinnen sind und dafür kämpfen, dann gestärkt werden?
00:17:29
Speaker
Welche Möglichkeiten ergeben sich daraus, dass man endlich vor einem Bundesverfassungsgericht über Menschenfeindlichkeit diskutieren kann?
00:17:37
Speaker
Anstatt diese Möglichkeit in den Mittelpunkt zu stellen, sind die Rechtsextremen quasi automatisch schon Teil von dem Diskurs.
00:17:45
Speaker
Selbst wenn sie nicht mit am Tisch sitzen,
00:17:48
Speaker
werden sie an den Tisch geholt sozusagen und ihre Gedanken.
00:17:51
Speaker
Und ich glaube, dass das dazu führt, dass sich unsere Denkräume enorm eingrenzen, dass wir das selbst schon machen und dass uns darüber ganz viele Möglichkeiten verloren
Demokratisches Potenzial statt nur Gegenreaktionen
00:18:04
Speaker
gehen.
00:18:04
Speaker
Und dieses neue Buch zur Gegenmacht ist der Versuch, da hinzukommen.
00:18:09
Speaker
Also zu überlegen, okay, was ist denn eigentlich das Potenzial, das wir haben,
00:18:15
Speaker
wenn wir uns darauf konzentrieren, dass wir eine enorme Macht haben und dass wir in den vergangenen Jahren und Jahrzehnten enorm viel organisiert haben und Veränderungen durchgesetzt haben.
00:18:25
Speaker
Und all die Menschen, die sind ja nicht weg, die das gemacht haben.
00:18:28
Speaker
Was können wir denn eigentlich tun?
00:18:30
Speaker
Nicht nur in der Verteidigung, sondern wenn wir tatsächlich offensiv diese Themen angehen, wie können wir die auf die Agenda setzen?
00:18:37
Speaker
Wie können wir da vorangehen?
00:18:39
Speaker
Und die Hoffnung ist, diesen Anstoß mit diesem Buch so ein bisschen voranzubringen.
00:18:44
Speaker
Nicht zu sagen, die AfD ist unwichtig.
00:18:46
Speaker
Es ist natürlich weiterhin wichtig, für die Demokratie und gegen Rechtsextremismus zu kämpfen.
00:18:52
Speaker
Aber dem nebenan zu stellen, einen Fokus auf uns selbst und auf die Themen, die uns wichtig sind.
00:18:58
Speaker
Und damit auch klarzumachen, das, was wir DemokratInnen wollen, das verdient einen viel höheren Stellenwert, als er gerade so in politischen Debatten hat.
00:19:08
Speaker
Aber jetzt nochmal zu deinem Buch.
00:19:10
Speaker
Also vielleicht kannst du einmal so ein bisschen auch beschreiben, wie du es überhaupt angegangen bist, weil du hast ja auch mit einigen Menschen auch darüber gesprochen.
00:19:16
Speaker
Und dann natürlich auch, was die vielen Gespräche, Recherchen und Reflexionen letztendlich ergeben haben.
00:19:21
Speaker
Also wie kommen wir denn tatsächlich wieder in die Offensive deiner Meinung nach?
00:19:24
Speaker
Ein bisschen hast du es natürlich schon angerissen und so grundskizziert, aber vielleicht auch ein bisschen, um das nochmal ein bisschen greifbarer zu haben.
00:19:31
Speaker
Also Ausgangspunkt der Überlegung ist erstmal die Feststellung, dass wir allein in den vergangenen zehn Jahren enorme zivilgesellschaftliche Macht gesehen haben.
00:19:44
Speaker
Also wir haben im Sommer der Migration 2015 ja bundesweit neun Millionen Menschen gesehen, die sich engagiert haben.
00:19:53
Speaker
Die nicht einfach nur es gut gefunden haben, Menschen aufzunehmen, sondern die sich engagiert haben.
00:19:58
Speaker
Neun Millionen Menschen.
00:19:59
Speaker
Enorm.
00:20:00
Speaker
Wenn man das als Bürgerrechtsbewegung begreift, dann ist das die größte Bürgerrechtsbewegung in der Geschichte der Bundesrepublik.
00:20:06
Speaker
Dann hatten wir 2018, 2019 die größte Klimaschutzbewegung in der Geschichte.
00:20:11
Speaker
Zumindest wenn wir uns die Zahlen auf der Straße ansehen von Leuten.
00:20:16
Speaker
Dann hatten wir die Black Lives Matter Proteste, die enorm mobilisiert haben in der Zeit der Pandemie.
Proteste in Deutschland: Politische Agenden beeinflussen
00:20:22
Speaker
Dann hatten wir 2024 die überhaupt größte Protestwelle in der Geschichte der Bundesrepublik.
00:20:29
Speaker
Bis ins jede Kaffee hinein Leute auf der Straße, die gegen Rechtsextremismus, gegen diese völkischen Remigrationsfantasien,
00:20:38
Speaker
demonstriert haben.
00:20:39
Speaker
So, das Potenzial ist enorm.
00:20:40
Speaker
Wir hatten die Unteilbar-Demos, also kann man natürlich ewig weiterführen und in viele einzelne gesellschaftliche Bereiche reingehen.
00:20:47
Speaker
Das ist da, so.
00:20:49
Speaker
Und gleichzeitig wird das medial in dieser Form nicht abgebildet.
00:20:54
Speaker
Und dann kann man, glaube ich, ganz schnell von dieser Feststellung ausgehen,
00:20:59
Speaker
hingehen zur Frage, okay, wie ändern wir das denn?
00:21:02
Speaker
Wie können wir denn diese Themen, die offensichtlich so viele Menschen bewegen, in den Mittelpunkt rücken?
00:21:09
Speaker
Und was viele dieser Themen verbindet, glaube ich, ist, dass es bei ihnen um Gerechtigkeit geht.
00:21:16
Speaker
Und dann, wenn man das angehen will, um Umverteilung.
00:21:19
Speaker
Das heißt, Themen der Umverteilung in den Mittelpunkt zu stellen, und das ist
00:21:24
Speaker
Sehr offensichtlich die Frage, wie kann es denn eigentlich Milliardäre geben in Deutschland und wie kann es sein, dass die weniger Erbschaftssteuer zahlen müssen als Leute, die 100.000 Euro erben.
