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T&T03 Warum scheitern Bewegungen?
410 Plays1 year ago
Warum erreichen Protestkampagnen manchmal auch nicht ihre Forderungen? In dieser Folge tauchen wir gemeinsam mit Lea in ihr Promotionsvorhaben ein und erfahren aus erster Hand, warum soziale Bewegungen oft an ihren eigenen Zielen vorbeischießen. Lea teilt nicht nur wissenschaftliche Erkenntnisse, sondern auch ihre persönlichen Erfahrungen, etwa im Umgang mit Repression. Ein zentrales Problem: Bewegungen mobilisieren häufig nur jene, die ohnehin ihrer Meinung sind, und erreichen kaum Menschen mit anderen Ansichten. Was läuft falsch, und was können wir aus den Fehlern lernen?
Instagram: @dalilah_shemia @lea_bonasera
Danke an
- die Stiftung “Kraft der Gewaltfreiheit” für die finanzielle Unterstützung
- unseren Partner für die Postproduktion, das Kreativstudio für Wissenschaftskommunikation Zum Staunen*
- Norman & Tomo Konrad für die Bilder für das Cover
- Aimée van Baalen für die Social Media Arbeit
Shownotes
- Rise up Kali Akuno
- Auswirkungen von Occupy Wallstreet
- Movement Action Plan
-Jane McAlevey DE- EN
-This is an Uprising - Dies ist ein Aufstand
- Backfire Grundlagen (DE)
-Artikel ZDF Protest in DE weiter eingeschränkt & Amnesty Link
- Deutschland wurde herabgestuft im Atlas der Zivilgesellschaft
-Brot für die Welt Interview von Lea/ Atlas: Wie Weit darf Protest gehen
-Smart repression (Buch von Lea Kapitel 2)
- Warum die Klimabewegung eigentlich kurz vorm Gewinnen ist
-Gene Sharp conversion, accommodation, coercion, dissolution (Buch von Lea Kapitel S. 163)
Recommended
Transcript
Einführung und Ziel
00:00:07
Speaker
Hallo und herzlich willkommen zu Tee und Taktik, deinem Podcast zu strategischem Protest.
00:00:14
Speaker
Wir sind Lea und Lila.
00:00:15
Speaker
Hallo.
00:00:17
Speaker
Herzlich willkommen.
00:00:20
Speaker
Schön, dass ihr es in unserer dritte Folge unseres Podcasts zu zivilem Widerstand geschafft habt.
00:00:24
Speaker
Und heute geht es darum, warum Bewegungen scheitern.
00:00:28
Speaker
Wir haben ja die letzten beiden Male darüber geredet, warum ziviler Widerstand so effektiv ist und so wirksam und wie er besonders strategisch sein kann.
00:00:35
Speaker
Und heute wollen wir eben darüber reden, warum klappt das manchmal eben nicht?
00:00:39
Speaker
Was sind da so Probleme,
00:00:41
Speaker
Wie können Bewegungen eben wirksamer, strategischer
Expertise der Gastgeber
00:00:44
Speaker
werden?
00:00:44
Speaker
Ja, ich bin Dalila.
00:00:46
Speaker
Ich habe zu dem Thema promoviert, zu zivilen Widerstand gegenüber transnationalen Konzernen und habe einen Background auch im Organizing und Aktivismus und gebe Workshops zu den Themen für Aktivistinnen oder auch Unikurse.
00:00:57
Speaker
Und Lea hat die letzte Generation mitgegründet, dazu ein Buch geschrieben, die Zeit für Mut ist jetzt in den Fischer Verlagen, macht ihre Doktorarbeit dazu und genau auch zu diesem heutigen Thema.
00:01:07
Speaker
Deswegen werden wir sie auf jeden Fall ausquetschen und wollen viel wissen, was da so Ideen und Gedanken sind.
00:01:13
Speaker
Aber es geht eben nicht nur um Taktiken und nicht nur darum, um erfolgreiche oder erfolglose Taktiken, sondern wir wollen dabei natürlich auch genüsslich unseren Tee schlürfen.
00:01:23
Speaker
Ich habe heute, es nennt sich Glückstee, Apfelminze, Pfefferminze, Zitronenmilisse, Ringelblumen und so weiter und so fort.
Lernen aus Misserfolgen
00:01:31
Speaker
Sehr, sehr, sehr köstlich.
00:01:32
Speaker
Was hast du dabei, Lea?
00:01:34
Speaker
Ja, ich habe heute auch einen basischen Kräutertee dabei, den werde ich jetzt auch genießen.
00:01:39
Speaker
Ich würde vielleicht einmal direkt mal loslegen, weil du ja eben genau dazu auch deine Dissertationsschrift, also deine Doktorarbeit schreiben möchtest.
00:01:47
Speaker
Warum dieses Thema?
00:01:49
Speaker
Worum geht es dir da?
00:01:51
Speaker
Was beschäftigt dich da?
00:01:52
Speaker
Ja, also vielleicht vorneweg nochmal.
00:01:54
Speaker
Wir haben es ja in den ersten beiden Folgen schon besprochen und du hast es gerade eben auch nochmal gesagt.
00:01:59
Speaker
Also es geht mir nicht darum, zu vermitteln, dass ziviler Widerstand ein ineffektives Mittel ist, sondern ganz im Gegenteil.
00:02:06
Speaker
Wir haben ja gesehen, wie viele Veränderungen es in der Vergangenheit schon angestoßen hat und wir beide zweifeln das ja überhaupt nicht an.
00:02:14
Speaker
Aber was halt wahrscheinlich genau aus diesem Grund, dass es so erfolgreich war, passiert ist, dass die Forschung sich in meinen Augen sehr doll eben auf erfolgreiche Beispiele konzentriert und sehr wenig auf die Beispiele, wo es mal nicht funktioniert hat.
00:02:28
Speaker
Und das sind aber gerade die Erkenntnisse und das, was man mitnehmen sollte, finde ich, um Bewegungen ja noch erfolgreicher zu machen.
00:02:36
Speaker
Und ich habe vor kurzem einen Film geschaut, der nennt sich Rise Up.
00:02:39
Speaker
Und da hat einer der Protestierenden, ein Organiser in Amerika,
00:02:44
Speaker
Kali Akuno heißt der, der hat so schön gesagt, wir haben hier und da Fehler gemacht, bei dem Experiment ging das daneben, das war nicht demokratisch genug.
00:02:52
Speaker
Uns stehen alle historischen Lehren zur Verfügung und ich blicke auf diese fehlgeschlagenen Versuche als irgendwie notwendige Schritte auf dem Weg, unseren Traum zu verwirklichen.
00:03:03
Speaker
Und das hat sehr mit mir resoniert, das Scheitern gar nicht als was Schlechtes zu sehen, sondern eben als Notwendigkeit, um an den Punkt zu kommen, an dem wir jetzt gerade sind und auch noch viel mehr daraus zu lernen.
00:03:15
Speaker
Und ja, gerade in den Zeiten, in denen wir aktuell leben, wir stehen vor vielen Herausforderungen, brauchen wir einfach eine starke Zivilgesellschaft.
00:03:23
Speaker
Ich hoffe, dass ich da mit meiner Doktorarbeit ein bisschen ein paar Einblicke geben kann, damit Bewegungen eben noch stärker werden.
00:03:29
Speaker
Ja, dieses experimentelle Mindset, sage ich mal, von Kali Okuno, das ist, finde ich, total wichtig.
00:03:35
Speaker
Also dieses Trial and Error und aber eben das nicht so als Niederlage, also bringt es nichts zu sehen, sondern eher als Feedback.
Erfolgsfaktoren in Bewegungen
00:03:42
Speaker
Was kann man davon an Informationen mitnehmen, um es eben anders zu versuchen, besser zu machen und eben daraus zu lernen, gestärkt daraus hervorzugehen und zu wachsen?
