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T&T23 Live mit 200 Schüler*innen auf der Phil.Cologne
1 Plays4 seconds ago
Dalilah und Lea haben in dieser besonderen Live-Folge von „Tee und Taktik“ mit Radiomoderatorin Steffi Orbach und 200 interessierten Schüler*innen auf der phil.cologne, dem Philosophiefest in Köln über ein zentrales Thema unserer Zeit gesprochen: gewaltfreier Widerstand – wie wir uns für Veränderungen einsetzen können und warum das heute wichtiger ist denn je.
Was ist ziviler Widerstand eigentlich – von Demonstrationen über Streiks bis zu Blockaden? Wann wird er illegal, und wie effektiv ist er? Besonders beeindruckt haben uns die vielen klugen, kritischen und mutigen Fragen der Schülerinnen, die gezeigt haben, wie intensiv sich junge Menschen mit gesellschaftlicher Verantwortung und konkreten Handlungsmöglichkeiten auseinandersetzen. Warum reicht es oft nicht, dass 80% der Bevölkerung für Klimaschutz ist? Wie wirken härtere Strafen (§129), Überwachung und der „Chilling-Effekt"? Ist Gewalt ein legitimes letztes Mittel, oder untergräbt sie strategisch den eigenen Erfolg?
Schreibt uns eine Mail an teeundtaktik@proton.me
Bleibt auf dem Laufendem: https://www.instagram.com/dalilah_shemia/
https://www.instagram.com/lea_bonasera/
Danke an
- alle unsere Spender*innen! Wenn du uns auch unterstützen möchtest: https://www.betterplace.org/de/projects/152667
- die Bertha-von-Suttner-Stiftung
- Simon Graf für die Post-Produktion
- das Institut für Friedensarbeit und Gewaltfreie Konfliktaustragung für die tatkräftige Unterstützung
Shownotes
Civicus Ranking - Downgrade des Zustandes der Zivilgesellschaft in Deutschland
Werkzeugkasten mit coolen Aktionsideen auch im digitalen Zeitalter
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Transcript
Einführung in 'Tee und Taktik'
00:00:07
Speaker
Hallo und herzlich willkommen zu Tee und Taktik, deinem Podcast zu strategischem Protest.
00:00:14
Speaker
Wir sind Lea und Lila.
00:00:15
Speaker
Hallo.
00:00:17
Speaker
Herzlich willkommen.
00:00:34
Speaker
Ja, hallo.
00:00:35
Speaker
Schön, fast volles Haus.
00:00:36
Speaker
Toll.
00:00:38
Speaker
Herzlich willkommen.
00:00:39
Speaker
Schön, dass ihr da seid.
Strategien des zivilen Widerstands
00:00:40
Speaker
Ziviler Widerstand, wie wir wirksam handeln können, das wollen wir ja heute besprechen.
00:00:45
Speaker
In dieser Stunde, wir wollen, ich gebe euch jetzt mal einen kleinen Überblick, was wir klären wollen, welche Fragen wir klären wollen.
00:00:52
Speaker
Wir wollen klären, was ist überhaupt ziviler Widerstand?
00:00:56
Speaker
Weiß vielleicht auch gar nicht unbedingt jeder, was bringt was und was bringt eher nichts?
00:01:01
Speaker
Und was konkret können wir eigentlich machen?
00:01:04
Speaker
Was sollten wir vielleicht auch machen?
00:01:05
Speaker
Was sollten wir aber vielleicht auch nicht machen?
00:01:07
Speaker
Was darf man vielleicht auch gar nicht im zivilen Widerstand tun?
00:01:12
Speaker
Ich würde erst mal gerne von euch jetzt hier wissen, wer hat denn schon mal zivilen Widerstand geleistet?
00:01:24
Speaker
Noch nie auf einer Demo?
00:01:25
Speaker
Doch.
00:01:26
Speaker
Wer war denn schon mal auf einer Demo?
00:01:28
Speaker
Na, das ist ja ziviler Widerstand.
00:01:32
Speaker
Super.
00:01:32
Speaker
Und über die Demo hinaus, habt ihr sonst schon irgendwas gemacht?
00:01:38
Speaker
Möchte jemand was erzählen?
Dalilas Erfahrungen im zivilen Widerstand
00:01:41
Speaker
Nee, gut.
00:01:43
Speaker
Dann sprechen wir mit zwei Profis aus dem zivilen Widerstand.
00:01:48
Speaker
Zuerst Dalila Shemia Göke.
00:01:51
Speaker
Hallo Dalila, herzlich willkommen.
00:01:53
Speaker
Ja hallo, ich freue mich sehr hier zu sein.
00:01:55
Speaker
Schön euch zu sehen.
00:01:56
Speaker
Du forschst zum zivilen Widerstand, du bist Geschäftsführerin vom Bund für soziale Verteidigung.
00:02:02
Speaker
Du hast über zivilen Widerstand auch promoviert, hast ein Buch auch daraus gemacht aus deiner Promotion.
00:02:07
Speaker
Und du bist, habe ich gelesen, ausgebildete Friedensfachkraft.
00:02:12
Speaker
Habe ich noch nie gehört.
00:02:12
Speaker
Was ist das?
00:02:13
Speaker
Was macht eine Friedensfachkraft?
00:02:15
Speaker
Das war im Rahmen des zivilen Friedensdienstes, das ist tatsächlich ein Programm, das auch gefördert ist von der Bundesregierung und das gibt es in sehr vielen Ländern.
00:02:23
Speaker
In meinem Fall war das in Jerusalem und da habe ich dann auch mit gewaltfreien Bewegungen, israelischen und palästinensischen zusammengearbeitet und die einfach unterstützt.
00:02:32
Speaker
Genau, und an sich kann es sehr unterschiedlich sein, je nach Hintergrund.
00:02:36
Speaker
Also es kann auch Konfliktmediation und sowas bedeuten oder auch gewaltfreie Kommunikation oder eben auch strategische Unterstützung.
00:02:43
Speaker
Jetzt in meinem Fall war das dann so.
00:02:46
Speaker
Zu diesen Themen, die wir jetzt heute auch nochmal besprechen werden, was ist eigentlich die strategische Logik vom gewaltfreien Widerstand?
00:02:53
Speaker
Ist das ein Ausbildungsberuf oder ist das eher so eine Art freiwilliges soziales Ja-Jahr?
00:02:58
Speaker
Das ist schon beruflich, aber die Ausbildung ist jetzt keine klassische Ausbildung.
00:03:02
Speaker
Also Menschen kommen da mit ihren verschiedenen Qualifikationen hin, kann auch aus dem Medienbereich sein, dass sie dann halt Friedensjournalismus dann dort betreiben oder da unterstützen in den verschiedenen Ländern.
00:03:13
Speaker
Und dann die Ausbildung dazu ist, also sind jetzt keine drei Jahre, genau, das ist so ein Zusatzding, um dann entsendet zu werden als Friedensfachkraft.
00:03:20
Speaker
Okay.
Lea Bonasera und Klimagerechtigkeit
00:03:23
Speaker
Lea Bonasera ist auch da, herzlich willkommen auch dir.
00:03:25
Speaker
Du bist eine der bekanntesten Stimmen, muss man sagen, des zivilen Ungehorsams und auch gewaltfreien Protests.
00:03:32
Speaker
Du hast auch ein Buch geschrieben, du schreibst auch gerade wieder an deiner Promotion in Oxford.
00:03:37
Speaker
Du bist Mitbegründerin der letzten Generation, aber im November 2023 ausgestiegen.
00:03:45
Speaker
Du bist jetzt aber noch weiterhin in der, jetzt habe ich ein Wort gelernt, Klimagerechtigkeitsbewegung aktiv.
00:03:52
Speaker
Klimagerechtigkeitsbewegung, kannst du dieses Wort mal erklären?
00:03:56
Speaker
Ja gerne, erstmal freue ich mich auch da zu sein, schön euch zu sehen.
00:03:59
Speaker
Also die Klimagerechtigkeitsbewegung hat sich eigentlich aus der Klimabewegung herausgebildet, weil dieser Gerechtigkeitsaspekt eben noch wichtig ist mitzudenken, also zu gucken, wer ist zum Beispiel von der Klimakrise betroffen, es sind Frauen sind mehr betroffen, Menschen die weniger Geld haben sind mehr betroffen und dieses Gerechtigkeitsframing auch noch mehr aufzunehmen in den Namen, das ist eigentlich so der Hintergrund dahinter.
00:04:21
Speaker
Gibt es die letzte Generation eigentlich noch?
00:04:24
Speaker
Nee, also ich bin jetzt 2023 Ende ausgestiegen und ich glaube 2024 hat sie sich aufgelöst und es gibt noch Folgeprojekte, die daraus entstanden sind, aber die letzte Generation an sich gibt es so nicht mehr.
00:04:35
Speaker
Aber du arbeitest an einem neuen Projekt?
00:04:37
Speaker
Genau, also ich bin noch weiterhin aktiv in der Klimagerechtigkeitsbewegung, weil das Thema hört ja nicht auf und wird eher schlimmer.
00:04:43
Speaker
Deswegen ist es, glaube ich, wichtig, sich auch weiterhin noch einzusetzen.
00:04:46
Speaker
Ja, ihr beide habt zusammen einen Podcast auch seit knapp zwei Jahren, glaube ich.
00:04:52
Speaker
Tee und Taktik heißt der.
00:04:54
Speaker
Da wird immer Tee getrunken.
00:04:55
Speaker
Deswegen bin ich heute Morgen mal in meinem Blumenkasten und habe ein bisschen Verbene gepflückt und habe ein Teechen mitgebracht.
Interaktive Teilnahme der Zuhörer
00:05:01
Speaker
Den schenke ich mal gerade ein.
00:05:02
Speaker
Voll schön.
00:05:03
Speaker
Vielen Dank, Steffi.
00:05:06
Speaker
So, wir haben jetzt hier so ein bisschen angefangen zu dritt zu plaudern, aber so soll diese nächste Stunde gar nicht weitergehen.
00:05:14
Speaker
Also das ist eine Veranstaltung tatsächlich für euch.
00:05:18
Speaker
Also ihr dürft Anmerkungen machen, Fragen stellen, ihr sollt bitte sehr, sehr gerne mitdiskutieren.
00:05:25
Speaker
Ihr könnt euch melden, wenn ihr eine Frage habt.
00:05:29
Speaker
Die Saskia, die hat ein Mikrofon,
00:05:34
Speaker
dabei und kann eure Fragen einfangen und wenn es ganz hier vorne ist, komme ich auch runter und halte euch das Mikro hin.
00:05:40
Speaker
Also wir müssen uns ein bisschen aufteilen, weil wenn nicht so viele Mikros haben.
00:05:44
Speaker
Also seid nicht schüchtern, nicht scheu, es gibt hier keine Noten für irgendwas oder so.
00:05:49
Speaker
Wirklich, also fragt alles, was euch interessiert.
Methoden des zivilen Ungehorsams
00:05:53
Speaker
Ziviler Widerstand.