00:21:33
Speaker
Diese Themen zu besprechen und dann sich anzuschauen, was für Abhängigkeiten gibt es im Lobbyismus davon.
00:21:39
Speaker
Und wenn man sich das anschaut, kommt man dann wiederum, glaube ich, relativ schnell zu der Erkenntnis, dass es tatsächlich auch Möglichkeiten gibt,
00:21:50
Speaker
Das heißt, wir können uns anschauen, welche tatsächlichen Möglichkeiten haben denn diese zivilgesellschaftlichen Bewegungen, darüber hinaus auf die Straße zu gehen.
00:21:59
Speaker
Und da kommen wir sehr schnell ins Tun.
00:22:01
Speaker
Und darum geht es dann ganz viel.
00:22:03
Speaker
Also direkt demokratische Verfahren zum Beispiel, wenn es um...
00:22:07
Speaker
Umverteilung geht und um Themen, die Leuten wichtig sind.
00:22:10
Speaker
Da haben wir, ich sitze hier in Berlin mit Deutschen Wohnen enteignen, eine wirklich sehr interessante Bewegung, die es schafft, über die normalen Parteien-Spektren hinweg Mehrheiten für eine Vergesellschaftung von
00:22:26
Speaker
Wohnungen zu schaffen.
00:22:28
Speaker
Wir haben direkt demokratische Verfahren in der Klimabewegung, die zum Beispiel in Hamburg dazu geführt haben, dass der rot-grüne Senat 2025 dazu verpflichtet wurde, rot-grüne Politik machen zu müssen
Direkte Demokratie und Systemalternativen
00:22:42
Speaker
im Norden.
00:22:42
Speaker
Im Bereich Klima.
00:22:44
Speaker
Und das sind so verschiedene Ansätze.
00:22:46
Speaker
Und ich glaube, für ganz viele Ansätze, und das ist jetzt nur ein kleiner Ausschnitt, gibt es schon super viele Beispiele, die wir uns eigentlich nur gewahr machen müssen und sehen müssen, okay, das gibt es.
00:22:57
Speaker
Und es gibt so wahnsinnig viele Leute.
00:22:59
Speaker
Und wenn wir anfangen, daran zu glauben und das wahrzunehmen und zu merken, wie viel das ist, dann kann, glaube ich, davon ein Impuls ausgehen,
00:23:07
Speaker
Auch eine öffentliche Diskussion anders zu führen.
00:23:09
Speaker
Ganz einfach, weil man merkt, am Moment, es ist ja gar nicht nur die AfD, es ist ja gar nicht nur das Thema Migration, sondern es sind ja in einer enormen Diversität zivilgesellschaftliche Bewegungen, die so viel rocken und die geben den Ton an.
00:23:23
Speaker
Und wenn wir uns daran orientieren, dann ist super viel möglich.
00:23:26
Speaker
Und jetzt nochmal auf den Titel zu sprechen, beziehungsweise mit Hinblick auf die Sachen, die du auch eben gesagt hast.
00:23:31
Speaker
Was ist denn dein Verständnis von Macht beziehungsweise Gegenmacht?
00:23:35
Speaker
Weil einfach nur, also sich einfach zu engagieren, ist auch sehr, sehr wichtig.
00:23:38
Speaker
Ich finde auch, man sollte sich auf jeden Fall engagieren, auch wenn die Wirkung unklar ist.
00:23:43
Speaker
Aber dennoch, wie siehst du das Ganze jetzt nochmal in diesem Kontext?
00:23:46
Speaker
Was heißt es dann, Gegenmacht aufzubauen?
00:23:49
Speaker
Ich verstehe, macht so, dass es die Fähigkeit ist, kollektiv verbindliche Entscheidungen zu treffen.
00:23:56
Speaker
Also Entscheidungen, das kann Gesetzesform sein, muss es aber nicht, können auch andere Formen sein, so zu treffen, dass sie für alle oder die meisten Menschen gelten.
00:24:06
Speaker
Und wir sehen, dass die Macht in den letzten Jahren insbesondere, aber nicht nur die Macht, die dann irgendwie durch eine Regierung repräsentiert wird, insbesondere dazu gebraucht wird, um, das hattest du am Anfang schon gesagt, Asylrechtsverschärfung durchzudrücken, um insbesondere...
00:24:26
Speaker
Reiche schwächer zu besteuern als Leute, die weniger Geld haben.
00:24:29
Speaker
Also so gebraucht wird, dass bestimmte Bevölkerungsgruppen davon profitieren und andere nicht.
00:24:34
Speaker
Und eine Gegenmacht aufzubauen bedeutet für mich, eine Bewegung zu schaffen oder viele Bewegungen zu schaffen.
00:24:43
Speaker
die gemeinsam die Fähigkeit haben, denen kollektiv verbindliche Gegenentwürfe hinzustellen.
00:24:51
Speaker
Und das bedeutet im Einzelfall oder in vielen Fällen, in vielen Einzelfällen tatsächlich auch schon Nadelstiche zu setzen.
00:24:57
Speaker
Also tatsächlich dann zum Beispiel über einen Volksentscheid dafür zu sorgen, dass es andere Gesetze gibt.
00:25:04
Speaker
Aber davon ausgehend dann zu zeigen, es ist tatsächlich möglich, eine andere Politik, ein anderes Gesellschaftssystem am Horizont zu haben und sich auf diesen Weg zu machen.
00:25:16
Speaker
Und tatsächlich so eine große Kraft zu etablieren und das ist eben die Gegenmacht, die zeigt, ein anderes Leben ist möglich, eine andere Welt ist möglich, praktisch voranzugehen mit ersten Schritten zusammen.
00:25:28
Speaker
Und das als Vorschritt zu sehen für, und das ist dann eher der utopische Teil, das ist dann vielleicht Buch 3, tatsächlich die Macht dann zu übernehmen und andere Systeme in vielen Bereichen umzusetzen.