00:03:52
Speaker
Das meinte ja auch eben letztens Brian Martin, mein Doktorvater und Mentor, als wir über euer Projekt gesprochen hatten, das so zu frame, eben als Experimente statt als Scheitern zu sehen.
00:04:03
Speaker
Und ja, ich finde das auf jeden Fall sehr wichtig und es wird oft eher so schwarz-weiß gesehen.
00:04:08
Speaker
Also entweder ist es eine Niederlage oder es ist ein Erfolg und oft ist die Wahrheit halt messy und dazwischen und nicht so binär, sage ich mal, ne?
00:04:16
Speaker
Ja, genau, das ist ja der spannende Punkt.
00:04:18
Speaker
Also was versteht man überhaupt unter Scheiternd?
00:04:22
Speaker
Wir hatten in der letzten Folge, hast du über das Occupy Wall Street Movement gesprochen in Amerika, wo es viel um Finanzen ging.
00:04:30
Speaker
Und da hast du darüber gesprochen, dass sich durch diese Proteste der Diskurs verschoben hat, also die Art und Weise, wie Menschen über dieses Thema gesprochen haben, verschoben hat und dass das schon ein Erfolg in sich selber war.
00:04:43
Speaker
Ich würde dem auf jeden Fall total zustimmen, dass es ein Erfolg des Occupy Wall Street Movements war, diese sozialen Ungerechtigkeiten und Ungleichheiten, und wie darüber gesprochen wird, sichtbar zu machen und Aufmerksamkeit darauf zu legen.
00:04:56
Speaker
Aber in meiner Definition
00:04:59
Speaker
hängt halt Erfolg noch an vielen anderen Punkten.
00:05:01
Speaker
Also es geht eben nicht nur um die Aufmerksamkeit, dass sich wirklich realpolitisch was verändert und die Forderungen von den Bewegungen eben durchgesetzt werden.
00:05:09
Speaker
Und wir haben ja eine Grafik dazu oder einen Plan, der nennt sich Movement Action Plan von Bill Moyer.
00:05:17
Speaker
Der ist so in acht Stufen unterteilt durch die Bewegung so durchgehen.
00:05:21
Speaker
Eben am Anfang, wenn das Thema noch überhaupt nicht relevant ist, also er hat es am Beispiel der Anti-Atomkraft-Bewegung gezeigt, geht es erstmal darum, ja, gesellschaftlich zu vermitteln, warum ist Atomkraft ein Problem.
00:05:32
Speaker
Dann passieren in den Phasen danach oft irgendwie sogenannte Trigger-Events, also wie zum Beispiel das Unglück von Fukushima, wo halt dann auf einmal das Problem richtig groß ist und dann geht halt eine Bewegung los und gewinnt dann auch am Ende.
00:05:46
Speaker
Und für mich ist eben dieses Gewinn, dass tatsächlich sich was verändert, also Atomkraft runtergefahren wird zum Beispiel.
00:05:53
Speaker
Ja, ja, da würde ich auf jeden Fall zustimmen.
00:05:55
Speaker
Also das mit der Diskursverschiebung und dass man das tatsächlich auch quasi empirisch nachweisen konnte, das war einfach nur ein Beispiel.
00:06:03
Speaker
Ich glaube, es war sogar bei This is an Uprising von den Englers so benannt.
00:06:07
Speaker
Aber ich bin definitiv auch eher in dem Lager zu sagen, man braucht also die öffentliche Meinung zu beeinflussen, ist definitiv ein wichtiger Schritt, aber das reicht nicht aus.
00:06:15
Speaker
Und da muss man auf jeden Fall noch weitergehen, um halt tatsächlich Gesetzesgebung und Rahmenbedingungen etc.
00:06:22
Speaker
zu ändern.
00:06:23
Speaker
Nur, genau, ich würde es halt nicht so hart sehen, nicht als Erfolg oder Niederlage, sondern welchen Impact hat es, welchen Effekt kann man in dem Sinne sagen und würde ich auch der ehemaligen Organiserin, die ja leider, leider, leider von uns gegangen ist, Jane McAlevey und ich weiß bis heute nicht genau, wie ich sie richtig aussprechen soll.
00:06:41
Speaker
die ja eine Doktorarbeit bei Francis Fox Piven dazu geschrieben hat, lange sehr erfolgreich Organizerin war und dann auch ein Buch dazu geschrieben hat.
00:06:49
Speaker
Sie hat sich eben so ein bisschen in ihrer Doktorarbeit, das fand ich auch witzig, das würde in der deutschen Doktorarbeit so nicht durchgehen, aber sie hat sich so richtig lustig gemacht über die Occupy Wall Street AktivistInnen, dass sie halt irgendwelche Plätze besetzen und dann darüber tweeten und meinen, dass dann eben Gesetzesgeber eine Offenbarung erhalten, wie unmoralisch und ungerecht alles ist und deswegen dann alles ändern.
00:07:11
Speaker
Und da bin ich definitiv bei ihr, dass es definitiv mehr tatsächlichen Druck und tatsächliche Störungen bedarf, um etwas zu ändern.
00:07:19
Speaker
Es reicht nicht aus, um ein gutes Messaging zu haben, gutes Framing oder alles gut darzustellen durch eine kreative Aktionsform, sondern es ist wirklich wichtig, EntscheidungsträgerInnen da unter Druck zu setzen, wo sie tatsächlich auch was spüren, sagen wir mal so.
00:07:35
Speaker
Also das musste ich nochmal richtig stellen, dass ich da definitiv nicht in dem Diskurslager bin.
Interne und externe Einflüsse
00:07:41
Speaker
Ja, das ist aber gut, dass du das sagst, weil das ist ja der erste Punkt in meiner Doktorarbeit.
00:07:47
Speaker
Also ich unterteile das so ein bisschen in interne Faktoren und externe Faktoren.
00:07:52
Speaker
Also interne Faktoren bedeuten einfach, dass es was ist, was die Bewegung selber in der Hand hat.
00:07:58
Speaker
Also Dinge, für die sie sich entscheidet, die sie anders machen könnte.
00:08:02
Speaker
Und externe Faktoren sind halt die Umstände und der Kontext, in dem sich so die Bewegung bewegt und
00:08:09
Speaker
was auch andere Akteure zum Beispiel das Gegenüber so starten, wie die reagieren.
00:08:13
Speaker
Und natürlich beeinflussen sich intern und externe Faktoren auch total.
00:08:18
Speaker
Und da ist eben, was du schon meintest und was wir auch in der zweiten Folge jetzt letztes Mal besprochen haben, eben total wichtig, dieses Konzept der Macht abzuwenden.
00:08:26
Speaker
Also ziviler Widerstand funktioniert ja darüber, dass man Macht wegnimmt von dem Gegenüber und seine eigene Macht auch stärkt natürlich.
00:08:34
Speaker
Und das ist eben so wie MacLeavy, ich glaube, so wird sie ausgesprochen, das auch gesagt hat, es mangelt den Bewegungen nicht an Enthusiasmus oder Leidenschaft.
00:08:43
Speaker
Das sind alles sehr engagierte Menschen, sondern das Problem ist, dass oft die Strategie fehlt.
00:08:49
Speaker
Also dass nicht eben diese Machtanalysen gemacht werden, zu gucken,
00:08:53
Speaker
welche der Säulen, darüber haben wir letztes Mal gesprochen, also wichtige oder für diesen Kampf relevante Akteure auf die Seite zu ziehen.
00:09:01
Speaker
Worauf sollten sich die Proteste fokussieren?
00:09:04
Speaker
Und ja, also Jane McAlevey hat auf jeden Fall immer eine harte Art, die Dinge zu sagen.
00:09:09
Speaker
Ihr Punkt ist einfach, und da stimme ich hierzu, dass man sehr genau sich überlegen muss, wie man das anstellt und wie man Macht bekommen kann.