00:05:55
Speaker
Ich hatte ja eben gefragt, wer war schon mal im zivilen Widerstand?
00:05:57
Speaker
Da gab es wenig Meldungen.
00:05:59
Speaker
Als ich dann fragte, wer war auf einer Demo, waren es dann doch viele.
00:06:01
Speaker
Also vielleicht müssen wir tatsächlich nochmal klären, was ist überhaupt ziviler Widerstand?
00:06:05
Speaker
Was kann das alles bedeuten?
00:06:07
Speaker
Ja, ziviler Widerstand kann alles Mögliche bedeuten.
00:06:10
Speaker
Wichtig ist, dass es eben gewaltfrei ist und es kann von symbolischen Protestaktionen sein, also eben Demonstrationen oder auch künstlerische Theateraktionen, Straßentheater etc., wenn es halt eine Protestbotschaft hat oder eben auch Formen der Nicht-Kooperation.
00:06:25
Speaker
Also wenn man sagt, ich mache da nicht mehr mit, sei es wie ein Schulstreik, kennt ihr vielleicht, oder eben ein Streik, dass man seine Arbeitskraft verweckt, dass man sagt, ich arbeite nicht mehr, bis bestimmte Forderungen durchgesetzt wird.
00:06:38
Speaker
Oder eben, wenn man sagt, ich kaufe von dieser Firma nichts mehr, also ein Boykott.
00:06:42
Speaker
Das ist auch quasi so eine Nicht-Kooperation, um halt eine Firma oder eine Regierung unter Druck zu setzen.
00:06:48
Speaker
Oder aber man kann Sand ins Getriebe machen, indem man halt was stört.
00:06:52
Speaker
Also wenn eine Regierung oder ein Unternehmen ein Ziel verfolgt, so eine Agenda hat und man findet die selber nicht so cool und findet, das sollte so nicht weitergehen, dass man halt das Unternehmen oder die Regierung daran stört, daran hindert,
00:07:06
Speaker
dieses Ziel auch zu erreichen und zu verfolgen oder zumindest zu verlangsamen.
00:07:09
Speaker
Also es können dann Blockaden sein, dass man sich irgendwo hinsetzt und dann zum Beispiel ein Bagger seine Arbeit nicht machen kann.
00:07:16
Speaker
Je nachdem natürlich, was es ist.
00:07:18
Speaker
Protest, Streiks, Boykotte oder eben so Störungen, genau, wie Sit-ins auch.
00:07:24
Speaker
Ja, ich bleibe da jetzt gerade so ein bisschen hängen an den Störungen und frage mich, darf man das denn?
00:07:30
Speaker
Also ist das eine Form des zivilen Widerstands, der noch legal ist, wenn ich Dinge störe, was ja möglicherweise auch Kosten verursacht oder sonstige Probleme verursacht?
00:07:41
Speaker
Was darf ich denn da und was darf ich
Rechtmäßigkeit und historische Erfolge
00:07:43
Speaker
nicht?
00:07:43
Speaker
Sehr vieles, auch historisch gesehen, was gemacht wurde, durfte man da tatsächlich nicht.
00:07:49
Speaker
Also ein Beispiel ist die sogenannte Rassentrennung in den USA.
00:07:53
Speaker
Habt ihr vielleicht schon mal gehört, dass es eine Zeit gab, wo Schwarze nicht überall hin durften und es wirklich auch Kantinen gab, die da nur für Weiße waren und so.
00:08:02
Speaker
Und da war es quasi verboten für Schwarze, da hinzugehen.
00:08:05
Speaker
Sie haben es halt trotzdem gemacht.
00:08:07
Speaker
Und das war quasi eine ganz bewusste Entscheidung zu sagen, diese nicht gerechtfertigten und wirklich Gesetze, die nicht in Ordnung sind, Regelungen, die nicht in Ordnung sind, die befolgen wir bewusst nicht und nehmen dafür auch Knast in Kauf zum Beispiel.
00:08:19
Speaker
Das gehört sehr oft historisch mit dazu tatsächlich zum zivilen Widerstand.
00:08:23
Speaker
Aber wenn man jetzt auf der ganz legalen Seite bleiben will, gibt es natürlich auch...
00:08:27
Speaker
Sitzblockaden, wo man dann aufsteht, sobald die Polizei einen Ort dazu aufruft oder so, das hat dann eher einen symbolischen Charakter.
00:08:35
Speaker
Das ist natürlich je nachdem, wie viel sich Menschen auch zutrauen oder was damit bewirkt werden soll.
00:08:40
Speaker
Und es kommt auch auf die Gesetzeslage an.
00:08:43
Speaker
Also es ist immer sehr, sehr, sehr unterschiedlich.
00:08:44
Speaker
Aber ich wollte dazu sagen, dass es auch dazu gehören kann, manchmal auch in den Bereich zu gehen, wo es dann nicht mehr gesetzeskonform ist, je nachdem eben auf den Kontext der
00:08:54
Speaker
Ja, also sind die Gesetze im Grunde die Regeln, die im zivilen Widerstand gelten, wo auch die Grenze ist zu dem, was darf ich, was darf ich nicht?
00:09:03
Speaker
Oder gibt es auch, ich sage jetzt mal so ungeschriebene Gesetze im zivilen Widerstand, die ihr selber euch vielleicht setzt, dass ihr sagt, das hier finde ich in Ordnung und das und das, aber nicht mehr.
00:09:15
Speaker
Gibt es da auch Regeln?
00:09:16
Speaker
Ja, vielleicht kann ich da mal kurz einsteigen, weil ich finde, es ist immer eine ganz interessante Debatte, wenn man über Widerstand spricht, dann kommt eben schnell die Frage, ist es nicht illegal, ist es nicht undemokratisch?
00:09:25
Speaker
Ich glaube, dafür ist es wichtig, einmal ein bisschen den größeren Kontext auch zu sehen, in dem sich der zivile Widerstand bewegt, weil wir unsere Demokratie, wie wir sie heute hätten, viele Rechte, die wir haben, ob es jetzt Frauenrecht ist, Arbeitsrecht, alle möglichen Gesetze gar nicht hätten ohne den zivilen Widerstand und
00:09:42
Speaker
Es ist eben total wichtig, zu verstehen, unsere Demokratie, so wie wir sie haben, besteht nur, weil wir den zivilen Widerstand haben, weil Menschen protestiert haben, weil sie die Gesellschaft verbessert haben über die Proteste.
00:09:53
Speaker
Und das sehen wir auch gerade aktuell.
00:09:55
Speaker
Ich glaube, wir nehmen oft an, unsere Demokratien, die sind so stabil und sicher, denen kann nichts passieren.
00:10:01
Speaker
Aber wir sehen ja gerade auf der ganzen Welt, Amerika über Trump, in Ungarn, über Orbán, wie Demokratien auch zurückgedreht werden und wie instabil die eigentlich sind und dass wir uns eben nicht darauf verlassen können, dass das immer so gesetzt ist.
00:10:14
Speaker
Und da kommt eben der Protest dann ins Spiel als eine Möglichkeit, das dagegen anzugehen und diese Demokratien zu verteidigen.
00:10:21
Speaker
Und ich glaube, das ist auch wichtig, gerade weil wir hier mit einem jungen Publikum sprechen,
00:10:25
Speaker
die junge Generation den Protest auch immer wieder verteidigen muss.
Einfluss des Widerstands auf die Politik
00:10:28
Speaker
Und dann ist es so, wenn wir auf die bestehenden Demokratien gucken, ich finde Klima ist da mal ein ganz gutes Beispiel dafür, da denken wir auch in Deutschland haben wir eine Demokratie, die Bundesregierung hat sich dazu verpflichtet,
00:10:41
Speaker
Klimaziele zu erreichen.
00:10:42
Speaker
Die Mehrheit der Menschen möchte auch Klimaschutz haben.
00:10:45
Speaker
Aber was tatsächlich in der Realität passiert, ist, dass die Bundesregierung ja jedes Jahr immer wieder ihre eigenen Ziele auch bricht und die Klimakrise weiter eskaliert.
00:10:54
Speaker
Und dann ist eben genau die Frage, was können wir als Bürgerinnen und Bürger tun?
00:10:58
Speaker
Und ich finde, da ist die Frage, was ist jetzt gerade illegal oder legal eher
00:11:02
Speaker
erst mal hinten angestellt, sondern es geht darum, eben zu gucken, okay, Menschen können über Protest eben darauf aufmerksam machen, diese Verzerrung in der Demokratie auch anprangern und haben eine Möglichkeit, darauf Einfluss zu nehmen auf die Bundesregierung.
00:11:16
Speaker
Wie groß ist denn tatsächlich, glaubst du, der Einfluss auf die Regierung?
00:11:22
Speaker
Also was kann denn ziviler Widerstand, jetzt nehmen wir mal gerade die Klimaziele zum Beispiel, das hattest du ja gerade als Beispiel genannt, was kann denn der zivile Widerstand da erreichen oder was hat er erreicht?
00:11:33
Speaker
Ganz schön viel.
00:11:34
Speaker
Also erst mal, dass wir diese Klimaziele auch überhaupt haben, dass die Bundesregierung sich dazu verpflichten musste.
00:11:39
Speaker
Ist ja auch über große Proteste, Fridays for Future, aber auch schon die Umweltbewegung davor überhaupt entstanden.
00:11:45
Speaker
Dann ist es ja so, dass oft in Boulevardzeitungen irgendwie gesagt wird, ach Protest bringt ja überhaupt nichts.
00:11:50
Speaker
Aber wenn man sich die Studien dazu mal anguckt, dann sehen wir eben ganz genau, okay Protest hat es geschafft, das Thema in die Politik zu tragen.
00:11:58
Speaker
Es hat es geschafft, Menschen dafür zu mobilisieren, Tausende, Millionen, die auf den Straßen waren für dieses Thema.
00:12:03
Speaker
Es hat es auch geschafft, Veränderungen voranzutreiben, Gesetze voranzubringen, Aufmerksamkeit darauf zu legen.
00:12:09
Speaker
Also ganz viele verschiedene Dinge, die ohne den Protest überhaupt so nicht stattfinden können.
00:12:14
Speaker
Ich finde, auch jetzt gerade sieht man es sehr gut, wo die Klimagerechtigkeitsbewegung gerade nicht so stark ist.
00:12:19
Speaker
Was passiert denn in der Politik?
00:12:20
Speaker
Es wird darüber gesprochen, dass Klimaneutralität vielleicht nicht mehr so funktionieren sollte in der CDU und debattiert wird.
00:12:28
Speaker
Alle Sachen werden irgendwie zurück- und abgewickelt und der Protest fehlt einfach, um die Menschen auch in Verantwortung zu halten.
00:12:34
Speaker
Ich würde auch einmal kurz einhaken, weil genau, das weiß man sehr, sehr oft nicht, wie erfolgreich schon ziviler Widerstand war.
00:12:40
Speaker
Also in den Philippinen hat eine Demokratiebewegung die Diktatur gestürzt, auch in Serbien, in Indonesien.