00:25:40
Speaker
Also ich finde deine Definition von kollektiv verbindlicher Entscheidungsfähigkeit auf jeden Fall sehr schön.
00:25:46
Speaker
Auf jeden Fall auch nochmal eine neue Akzentsetzung, Nuancierung.
00:25:50
Speaker
Ich bin ja eher so in dieser gewaltfreien Bewegungsliteratur zu Hause, sage ich mal, auch was so Machtverständnis angeht.
00:25:56
Speaker
Und da geht es ja ganz viel darum, dass es zwar diese hierarchischen
00:26:01
Speaker
Positionen gibt, wie eben Regierungen, staatliche, wirtschaftliche Macht in dem Sinne.
00:26:07
Speaker
Also dadurch, dass man einen bestimmten Status hat, dann die Möglichkeit, Dinge zu tun.
00:26:12
Speaker
Aber dass es letztendlich ganz, ganz, ganz viel Abhängigkeit auch davon ist, dass Menschen da mitmachen, also dass Dinge umgesetzt werden, also was eben in deinem anderen Buch da auch so klar wurde,
00:26:23
Speaker
dass wenn Menschen einfach nur abwarten, dann kann sehr viel leider eben passieren und umgesetzt werden.
00:26:30
Speaker
Wenn aber keiner diesen Anweisungen Folge leistet, dann schwindet auch irgendwo quasi diese Macht und dieses Verständnis,
00:26:38
Speaker
Einerseits quasi anzuwenden auf die verschiedenen Bereiche, aber dann eben auch zu sehen, dass letztendlich Macht ganz viel auch ist, Gefolgschaft zu haben oder Rückhalt, kann man es auch sagen.
00:26:48
Speaker
Und dass von daher eine Aufgabe von Gegenmacht ist, diesen Rückhalt auch so ein bisschen zu verschieben.
00:26:53
Speaker
Den Rückhalt für bestimmte Deutungen, wie zum Beispiel Migrationen.
00:26:59
Speaker
sei schuld an allem und eben nicht die Existenz von Milliardären und eben der Zustand der Verteilung von Vermögen in Deutschland, dass da einfach quasi so eine Rückhaltsverschiebung stattfinden muss für Ideen, für Parteien, die diese Ideen vertreten und dass das quasi so eine große Aufgabe davon ist.
00:27:17
Speaker
Also dass dann vielleicht ein Ringen um Macht auch ein Ringen eben um Rückhalt ist.
00:27:21
Speaker
Da kann ich total viel mit anfangen, ja.
00:27:23
Speaker
Und wenn wir das mal vielleicht dann auf ein Beispiel anwenden, wird es, glaube ich, super interessant, nämlich die größte Protestwelle in der Geschichte der Bundesrepublik, also die sogenannten Demokratieproteste oder Antiremigrationsproteste oder wie man sie auch immer nennen will, Januar 2024, wo wir bundesweit Millionen auf der Straße haben und danach dann aber...
00:27:44
Speaker
nicht eine einzige Entscheidung im Parlament, die darauf zurückgeht.
00:27:49
Speaker
Also wie krass, größte Protestwelle in der Geschichte, Millionen auf der Straße und offensichtlich gibt es da aber nicht diesen Nexus.
00:27:56
Speaker
Und dann kann man diskutieren, ist das denn wirklich gegen Macht auf der Straße, gegen Bewegung auf jeden Fall, aber offensichtlich fehlt da eine Form des Hebels oder eine Form der Übersetzung in etwas, was dann tatsächlich kollektiv verbindlich einen Unterschied macht.
00:28:10
Speaker
Und wir haben ein Jahr nach der größten Protestwelle dann eben die Abstimmung der Union gemeinsam mit der AfD, auch noch im Bereich der Migration zu eben diesem Thema.
00:28:19
Speaker
Und das ist ja wirklich krass, wie eng das beieinander liegt und wie offensichtlich dadurch wird, dass zumindest im Zusammenhang mit der Union und irgendwie einem konservativen bis rechtskonservativen Teil der Gesellschaft wird,
00:28:34
Speaker
da dann offensichtlich keine Übersetzung stattgefunden
Diskrepanz zwischen Protesten und parlamentarischen Entscheidungen
00:28:37
Speaker
hat.
00:28:37
Speaker
Und das, glaube ich, kann man genauso dann auch sehen mit dieser Frage des Rückhalts.
00:28:42
Speaker
Wen bräuchte man denn da eigentlich als Rückhalt?
00:28:44
Speaker
Wer fehlt da oder warum passiert das nicht genug?
00:28:49
Speaker
Und da kann man, glaube ich, super viel daraus ableiten.
00:28:52
Speaker
Also die Suche nach den Hebeln auch bei eurer Arbeit bei Frag den Staat finde ich total wichtig und ich finde mehr zivilgesellschaftliche Akteure sollten auch das so im Blick haben, was sind unsere Hebel.
00:29:02
Speaker
Da war ja auch das Widersetzen-Bündnis, wo dann auch die Parteitage blockiert wurden und so weiter und so fort und dann dachte ich, diese Blockaden, also ich fand das alles total wichtig und richtig gut und ich hatte höchsten Respekt vor,
00:29:11
Speaker
Vor jedem, der auf die Straße gegangen ist.
00:29:13
Speaker
Und gleichzeitig dachte ich eben, es braucht aber halt noch was Zusätzliches.
00:29:17
Speaker
In dem Sinne, dass so eine Blockade der AfD eben nicht den Rückhalt der AfD schwinden lässt.
00:29:24
Speaker
Sondern dafür braucht es eben nochmal andere Arbeit, die diese Menschen, die eine gewisse Sympathie oder Nähe oder wie auch immer verspüren zur AfD.
00:29:31
Speaker
Ich meine jetzt nicht die organisierte Rechtsextreme auf jeden Fall, sondern ich meine diese Menschen, die dahinter sind.
00:29:36
Speaker
Also potenzielle WählerInnen etc., dass da einfach noch mehr geschehen muss, um diese Menschen, also deren Rückhalt zu verschieben.
00:29:43
Speaker
Und das macht eben nicht eine Demonstration und eine Blockade.