00:09:16
Speaker
Und in diesem Kontext spricht sie halt auch darüber, dass ein großes Problem ist,
00:09:21
Speaker
in den Bewegungen heutzutage ist, dass mobilisiert wird, aber nicht organisiert, was eben bedeutet, dass man mit Menschen spricht, die sowieso schon überzeugt sind, die in seiner eigenen Blase sind, aber dass das im Endeffekt nicht die Menschenmassen auf die Straße bringen wird, sondern nur, wenn man eben aus seiner Komfortzone rauskommt und in das Organisieren geht und guckt, wen müssen wir tatsächlich überzeugen und diese schwierigen Gespräche führt, dass man dann eben seine Mobilisierungsbasis auch erweitert.
00:09:50
Speaker
Und das finde ich
00:09:51
Speaker
Ja, sehr überzeugend und ist für mich so einer der Kernpunkte, warum Bewegungen heutzutage vor so großen Herausforderungen stehen und teilweise sogar scheitern.
Organisieren vs. Mobilisieren
00:10:02
Speaker
Boah, ich bin richtig gerührt, das von dir zu hören, von jemandem, der eine Klimabewegung quasi aufbaut, zu hören, wie wichtig das Organizing ist.
00:10:10
Speaker
Ja, das inspiriert mich sehr, weil ich damals tatsächlich, als ich über den zivilen Widerstand was gelernt hatte, zeitgleich eben auch über das Organizing gelernt hatte,
00:10:20
Speaker
Und dass da eben so toll fand, dass da eben genau die Menschen erreicht werden, die sonst nicht repräsentiert sind, politisch und auch sonst so, also marginalisiert werden, unterdrückt werden.
00:10:30
Speaker
Und dass die dann quasi dazu gebracht werden, wirklich aktiv zu werden und für sich und die Rechte sich einzusetzen.
00:10:37
Speaker
Und da hatte ich auch schon das Gefühl, boah, das ist so schade, das fehlt so sehr an so vielen Bewegungen, einfach dieses zu schaffen, diese Brücke zu schlagen.
00:10:45
Speaker
Und nicht immer über bestimmte Menschen zu sprechen, die von was betroffen sind, sondern wirklich, dass die das anführen und anleiten und ganz vorne mit dabei sind.
00:10:53
Speaker
Aber jetzt muss es halt noch umgesetzt werden.
00:10:55
Speaker
Das ist halt jetzt so das Ding.
00:10:56
Speaker
Und es ist die Frage, wie vielleicht nochmal auch ganz kurz zum Organizing.
00:11:00
Speaker
Das kommt ja quasi sowohl aus dem gewerkschaftlichen Bereich.
00:11:04
Speaker
Also es geht darum, Menschen zu organisieren,
00:11:06
Speaker
In die Gewerkschaft quasi, dass sie oder so, dass sie in der Lage sind, dass die Mehrheit einer Belegschaft einen Streik ausführen kann oder eben aus dem Community Organizing, das ist halt in der Nachbarschaft zum Beispiel gegenüber Vermietern oder Immobilienkonzernen.
00:11:23
Speaker
da auch in der Lage zu sein, die eigenen Interessen durchzusetzen.
00:11:26
Speaker
Das sind einfach nur Beispiele.
00:11:28
Speaker
Und wie kann man dann die Denkweisen, die Konzepte aus diesen Bereichen anwenden, dann auf andere Bereiche wie eben die Klimabewegung.
00:11:34
Speaker
Und das ist dann eine ganz große Herausforderung.
00:11:36
Speaker
Und ich glaube, da experimentieren gerade viele Menschen und es hat noch keiner so die Antwort gefunden, sondern sind alle gerade so ein bisschen dabei, das auszuprobieren, zu gucken, wie kann das aussehen.
00:11:46
Speaker
Ja, es ist natürlich auch hart.
00:11:48
Speaker
Also ich muss da auch selbstkritisch sein, dass ich das auch selber lange nicht gemacht habe, weil es einfach, weil man ja dazu neigt, natürlich mit Menschen irgendwie zu sprechen, die dem eigenen Anliegen auch wohlgesonnen sind und mich da zum Beispiel auch im persönlichen Umfeld sehr abgeschottet habe, wenn da
00:12:05
Speaker
Menschen mit anderer Meinung waren und das ist jetzt glaube ich so ein bisschen meine Mission geworden für dieses Jahr wieder mehr diese Gespräche zu führen und alte Beziehungen aufleben zu lassen und so, weil es ist halt so verdammt wichtig und ich glaube nur dann kommen wir weiter.
00:12:17
Speaker
Vielleicht nochmal ganz kurz zu dem Punkt organisieren versus mobilisieren.
00:12:21
Speaker
Ich weiß nicht genau, wie du es verstehst, aber ich habe mich damit auch ein bisschen auseinandergesetzt in verschiedensten Kontexten.
00:12:28
Speaker
Und da war das halt immer so ein bisschen so, mobilisieren ist einfach Menschen einmalig auf die Straße bringen oder für bestimmte Aktionen.
00:12:36
Speaker
Aber dann ist es halt auch wieder vorbei so ein bisschen.
00:12:38
Speaker
Und organisieren heißt, dass es eher so stetig durchführen.
00:12:40
Speaker
Und daran zu arbeiten, dass man immer mehr und immer mehr und immer mehr wird.
00:12:43
Speaker
Und da ist eben auch wieder die Frage, früher gab es eben, was heißt früher, es gibt immer noch Gewerkschaften, aber es ist trotzdem so eine gefühlt altbackene Art der Organisationsform für viele Menschen, wo sie sich nicht wirklich wohlfühlen und repräsentiert fühlen.
00:12:55
Speaker
Und dann ist eben die Frage, wie organisiert man heute mit anderen Organisationsformen, aber die trotzdem dazu führen, dass man nicht einfach nur einmalig eben Menschen zu einer bestimmten Aktion einlädt, sondern und dann alles wieder verpufft, sondern dass das stetig wächst und aufeinander aufbaut.
00:13:12
Speaker
Dass Menschen auch so ein bisschen, ja, sich da so zugehörig fühlen, langfristig aber eben auch.
00:13:17
Speaker
Das ist so ein bisschen auch der Unterschied.
00:13:18
Speaker
Und ich glaube auch, dass oft beim Mobilizing wenige Leute für viele entscheiden, also so oft so bezahlte Campaigner oder sowas.
00:13:28
Speaker
Und beim Organizing sind es eben die betroffenen Leute selbst, die sich selbst organisieren in dem Sinne, ja.
00:13:34
Speaker
Also ich glaube, ich habe es ein bisschen anders bisher wahrgenommen, weil also bei den Bewegungen, jetzt eigentlich bei allen Bewegungen, wo ich aktiv war, gab es eine Mobilisierungs-AG, also eine Gruppe, die sich um das Mobilisieren gekümmert hat, wo es schon auch darum ging zu sagen, die Leute sollen öfters zu den Protesten kommen, also nicht nur einmalig, sondern die wirklich, das war dann oft auch gekoppelt eben mit einer Integration und Einbindung, also die Menschen wirklich auch einzubinden in die Gruppe.
00:14:00
Speaker
Mhm.
00:14:01
Speaker
Aber es gab nie eine Organizing AG.
00:14:03
Speaker
Es gab eine Gruppe, die sich um die Säulen gekümmert hat, also die schon strategisch analysiert hat, wer sind die Säulen, zum Beispiel, mit denen wir sprechen müssen, um ein Tempolimit durchzubekommen oder so.
00:14:12
Speaker
Aber was halt für mich der Unterschied ist, ist, dass es beim Mobilisieren eben genau auf die Menschen ja auch zu einem kommt.
00:14:20
Speaker
Die kommen dann zu den Vorträgen, die man hält, die sehen das auf den sozialen Netzwerken oder so, die eh schon interessiert sind.
00:14:26
Speaker
Und beim Organizing nimmt man sich eher so ein bisschen zurück und schaut nochmal,
00:14:31
Speaker
auf wen müssen wir eigentlich zugehen, der gar nicht unbedingt zu uns kommen würde.