00:12:47
Speaker
Das Apartheidsregime, ich weiß nicht, ob ihr das noch kennt, was bis in die 90er in Südafrika war.
00:12:53
Speaker
wo auch eben so eine extreme rassistischen Gesetze gegolten haben.
00:12:56
Speaker
Da gab es halt eine internationale Kampagne, wo die ganze Welt Druck ausgeübt hat und da ist so ein ganzes Regime quasi gefallen.
00:13:04
Speaker
Also es hat einfach weltweit schon sehr viel Wirkung entfaltet und wie Lea auch gesagt hat, waren sehr, sehr oft sehr junge Menschen da auch die treibende Kraft und die halt wirklich auch die Werte dann hochgehalten haben.
00:13:15
Speaker
Und zu dem Thema, dass wir viele Dinge, die wir heute haben, wie wirklich auch, dass Frauen studieren können und wählen gehen können oder als arbeitende Menschen, dass wir ein Wochenende haben oder dass wir uns nicht zu Tode arbeiten
Anerkennung von Protesten
00:13:26
Speaker
oder sich dann überhaupt in Gewerkschaften engagieren zu können, streiken zu dürfen, das war alles verboten, das war alles illegal.
00:13:32
Speaker
Das musste erst erkämpft werden, bis es dann eine Selbstverständlichkeit war.
00:13:35
Speaker
Aber früher, bevor das alles erkämpft wurde, war das nicht so selbstverständlich.
00:13:40
Speaker
Das muss man sich halt auch im Bewusstsein halten.
00:13:42
Speaker
Ja, ich meine, wir haben ja auch in Deutschland eine große Geschichte des zivilen Widerstands.
00:13:45
Speaker
Also letztlich wären wir ohne den möglicherweise auch gar nicht wiedervereinigt worden.
00:13:51
Speaker
Dennoch muss man ja sagen, dass der zivile Widerstand, wie ihr schildert, welche Ziele er erreicht hat.
00:13:58
Speaker
Aber oft hat man das Gefühl, dass die Anerkennung so ein bisschen fehlt dafür.
00:14:04
Speaker
Warum ist das eurer Ansicht nach so?
00:14:06
Speaker
Also ich würde sagen, ein Punkt ist auf jeden Fall, dass es oft nicht halt so ist, du machst eine Demo, zack, hast du dein Ziel erreicht, sondern das sind oft jahrzehntelange Arbeiten und sehr oft ist das, was wir dann in den Medien mitbekommen, wirklich nur die Spitze des Eisbergs, wenn wirklich Jahre vorher massenhaft Menschen trainiert wurden, um sich vorzubereiten in Workshops und Trainings oder in kleinen Aktionen vorbereitet haben, also dass man diese ganze Vorbereitungszeit einfach ordentlich mitbekommt und dann
00:14:31
Speaker
oft halt denkt, ah, okay, das ist jetzt irgendwie so spontan entstanden.
00:14:34
Speaker
Also ich glaube, da fehlt es einfach auch viel an Wissen.
00:14:37
Speaker
Und ich glaube, ein Punkt ist tatsächlich aber auch, dass zu jeder auch erfolgreichen, wirksamen Kampagne zivilen Widerstandes auch dazugehört hat immer, dass es auch eben diese Kriminalisierung dann gab.
00:14:47
Speaker
Also gerade, wenn es eine Wirkung entfaltet hat, wurde es halt in den Medien dann diffamiert.
00:14:51
Speaker
Und dazu gehört eben auch, was Lea davor meinte, dass es halt in Boulevardpresse dann nochmal anders auch dargestellt wird.
00:14:57
Speaker
Also es ist eine Gemengelage an Faktoren, würde ich auf jeden Fall sagen, ja.
00:15:00
Speaker
Und ich glaube auch, wenn ich noch ganz kurz ergänzen darf, dass wir schon auch ein falsches Bild manchmal haben, was Protest
Demografische Vielfalt der Proteste
00:15:06
Speaker
eigentlich ist.
00:15:06
Speaker
Also oft denken wir an so einzelne große Figuren wie Martin Luther King oder Gandhi oder Rosa Parks, so Idole, die irgendwie ganz viel geleistet haben und vergessen aber manchmal,
00:15:18
Speaker
dass eigentlich jeder von uns auch dazu beigetragen hat oder jeder von uns dazu beitragen kann, dass Protest funktioniert.
00:15:23
Speaker
Also Protest ist sehr vielfältig, sowohl in den Methoden, wie du schon gesagt hast, aber auch eben in den Menschen, die teilnehmen.
00:15:29
Speaker
Also nur mal so eine Zahl in den Raum zu werfen.
00:15:31
Speaker
In Amerika haben zwei Drittel der Bevölkerung schon Protest geleistet und auch in Deutschland hat ein Großteil der Bevölkerung schon mal an einem Protest teilgenommen, was einfach zeigt,
00:15:41
Speaker
Widerstand und friedlicher Protest ist eine Methode, die so tief und breit gesellschaftlich verankert ist, wo eigentlich so viele Menschen dazu beitragen, dass das nicht entweder eine radikale Randgruppe oder bekannte einzelne Personen sind, die mal Protest machen, sondern dass unsere ganze Demokratie und Geschichte eben auf diesem großen, breiten Teilnahme von Menschen auch fußt.
00:16:03
Speaker
Ich würde gerne nochmal fragen, meine Eingangsfrage eben, also wer hat hier schon mal zivilen Widerstand geleistet?
Rolle der Schulen im zivilen Widerstand
00:16:08
Speaker
Wir haben ja jetzt gehört, es gibt ganz, ganz unterschiedliche Formen und auch zum Beispiel ein Produkt zu boykottieren, also das alleine, weil man mit der Politik des Unternehmens nicht einverstanden ist, das ist ja auch schon ziviler Widerstand.
00:16:19
Speaker
Deswegen frage ich jetzt nochmal, wer hat hier alles schon mal zivilen Widerstand geleistet?
00:16:24
Speaker
Ah, das sind viel, viel mehr.
00:16:26
Speaker
Das habe ich mir gedacht, super.
00:16:29
Speaker
Ja, ich würde gerne wissen, habt ihr das Gefühl, erst mal an euch und dann würde ich es gerne auch mal in die Runde geben, die Frage, bereitet eigentlich unsere Gesellschaft oder vielleicht auch insbesondere Schule uns darauf vor, zivilen Widerstand zu leisten?
00:16:47
Speaker
Ist das etwas, was von der Schule, also von der Schule,
00:16:51
Speaker
Wird in Schulen gesagt, ja, geht mal ruhig zu der Demo, protestiert ruhig mal, oder ist das was, was eigentlich eher im Keim erstickt wird?
00:17:01
Speaker
Also ich habe nicht das Gefühl, dass in Schule darauf vorbereitet, von meiner eigenen Erfahrung gesprochen, als ich in der Schule war, da haben wir nicht, sowohl im Politikunterricht oder Geschichte, haben wir nicht groß über Proteste gesprochen und das kam alles erst später, dass ich die Theorien im Studium dazu gelesen habe und mich damit auseinandergesetzt habe, was ich tatsächlich sehr schade finde, weil ich glaube, Schule ist genau der richtige Ort, man soll ja was lernen, wie kann man sich einbringen in die Gesellschaft, wie kann man sich einsetzen für die Themen, die einem wichtig sind, wie kann ich mich
00:17:30
Speaker
politisch beteiligen und ich glaube, dass Schulen da auf jeden Fall noch viel mehr machen können und wir sind tatsächlich auch am überlegen, wie können wir das Thema Protest und Widerstand auch mehr in die Schule tragen.
00:17:41
Speaker
Also wir haben schon Anfragen bekommen über den Podcast und kommen auch gerne an eure Schule, wenn euch das interessiert, weil wo sonst soll man darüber lernen?
00:17:50
Speaker
Ja, man verbringt ja auch eine ganze Weile Zeit dort.
00:17:53
Speaker
Wie siehst du das?
00:17:54
Speaker
Also siehst du das genauso wie Lea?
00:17:56
Speaker
Ich würde noch ergänzen, dass vielleicht auch wenn es jetzt nicht die Schule vielleicht der Ort ist, um aufzurufen, Widerstand zu leisten, aber wirklich dieses, ich finde, es ist halt so ein Grundwissen, was zum Teil fehlt.
00:18:07
Speaker
Also als ich dann eben genau auch die Literatur des strategischen gewaltfreien Widerstands mir angeguckt habe und plötzlich Beispiele über Deutschland gelesen habe.
00:18:14
Speaker
Also wusstet ihr zum Beispiel, dass Deutschland...
00:18:17
Speaker
mal von Belgien und Frankreich besetzt war und da gewaltfreier Widerstand geleistet wurde.
00:18:22
Speaker
Also die militärische Besatzung, mit denen wurde nicht kooperiert und das führte dann dazu, das hat dazu beigetragen, wie bitte?
00:18:29
Speaker
Die Ruhrkämpfe waren das, ne?
00:18:30
Speaker
Ja, genau, aber ich persönlich hatte
00:18:32
Speaker
Also in meinem Umfeld wusste das keiner und es ist halt, es ist einfach wichtig zu wissen, dass es sowas gibt.
00:18:36
Speaker
Oder der Kappputsch, dass es schon mal auch den Versuch gab, eine Militärdiktatur einzurichten und dann das Gesamt, ganz Deutschland gab es einen Generalstreik.
00:18:46
Speaker
Das Land wurde lahmgelegt und das hat dann sehr zu prägeriert.
00:18:48
Speaker
Das sind einfach so Sachen, wo ich das Gefühl habe, das sollte mehr auch behandelt werden, nicht nur eine Randnotiz, sondern auch wirklich einfach, um diese eben die strategische Logik davon auch zu verstehen.
00:18:58
Speaker
Und eben was Lea auch meinte, dass dann irgendwie einzelne
Historische Beispiele des zivilen Widerstands
00:19:01
Speaker
Ikonen so als Heilige dargestellt werden, wie Martin Luther King oder Gandhi.
00:19:06
Speaker
Und aber nicht gesehen wird, dass das eine ganze Bewegung war, dass es sehr, sehr, sehr viele Menschen gab, die sich da engagiert haben.
00:19:11
Speaker
Und dass es nur deswegen geklappt hat, dass sehr viele mitmachen.
00:19:14
Speaker
Also dass es gar nicht so einzelne Ikonen eben braucht in dem Sinne, sondern es braucht vor allem viele Menschen, die dazu beitragen und die sich beteiligen an den Aktionen.
00:19:23
Speaker
Ich würde das gerne mal hier so in die Runde geben, die Frage.
00:19:26
Speaker
Also erstens, eigentlich sind es zwei Fragen.
00:19:28
Speaker
Erstens die Frage, was habt ihr den Eindruck, wie über das Thema Protest oder ziviler Widerstand in der Schule gesprochen wird?
00:19:37
Speaker
Also ist das so?