00:29:47
Speaker
Also das ist so auch ein Puzzleteil, was mir manchmal ein bisschen in strategischen Überlegungen auch fehlt.
00:29:52
Speaker
Ja, aber was die Demonstrationen schon gemacht haben, also da kann man jetzt über direkte Auswirkungen und Korrelationen diskutieren, aber im Januar und Februar sind die Umfragewerte für die AfD deutlich zurückgegangen.
00:30:05
Speaker
Ich würde schon sagen, das hat direkt damit zu tun.
00:30:08
Speaker
Was aber nicht passiert ist, ist, dass das irgendwie übersetzt worden wäre in einen anderen Umgang der Medien mit der AfD oder der Politik mit der AfD.
00:30:19
Speaker
Also was ich zum Beispiel wirklich offensichtlich fand war, da hat man dann die ersten großen Demos gemacht.
00:30:26
Speaker
Millionen auf der Straße.
00:30:28
Speaker
Und wer wird dann eingeladen in die großen Talkshows?
00:30:31
Speaker
Tino Chrupalla von der AfD, der gefragt wird, was das mit ihm macht, dass Millionen auf der Straße sind.
00:30:37
Speaker
Also wirklich abgespaced, wirklich durchgeknallt, das zu machen.
00:30:41
Speaker
Es wurden nicht die Organisatorinnen dieser Demos eingeladen und gefragt, warum seid ihr vielleicht zum ersten Mal in eurem Leben auf der Straße?
00:30:48
Speaker
Wahnsinnig wichtig.
00:30:49
Speaker
Nicht die Betroffenen von diesen Remigrationsfantasien, die gefragt werden, ja, packt ihr vielleicht schon eure Koffer?
00:30:55
Speaker
Was macht das mit euch?
00:30:56
Speaker
Wurden alle nicht eingefragt, sondern der Rechtsextremist wird eingeladen und wird gefragt, was macht das mit ihnen, dass Leute gegen sie demonstrieren?
00:31:02
Speaker
Und genau das meinte ich mit diesem Fokus auf die AfD.
00:31:06
Speaker
Wenn alle die ganze Zeit nur fragen, was macht das mit denen, dann schränkt das enorm unseren politischen Handlungsspielraum ein.
00:31:13
Speaker
Und dann ist eben auch so etwas wie so eine Demo dann passiert.
00:31:18
Speaker
auf eine Art zum Scheitern verurteilt, wenn es eben nicht dazu führt, dass sich auch eine Perspektive darauf ändert, was denn eigentlich wichtig ist.
00:31:25
Speaker
Ja, und da wäre jetzt nochmal auch interessant zu hören, also ein paar Beispiele hast du ja schon genannt, auch mit Deutsche Wohnen enteignen etc.
Solidarität und erfolgreiche Arbeiterstreiks
00:31:33
Speaker
Gibt es noch weitere Beispiele?
00:31:35
Speaker
Und ich weiß auch nicht, ob das vielleicht tatsächlich auch ein Fallbeispiel in einem Buch, in einem Kapitel von dir ist.
00:31:41
Speaker
Aber vielleicht genau, um das eben nochmal konkreter zu machen und vielleicht kannst du ja noch das eine oder andere Beispiel auch nochmal ein bisschen greifbarer erzählen.
00:31:47
Speaker
Ja, natürlich.
00:31:48
Speaker
Also es gibt eigentlich tausend und ihr habt ja in ganz vielen Podcast-Folgen von euch auch immer welche, die man eigentlich auch alle übernehmen kann dafür.
00:31:56
Speaker
Also ich habe zum Beispiel auch inspiriert durch euren Podcast die Fußball-Proteste mit drin.
00:32:01
Speaker
Ich nehme vielleicht jetzt trotzdem eine andere, weil die kann man ja nachhören, von einem...
00:32:06
Speaker
Streik beim DHL-Hub in Leipzig, bei Leipzig, beim Frachtflughafen im vergangenen Jahr 2025.
00:32:13
Speaker
Da gab es einen Streik organisiert von der Gewerkschaft Verdi, der sehr stark auf Organizing gesetzt hat.
00:32:21
Speaker
Und da kommt super viel zusammen, was ich total interessant finde für erfolgreiche Gegenmacht.
00:32:28
Speaker
Die Grundsituation da vor Ort ist Frachtflughafen, das heißt, da gibt es super viele Nachtschichten, wirklich schwere Arbeit, körperlich schwere Arbeit, schlimme Arbeitszeiten, Scheißbezahlung.
00:32:39
Speaker
Das ist die Grundsituation.
00:32:41
Speaker
Und Verdi wollte was dagegen tun.
00:32:43
Speaker
Das Problem war aber vor Ort, dass der Organisierungsgrad sehr niedrig war und eine herkömmliche Gewerkschaft oder andere Organisationen würden hingehen an so einen Ort, würden sagen, wir haben zu wenig Rückhalt, können wir nichts machen, schade.
00:32:59
Speaker
Wir schauen mal, ob wir mehr Mitglieder werben und dann können wir nochmal schauen.
00:33:02
Speaker
Was die gemacht haben, war was anderes und das ist so ein klassisches Organizing.
00:33:08
Speaker
Die haben erstmal zugehört, klingt so banal, aber krass revolutionär, zuhören, was die Leute eigentlich wollen, sind nicht auf die zugegangen und haben gesagt, ihr kriegt 500 Euro mehr, sondern sind auf Leute zugegangen und haben gesagt, ihr, wenn ihr drei Sachen verändern könntet, was wäre das?
00:33:23
Speaker
Haben das gesammelt, haben daraus Forderungen abgeleitet und haben dann mit den Leuten, die da waren, gestreikt.
00:33:28
Speaker
Sind also in den Konflikt gegangen.
00:33:30
Speaker
Haben nicht gesagt, uns fehlt hier die Basis, können wir nicht machen, sondern wir nehmen die Basis, die wir haben, wir gehen in den Konflikt, wir streiken.
00:33:38
Speaker
Sind an den Verhandlungstisch mit DHL, DHL hat denen gar nichts angeboten.
00:33:42
Speaker
Die haben gedacht, die paar Leute, die hier streiken, können wir nichts machen.