00:14:34
Speaker
Wir haben einen Kurs gemacht und da über das Organizing gelernt auch von Jane McAlevey und da wurde immer gesagt, man muss halt zu der Person gehen, die eigentlich am wenigsten Lust hat, in der Gewerkschaft zu sein zum Beispiel, weil die eben so großen Einfluss haben.
00:14:46
Speaker
Und ja, das ist für mich eigentlich so das, was ich daraus mitnehme.
00:14:49
Speaker
Ja, auf jeden Fall eine sehr,
Interne Dynamiken und Struktur
00:14:51
Speaker
sehr gute Ergänzung.
00:14:52
Speaker
Dieses Organizing heißt eben, diese Gespräche zu fühlen und zu identifizieren, wer sind genau die wichtigen Leute, die dann vielleicht noch andere mit nach sich ziehen und so weiter.
00:15:02
Speaker
Aber gut, da gehen wir jetzt vielleicht ein bisschen zu sehr ins Detail gerade, weil ich es eben ja auch meinte mit Jane McAlevey.
00:15:08
Speaker
dass sie diese Kritik auch hatte mit damals twittern.
00:15:11
Speaker
Heute sind es dann vielleicht wieder andere Kanäle.
00:15:14
Speaker
Ich hatte so im Kopf, dass sie halt irgendwie auch Social Media kritisch war.
00:15:18
Speaker
Aber vielleicht, wenn du den Kurs gerade gemacht hast, ich habe den vor ein paar Jahren gemacht, ist schon wieder ein bisschen her.
00:15:22
Speaker
Vielleicht hast du es gerade noch mehr parat, was da ihre Kritik war.
00:15:26
Speaker
Ja, also du hast eigentlich schon gesagt und das ist auch Teil auch in meiner Arbeit eben, dass einfach so viel gerade auf den sozialen Netzwerken gemacht wird, dass halt dieser ganze Strategie-Teil so ein bisschen in den Hintergrund rutscht und Leute halt denken, wenn man die ganze Zeit geliked wird und beliebt ist aus den sozialen Netzwerken, dass man auch als Bewegung beliebt ist, aber da ist halt
00:15:48
Speaker
Genau wieder der Punkt, dass einem an den sozialen Netzwerken ja oft die Menschen vorgeschlagen werden, die halt Interesse an dem Thema haben und nicht die, die man überzeugen müsste.
00:15:57
Speaker
Das ist, glaube ich, ihre große Kritik und ja, die teile ich auf jeden Fall auch.
00:16:03
Speaker
Ein anderer Punkt in meiner Doktorarbeit zu diesen internen Faktoren, also wenn es wirklich um die Bewegung geht, ist halt auch, was passiert oder was gibt es intern für Dynamiken, was gibt es für Konflikte, für Kämpfe, für Strukturen.
00:16:18
Speaker
Und das, finde ich, ist ein total unterbeleuchteter Bereich in der Forschung.
00:16:23
Speaker
Aber es gibt sehr wenig dazu, was ist eine gute Organisationsform für eine Bewegung?
00:16:29
Speaker
Sollte es eine Führerin geben oder nicht?
00:16:31
Speaker
Wie werden Entscheidungen getroffen und so weiter?
00:16:33
Speaker
Und ich muss sagen, eigentlich in allen Bewegungen, in denen ich aktiv war, war das eines mit den Hauptproblemen, halt interne Uneinigkeiten.
00:16:40
Speaker
Und deswegen finde ich, ist das so ein krass unterschätzter Faktor dafür, dass Bewegungsscheitern ist.
00:16:46
Speaker
Da müssen wir auf jeden Fall nochmal viel zu forschen.
00:16:48
Speaker
Und oft ist ja dann der Versuch, durch bestimmte Strukturen interne Dynamiken irgendwie auszugleichen.
00:16:55
Speaker
Und dann führt das irgendwie dazu, dass es da ganz viel um diese Strukturen geht oder dass es dann eben so bürokratisch, technisch,
00:17:02
Speaker
Wie auch immer dann letztendlich wird.
00:17:04
Speaker
Was ich ja auf jeden Fall eine schöne Ergänzung fand zu machtausgleichenden Strukturen, ist eben sich ganz bewusst eine Kultur auch zu überlegen.
00:17:11
Speaker
Also so wie man eben auch auf der Arbeit vielleicht eine gute Arbeitsatmosphäre haben will und als Personalführer vielleicht die Verantwortung hat für eine gute Arbeitsatmosphäre und Arbeitsklima und Arbeitskultur eben zu sorgen.
00:17:26
Speaker
So ist das vielleicht eben auch wichtig, mit den Menschen, mit denen man versucht, eine bessere Welt aufzubauen, dann auch für eine gute Kultur zu sorgen und sich anzuschauen, okay, was können wir in unserer täglichen Arbeit anders machen, damit das Miteinander einfach schöner ist, nicht nur von den Strukturen her, die dann quasi uns kontrollieren, dass wir nicht zu viel Macht aufbauen oder sowas.
00:17:44
Speaker
sondern auch wirklich dann auch so Gewohnheiten auch zu ändern, sei es aktives Zuhören, mehr Präsenz füreinander, auch emotionale Komponenten mehr berücksichtigen.
00:17:53
Speaker
Und da muss man natürlich auch gucken, dass das nicht zu viel Rauben einnimmt, weil man will ja weiterhin an seinen Strategien arbeiten.
00:17:58
Speaker
Genau, dass das irgendwie so ein herzlicheres Miteinander ist.
00:18:01
Speaker
Ich hatte das mitgenommen von dem Momentum-Training des Entspannungs.
00:18:05
Speaker
Die nennen sich Movement Incubator, das heißt also, dass die so wie Startups Bewegungen auch starten und ist unter anderem von einem der Autoren vom This is an Uprising und haben in den USA verschiedene Bewegungen auf jeden Fall gekickstartet und das haben sie auch schmerzlich aus eigenen Erfahrungen gelernt, dass sie es am Anfang nicht dabei hatten, sondern eben nur Struktur, Message, Strategie.
00:18:30
Speaker
Und dann erst nach ein paar Jahren dann die Kultur dazu kam als wichtiges Element, weil eben oft hatten sie alles und trotzdem war die Bewegung dann kurz vorm Scheitern, weil eben intern die Kultur dann vielleicht doch zu, ja, gegeneinander war es.
00:18:44
Speaker
Ja, das finde ich auf jeden Fall gut, dass du das nochmal sagst.
Externe Herausforderungen
00:18:49
Speaker
Es ist halt dann immer so die Frage, wie setzt man das dann wirklich um?
00:18:52
Speaker
Weil oft schreibt man dann ganz tolle Sachen auf, wie wir wollen nicht so viel arbeiten und also in einem gesunden Rahmen und irgendwie aufeinander achten.
00:19:01
Speaker
Und im Endeffekt rutscht man dann doch wieder in so alte Muster zurück und es gibt nicht so richtig was, wie man das dann kontrollieren kann.
00:19:08
Speaker
Ja, ja.
00:19:09
Speaker
Aber ich denke auf jeden Fall auch, dass das wichtig ist.
00:19:12
Speaker
Ja, das ist so ein bisschen, also es gibt noch viel mehr interne Faktoren, aber es gibt halt auch eben diese externen Faktoren, die ich mir anschaue.
00:19:20
Speaker
Und da ist natürlich eine große Sache, die immer wieder genannt wird, natürlich auch die staatlichen Repressionen, die Bewegung bekommen.
00:19:28
Speaker
Wir haben es letztes Mal schon auch angesprochen.
00:19:30
Speaker
Es gibt ja, also es ist ja sogar Teil der Strategie von Bewegung, dass eben abzulösen.
00:19:35
Speaker
einem gewissen Punkt, wenn man erfolgreich ist, Repressionen kommen und man das ja dadurch, dass man friedlich bleibt, auch für sich nutzen kann, um mehr Menschen zu mobilisieren, um auf das Thema aufmerksam zu machen.