00:19:38
Speaker
überhaupt ein Thema und ist es vor allem ein Thema, was eher positiv oder negativ besetzt ist.
00:19:44
Speaker
Und ich würde gleichzeitig auch mal fragen, wenn ihr jetzt selber zu einer Demo gehen wollt, ich erinnere mich noch an diese Riesendebatte über Schulpflicht und Fridays for Future war das, ne?
00:19:55
Speaker
Ja, also da seid ihr wahrscheinlich auch alle möglicherweise dabei gewesen.
00:20:01
Speaker
War das was, was zu großen Konflikten in der Schule geführt hat oder gab es auch Lehrerinnen und Lehrer, die gesagt haben, nee, geht da mal ruhig hin.
00:20:10
Speaker
Also gerne mal, da geht ein halbes Händchen hoch, sehe ich schon.
00:20:13
Speaker
Ja.
00:20:13
Speaker
Ja, danke sehr.
00:20:16
Speaker
Wir sind hier von der Gesamtschule Brühl und von der Kreisschülervertretung Rhein-Erft.
00:20:21
Speaker
Und an manchen Schulen wurde das sehr begrüßt.
00:20:24
Speaker
Da gab es dann sehr engagierte Philosophielehrkräfte oder sehr engagierte Sozialwissenschaftslehrkräfte, die das sehr bestärkt haben.
00:20:31
Speaker
Aber an anderen Schulen im Kreis Bonn-Rhein-Sieg ist dann sehr klar gesagt worden, dass man das auf keinen Fall machen soll, zu solchen Demonstrationen zu gehen.
00:20:41
Speaker
Oder dann ist die Schulleitung durch die Klassen gegangen und hat die Anwesenheit kontrolliert.
00:20:46
Speaker
Wie würdest du sagen, stand das im Verhältnis?
00:20:48
Speaker
Waren die Schulen eher Verbieterschulen?
00:20:52
Speaker
Oder war es mehr so, dass die Schulen gesagt haben, geht da mal ruhig hin?
00:20:56
Speaker
Wie war so das Verhältnis?
00:20:56
Speaker
Könntest du das sagen?
00:20:59
Speaker
Ich selbst hab das eher so mitbekommen, dass das bestärkt worden ist.
00:21:02
Speaker
Dahin zu gehen?
00:21:02
Speaker
Ja.
00:21:03
Speaker
Ja, okay.
00:21:05
Speaker
Hier sind auch noch, glaub ich, ja.
Schülererfahrungen mit Schulreaktionen
00:21:08
Speaker
Ich sag auch erst mal, wir kommen vom AMG in Beensberg.
00:21:11
Speaker
Hallo, herzlich willkommen, AMG Beensberg.
00:21:14
Speaker
Auch so ein bisschen geteilt.
00:21:15
Speaker
Es kam wirklich auf die Lehrkraft an.
00:21:17
Speaker
Bei manchen war das wirklich so, da wurde damals in der Klasse darüber gesprochen.
00:21:21
Speaker
Und dann war es so ein Verbot.
00:21:22
Speaker
Auf gar keinen Fall macht man das.
00:21:24
Speaker
Und dann wird man als unentschuldigt eingetragen.
00:21:26
Speaker
Und bei manchen Lehrkräften war das so, die finden das gut und haben dann eher so gesagt, unter der Hand, ja, wir finden das gut, dass er das macht.
00:21:34
Speaker
Bei uns war das so wirklich gespalten.
00:21:36
Speaker
Ja, genau.
00:21:37
Speaker
Ich glaube, neben dir war auch noch eine Wortmeldung oder hier vorne ist noch eine?
00:21:41
Speaker
Ja, also wir sind vom Heinrich-Mann-Gymnasium hier im Kölner Norden und bei uns waren die Lehrkräfte relativ offen dem gegenüber.
00:21:50
Speaker
Da hieß es dann, okay, gib Bescheid, dass er da hingeht und dann ist die Sache auch geklärt.
00:21:55
Speaker
Ich sehe schon eher, dass es so in Systembildung natürlich nicht so gern gesehen wird, aber ich würde sagen, dass wir schon ein wenig das Privileg hatten, dass uns nicht so viele Steine in den Weg gelegt wurden.
00:22:04
Speaker
Also da habe ich jetzt ein bisschen rausgehört, dass es sehr viel positive Feedbacks gab an Schulen.
00:22:10
Speaker
Also ich habe das tatsächlich damals anders wahrgenommen.
00:22:13
Speaker
Ich habe oft gehört, dass sehr viel gesagt wurde, nee, Schulpflicht ist doch und ihr dürft da nicht hin.
00:22:18
Speaker
Wie habt ihr das so wahrgenommen in der Zeit, als es wirklich sehr viel war jeden Freitag?
00:22:24
Speaker
Ich habe jedenfalls jetzt auch im Zuge der Proteste gegen die Einführung des Wehrdienstes auch gehört, dass da SchülerInnen zum Teil auch eingesperrt wurden in Schulen, dass sie gar nicht erst raus konnten.
00:22:33
Speaker
Also das war auch, also klar, es waren dann auch Einzelfälle, jetzt nicht, dass es überall so war.
00:22:37
Speaker
Ist hier jemand eingesperrt
Recht auf Protest in Demokratien
00:22:38
Speaker
worden, ganz kurz?
00:22:38
Speaker
Nee, glaub nicht, Gott sei Dank.
00:22:43
Speaker
Heute rausgelassen.
00:22:44
Speaker
Hast du das auch so wahrgenommen, dass das damals eher positiv oder eher negativ so von den Schulen unterstützt wurde?
00:22:52
Speaker
Ja, ich muss sagen, ich war ja da schon nicht mehr in der Schule, aber ich hatte schon das Gefühl, dass auch so, wie es überall so ein bisschen ist, lehrkraftabhängig ist, ob man unterstützt oder nicht.
00:23:01
Speaker
Aber was ja auch voll die Möglichkeiten bietet, wenn man eine Lehrerin hat, die da an Bord ist und unterstützt.
00:23:06
Speaker
Aber immerhin wurde ja mal über das Thema ziviler Widerstand an den Schulen gesprochen.
00:23:11
Speaker
Also vielleicht war das vorher auch gar nicht so oder wurde vorher bei euch, das war ja meine erste Frage eben, ist so das Thema Proteste, ziviler Widerstand und was das auch im Positiven erreicht hat,
00:23:21
Speaker
Ist das Thema an Schulen?
00:23:23
Speaker
Also wir haben einen Philosophieunterricht für ungefähr eine Woche, zwei Wochen sehr ausführlich über Henry David Thoreau und andere Theoretiker gesprochen.
00:23:34
Speaker
Also deswegen, ich würde schon sagen, dass es ein Thema ist.
00:23:37
Speaker
Ja, und auch so Alltagsdinge, die um euch herum passieren, also zum Beispiel jetzt mal Klimabewegung.
00:23:44
Speaker
Ist das, abgesehen davon, dürft ihr zur Demo gehen, ja oder nein, ist das Thema an Schulen?
00:23:50
Speaker
Bei uns war das, also man hat nur über Freitag vor Fücher auch gesprochen, in dieser Unterrichtsreihe, aber das war jetzt nichts Großes.
00:23:58
Speaker
Okay.
00:23:59
Speaker
Wie ist das denn eigentlich?
00:24:01
Speaker
Darf man denn zu einer Demo gehen?
00:24:03
Speaker
Hat man als Schüler, Schülerin das Recht, zu einer Demo zu gehen?
00:24:07
Speaker
Also ja, in Deutschland leben wir in einer Demokratie, von da gelten hier grundlegende Rechte der Versammlungsfreiheit zum Beispiel,
00:24:15
Speaker
Das Problem ist eben, wenn es gerade in der Uhrzeit ist, in der man zur Schule gehen muss wegen Schulpflicht etc.
00:24:19
Speaker
und das beißt sich manchmal vielleicht.
00:24:21
Speaker
Aber an sich wäre das nur in einer Diktatur wahrscheinlich nicht erlaubt, also dass dann Versammlungsfreiheit zum Beispiel nicht gegeben ist.
00:24:27
Speaker
Aber das gehört zu den Grundrechten eigentlich dazu.
00:24:31
Speaker
Aber ich habe das Gefühl, wir können hier fast schon tiefer einsteigen, wenn sogar Henry David Thoreau im Unterricht behandelt wurde.
00:24:35
Speaker
Können wir noch ein bisschen über die philosophischen Aspekte des zivilen Widerstandes sprechen.
00:24:42
Speaker
Also ein Aspekt, den wir jetzt noch nicht so besprochen haben, wir haben ja über die Methoden und die Formen, Aktionsformen gesprochen.
00:24:47
Speaker
Aber was ich immer so spannend finde, ist eben die strategische Logik dahinter.
Logik hinter gewaltfreiem Widerstand
00:24:51
Speaker
Und das beruht auf einem bestimmten Machtverständnis.
00:24:55
Speaker
Also eben, dass oft hat man dieses Machtverständnis, okay, die da oben haben halt die Macht, weil sie halt in hohen Positionen sind und Befehle geben können und Gesetze machen und dann müssen wir das halt alles, sind wir davon betroffen, aber können da gar nichts gegen machen.
00:25:09
Speaker
Eben dieses Gefühl der Ohnmacht.
00:25:10
Speaker
Und der zivile Widerstand basiert eben auf so einem Machtverständnis, dass trotzdem EntscheidungsträgerInnen auch darauf angewiesen sind, dass ganz, ganz viele Menschen beitragen eben mit ihrer Arbeitskraft, mit ihrer Zustimmung, mit ihrer Unterstützung, mit ihrer Kaufkraft, um eben die eigenen Ziele zu erreichen, sei es beim Unternehmen Profite zu erzielen oder dass halt auch das Land läuft.
00:25:33
Speaker
Und wenn das, worauf halt die Regierung oder Unternehmen angewiesen sind, wenn sie das nicht mehr bekommen, dann kommen sie ins Schwitzen und dann kommt dann eben Sand ins Getriebe, weshalb eben Nicht-Kooperation, also Streiks, Boykotte, genau da eine Machtverschiebung auch macht, dass halt meistens im Alltag spüren wir das nicht.
00:25:51
Speaker
Das ist halt so eine schlafende Macht, sage ich mal, die wird erst aktiviert, wenn sich viele Menschen koordinieren und schaffen, gemeinsam zu sagen, wir sagen jetzt nein, das reicht uns, weil eben Boykott
00:26:01
Speaker
Wenn einzelne Menschen etwas boykottieren, dann hat es eben dann auch nicht den Impact.
00:26:04
Speaker
Also es muss dann schon auch massenhaft passieren.
00:26:07
Speaker
Und da liegt dann eben die Macht im Verborgenen.
00:26:09
Speaker
Und das ist eben eine Grundlage dann auch dafür, für die Funktionsweise.
00:26:14
Speaker
Du forschst ja sehr viel zum zivilen Widerstand.
00:26:17
Speaker
Dalila, was sagt denn die Forschung tatsächlich, was die effektivste Form des zivilen Widerstands ist?