00:33:47
Speaker
Es war aber in die andere Richtung wahnsinnig effektiv, weil die Beschäftigten gesehen haben, hier setzen sich Leute für uns ein, für unsere Bedürfnisse, für das, was wir hier wollen.
00:33:58
Speaker
Und innerhalb kürzester Zeit haben sich die Mitgliederzahlen verdoppelt, weil die Leute gesehen haben, hier gibt es einen Konflikt, hier gibt es tatsächlich was zu gewinnen, wir machen mit.
00:34:07
Speaker
Und es gab dann einen neuen Streik mit doppelt so vielen Leuten.
00:34:11
Speaker
Und der hat dann direkt DHL an den Verhandlungstisch gezwungen und die haben denen direkt 11 Prozent mehr Lohn angebracht.
00:34:18
Speaker
Und das ging dann wiederum zurück in eine Urabstimmung.
00:34:21
Speaker
Die Leute haben abgestimmt.
00:34:22
Speaker
Das heißt nicht die Verhandlungsführerinnen haben entschieden irgendwie hinter verschlossenen Touren, sondern das wurde wieder rückgebunden und die Leute haben dafür gestimmt.
00:34:30
Speaker
Also ein super effektiver Streik.
00:34:34
Speaker
in dem total viel zusammenkommt.
00:34:36
Speaker
Also die demokratische Rückbindung statt irgend so bürokratischen Entscheidungsstrukturen.
00:34:42
Speaker
Die Suche nach produktiven Konflikten, statt erstmal eine Macht aufzubauen, sondern im Konflikt die Macht aufzubauen.
00:34:50
Speaker
Und natürlich, ja, Streik einfach das beste Mittel überhaupt, eigene Ressourcen zurückzuhalten.
00:34:56
Speaker
Also die Arbeitskraft ist natürlich ein enormes Machtmittel.
00:35:00
Speaker
Das auch mit Risiko einhergeht natürlich enorm Risiko.
00:35:03
Speaker
Aber das organisiert zu machen, ist natürlich der klassische Fall, wie man Entscheidungen durchsetzen kann.
00:35:11
Speaker
Und das kommt da alles zusammen.
00:35:13
Speaker
Und dann gibt es noch einen Aspekt, der das noch interessanter macht, finde ich.
00:35:16
Speaker
Und zwar, dass zumindest nach Einschätzung von Leuten vor Ort 40 Prozent der Leute vor Ort AfD wählen.
00:35:25
Speaker
... von den Beschäftigten...... und die anderen Leute da...... drei Generationen Migras sind...... also Leute die irgendwie...... als Gastarbeiter hingekommen sind...... Leute die in den 90ern...... 2015 gekommen sind...... und die haben jetzt...... gemeinsam gestreikt und organisiert...... und was für eine enorme Spannung...... ja da hat man die einen Leute...... die sprechen im Prinzip davon...... dass die anderen abgeschoben werden sollen...
00:35:47
Speaker
Und die gemeinsam zu organisieren, ist natürlich eine unglaubliche Aufgabe.
00:35:54
Speaker
Und das ist gelungen oder grundsätzlich gelungen, weil die Konfliktachse verschoben wurde.
00:35:59
Speaker
Eben weg von diesem Wir hier innen, wir Deutsche, wir innen außen, hin zu wir hier unten gegen die da oben.
00:36:05
Speaker
Und das macht natürlich einen enormen Verständigungsraum auf.
00:36:08
Speaker
Und ich will das überhaupt nicht romantisieren.
00:36:10
Speaker
Ich will jetzt nicht sagen, die 40 Prozent, die wählen jetzt alle irgendwie die Grünen oder was weiß ich.
00:36:15
Speaker
Das ist natürlich nicht, was passiert.
00:36:16
Speaker
Aber
00:36:17
Speaker
Es gibt jetzt eine siegreiche Solidarität.
00:36:20
Speaker
Die haben gemeinsam jetzt diesen Kampf gewonnen und da kann man natürlich dann anders miteinander reden oder man kann überhaupt miteinander reden.
00:36:25
Speaker
Und das ist dann die Grundlage davon, wie es weitergehen kann.
00:36:29
Speaker
Und deswegen kommt da total viel zusammen.
00:36:33
Speaker
Und nochmal, ich will das nicht romantisieren.
00:36:34
Speaker
Ich sage auch nicht, dass nach diesem Arbeitskampf jetzt alles toll ist und alle sind weiter organisiert.
00:36:39
Speaker
Das muss man natürlich aufrechterhalten und muss man skalieren und so.
00:36:43
Speaker
Da sind viele weitere Herausforderungen.
00:36:46
Speaker
Aber ich glaube, das ist ein total interessanter Fingerzeig für Elemente, die dazu führen können, dass man was durchsetzen kann.
00:36:55
Speaker
Ja, voll die inspirierende Story und ich finde es auch total schön, dass du auch nochmal so die Rolle und Wirkung, aber auch Logik, also wie es auch funktioniert von Organizing sehr schön dargestellt hast.
00:37:05
Speaker
Da musste ich auch an einige Dinge aus den eigenen Erfahrungen, Organizing-Erfahrungen auch denken.
00:37:12
Speaker
Aber da wollte ich jetzt nicht drauf eingehen, sondern es gibt einige Menschen, die das wirklich versuchen, auch jetzt in Sachsen-Anhalt etc.
00:37:19
Speaker
da eben auch Organizing zu machen, eben auch den Menschen zuzuhören und darüber irgendwie diesen Rückhalt zu verschieben.
00:37:26
Speaker
Und da hatte ich mich dann gefragt, was das vor Ort für Konflikte sein könnten, die eben diese Konfliktachse verschieben würden, ob das dann tatsächlich um Wohnen,
00:37:35
Speaker
Themen gehen könnte, weil das, also muss ich echt sagen, im Wohnbereich hört man das oft so, rassistische Vorurteile, dass irgendwie knapper Wohnraum wird dann sehr, sehr oft irgendwie migrantisierten Personen zugeschoben, aus welchen Gründen auch immer.