00:19:49
Speaker
Ich sehe, dass sich zu viele Bewegungen heutzutage auf diesen Effekt verlassen und sagen, ah ja, es ist sehr
00:19:56
Speaker
nicht gut, wenn die Repressionen kommen, aber wir provozieren das vielleicht sogar ein bisschen und dann nehmen wir den Backfiring-Effekt mit.
00:20:03
Speaker
Und das ist eine Tendenz, die mir ein bisschen Sorge bereitet, weil ich denke, dass wir auf jeden Fall damit rechnen sollten und darauf vorbereitet sein sollten, wenn Repressionen kommen, aber eigentlich ein Hauptteil unserer Strategiearbeit in zum Beispiel die Säulen stecken sollten.
00:20:19
Speaker
Aber das habe ich das Gefühl, ist auch noch gar nicht in der Wissenschaft so richtig angekommen, dass das gerade so ein Selbstläufer wird.
00:20:25
Speaker
Ja, in der Forschung zum Backfire-Effekt, der eben auch Boomerang-Effekt genannt werden kann, weil er eben dieses Zurückschlagen gegen den Verursacher einer Gewalttat, wie eben Repression, weil eben in der Forschung genau gesagt wird, das ist eigentlich gar nicht so gewöhnlich, dass das passiert, sondern da muss man schon auch bewusste Arbeit leisten als AktivistInnen.
00:20:47
Speaker
Und weil eben Regierungen oder Konzerne, also die verschiedenen Verursacher dieser Gewalttaten gegenüber Aktivistinnen, verschiedene Taktiken auch anwenden, damit das eben tatsächlich nicht gegen sie genutzt werden kann.
00:21:02
Speaker
Wie zum Beispiel, die Geschehnisse werden vertuscht, sodass gar nicht erst Menschen davon erfahren.
00:21:07
Speaker
Oder sie werden neu interpretiert.
00:21:09
Speaker
Sodass eine Situation einfach in einem anderen Licht dargestellt wird.
00:21:12
Speaker
Oder die Zielpersonen, also die Aktivistinnen in dem Fall, werden abgewertet.
00:21:17
Speaker
Zum Beispiel Klimaaktivistinnen sind Terroristen.
00:21:19
Speaker
Sodass dann quasi angeblich mehr Legitimation da ist, Repressionen gegen sie anzuwenden.
00:21:26
Speaker
Oder es wird durch offizielle Kanäle gegangen, wie zum Beispiel Komitees, um irgendwas zu überprüfen oder eben Gerichtsverhandlungen oder andere Formen der offiziellen Kanäle, was dann aber in dem Fall eine Verzögerungstaktik ist.
00:21:39
Speaker
Oder der letzte Fall kann natürlich auch sein, eine verbreitete Taktik sind eben Einschüchterungsversuche, also mit Verzögerung.
00:21:45
Speaker
Das sind Drohszenarien oder eben, dass auch Anreize geschaffen werden, Bestechung zum Beispiel, dass dann nicht ausgesprochen wird gegenüber der Regierung oder es öffentlich gemacht zu werden, die Ungerechtigkeit, die da passiert.
00:22:01
Speaker
Das heißt, das sind alles Taktiken, die benutzt werden, was den Backfire-Effekt ausmacht, damit dieser einfach nicht eintritt.
00:22:08
Speaker
Von daher...
00:22:09
Speaker
Es ist eigentlich gar nicht so leicht, dass das funktioniert.
00:22:12
Speaker
Und da muss man halt auch dazu sagen, in der sozialen Bewegungsforschung, da geht es schon sehr stark auch um die externen Faktoren.
00:22:18
Speaker
Und oft wird es dann auch mit externen Faktoren und Konditionen begründet, warum bestimmte Bewegungen dann halt nicht die günstigsten sind.
00:22:26
Speaker
Bedingungen hatten, um zu florieren, sage ich mal.
00:22:28
Speaker
Und es gibt ein paar Bereiche der sozialen Bewegungsforschung, die sich eben auch auf Strategie fokussieren.
00:22:33
Speaker
Aber das sind nicht sehr, sehr viele in der Forschung, die dann eben sagen, klar, es gibt definitiv sehr schlechte Bedingungen und die darf man nicht unterschätzen.
00:22:41
Speaker
Die muss man berücksichtigen, vor allem
00:22:43
Speaker
Bewegungen müssen das berücksichtigen in der Art und Weise, wie sie Strategien planen.
00:22:47
Speaker
Aber es ist nicht, also man kann daran das nicht festmachen.
00:22:50
Speaker
Es gibt auch sehr erfolgreiche Bewegungen, die unter widrigsten Umständen doch gepackt haben und andere, die eigentlich relativ gute hatten, zum Beispiel nicht so krasse Repressionen oder so und dann trotzdem, dass sich das im Sande verlaufen hat.
00:23:03
Speaker
Und das letztendlich geht es um die strategische Kapazität, also in dem Sinne, was macht man mit den Ressourcen, die man hat, was ja ein interner Faktor wäre oder aber auch mit den externen Faktoren, also zum Beispiel krasseste Unterdrückung.
00:23:18
Speaker
Aber ich halte das tatsächlich für wichtig in dem Sinne, dass man halt guckt, was macht die Bewegung mit den externen Faktoren, also das ist nicht so...
00:23:26
Speaker
So ein Automatismus da ist, okay, schlechte Bedingungen, okay, dann geht es halt nicht oder so, sondern ist klar, es erklärt das Ergebnis zum Teil, aber ich glaube, ein Grund ist eben auch, hat die Bewegung strategische Kapazitäten aufgebaut, um besser umgehen zu können mit den externen Faktoren.
00:23:43
Speaker
Nee, das ist ja voll der gute Punkt, dass Bewegungen einfach gerade echt vor der Herausforderung stehen.
00:23:48
Speaker
Wie gehen wir mit diesen massiv ansteigenden Repressionen um?
00:23:52
Speaker
Also vor kurzem habe ich einen Artikel in der Tagesschau, es lief auch im ZDF, es lief eigentlich überall, wieder gelesen, dass Protest in Deutschland immer weiter eingeschränkt wird, was...
00:24:02
Speaker
automatisch bedeutet, dass die Zivilgesellschaft weiter eingeschränkt wird.
00:24:05
Speaker
Und ich war Anfang des Jahres, wurde ich für Brot für die Welt interviewt, die ihren kompletten Atlas der Zivilgesellschaft zu dem Thema Repressionen herausgebracht haben.
00:24:16
Speaker
Und da wurde Deutschland eben wegen des Umgangs mit den Klimaprotesten als Land herabgestuft und ist jetzt quasi eine beeinträchtigte Zivilgesellschaft und nicht mehr eine komplett freie.
00:24:26
Speaker
Und das sehen wir gerade überall an allen Ecken und Enden in allen Ländern, dass halt
00:24:32
Speaker
unsere Demokratien immer weiter eingeschränkt und die Zivilgesellschaft weiter eingeschränkt werden, weil sich diese staatlichen Repressionen verschärfen.
00:24:40
Speaker
Und das denke ich, es geht halt über diesen Backfiring-Effekt schon wieder hinaus.
00:24:44
Speaker
Das ist so eine Entwicklung, die für Bewegung einfach wirklich herausfordernd ist, dass da gerade die Gesetze so verschärft werden.
00:24:51
Speaker
Und ja, auch wo ich mich auch frage, was ist da eine gute Reaktion da drauf?
00:24:57
Speaker
Dass man eingeschüchtert wird, dass man ganz viel dann letztendlich legal damit zu kämpfen hat, irgendwie ständig in irgendwelche Gerichtsverhandlungen rennen muss, ihn darauf vorbereiten muss anstatt, also dann wird man, weil man hat ja selber nicht so viele Ressourcen, wie dann vielleicht ein Riesenkonzern, der dann einfach eine ganze Abteilung abzwacken kann und sagen kann, okay, ihr beschäftigt euch jetzt.