00:26:24
Speaker
Ich glaube, das kann man so nicht sagen, das hängt total ab vom Kontext.
00:26:27
Speaker
Und ich glaube, es ist ganz, ganz wichtig, sich einfach anzuschauen, das Gegenüber, sei es das Unternehmen oder die Regierung, worauf ist die eben angewiesen, worauf sind die angewiesen, wo kann Druck erzeugt werden, welcher Hebel kann da getätigt werden, sei es eben bei Arbeitnehmern, dass es eben dann eben ist zu sagen, okay, wir verrichten jetzt nicht mehr die Arbeit, bis etwas passiert.
00:26:46
Speaker
Und das kann man halt anwenden auf sehr viele Bereiche.
00:26:49
Speaker
oder eben etwas zu stören.
00:26:50
Speaker
Also zum Beispiel in der Anti-Atomkraft-Bewegung, da ging es ganz viel darum, dass halt der Atommüll zum Endlager gebracht werden musste und da wurde sehr, sehr oft dann blockiert und gestört und das hinausgezögert und teurer gemacht.
00:27:02
Speaker
Dadurch wurde dann auch Sand ins Getriebe gemacht.
00:27:05
Speaker
Also sehr, sehr unterschiedlich.
00:27:06
Speaker
Und das ist auch die Kunst letztendlich zu sehen, okay, welche Aktionsform blockiert und stört und betätigt diesen Hebel und aber auch ist so klar in der Logik, dass
00:27:16
Speaker
immer mehr Menschen dann sagen, also anfangen auch darüber nachzudenken, dass dann auch mehr Sympathisanten auch da sind und dann vielleicht auch Stellung beziehen und sogar dann die Bewegung unterstützen.
00:27:26
Speaker
Also es muss halt, eine Aktion hat immer zwei Richtungen, einmal in die Bevölkerung selbst und aber auch natürlich an das Gegenüber, was dann eine Forderung erfüllen muss.
00:27:35
Speaker
Was wir ja schon aber auf jeden Fall wissen, ist, dass Gewaltfreiheit auf jeden Fall essentiell dafür ist, dass dieser ganze Friedenskampf,
00:27:43
Speaker
ist als Gewalt.
00:27:44
Speaker
Also zum Beispiel hätte das damals nicht so funktioniert, wenn Gandhi einfach rumgegangen wäre und Politikerinnen entschossen hätte oder so.
00:27:50
Speaker
Also diese Gewaltfreiheit ist einfach super wichtig darin, dass man Legitimität behält und auch sich nicht angreifbar macht, weil, da kommen wir vielleicht später nochmal drauf zurück, aber auf jeden Protest
00:28:02
Speaker
reagiert der Staat ja auch und meistens sehr gewaltvoll.
00:28:04
Speaker
Und das schafft eben eine Dynamik, dass wenn man selber gewaltfrei und sehr friedlich bleibt in seiner eigenen Sprache und aber auch in seinem eigenen Verhalten, dass eben die Gewalt oder die Repressionen, die einem von dem Staat entgegenwirken, dann nochmal krasser natürlich einen Effekt haben und zurückgelenkt werden können.
00:28:20
Speaker
Also das heißt nicht nur friedlich, weil man moralisch davon überzeugt ist, sondern auch tatsächlich, weil es einen strategischen Effekt hat.
00:28:27
Speaker
Und was die Methoden angeht, bevor ich weitermache, vielleicht haben wir da noch eine...
00:28:33
Speaker
Ja, hallo, erst mal auch schönen guten Tag von mir.
Herausforderungen des gewaltfreien Protests
00:28:35
Speaker
Ich freue mich sehr, dass wir heute hier sein dürfen.
00:28:37
Speaker
Ich habe eine Frage bezüglich des Gewaltfreien, weil das jetzt ja schon mehrmals gefallen ist, das Stichwort.
00:28:42
Speaker
Ja.
00:28:43
Speaker
Gerade an dem Beispiel vielleicht der letzten Generation, an den Protestaktionen, wenn man sich zum Beispiel auf die Straße klebt, dann gab es ja die Situation, ich erinnere mich daran, dass der Verkehr blockiert wurde und eine Person ist tragischerweise dann noch im Rettungswagen vor Ort verstorben.
00:28:58
Speaker
Inwiefern kann man das mit dem Begriff gewaltfrei vereinen?
00:29:03
Speaker
Weil natürlich der Akt des Anklebens an der Straße passiert natürlich gewaltfrei.
00:29:09
Speaker
Aber Sie hatten ja auch schon oft über das große Ganze geredet.
00:29:13
Speaker
Und das ist ja auch Teil der Wahrheit, dass solche Aktionen in Leid oder dann gegebenenfalls sogar im Versterben und in Tod enden kann.
00:29:20
Speaker
Ja, danke für die Frage.
00:29:22
Speaker
Das ist auf jeden Fall ein wichtiger Punkt, um das vielleicht nochmal in den Kontext zu setzen.
00:29:25
Speaker
Also Gewaltfreiheit natürlich immer allen Menschen gegenüber.
00:29:29
Speaker
Und bei der letzten Generation war es auch so, was leider nicht berichtet wurde, sondern ganz im Gegenteil immer aufgebauscht wurde, ist, dass es bei jeder Blockade eine Rettungsgasse gab, die aufgemacht werden konnte.
00:29:39
Speaker
Also es war nie der Fall, dass die komplette Straße zugeklebt war, sondern ich war auch sehr oft dabei und es hat immer funktioniert, dass Menschen eben aufgestanden sind, der Krankenwagen ist durchgefahren und dann wurde wieder zugemacht.
00:29:50
Speaker
Was damit passiert ist, und das ist jetzt auch nachweislich so von Polizei und Behörden nochmal aufgegriffen worden, ist, dass diese Person nicht verstorben ist durch Zutun der letzten Generation.
00:30:00
Speaker
Was zum Beispiel bei anderen Protesten, wie den Landwirtschaftsprotesten, die wir 2024 im Januar gesehen haben, anders war.
00:30:06
Speaker
Da sind Menschen gestorben, dadurch dass Straßen blockiert wurden.
00:30:10
Speaker
Und da sieht man aber genau wieder diese Logik und diese Repression, mit denen der Staat versucht, eben alle Mittel auszuschlachten.
00:30:17
Speaker
Und Proteste, die so gewaltfrei waren, ich weiß nicht, ob ihr das mal gesehen habt, aber es ist ja schon eine Ausnahmesituation, wenn auch Autofahrerinnen, die ihre Geduld nicht bewahren können, natürlich sehr gewalttätig werden, aber Menschen von uns, und es gab immer ein Training vorher, dass man gewaltfrei bleibt, in welcher
00:30:34
Speaker
in der stressigen Situation auch immer eben ruhig bleiben und alles in Kauf nehmen, ob man da jetzt angefahren wird oder geschlagen wird oder was auch immer alles da passiert ist und das eben nicht gezeigt wurde, nicht gezeigt wird, wie wir trainiert haben, wie friedlich dieser ganze Protest gelaufen ist, sondern dann immer die Gegenseite gezeigt wurde, diese Menschen eingeladen wurden in Talkshows und so weiter und das ist eben so eine
00:30:56
Speaker
Logik wie Medien, nicht alle Zeitungen, natürlich kann man jetzt auch nicht über einen Kamm scheren, aber viele Medien eben funktionieren, ist dieses Skandalisieren und dieses Aufgreifen und auch ganz viele Dinge verdrehen, die in der Realität nicht so passiert sind.
00:31:10
Speaker
Erlebt ihr das eigentlich auch, dass Medien wohlwollend damit umgehen mit dem Protest?
00:31:15
Speaker
Ja, wie gesagt, ich glaube, man kann, genau wie bei der Regierung, kann man auch nicht sagen, die Regierung per se ist schlecht.
00:31:22
Speaker
Also es gibt ja ganz viele unterschiedliche Politikerinnen, die sich mehr oder weniger für Klima einsetzen.
00:31:27
Speaker
Und ich glaube, so ist das auch bei Zeitungen.
00:31:29
Speaker
Es gibt Zeitungen, die sehr wohlwollend über Protest schreiben, die das auch immer wieder eingeordnet haben und auch die Geschichte dazu erzählt haben, die Strategien dahinter.
00:31:37
Speaker
Aber es gibt eben auch Medien, die sehr auf diesen Zug aufspringen und dieses Drama, sage ich mal, irgendwo ja auch suchen.
00:31:45
Speaker
Ja, da kommt noch eine Frage.
00:31:47
Speaker
Ja, ich habe noch mal eine andere
Debatte: Gewalt vs. Gewaltfreiheit
00:31:49
Speaker
Frage in eine andere Richtung.
00:31:49
Speaker
Wir haben jetzt sehr viel über gewaltfreien Protest geredet.
00:31:52
Speaker
Ich wollte fragen, was Sie denn zu Protest mit Gewalt sehen?
00:31:55
Speaker
Also ob der in irgendeiner Form legitim ist und wann?
00:31:58
Speaker
Ja, gute Frage.
00:32:00
Speaker
Vielen Dank für die Frage.
00:32:01
Speaker
An sich ist mir aufgefallen, dass bisher wenig Schülerinnen sich gemeldet haben.
00:32:07
Speaker
Das ist mir auch aufgefallen.
00:32:09
Speaker
Mädels, meldet euch.
00:32:10
Speaker
Genau, also zu dem Gewalttätigen.
00:32:14
Speaker
Also man kann sagen, es gibt, dass es einfach in der Regel dazu führt, das, was Lea auch schon versucht hat zu erklären, dass es einfach Gewalt, gegen den der Gewalt ausübt, sich richten kann und zurückschlägt.
00:32:28
Speaker
Das ist das Wort, was ich gesagt habe.
00:32:30
Speaker
Genau, also es kann viel, viel leichter, wenn sogar friedlicher Protest so doll kriminalisiert und diskreditiert wird,
00:32:36
Speaker
Wie ist es dann erst, wenn dann eben Steine geschmissen oder Molotow-Cocktails geschmissen werden etc.?
00:32:42
Speaker
Dann ist die Repression enorm und es gibt auch keinen Rückhalt mehr in der Gesellschaft.
00:32:46
Speaker
Das ist das, was Lea auch gesagt hat, dass es auch einen strategischen Sinn hat.
00:32:50
Speaker
Es gibt natürlich Fälle...
00:32:52
Speaker
gab es auch immer, wo es halt eine bestimmte Legitimität gab, wo zum Beispiel so stark geschlagen wurde von den Polizeikräften zum Beispiel, dass sich halt dann ArbeiterInnen auch gewehrt haben mit Knüppeln und das war in einem bestimmten Kontext, wo das dann verstanden wurde von den meisten Menschen und das dann eben nicht zurückgeschlagen ist, also so dass
00:33:13
Speaker
dann ja, da einfach so ein Verständnis da war.