00:37:50
Speaker
Und da auch nochmal aufzuklären, wie es eigentlich aussieht mit den Spekulationsobjekten etc.
00:37:54
Speaker
pp.
00:37:54
Speaker
Aber das eben nicht von oben herab medial, sondern eben
00:37:58
Speaker
Durch so einen konkreten Konflikt.
00:37:59
Speaker
Oder ja, ich frage mich, was Organizing, wie Organizing nochmal besser genau für sowas, also jetzt in Bezug auf AfD, angewandt werden könnte.
00:38:08
Speaker
Beziehungsweise muss auch da skaliert werden.
00:38:10
Speaker
Das sind eben kleine Do-it-yourself-Initiativen.
00:38:14
Speaker
Das ist halt wirklich, sind ja nicht viele Menschen.
00:38:16
Speaker
Und das müssen halt wahrscheinlich hunderte OrganizerInnen machen, damit das irgendwie auch
Klimagerechtigkeit und Wohnkonflikte: Systemische Ungleichheiten ansprechen
00:38:21
Speaker
eine Wirkung hat.
00:38:21
Speaker
Das ist, glaube ich, tatsächlich in dem Zusammenhang die größte Herausforderung, dass das wirklich viele Ressourcen braucht, wenn man das flächendeckend machen will.
00:38:29
Speaker
Aber genau diese Herangehensweise gibt es tatsächlich viel im Mieten- und im Klimabereich.
00:38:36
Speaker
Überall da, wo sehr offensichtlich soziale Konflikte herausgearbeitet werden können.
00:38:42
Speaker
Und damit meine ich die zwischen unten und oben.
00:38:45
Speaker
Und das ist natürlich dann gegenüber einer Wohnpolitik, die Leute, die nicht viel haben, benachteiligt.
00:38:52
Speaker
Und im Klimabereich aber sehr ähnlich.
00:38:54
Speaker
Das ist ja auch nah dran am Mieten natürlich.
00:38:57
Speaker
Das sind ja auch alles soziale Fragen.
00:39:00
Speaker
Wer kann sich Klimaschutz denn eigentlich leisten?
00:39:02
Speaker
Oder wer muss denn eigentlich für die Transformation, die sehr offensichtlich anstehen, bezahlen?
00:39:08
Speaker
Wie schaffen wir es, dass...
00:39:10
Speaker
zum Beispiel eine Wärmewende in einer Weise gelingt, dass jetzt nicht die Leute, die sowieso schon super wenig haben, dann auch noch draufzahlen müssen und sich das offensichtlich nicht leisten können, sondern wie können wir da einen sozialen Verteidigungsmechanismus einbauen, sodass eben die, die am meisten haben, auch am meisten zahlen für solche Transformationen.
00:39:31
Speaker
Da gibt es Organizing, also
00:39:33
Speaker
Das Movement Hub zum Beispiel ist da eine gute Ansprechstelle, die viel davon machen.
00:39:40
Speaker
Im Gewerkschaftsbereich nennt sich die Organisation, die viel davon macht Organizi, also Organi.C.
00:39:47
Speaker
Das sind so die Anfänge.
00:39:49
Speaker
Deutsche Wohnen enteignen ist davon viel inspiriert und ich hoffe sehr,
00:39:55
Speaker
Dass das von einem Laufheuer zu einem Flächenbrand, ich weiß auch nicht, ob das unbedingt das richtige Sprachbild ist, aber dass das auf jeden Fall in die Breite geht und viele Nachahmerinnen findet.
00:40:04
Speaker
Und da ist natürlich eine Methodik dahinter, das ist eine Haltung, das ist auf viele Kontexte, glaube ich, anpassbar.
00:40:10
Speaker
Ja, und ich habe noch eine letzte inhaltliche Frage jetzt zu dem Buch, so ein bisschen auch als Nachklapp zu dem Vorgespräch, was wir hatten, als du noch dabei warst, dein Buch zu schreiben.
00:40:21
Speaker
Da hast du mich nämlich gefragt, wie wichtig ich eigentlich Strategie finde oder ob das nicht vielleicht doch auch überbewertet ist.
00:40:28
Speaker
Und ich frage mich, wie du es jetzt siehst, nachdem du quasi das so ein bisschen abgeschlossen hast.
00:40:32
Speaker
Ja.
00:40:32
Speaker
Sie ist natürlich differenziert.
00:40:34
Speaker
Im Buch ist natürlich alles differenziert.
00:40:35
Speaker
Deswegen ist es jetzt alles differenziert.
00:40:37
Speaker
Ich bin so ein bisschen geprägt davon, dass in vielen, insbesondere progressiven Kontexten, Leute oft dazu neigen, erstmal alle Weltprobleme analysiert und verstanden und
00:40:52
Speaker
irgendwie aufgeschrieben haben zu wollen, bevor man dann tatsächlich sich überlegt, was genau wir tun können und den Eindruck zu haben, dass man, wenn man sich nicht zu allem positioniert hat und zu allem irgendwie eine Meinung hat und das alles ganz doll durchgedacht hat, man nicht mehr loslegen kann.
00:41:07
Speaker
Meine persönliche Erfahrung ist, dass ich häufig bei erfolgreichen Projekten erst im Nachhinein verstanden habe, warum die erfolgreich waren und dass ich währenddessen viel mit Bauchgefühl gemacht habe oder einfach mit dem, was sich angeboten hat.
Aktivismus: Handeln und Anpassungsstrategien
00:41:22
Speaker
Und das, glaube ich, weiterhin ist grundsätzlich erstmal ein Ansatz, den ich bevorzugen würde.
00:41:28
Speaker
Was ich aber beim Buchschreiben gefunden habe, was ich als Motto super gut finde, ist von den Zapatistas dieser Spruch, fragend schreiten wir voran.
00:41:37
Speaker
Und der passt, glaube ich, ganz gut.
00:41:39
Speaker
Und dem will ich mich anschließen inzwischen.
00:41:41
Speaker
Das ist dann vielleicht so das Zusammenlegen von Theorie und Praxis.