00:25:14
Speaker
Aber wir können trotzdem weiter an unsere Profite fahren.
00:25:16
Speaker
So ist es ja nicht.
00:25:16
Speaker
Man sind ja nur ein paar Leute und dann musst du gleichzeitig Gerichtsverhandlungen machen und aber deinen eigentlichen Plan weitermachen.
00:25:21
Speaker
Und von daher werden dann da, da gibt es so einen schönen Begriff, Ressourcen diffundiert oder so.
00:25:25
Speaker
Naja, auf jeden Fall ist es eine krasse Ablenkungstaktik dann eben auch von Seiten des Staates und eben auch eine Ablenkung und dass eben Dinge verschleppt werden, aber eben auch letztendlich, dass man auch irgendwann erschöpft ist.
00:25:37
Speaker
Und dann viele Leute deswegen dann auch irgendwann aufhören, weil sie denken, es ist immer wieder gegen Windmühlen und immer wieder gegen, dass man dann irgendwann einfach auch nicht mehr die psychischen Kapazitäten hat.
00:25:46
Speaker
Und viele Menschen dann dadurch aussteigen einfach.
00:25:48
Speaker
Also Zermürbungstaktik wäre das ja.
00:25:50
Speaker
Also ich weiß nicht genau, wie du das erlebt hast.
00:25:52
Speaker
Es muss so heftig gewesen sein, da ständig so einen krassen Gegenwind zu halten, weil ich meine Repression ist so ein Wort.
00:25:57
Speaker
Also ich habe das Gefühl, viele Menschen haben gar keine Vorstellung davon, was das im Leben bedeutet,
00:26:04
Speaker
Ja, es sind ja natürlich nochmal unterschiedlich die harten Repressionen und die weichen Repressionen.
00:26:11
Speaker
Die harten Repressionen sind halt wirklich, du bekommst, wenn du protestierst, Polizeigewalt, du hast die Gerichtsverfahren, was natürlich heftig ist.
00:26:20
Speaker
Also das sind, glaube ich, schon eher Dinge, auf die man sich vorher einstellt.
00:26:24
Speaker
Soziale Bewegungen trainieren ja auch ganz viel und trainieren zum Beispiel...
00:26:28
Speaker
angeschrien zu werden oder weggetragen zu werden von der Polizei.
00:26:32
Speaker
Und das ist was, worauf man sich noch vorbereiten kann.
00:26:34
Speaker
Natürlich, wenn man länger im Gefängnis ist oder weggesperrt wird, ist das auf jeden Fall eine krasse Belastung.
00:26:41
Speaker
Aber dann gibt es ja noch die sogenannten weichen Repressionen, also wo
00:26:45
Speaker
viel verbal auch einfach gemacht wird.
00:26:47
Speaker
Also zum Beispiel dieser ganze Ausdruck der Klimakleber oder Klima-RAF oder Extremisten, Terroristen.
00:26:54
Speaker
Das sind alles Strategien, die benutzt werden, um quasi diese harten Repressionen irgendwie zu legitimieren.
00:27:00
Speaker
Weil wenn man die vorher eh schon mal schlecht redet, die Protestierenden, dann ist es auch nicht mehr so schlimm, wenn die dann verhaftet werden.
00:27:06
Speaker
Das macht ja dann total Sinn.
00:27:07
Speaker
So, ah ja, die sind ja weggesperrt, die Terroristen.
00:27:10
Speaker
Deshalb muss man sich auch bewusst eine sehr
00:27:13
Speaker
Ja.
00:27:32
Speaker
Und ja, das ist eben krass zu sehen, wie diese Gegenstrategien gegen Protest im echten Leben wirken und funktionieren und eben viele Menschen das gar nicht mehr als ein Problem dann wahrnehmen.
00:27:45
Speaker
Und das, da muss ich schon sagen, das trifft einen natürlich mehr, weil das so ein Hass schürt und polarisiert, dass es
00:27:52
Speaker
Und ich das sehr gut kenne, eben diese Morddrohung zu bekommen, Angst zu haben um sich selber, um die Familie.
00:27:59
Speaker
Ich glaube, bei mir war das Hauptthema immer, dass ich mich alleine sehr unwohl gefühlt habe, weil man halt, also wenn ich alleine zu Hause bin, das auch immer noch tue, weil man halt nie weiß, wann steht die Polizei vor der Tür oder sind jetzt einem doch Leute gefolgt oder so.
00:28:12
Speaker
Krass.
00:28:13
Speaker
Ja, also da bin ich ja nicht mit alleine.
00:28:15
Speaker
Das ist ja eben, ich glaube, für alle, die Protest machen und es in der Vergangenheit gemacht haben, auf jeden Fall ein Thema, dieses Repression, diese Repression.
Medien und Protestdarstellung
00:28:26
Speaker
Aber es macht mir halt große Sorge, dass es gerade so automatisch passiert, dass wir durch den Anstieg von rechten Parteien eben immer mehr diese Zivilgesellschaft einschränken und dass wir jetzt recht aktiv dagegenhalten müssen, uns dann nicht unsere Rechte wegnehmen zu lassen.
00:28:42
Speaker
Weil das ist ja auch ein Indikator für Demokratie.
00:28:44
Speaker
Also Demokratie, würde ich sagen, ist so gesund, wie die Zivilgesellschaft eben frei ist, ne?
00:28:50
Speaker
Genau, und da eben einen Umgang mitzufinden.
00:28:52
Speaker
Und ich denke, wirklich für mich ist auch ein Punkt, wie man dieses Scheitern auch, also wie man wieder erfolgreicher werden kann, ist wie die Berichterstattung über Protest.
00:29:02
Speaker
Das ist so ein wichtiges Mittel, weil oft ist das ja die einzige Verbindung, die quasi Protestierende zu, sag ich mal, Menschen, die jetzt gerade nicht mit protestieren, aber die halt in der Zivilgesellschaft sind, haben, ist über diese Berichterstattung.
00:29:15
Speaker
Und wenn natürlich viele Menschen,
00:29:18
Speaker
Journalistinnen und Zeitungen auf diesen Zug aufspringen und Protest überhaupt nicht wissenschaftlich einordnen als ein effektives Mittel und als Zeichen von einer gesunden Demokratie, sondern eben genau in dieses Terrorismus-Framing aufspringen und das weiter verstärken und sogar auch bewusst irgendwelche Geschichten inszenieren oder so, das trägt natürlich einfach dazu bei, dass Protest heutzutage sehr schwer gemacht wird und da wünsche ich mir sehr viel klarere Informationen dazu, was Protest eigentlich ist und was er bewirken kann.
00:29:48
Speaker
Das ist auf jeden Fall ein wichtiger Punkt, aber ich muss da immer dran denken, dass das halt bei anderen, also erfolgreichen Bewegungen in der Vergangenheit geschichtlich auch nicht anders war und irgendwie habt ihr, vielleicht ist es auch doof von mir, dass ich mich dann so damit abfinde, ja so ist das halt, das gehört halt dazu, dass man halt immer schlecht gemacht wird.
00:30:05
Speaker
Damals in den 60er Jahren zum Beispiel bei der Bürgerrechtsbewegung, da war das wirklich noch so, sogar in den Sozialwissenschaften wurden Proteste als
00:30:13
Speaker
Wirklich so irrationale Mob-Aktionen irgendwie dargestellt und den jegliche Rationalität irgendwie abgesprochen.
00:30:21
Speaker
Und genau, es wurde sowohl medial als auch unter den verschiedenen Communities auch eben als zu radikal, also sehr negativ zum Teil dargestellt.