00:33:14
Speaker
Ich glaube, das ist einfach das Wichtige zu verstehen, dass es, ja, es sollte nicht Menschen entfremden und prinzipiell kann man auch sagen, statistisch gesehen hat es einfach eine niedrigere Erfolgswahrscheinlichkeit.
00:33:27
Speaker
Also wenn man strategisch vorgehen möchte mit einer höheren Erfolgswahrscheinlichkeit, ist es total wichtig, dass man halt Dinge tut, wo da nicht alle völlig irritiert von sind und abgesehen von den moralischen Aspekten natürlich.
00:33:40
Speaker
dass es halt sehr viele Menschen einfach auch nicht mit ihren Werten vereinbaren können.
00:33:43
Speaker
Aber es ist einfach auch, hat eher einen Nachteil auch strategisch gesehen.
00:33:48
Speaker
Aber wie ist das denn, wenn jetzt aus eurer Gruppe der Widerständler sage ich mal, das kann ja mal passieren, dass das tatsächlich umschlägt in Gewalt.
00:33:55
Speaker
Wie reagiert denn darauf dann die Gruppe?
00:33:58
Speaker
Wird das sanktioniert?
00:33:59
Speaker
Wird der sozusagen aus der Gruppe ausgeschlossen oder was passiert dann?
00:34:04
Speaker
Ich glaube, das kommt immer sehr auf die Gruppe an, wie sie arbeiten.
00:34:08
Speaker
Ich kann da jetzt auch nur für die letzte Generation sprechen.
00:34:10
Speaker
Da war es schon so, dass wir einen ganz klaren Konsens, also eine Zustimmung hatten.
00:34:14
Speaker
Jeder ist hier gewaltfrei und sobald es in Gewalt überschlägt, dann ist man nicht mehr Teil von dieser Gruppe, einfach weil es so wichtig ist, dass man eben gewaltfrei auch bleibt.
00:34:24
Speaker
Du hattest gerade die Trainings angesprochen, die ihr vor diesen Aktionen macht,
00:34:29
Speaker
Wer organisiert so ein Training?
00:34:31
Speaker
Bucht man dann so ein Training gewaltfreier Widerstand oder wie genau funktioniert so was?
00:34:36
Speaker
Also wir haben uns da orientiert, sowohl an der Bürgerrechtsbewegung, die Lila auch schon kurz angesprochen hatte, weil die eben so ein, ja, das ist einfach ein Vorbild, glaube ich, für viele Protestierenden, wie sich Schwarze damals gewährt haben und für ihre Rechte eingestanden sind, aber tatsächlich auch an der Wende, also Menschen, die dafür gearbeitet haben,
00:34:55
Speaker
dass die Mauer gefallen ist.
00:34:56
Speaker
Die haben nämlich so Trainings ausgearbeitet, wo auch drauf stand, okay, wie schafft man es, möglichst ruhig zu bleiben?
00:35:02
Speaker
Was macht man vorher?
00:35:03
Speaker
Wie bringt man sich runter?
00:35:04
Speaker
Wie deeskaliert man auch eine Situation?
00:35:07
Speaker
Also wenn jemand sehr wütend, sage ich mal, auf einen zukommt, wie kann man mit dem sprechen?
00:35:12
Speaker
Was sagt man?
00:35:12
Speaker
Wie hört man ihm am besten zu?
00:35:13
Speaker
Also da gehört irgendwie ganz, ganz viel dazu.
00:35:15
Speaker
Und das ist eben auch fester Bestandteil von Protest, sich in Friedlichkeit zu trainieren.
00:35:21
Speaker
Ja.
00:35:22
Speaker
Hier ist eine Hand.
00:35:23
Speaker
Also eure ganze Bewegung seid Pazifisten dann oder gibt es Bewegungen, die auch etwas okay damit sind, wenn Gewalt darauf kommt oder wie ist das?
Motivationen für gewaltfreien Widerstand
00:35:37
Speaker
Sie haben nur über Ihre Bewegung wirklich erzählt.
00:35:42
Speaker
Also prinzipiell im gewaltfreien Widerstand, vielen Dank für die Frage, ist es halt so, dass es eben die wertegeleitete Gewaltfreiheit gibt und die pragmatische.
00:35:53
Speaker
Von daher kann es sehr, sehr gut sein, dass in einer Bewegung
00:35:57
Speaker
verschiedene Menschen zusammenkommen, die es aus moralischen Gründen machen, also dann vielleicht auch PazifistInnen sind oder auch andere, die per se vielleicht in anderen Kontexten, also jetzt nicht Pazifisten sind, aber eben diesen strategischen Vorteilen sind, also quasi pragmatische Gewaltfreiheit praktizieren.
00:36:13
Speaker
Also es kann beides zusammenkommen.
00:36:14
Speaker
Es gibt unterschiedliche Motive letztendlich und das ist nicht, also ich würde jetzt nicht so sagen, dass es einheitlich ist und in allen Bewegungen gleich.
00:36:23
Speaker
Verstehen sich eigentlich alle Widerständler untereinander oder ist das auch so ein bisschen eine Konkurrenzsituation manchmal?
00:36:30
Speaker
Ich würde nicht sagen, dass es unbedingt eine Konkurrenzsituation ist.
00:36:32
Speaker
Ich glaube, es gibt andere Ansichten dazu, welche Form man wählt.
00:36:36
Speaker
Da können wir vielleicht auch gleich nochmal einsteigen, in was funktioniert eigentlich und was nicht.
00:36:40
Speaker
Und trotzdem ist, glaube ich, weitestgehend allen klar, dass man zusammenhält und dass man sich jetzt nicht gegenseitig irgendwie versucht zu benachteiligen oder schlecht dastehen zu lassen oder blöde Dinge über wen anders zu sagen, sondern auch wenn jeder seine Form wählt, seine Form hat, wir arbeiten alle auf das gleiche Ziel hin und das ist wichtig.
00:36:59
Speaker
Ja,
00:37:01
Speaker
Hallo, wir sind von der Bertolt Brech Gesamtschule von Tannenbusch.
00:37:06
Speaker
Ich habe eine hypothetische Frage.
00:37:08
Speaker
In Deutschland kann man ja glücklicherweise frei demonstrieren und man hat auch das Recht dazu, aber was ist, wenn man in einer Diktatur ist?
00:37:17
Speaker
Ich denke gerade an das Beispiel von Iran.
00:37:19
Speaker
Wenn man da rausgehen würde und friedlich demonstrieren würde, dann weiß man, man würde sofort verhaftet sein und vielleicht umgebracht und hingerichtet werden.
00:37:28
Speaker
Wäre da gewaltsames Demonstrieren vielleicht akzeptabel?
00:37:33
Speaker
Ich würde mir keine andere Form vorstellen können, um gegen dieses Regime anzukämpfen.
00:37:39
Speaker
Also ich kann mir vorstellen, dass es dann halt die Repression dann noch schlimmer ist, also noch viel, viel heftiger.
00:37:46
Speaker
Und in solchen Situationen wäre es eher angeraten, einfach nach anderen Protestformen zu suchen.
00:37:51
Speaker
Es gibt auch viele, da exponiert man sich nicht so sehr.
00:37:53
Speaker
Also ich würde auch sagen, es ist total wichtig, dass sich die Bevölkerung dann auch wirklich gut schützt.
00:37:58
Speaker
Und es gibt verschiedene Formen auch von Streiks, wo man halt zu Hause bleibt oder dann halt eher symbolische Reaktionen oder dass dann eher die Zeit erstmal investiert wird, dass man gute, sichere Kommunikationswege erstmal aufbaut, bis man dann stark genug ist, dann wieder sich mehr zu exponieren.
00:38:14
Speaker
Also ich würde eher sagen, da müsste man eher gucken, welche...
00:38:17
Speaker
Taktiken es gibt, um dezentraler auch zu agieren und nicht so ganz offen auf der Straße, sage ich mal, sich da eher schlau zu machen.
00:38:24
Speaker
Die Wahrscheinlichkeit ist einfach sehr, sehr, sehr hoch, dass es noch in einem größeren Blutbad enden würde.
00:38:29
Speaker
Tatsächlich ist es aber auch so, dass der meiste zivile Widerstand oder die Theorie und auch die Beispiele, die wir in der Vergangenheit haben, in Diktaturen auch entstanden sind.
00:38:37
Speaker
Also über 70 Prozent der Demokratien waren ja vorher in den Diktaturen, sind eben nur über zivilen Widerstand und friedlichen Protest dann auch zu einer Demokratie geworden, was natürlich nicht zeigt, dass der Weg leicht ist, aber dass er auf jeden Fall effektiv sein kann.
00:38:51
Speaker
Da hinten war, glaube ich, noch eine Frage.
00:38:55
Speaker
Ich wollte kurz fragen, wie ist so das Feedback, was ihr bekommt, vor allem in Bezug auf den zivilen Widerstand?
Rückmeldungen aus der Gesellschaft
00:39:01
Speaker
Also klar, ihr klebt euch auf die Straße und es nervt die Leute wahrscheinlich, weil die wollen weiterfahren und alles.
00:39:06
Speaker
Aber gibt es da noch Leute, die sagen, ey, es ist an sich nervig, aber es ist gut?
00:39:10
Speaker
Also ich sehe, es bringt ja jetzt irgendwie was, also dass die auch positives Feedback dann geben?
00:39:18
Speaker
Ja, also auf jeden Fall.
00:39:19
Speaker
Ich würde sagen, dass ich sogar überwiegend positives Feedback bekommen habe, in meinem persönlichen Umfeld, was natürlich nicht für alle spricht.
00:39:26
Speaker
Aber wir haben es gesehen, auch wieder eine Sache, über die leider nicht so viel berichtet wurde.
00:39:30
Speaker
Aber zum Beispiel bei der letzten Generation gab es sehr viel Vernetzung mit Kirchen.
00:39:34
Speaker
mit Museen.
00:39:35
Speaker
Wir hatten mal Proteste, wo wir im Naturkundemuseum protestiert haben und danach hat uns die Museumsdirektorin oder Direktor eingeladen, da hinzukommen und gemeinsam mit denen eine Ausstellung zu machen.
00:39:46
Speaker
Also es sind ganz viele Geschichten und wie Dalila auch schon meinte, diese
00:39:51
Speaker
Diese Gruppen in der Gesellschaft, die wichtig sind, dass man die überzeugt oder zum Beispiel die Polizei, würde man sich auch nicht denken.
00:39:56
Speaker
Aber wir hatten am Ende eine Polizeivernetzung in der letzten Generation, wo Polizistinnen, die das gut fanden, eben gesagt haben, wir wollen das unterstützen und ihr könnt Vorträge halten bei uns.
00:40:06
Speaker
Also wir haben vor ein Publikum so groß wie hier und mehr in der Polizeistik.
00:40:10
Speaker
Polizeiakademie über zivilen Widerstand gesprochen oder ich habe vor 300 Jesuiten gesprochen, also vor der Kirche, die darüber auch mehr wissen wollten und das gut finden.
00:40:19
Speaker
Also es gab auf jeden Fall sehr, sehr viele Leute, die das gut fanden.