00:41:47
Speaker
anzufangen und dann aber in Aktionen und Bewegungen eine Offenheit zu haben, dafür sich anzupassen, weiter zu fragen, nicht davon auszugehen, dass man jetzt alle Antworten hat und jetzt irgendwie perfekt ist, sondern offen für Kritik zu sein, offen dafür zu sein, Fehler zugeben zu können und dann Strategien anzupassen.
00:42:11
Speaker
aber nicht erst die fertige Strategie haben und dann loslegen, sondern loslegen und dann schauen im Prozess.
00:42:17
Speaker
Das, glaube ich, ist total sinnvoll.
00:42:19
Speaker
Und das ist aber natürlich auch eine Herausforderung.
00:42:21
Speaker
Also Fehler zugeben, das macht niemand gern, insbesondere wenn man ganz viel investiert hat und wenn man vorher ganz überzeugt davon war.
00:42:28
Speaker
Aber das sehen wir ja durchaus auch in der Zeit,
00:42:32
Speaker
Klimabewegung zum Beispiel, dass es so einen Prozess bei vielen Akteuren gab.
00:42:36
Speaker
Also sei es die letzte Generation, die jetzt die neue Generation macht, was ich total beeindruckend finde, so einen Strategiewechsel hinzulegen, wenn man sieht, wir kommen hier nicht weiter.
00:42:47
Speaker
Oder auch die Haltung bei Fridays for Future zu Gaza.
00:42:52
Speaker
Und da kann man natürlich ewig drüber reden und verdammen, wie es vorher war und so weiter.
00:42:57
Speaker
Aber überhaupt sich hinzustellen und zu sagen, es war falsch, wir was gemacht haben und jetzt machen wir es anders.
00:43:01
Speaker
Da habe ich großen Respekt vor und ich glaube, so etwas als Teil von Bewegung zu verankern, das tut uns total gut.
00:43:10
Speaker
Das ist auf jeden Fall ein sehr gutes Leitmotto.
00:43:12
Speaker
Und gleichzeitig kann ich auch gut verstehen, was du meinst, also dass es auch eine Mobilisierungsfähigkeit hemmen kann, wenn man nach der perfekten Strategie immer nur sucht.
00:43:21
Speaker
Ich würde halt sagen, ich glaube, was für mich auch so eine Orientierung ist, ist, das Wichtige ist es, in die Handlungsfähigkeit zu kommen.
00:43:28
Speaker
Und für manche Menschen ist eben eine überzeugende Strategie tatsächlich der Weg in die Handlungsfähigkeit zu kommen, weil einige glaube ich tatsächlich engagieren sich nicht, weil sie das Gefühl haben, das bringt doch alles nichts.
00:43:40
Speaker
Was soll das bringen?
00:43:41
Speaker
Und dass sie halt die Wirkung nicht sehen.
00:43:43
Speaker
Das ist ja unter anderem eine Motivation hier für den Podcast einfach auch bekannter zu machen, wo es eben schon was gebracht hat und wo es dann doch einen Unterschied gemacht hat und wichtig war.
00:43:53
Speaker
in der Geschichte, weil, wie du es ja auch davor gesagt hast, es oft einfach medial irgendwie dann doch anders dargestellt wird oder unterschätzt wird, die Kraft.
00:44:02
Speaker
Also das ist auf jeden Fall das eine.
00:44:04
Speaker
Deswegen finde ich es schon dann auch manchmal wichtig, quasi auch tatsächlich einen überzeugenden Weg zu
00:44:08
Speaker
darlegen zu können.
00:44:09
Speaker
Und gleichzeitig denke ich auch, es gibt einfach Menschen, die wollen, die haben einfach, also jetzt gerade vor allem in aktuellen Zeiten so das Gefühl, ich will halt irgendwie was tun.
00:44:17
Speaker
Und da ist es dann, finde ich, auch gut, wenn man einfach irgendwie in die Handlung kommt, statt passiv eben abzuwarten, weil das eigentlich letztendlich den Unterschied macht, wenn mehr und mehr und mehr Menschen in die Aktivität kommen, dann ist es eben diese Rückhaltsverschiebung, das stattfindet von passiven Unterstützenden zu aktiven
00:44:35
Speaker
Ja, ja, also ich finde das auch überzeugend und ich meine, ich habe ja im Buch dann auch strategische Ansätze, also ich bin ja auch nicht dagegen und ich glaube, dass sich viel davon miteinander verzahnen lässt.
00:44:45
Speaker
Es ist ja zum Beispiel so, dass die Erfahrung zeigt, dass es total super ist für eine Bewegung, wenn sie schnell erste Erfolge
00:44:55
Speaker
Also nicht nur ein schwer greifbares Ziel am Horizont hat, sondern schon mal was Greifbares direkt vor der Nase, von dem aus man dann ausweiten kann und größer werden kann.
Kleine Erfolge feiern: Vertrauensaufbau in Bewegungen
00:45:07
Speaker
Und womit ich viel anfangen kann, ist,
00:45:11
Speaker
dann so einen Erfolg auch schon zu sehen in wirklich kleinen Sachen.
00:45:16
Speaker
Also ich glaube, dass eine Demo zum Beispiel dann erfolgreich ist, wenn es da kostenloses oder günstiges Essen gab und Leute wirklich gut gegessen haben.
00:45:26
Speaker
Das ist schon mal super.
00:45:27
Speaker
Wenn es gute Musik gab, ist das schon mal ein Erfolg, weil Leute dann irgendwie eine schöne Zeit hatten.
00:45:32
Speaker
Wenn eine Zusammenkunft so gestaltet ist, dass man schönen Austausch hat mit anderen Menschen, dann ist das schon ein Erfolg, weil das nicht alle die ganze Zeit haben so.
00:45:41
Speaker
Das heißt, so ein Erfolg, der fängt mit so einer gewissen Materialität, also mit irgendwie was Greifbarem schnell an und allein sich in die Augen zu schauen und zu sagen irgendwie, ja, diesen Leuten, denen vertraue ich, das ist schon ein super Anfang.
00:45:55
Speaker
Und deswegen, glaube ich, gibt es total viel auch im Kleinen, wo man dann anfangen kann, von dem man aufbauen kann, wenn man eben ins Tun kommt.