00:30:31
Speaker
Aber nichtsdestotrotz wäre es natürlich schön, wenn dem anders wäre, aber ich würde darauf nicht so bauen, aber vielleicht, genau, ist es wichtig, da wo es möglich ist, JournalistInnen zu informieren, ist das auf jeden Fall eine wichtige Sache, aber ich denke, genau, wichtig ist, sich auch darauf vorzubereiten, dass das
00:30:46
Speaker
Ich glaube, den Punkt hatten wir eben, da sind wir weitergegangen, da wollte ich unbedingt noch was loswerden zu dem Thema, als du das so schön vorgestellt hast, gerade mit dem Movement Action Plan, was ja so ein Entwicklungsmodell ist aus Ende der 80er Jahre, aus der Praxis, aber ich kann mich auch täuschen.
00:31:09
Speaker
Und da war es eben ein Punkt, dass, also einmal, dass es oft dazugehört, dass man eben das Gefühl hat, man ist am Scheitern und gerade da eben oft eben auch, weil man dann so einen Gegenwind bekommt und das ist oft eben genau dann, wenn man eigentlich kurz davor ist zu gewinnen, weil eben die Reaktion so stark ist und das dann eben eher schlägt.
00:31:29
Speaker
die EntscheidungsträgerInnen da wirklich Angst bekommen und alles hochfahren und auffahren, um das möglichst noch zu stoppen.
00:31:36
Speaker
Und deswegen fühlt sich das dann manchmal so an, wenn man kurz davor ist, dann letztendlich sein Ziel zu erreichen.
00:31:42
Speaker
Aber ja, ich weiß nicht, ob das alle so sehen.
00:31:47
Speaker
Ja, da will ich unbedingt nochmal kurz darauf reagieren.
00:31:50
Speaker
Also ich bin auch Fan vom Movement Action Plan, aber vor kurzem kam auch ein Artikel raus, der so die Klimagerechtigkeitsbewegung eingeordnet hat und auch meinte, ja eigentlich stehen wir kurz vorm Gewinn.
00:32:00
Speaker
Und da stimme ich nicht mit überein, weil das wird ganz oft so gesagt, als jetzt gerade läuft es nicht gut, ah ja, wir sind ja in der Phase vorm Gewinn.
00:32:10
Speaker
Und wird so ein bisschen, finde ich, als vorgeschobenes Argument genommen, um sich nicht wirklich mit den eigenen Fehlern, die man macht und vielleicht Dingen, die man anders machen könnte, zu beschäftigen, weil das so runterreduziert wird auf, wir sind ja eh schon kurz vor knapp vorm Gewinn.
00:32:24
Speaker
Und genau da wünsche ich mir auf jeden Fall, das hast du jetzt nicht gesagt, aber das ist was, was ich schon sehr oft so in der Praxis auch erlebt habe.
00:32:32
Speaker
Nein, da hast du auf jeden Fall schon recht.
00:32:34
Speaker
Da ist schon was dran, definitiv.
Kosten für Entscheidungsträger
00:32:35
Speaker
Ein Punkt, der auf jeden Fall wichtig ist, nochmal zurück zu dem Thema, zu Meg Alivi.
00:32:41
Speaker
Sie hat in ihrer Dissertation auch ein schönes Modell benutzt, was aber jemand anders entwickelt hat, nämlich Joseph Luders.
00:32:48
Speaker
Den hatte ich mal eingeladen zu einem Kolloquium Politik von unten vom Institut für Protest- und Bewegungsforschung.
00:32:54
Speaker
Und der hat so ein interessantes Modell aufgebaut mit den sogenannten Zugeständniskosten und den
00:33:01
Speaker
Und das ganze Modell werde ich jetzt nicht erklären, aber auf jeden Fall, was ich da schon jetzt gerade wichtig finde, ist zu sagen, wo ich tatsächlich dann auch Jane McAlevis Meinung teile,
00:33:10
Speaker
was ein Problem von wie vielen Bewegungen ist, ist, dass sie gar nicht erst überhaupt einschätzen, was es denn den Gesetzgebern oder einem Unternehmen, was es den Kosten würde überhaupt, auf die Forderungen einzugehen.
00:33:22
Speaker
Also und das überhaupt erstmal sich eine Vorstellung davon zu machen, was bedeutet es denn wirtschaftlich, politisch, was sind da die Kosten und dass man sich überlegen muss, dass man das auch erstmal matchen muss und dass die Störkosten eben dann auch entsprechend sein müssen.
00:33:34
Speaker
Um mal ein ganz kurzes greifbares Beispiel zu nennen, aber eben man kann das auf sehr viele verschiedene Beispiele anwenden,
00:33:40
Speaker
ist wieder der Fall des Streikes.
00:33:42
Speaker
Und zwar angenommen, es gibt da einen riesengroßen transnationalen Konzern, der eben seinen ArbeitnehmerInnen nicht genug Lohn zahlt.
00:33:53
Speaker
Und das würde auch entsprechend kosten, die Löhne zu erhöhen.
00:33:57
Speaker
Und deswegen streiken dann eben die Arbeitnehmer.
00:34:02
Speaker
Aber wenn sie nur einen Tag streiken...
00:34:04
Speaker
dann entstehen da nicht so viele Kosten, dass der Druck hoch genug wäre.
00:34:08
Speaker
Allerdings, wenn sie bis ins Unendliche streiken, also so lange, bis dann eben es teurer wird für den Konzern, den Status quo beizubehalten, als dann endlich diese Löhne zu zahlen,
00:34:26
Speaker
damit endlich diese Streiks aufhören, dann wird auf die Forderung eingegangen.
00:34:31
Speaker
Und das heißt, es ist wirklich oft eine Kostenkalkulation, kann man sagen, ob tatsächlich die Störkosten
00:34:42
Speaker
so hoch sind, dass sie irgendwann zu teuer werden einfach und deswegen unterbunden werden müssen.
00:34:48
Speaker
Und sie werden eben dadurch unterbunden, dass entweder Repressionen angewandt werden oder wenn das auch zu kostspielig ist, zum Beispiel politisch, dann muss dann irgendwann auf die Forderung eingegangen werden.
00:34:59
Speaker
Vor allem, wenn man sich überlegt am Bereich der Klimabewegung, dass da eben natürlich sehr, sehr starke Industrieinteressen anstecken.
00:35:05
Speaker
dabei sind von einer Industrie, die eben unser gesamtes Wirtschaftssystem seit 150, 200 Jahren quasi befördert hat.
00:35:12
Speaker
Und dass die natürlich nicht so einfach ihre Industrie selbst auflösen, ist klar.
00:35:16
Speaker
Aber was das dann nochmal quasi strategisch bedeutet und vor allem auf dieser Kostenebene, ich finde es auf jeden Fall einen interessanten Punkt.
00:35:25
Speaker
Und eben Jane Emek-Alevis Meinung nach ist das eben auch mit ein Hauptfaktor, warum Bewegungen scheitern, dass sie diese Kalkulationen gar nicht erst machen.
00:35:33
Speaker
Ich weiß nicht, wie sie es tut, ist das übertrieben oder zu mechanistisch vielleicht, sagen auch manche?
00:35:39
Speaker
Nee, finde ich überhaupt nicht.
00:35:41
Speaker
Ich kenne das schon, dass man sich so analysiert, mit was für einem Gegenüber hat man es eigentlich zu tun.
00:35:46
Speaker
Da hat ja auch einer meiner Lieblingsforscher, Gene Sharp, das auch so ein bisschen kategorisiert und gesagt, ist das ein Gegner, der sich leicht überzeugen lässt?
00:35:54
Speaker
Das ist ja unwahrscheinlich.
00:35:55
Speaker
Ist das ein Gegner, der, wenn genügend Druck aufgebaut wird, dann schlau genug?
00:35:59
Speaker
Fokus nachzugeben oder ist das so ein Dickkopfgegner, der einfach bis zum Ende sein Ding durchzieht und dann im Endeffekt das dann im Kontext von Diktaturen auch fällt.
00:36:07
Speaker
Und also damit, das weiß ich auf jeden Fall, dass sich das angeguckt wird, wäre bestimmt mal interessant.