00:40:23
Speaker
Ich glaube, es ist auch total wichtig, dass man eben diesen Kontakt sucht.
00:40:28
Speaker
Eine Sache, wenn wir jetzt auch über Taktiken sprechen, was ich immer mehr beobachte, ist, dass ziviler Widerstand sich immer mehr in Social Media und in diesen Online-
00:40:36
Speaker
Raum bewegt und ich glaube, Social Media und Instagram und was es da gibt, TikTok, das sind total wichtige Plattformen und die haben ihren Wert, die können auf ein Thema aufmerksam machen, die können viele Menschen erreichen, aber die werden den Widerstand, wie funktioniert diesen Prozess, nicht richtig anstoßen können.
00:40:54
Speaker
Also um mal ein Beispiel zu geben, es gab ja diesen
00:40:59
Speaker
Mehrzleck-Eier-Protest oder diesen Slogan habt ihr bestimmt auch gesehen.
00:41:03
Speaker
Und der ist ja total viral gegangen und ich glaube, es wird gerade darüber debattiert, ob es das Unwort des Jahres wird oder wie auch immer.
00:41:10
Speaker
Also das ist total gut, aber wenn ihr euch dagegen einsetzen wollt, was ja viele Jugendliche nicht wollen, zum Beispiel, dass es die Wehrpflicht gibt,
00:41:18
Speaker
Ich glaube, dann ist es viel besser zu überlegen, wie kann man im echten Online-Leben, wen muss man da überzeugen, wer entscheidet das, wer hat Einfluss darauf und dann zu gucken, wie man das anstellen könnte.
00:41:30
Speaker
Ein Beispiel, über das wir auch schon eine Podcast-Folge gemacht haben, war,
00:41:34
Speaker
Der Volkszählungsboykott in den 80er Jahren, wo der Staat auch wollte, dass mehr Informationen über Bürgerinnen gegeben werden, so Bögen rausgesendet hat und die Menschen sich entschieden haben, diese Bögen nicht zu unterschreiben und dieser Konsens am Ende auch nicht funktioniert hat.
00:41:48
Speaker
Und das ist, glaube ich, was, was man vielleicht heutzutage noch ein bisschen mehr mitnehmen könnte, ist,
00:41:53
Speaker
raus aus diesem Online-Platz, weil da eben bewegt man sich viel in seiner eigenen Blase mit seinen Freunden.
00:42:00
Speaker
Man kriegt Likes von Leuten, die gleich denken wie man selber, aber man kommt wenig in Kontakt mit Menschen, die irgendwie anders denken und zu gucken, wie können wir das in die Offline-Welt tragen und zum Beispiel diese Bögen nicht unterschreiben.
00:42:11
Speaker
Du hast ja jetzt schon sehr viele Hinweise gegeben und ich glaube, das führt uns auch mal zu einem Punkt, wo wir uns fragen können, was können wir
Gefühle der Hilflosigkeit überwinden
00:42:19
Speaker
denn eigentlich machen?
00:42:19
Speaker
Also ich glaube, dass ganz viele Menschen ja schon so eine Art von Ohnmacht oft verspüren, dem gegenüber, was so in der Welt passiert, welche Themen das jetzt auch immer sind und sich fragen, ich würde gerne da was gegen machen, aber ich weiß nicht so recht, wie.
00:42:34
Speaker
Also was hast du denn sozusagen...
00:42:36
Speaker
Wie funktioniert das denn?
00:42:37
Speaker
Wie organisiere ich eine Demo?
00:42:40
Speaker
Wie organisiere ich denn?
00:42:41
Speaker
Ich weiß, ihr dürft nicht aufrufen, das wollen wir natürlich auch nicht machen, aber wie würde so was funktionieren, einen zivilen Widerstand zu organisieren?
00:42:50
Speaker
Also es ist...
00:42:52
Speaker
würde ich sagen, eigentlich gar nicht so schwer.
00:42:53
Speaker
Man denkt immer, es ist so, man muss da irgendwie jetzt alles für studiert haben oder nicht.
00:42:57
Speaker
Aber es geht, glaube ich, wirklich einfach, dass man sich fragt, einmal auf der einen Seite, was sind die Ressourcen, die ich habe?
00:43:03
Speaker
Und ich meine, Schule und Uni, das sehe ich immer wieder, das sind genau die Orte, wo so viel Proteste auch entstehen kann, weil Menschen, die älter werden und arbeiten und Kinder kriegen, die haben nicht mehr so viel Zeit.
00:43:14
Speaker
Das heißt,
00:43:15
Speaker
Ihr habt Zeit, ihr habt über ein Studium, wenn ihr zum Beispiel Politik oder Soziologie oder was auch immer studiert, die Möglichkeiten, euch ganz viel weiterzubilden und eben zu gucken, was sind die Themen, die euch gerade interessieren, für die ihr euch einsetzen wollt.
00:43:26
Speaker
Ist es jetzt Klima, ist es Krieg und Wehrpflicht, ist es vielleicht finanzielle Unsicherheit und dann eben zu gucken, wer sind die Entscheiderinnen, die darauf Einfluss nehmen und
00:43:36
Speaker
wen müssen wir überzeugen in der Gesellschaft, um Einfluss auf diese Menschen zu üben.
00:43:42
Speaker
Und dann gibt es, wie der Lila auch schon gesagt hat, über 360 Methoden.
00:43:46
Speaker
Ein Forscher, Gene Sharp, hat auch mal eine Liste dazu geschrieben.
00:43:49
Speaker
Könnt ihr euch einfach im Internet angucken.
00:43:51
Speaker
360?
00:43:51
Speaker
Über 360.
00:43:52
Speaker
Und dann mal gucken, was passt, was können wir mit unseren Ressourcen machen und wie können wir das auch langfristig aufruhen.
00:43:59
Speaker
Ja, da meldet sich jemand.
00:44:02
Speaker
Ja genau, Sie haben ja gerade eben zivilen Widerstand jetzt auch in Museen angesprochen, also dass es da Protests gibt.
00:44:07
Speaker
Aber da stellt sich jetzt meine Frage, also da stellt sich jetzt die Frage, wo ist denn die Grenze zwischen friedlichem zivilen Widerstand und jetzt nicht dem, also gewaltvollem?
00:44:15
Speaker
Weil es wird ja öfters in den Medien jetzt auch beschrieben, dass Kunstwerke beschmissen werden oder mit Farbe oder was auch immer.
00:44:24
Speaker
Und ist das dann auch eben friedlicher ziviler Widerstand oder zieht das dann eher zum Gewaltvollen und auch zum Vandalismus jetzt?
00:44:31
Speaker
Wie sehen Sie das?
00:44:32
Speaker
Auch da vielleicht wieder ein bisschen Hintergrundinformationen, dass die Gemälde nicht beschmissen wurden.
00:44:37
Speaker
Wir sind da nicht hingegangen und haben mit Farbe einfach ein sehr wertvolles Gemälde kaputt gemacht, sondern die waren immer hinter einer
Symbolische Aktionen in Protesten
00:44:43
Speaker
Scheibe.
00:44:43
Speaker
Das heißt, kein Gemälde ist tatsächlich verwendet worden.
00:44:46
Speaker
Aber was das auch wieder zeigt und was ziviler Widerstand machen kann, ist eben Fragen in den Raum zu werfen in der Gesellschaft und die Frage,
00:44:53
Speaker
Ist es jetzt gerade wirklich so notwendig, ein Gemälde, was nicht mehr beschädigt wurde, dass da so eine Kontroverse losgetreten wird, während Klimakrise als Thema, wir haben uns ja Bilder ausgesucht, die diese Klimakrise zum Beispiel auch zeigen oder die Zerstörung an der Natur, während die komplett hinten runterfällt und keiner darüber spricht und ich glaube, Ziviler Widerstand und Protest ist eben ein gutes Werkzeug, um so provokante Fragen auch in die Gesellschaft zurückzuwerfen.
00:45:18
Speaker
Vielen Dank.
00:45:19
Speaker
Wir sind vom Max Ernst Gymnasium Brühl.
00:45:22
Speaker
Ich hätte eine Frage definitorischer Natur.
00:45:25
Speaker
Anhand von welcher Legitimationsgrundlage differenziert man zwischen einem Protest gegen Klimawandel oder einer Demonstration, wo jetzt für Abschiebungen propagiert werden würde?
00:45:39
Speaker
Also, wenn jetzt der zivile Ungehorsam anhand der Abwesenheit von physischer Gewalt oder generell von Gewalt definiert wird,
00:45:48
Speaker
Wie zieht man da diese Linie inhaltlicher Natur?
00:45:54
Speaker
Und das spielt auch da mit rein.
00:45:57
Speaker
Wie würde man dann verhindern, dass sich jetzt beispielsweise rechte Menschen sich diesen Begriff des zivilen Ungehorsams zu eigen machen?
00:46:04
Speaker
Vielen Dank, sehr relevante Fragen.
00:46:07
Speaker
Und zu dem letzten kann ich auf jeden Fall sagen, dass aufgrund der Wirksamkeit historisch gesehen und auch eben in den Studien leider bereits rechtsextreme Kräfte diese Sachen auch aufgegriffen haben, weil sie eben verstanden haben, okay, ja, das war schon sehr erfolgreich.
00:46:24
Speaker
Zum Beispiel die Identitäre Bewegung in Österreich,
00:46:29
Speaker
Der Kopf dahinter hat all die gleiche Literatur eben auch gelesen und die Studien dazu und beruft sich auch darauf.
00:46:36
Speaker
Also von daher ist das auf jeden Fall schon passiert.
00:46:39
Speaker
Das ist halt ein wirksames Instrument und kann von verschiedenen Akteuren genutzt werden, was auf jeden Fall eine große Gefahr sein könnte.
00:46:48
Speaker
Und das andere mit der...
00:46:51
Speaker
Mit der Klarheit, da bin ich mir nicht ganz sicher, weil prinzipiell würde ich sagen, dass der zivile Widerstand einfach so ein Tool ist, um eben diese Machtverschiebung zu erreichen.
00:47:00
Speaker
Und wenn man da das verhindern möchte, wenn man möchte, dass endlich Maßnahmen ergriffen werden, um die Klimakatastrophe aufzuhalten oder eben Maßnahmen ergriffen werden, damit Menschen nicht im Mittelmeer ertrinken,
00:47:15
Speaker
Ich habe da nicht ganz verstanden, was da der Unterschied ist im Sinne von inhaltlichen, klaren Cut, sondern letztendlich geht es darum, mit gewaltfreien Mitteln politische EntscheidungsträgerInnen so sehr unter Druck zu setzen, weil so viele Menschen mitmachen und die richtigen Hebel betätigen, dass sie halt gezwungen sind, andere Entscheidungen zu treffen.
00:47:31
Speaker
Und welche Entscheidung, das hängt natürlich total ab von dem jeweiligen Fall.
00:47:35
Speaker
Ist das ein bisschen klarer geworden dadurch?
00:47:38
Speaker
Oder zielt ihr die Frage nochmal auf was anderes ab?