00:46:03
Speaker
Boah, mit dir will man auf jeden Fall in einer Bezugsgruppe sein.
00:46:05
Speaker
Du scheinst sehr positiv eine Stimmung zu verbringen.
00:46:10
Speaker
Dieses Buch ist auch Selbsttherapie für mich.
00:46:12
Speaker
Also tatsächlich, ich habe mich schon auch ein bisschen in diesem Modus geschrieben.
00:46:17
Speaker
Vielleicht ist das auch eine gute Überleitung zu so einer Abschlussfrage.
00:46:21
Speaker
Was denkst du, kann jeder Einzelne von uns tun?
00:46:26
Speaker
Oder was möchtest du allgemein vielleicht unseren HörerInnen noch mitgeben?
00:46:31
Speaker
Erstmal glaube ich, wichtig ist die Anerkennung, dass politisch super viel Scheiße ist und dass es voll okay ist, das zu fühlen und traurig zu sein und verzweifelt und wütend.
00:46:43
Speaker
Das ist alles okay.
00:46:44
Speaker
Und dann ist aber die nächste Frage, was machen wir damit?
00:46:47
Speaker
Und das hatte ich am Anfang gesagt, es gibt einfach in unserem Umfeld so viele Leute, denen geht es ähnlich.
00:46:52
Speaker
Sich mit denen zusammenzusetzen, das ist, glaube ich, ein super erster Schritt.
Unterstützung der Verwundbaren als Widerstandsform
00:46:57
Speaker
In diesen Zeiten ist es schon Widerstand, mit Leuten solidarisch zu sein, die es schwerer haben.
00:47:03
Speaker
Also Leute, die im Bürgergeld oder als Grundsicherung sind, mit Leuten, die einen unsicheren Aufenthaltsstatus haben.
00:47:10
Speaker
In so einer öffentlichen Debatte ist tatsächlich...
00:47:13
Speaker
ein Gegenpol zu sagen, das sind meine Mitmenschen und ich bin solidarisch mit denen.
00:47:18
Speaker
Da fängt das an, die Solidarität.
00:47:20
Speaker
Und wenn man mehr tun will, dann glaube ich, ist es gut für den Anfang zu wissen, dass man nicht das Rad neu erfinden muss, sondern dass es überall so demokratische Kerne gibt, überall Initiativen, die zu suchen, in der eigenen Nachbarschaft auf dem Dorf zu schauen, wem geht es ähnlich, was machen die vielleicht schon und da hinzugehen.
00:47:39
Speaker
sich inspirieren zu lassen, ist, glaube ich, ein total guter Anfang.
00:47:42
Speaker
Also nicht irgendwie die Schwelle ganz hoch zu setzen, ich brauche jetzt hier das Konzept, um die Demokratie zu retten.
00:47:47
Speaker
Ich glaube, das muss es überhaupt nicht sein, sondern einfach so einen demokratischen Kern, ein Nachbarschaftszentrum zu stärken, in dem man da ist.
00:47:54
Speaker
Das ist schon ein total super Anfang und das eröffnet dann ganz viele Möglichkeitsräume, danach dann gemeinsam was zu machen.
00:48:03
Speaker
Ja, und ich denke auch, dass auch einige haben das auch auf individueller Ebene von persönlicher Selbstverwirklichung, sage ich mal so, dass oft einfach so fünf Jahrespläne gar nichts bringen, sondern erstmal überhaupt was tun.
00:48:13
Speaker
Und durch das Tun trifft man die Menschen, hat man, bekommt man die Ideen und so weiter und so fort.
00:48:18
Speaker
Und dass sich durch das Tun dann eben, wie du auch sagst, dann das Weitere ergibt.
00:48:22
Speaker
Und so ähnlich ist es, denke ich, auch im gesellschaftlichen Wandelbereich.
00:48:27
Speaker
Ja.
00:48:28
Speaker
Und traditionell haben wir am Ende immer ein kleines Zitat.
00:48:34
Speaker
Von daher wäre die Frage, ob du heute eins dabei hast.
00:48:37
Speaker
Ja, ich habe von Václav Havel eins, das finde ich schön, das habe ich auch im Buch am
Bedeutung des Handelns: Inspiration durch Václav Havel
00:48:45
Speaker
Schluss.
00:48:45
Speaker
Ich werde es angepasst vorlesen, aber das entspricht trotzdem ihm.
00:48:50
Speaker
Das ist nämlich Hoffnung, es ist nicht die Überzeugung, dass etwas gut ausgeht, sondern die Gewissheit, dass etwas Sinn hat, egal wie es ausgeht.
00:48:57
Speaker
Und ich glaube, das fasst das alles ganz gut zu sein.
00:49:01
Speaker
Ja, vielen, vielen Dank für diesen schönen Abschluss.
00:49:06
Speaker
Danke dir für die Einladung.
00:49:07
Speaker
Schön, dass du da warst.
00:49:09
Speaker
Ja, das war's für heute, ihr Lieben.
00:49:11
Speaker
Ein riesiges Dankeschön an alle unsere SpenderInnen.
00:49:15
Speaker
Wenn auch du dazugehören möchtest, dann geh doch gerne auf unsere Spendenseite bei betterplace.org.
00:49:21
Speaker
Der Link dazu findet sich in den Shownotes.
00:49:23
Speaker
Schreib uns gerne auch eine Mail mit Feedback und Anregungen an teontaktik-at-protonmail.me.
00:49:30
Speaker
Und einen ganz herzlichen Dank an der Stelle auch an Simon Graf für die Postproduktion und an die DFG-Kollegforschungsgruppe Zukunft der Nachhaltigkeit an der Uni Hamburg sowie an das Institut für Friedensarbeit und gewaltfreie Konfliktaustragung.
00:49:44
Speaker
Das nächste Mal gibt es die Aufzeichnung eines Live-Podcasts.
00:49:48
Speaker
Nach langem endlich mal wieder eine Folge zusammen mit Lea im Rahmen der Phil Cologne in Köln.
00:49:54
Speaker
Diese Kampf ist eine, die du gewinnen kannst.