Respekt für Aktivisten
00:36:12
Speaker
Wäre auch schwer, das dann in Zahlen irgendwie zu übersetzen, aber gut, ja.
00:36:16
Speaker
Ja, aber trotz aller Kritik oder Analyse, warum eben manche Kampagnen
00:36:21
Speaker
dann mal nicht funktionieren, ist es mir trotzdem sehr, sehr, sehr wichtig, auch meinen Respekt auszudrücken für die Arbeit und die Zeit und die Kraft und die Energie all dieser Menschen in der Zivilgesellschaft, in verschiedenen Bewegungsorganisationen, Nichtregierungsorganisationen, Gewerkschaften oder auch Netzwerken, lose, einzelnen Individuen,
00:36:48
Speaker
die eben versuchen, ihren Beitrag zu leisten und zu protestieren und zu tun, was sie können und das ist so, so, so, so wichtig und ich will das hier, oder ich glaube wir, ich kann für uns beide sprechen, wir wollen es auf keinste Weise abwerten, sondern hier geht es wirklich nur um erstmal eine Aufklärung über Konzepte,
00:37:08
Speaker
die irgendwie bekannter zu machen, darüber zu sprechen, also so ein Beitrag auch in die Diskussion, die aktivistische, aber vor allem auch eine breitere öffentliche Debatte.
00:37:19
Speaker
Das stimmt.
00:37:21
Speaker
Was nimmst du denn jetzt so ein bisschen mit aus dieser Folge?
00:37:24
Speaker
Hast du Gedanken zu meiner Doktorarbeit?
00:37:27
Speaker
Also das macht auf jeden Fall Sinn und es ist definitiv ein Gap.
00:37:30
Speaker
Also in der Wissenschaft ist ja immer wichtig, dass man da die Lücke findet, was noch nicht beforscht wurde und was definitiv dann ein Beitrag ist.
00:37:36
Speaker
Und da würde ich sagen, auf jeden Fall.
00:37:38
Speaker
Ganz, ganz wichtig.
00:37:38
Speaker
Aber was ich jetzt auf unserem heutigen Gespräch mitnehme, ist auf jeden Fall, dass das an Wunder grenzt, also die ganzen Erfolge der Bewegung überhaupt angesichts all dieser Faktoren zu scheitern.
00:37:49
Speaker
Also es sind ja echt...
00:37:51
Speaker
unzählige interne und externe Faktoren, die ziemlich hart auch zum Teil sind, auch was du erzählt hast über Repressionen.
00:37:57
Speaker
Irgendwie berührt mich das auch immer wieder, das so zu hören.
00:38:00
Speaker
Und ich finde, immer wieder ziehe ich meinen Hut vor dem Mut von Aktivisten dann doch irgendwie immer weiterzumachen.
00:38:06
Speaker
Danke, danke, danke für eure Arbeit.
00:38:08
Speaker
Und ich finde es eher, manchmal, wenn man sich das alles irgendwie ins Bewusstsein holt, dann eher krass, wie wir uns dann überhaupt immer wieder schaffen.
00:38:15
Speaker
Also so ist schon nicht ohne so.
00:38:20
Speaker
Ja, danke auch für deine
Einfluss von Jane McAlevey
00:38:21
Speaker
Arbeit.
00:38:21
Speaker
Ich bringe ja normalerweise immer ein Zitat mit.
00:38:23
Speaker
Ich habe heute mal kein Zitat mitgebracht, sondern möchte einfach nochmal erinnern an Jane McLevey.
00:38:30
Speaker
Du hast es ja vorhin schon mal kurz gesagt, sie ist vor kurzem an ihrem Krebsleiden gestorben und
00:38:35
Speaker
einfach eine wahnsinnige Frau, wenn man sich mal ihre YouTube-Videos anschaut und so.
00:38:40
Speaker
Also mich motiviert es immer so doll, wenn ich mal eine schlechte Zeit habe, gucke ich mir an, was sie so gesagt hat.
00:38:45
Speaker
Und Januar 2025 startet auch der nächste oder Februar der nächste Organizing for Power Score Fundament, also ihr Kurs der Rosa Luxemburg Stiftung, wo es ja eigentlich ihr Lebenswerk ist, wo es ums Organizing geht.
00:38:58
Speaker
Und der wird übersetzt in alle möglichen Sprachen und ich kann nur jedem raten, daran teilzunehmen und
00:39:05
Speaker
Ja, ihr Erbe da ein bisschen weiterzutragen.
00:39:08
Speaker
Ja, definitiv mega inspirierend, mega motivierend.
00:39:11
Speaker
Ich fand auf jeden Fall auch No Short Cards, zumindest die Anfangskapitel, die allgemeiner gehalten sind, sehr, sehr brauchbar und bewegend.
00:39:20
Speaker
Ja, und auch um Jane noch ein letztes Mal aufzugreifen, wir haben ja so viel in dieser Folge darüber gesprochen, dass es wichtig ist, aus unseren eigenen Blasen herauszukommen, was ja auch ein großes Anliegen von uns ist.
Dank und Ausblick
00:39:33
Speaker
Deswegen teilt gerne den Podcast und das Wissen mit euren Freunden, Familie, Kolleginnen und so weiter und schaut mal gern genau dabei darauf, dass ihr es eben an eine Person schickt, der ihr das jetzt sonst nicht unbedingt geschickt hättet.
00:39:49
Speaker
Denn ja, ich finde nur, wenn wir wieder anfangen, mehr Brücken zu bauen, dann stärken wir letztendlich auch unsere Demokratie.
00:39:56
Speaker
Ein großes Dankeschön auch nochmal an die Stiftung Kraft der Gewaltfreiheit, die uns das Ganze hier auch finanziell ermöglicht.
00:40:03
Speaker
Und auch an die liebe tolle Eme van Balen, die uns bei unserem Social Media unterstützt.
00:40:09
Speaker
Aber auch an unseren Partner für die Postproduktion, das Kreativstudio für Wissenschaftskommunikation zum Staunen.
00:40:15
Speaker
Ja, und wie geht es jetzt hier weiter?
00:40:17
Speaker
Wir wollen auf jeden Fall, wie Lea ja davor schon gesagt hat, nächstes Mal über Taktiken sprechen.
00:40:23
Speaker
Also das heißt über verschiedene Protest- und Aktionsformen und wie die eben strategisch genutzt werden können, was die...
00:40:30
Speaker
für einen Effekt haben in dem Sinne.
00:40:32
Speaker
Also jetzt nicht nur einfach, was man so machen kann, sondern eben, was bewirkt es dann eben auch und wann macht was Sinn.
00:40:39
Speaker
Und die Folge danach werde ich so ein bisschen über meine Doktorarbeit sprechen.
00:40:42
Speaker
Also wie kann man die Macht der Konzerne einschränken?
00:40:45
Speaker
Wir würden uns natürlich total freuen, wenn ihr uns bei Instagram schreibt, auch wenn soziale Medien natürlich nie ausreichen, wie Jane meint, aber in dem Fall...
00:40:55
Speaker
ist es natürlich total schön, sich auszutauschen, eure Gedanken zu hören, Kommentare, vielleicht Fragen, die ihr auch noch habt oder Themen, die euch noch so bewegen und beschäftigen in diesem Zusammenhang.
00:41:05
Speaker
Und genau, das war es von meiner Seite.
00:41:09
Speaker
Vielen Dank fürs Zuhören und wir freuen uns ganz doll aufs nächste Mal.
00:41:14
Speaker
Ja, nicht den Kopf hängen lassen.
00:41:15
Speaker
Bis zum nächsten Mal.
00:41:17
Speaker
Ja, genau.
00:41:18
Speaker
Immer weitermachen.
00:41:20
Speaker
Macht's gut.
00:41:21
Speaker
Ciao.
00:41:22
Speaker
Ciao.
00:41:25
Speaker
This fight is one that you can win.