00:47:40
Speaker
Welche Proteste sozusagen nicht zum zivilen Ungehorsam dazu gezählt werden dürfen?
00:47:46
Speaker
Oder wo da die Grenze ist?
00:47:48
Speaker
Ja, ich habe die Frage, glaube ich, verstanden.
00:47:50
Speaker
Also genau, dass egal, um was es geht, letztendlich ziviler Widerstand ist mit eben diese gewaltfreien Mittel letztendlich.
00:47:57
Speaker
Aber welche Ziele damit verfolgt werden, das kann sehr, sehr unterschiedlich sein.
00:48:01
Speaker
Und genau, es sind nicht nur linke Ziele, ja.
00:48:06
Speaker
Also so wie ich das jetzt verstanden habe, ist wichtig für den zivilen Widerstand, dass es eine Massenbewegung ist, um Ziele dann dementsprechend auch durchzusetzen.
00:48:14
Speaker
Jetzt ist aber ja das Problem, dass in der Gesellschaft, dass unsere Gesellschaft vor allem auch sehr gespalten ist in vielen Themen.
00:48:20
Speaker
Das heißt, wir müssen ja erstmal vielleicht erreichen, dass sich die Gesellschaft so ein bisschen wieder eint auf bestimmte Themen, wie zum Beispiel
00:48:29
Speaker
jetzt, dass wir uns alle nochmal klar machen, wir müssen was gegen das Klima machen und das dann auch dementsprechend umsetzen.
00:48:33
Speaker
Aber wie erreichen wir das?
00:48:35
Speaker
Weil ich sehe irgendwie nicht, dass Organisationen, wie zum Beispiel auch die letzte Generation, es schaffen, genug gesellschaftliches Bewusstsein herzustellen dafür, dass so ein breiter ziviler Ungehorsam stattfindet.
00:48:52
Speaker
Wie groß ist eine Masse tatsächlich?
00:48:55
Speaker
Wie groß muss die Masse sein?
00:48:57
Speaker
Das ist ja auch so ein bisschen die Frage.
00:48:59
Speaker
Also statistisch gesehen gibt es verschiedene Prozentzahlen, die genannt werden.
00:49:05
Speaker
Ich würde jetzt sagen, das ist jetzt nicht so in Stein gemeißelt, aber prinzipiell wäre es, also je nach Kontext, aber ganz pauschal kann man sagen, 3,5 Prozent einer Gesellschaft müssten aktiv mitmachen, beziehungsweise in den Fällen, in denen das passiert ist, da ist die Wahrscheinlichkeit sehr, sehr hoch, dass dann das Ziel erreicht wird.
00:49:25
Speaker
Aber dazu gehört auch, wenn man so viele Menschen schon mobilisiert hat,
00:49:29
Speaker
dass dann ein sehr großer Teil eben auch dahinter steckt als die Sympathisanten.
00:49:34
Speaker
Und von daher würde mich jetzt auch nochmal der Blick der Praxis auch interessieren.
00:49:39
Speaker
Also ich finde es voll die wichtige Frage.
00:49:41
Speaker
Ich glaube, das Problem ist aber ein anderes, weil das Problem ist, dass wir die Mehrheiten haben, aber die Regierung nicht darauf reagiert.
00:49:48
Speaker
Also zum Beispiel bei Klima, über 80 Prozent der Menschen wollen, dass die Bundesregierung mehr Klimaschutz macht.
00:49:54
Speaker
Bei Wehrpflicht, der Großteil mit Abstand der Jugendlichen möchte nicht, dass es eine Wehrpflicht wird.
00:49:59
Speaker
In was für eine Richtung geht die Bundesregierung?
00:50:01
Speaker
In eine ganz andere.
00:50:02
Speaker
Also ich glaube, das Problem ist nicht, dass die Mehrheiten nicht da sind, sondern dass wir eben gucken, wie können wir die mobilisieren?
00:50:08
Speaker
Das ist nämlich total die wichtige Frage.
00:50:10
Speaker
Es gibt ja auch einen Grund, warum ich aus der letzten Generation dann irgendwann ausgestiegen bin, auch weil ich das Gefühl hatte,
00:50:15
Speaker
Wir machen zwar ganz viel Vernetzungsarbeit im Hintergrund und sprechen immer wieder mit Menschen, aber es bewegt sich in eine Richtung.
00:50:23
Speaker
Wir hatten am Anfang immer einen sehr klaren Plan, was wir machen wollten und warum wir das machen.
00:50:28
Speaker
Und ich hatte das Gefühl, am Ende auch vielleicht angeheizt durch diesen Mediendiskurs ist es so ein bisschen mehr in diese aktionistische Richtung gegangen, warum ich dann auch ausgestiegen bin.
00:50:37
Speaker
Und gleichzeitig...
00:50:40
Speaker
habe ich eben genau das Gefühl, dass wir diese Mehrheiten abholen können.
00:50:42
Speaker
Was ein großes Problem gerade tatsächlich ist und was wir auch sehen, ist, dass die staatlichen Repressionen, die immer größer werden gegen friedlichen Protest, dazu führen, dass sich Menschen insgesamt weniger beteiligt wollen.
00:50:54
Speaker
Also, dass die Angst größer wird, an der Demonstration teilzunehmen, auch schon Geld zu spenden.
00:50:59
Speaker
Also ich bin selber gerade angeklagt von der Staatsanwaltschaft München, die versucht, die letzte Generation als eine kriminelle Vereinigung darzustellen und dafür einen Paragrafen nimmt, der eigentlich für Terrorismus und Drogenkriminalität gedacht ist und den anwendet eben auf unseren friedlichen Protest.
00:51:15
Speaker
Und es gibt jetzt erste Studien, die rauskommen, die eben zeigen, okay,
00:51:18
Speaker
dass diese krassen Strafen, weil es geht da um fünf Jahre Gefängnis, also es ist nicht eine Geldstrafe, die man mal bezahlt, sondern es geht hier wirklich um die Zukunft von vielen Menschen, die führt dazu, dass Menschen abgeschreckt werden.
00:51:31
Speaker
Das nennt man so Chilling-Effekt, also dass es sich abkühlt und dass die Menschen sich nicht mehr beteiligen wollen, weil sie eben Angst vor diesen Strafen haben.
00:51:38
Speaker
Was das macht mit unserer Demokratie, ist, dass es uns in eine richtig schwierige Lage bringt und ein großes, großes Problem ist, weil wenn wir uns nicht mehr einsetzen können, wenn man sich nicht mehr traut und man sich selber zensiert, was darf ich noch sagen überhaupt, was darf ich posten, wo darf ich mitgehen, dann fällt halt auch diese Beteiligung weg und alles, was wir am Anfang besprochen haben, warum eben Widerstand so wichtig ist, kann dann nicht mehr gemacht werden.
00:51:59
Speaker
Aber kannst du das nicht auch nachvollziehen, dass jetzt hier man vielleicht gerade vor diesen Repassionen, also du bist ja ein sehr mutiger Mensch, dass du das dennoch getan hast, aber diesen Mut hat vielleicht auch gar nicht jeder.
00:52:10
Speaker
Kannst du das nachvollziehen?
00:52:11
Speaker
Also ich verstehe auf jeden Fall, dass nicht jeder zum Beispiel sich auf eine Straße klebt oder irgendwo was blockieren möchte.
00:52:16
Speaker
Aber wie gesagt, dieser...
00:52:18
Speaker
Der 129er Paragraf ist das, über den ich gerade besprochen habe.
00:52:21
Speaker
Der wird so weit ausgedehnt, dass Menschen, die Geld gespendet haben, die nicht selber in Aktion waren, jetzt als quasi Terrorist unter diesem Terroristengesetz angeklagt werden können.
00:52:31
Speaker
Also was der Staat gerade macht, und das sehen wir nicht nur in Deutschland, sondern überall auf der Welt,
00:52:36
Speaker
ist ein Anstieg von diesen staatlichen Repressionen, dass jede Kleinigkeit damit eigentlich belangt werden könnte und auch dem Staat eine riesige Tür öffnet, einen zu überwachen.
00:52:46
Speaker
Also alle meine Bankkonten, die von meiner Familie, wo man wohnt, alles wird komplett gescannt und diese Verfahren ziehen sich ja über Jahre.
00:52:53
Speaker
Das heißt, auch wenn man eigentlich davon ausgehen könnte, dass wir vielleicht nicht verurteilt werden, ist jetzt eigentlich diese Tat schon getan, weil wir die ganze Zeit überwacht und versucht,
00:53:03
Speaker
halten wir ihn klein zu halten.
00:53:04
Speaker
Deswegen, klar verstehe ich das, ich habe da auch Angst davor, das ist eine belastende Situation, aber ich glaube trotzdem und gerade deswegen, dass man sich eigentlich einsetzen sollte und dass wir jetzt nicht zulassen dürfen, dass auch Deutschland immer weiter in diese Richtung geht.
00:53:18
Speaker
Und vielleicht noch mal ganz kurz eine Ergänzung dazu.
00:53:21
Speaker
Ich denke, dass es auch wichtig zu wissen, dass es sehr viele verschiedene Rollen gibt.
00:53:25
Speaker
Und es gibt auch extrovertierte, introvertierte Menschen und dass man auch anfangen kann mit Dingen, wo man halt auch von zu Hause auch Sachen machen kann oder auch anders unterstützen, so im Hintergrund einfach.
00:53:36
Speaker
so organisatorische, logistische Arbeit oder auch Schreiben darüber etc.
00:53:41
Speaker
Also es gibt sehr, sehr viele verschiedene Aufgaben, die man machen kann.
00:53:43
Speaker
Es muss nicht immer die Straßenblockade sein.
00:53:46
Speaker
Es gibt sehr viele Dinge, die getan werden können.
00:53:48
Speaker
Und durch das Tun erprobt und trainiert man auch den Mut.
00:53:51
Speaker
Also Mut ist auch so ein bisschen, kann man auch sagen, wie so ein Muskel, wenn man die ganze Zeit nicht benutzt,
00:53:57
Speaker
dann ist er auch nicht da.
00:53:58
Speaker
Aber wenn man immer und immer wieder ein bisschen aus seiner Komfortzone rausgeht, kann das dann halt auch vertieft werden.
00:54:03
Speaker
Aber ich wollte jetzt die Meldung nicht wegnehmen.
00:54:05
Speaker
Da gibt es weitere Fragen.
00:54:07
Speaker
Sie haben ja gerade schon über staatliche Repressionen gesprochen.
00:54:10
Speaker
Und gerade im Kontext des Nahostkonflikts wird ja auch dem deutschen Staat oder der EU immer wieder vorgeworfen, sie würden versuchen, die Möglichkeiten für zivilen Widerstand einzuschränken, wenn man sich für Palästina einsetzen möchte.
00:54:25
Speaker
Wie sehen Sie das?
00:54:26
Speaker
Teilen Sie diesen Eindruck?
00:54:28
Speaker
Genau, da geht es glaube ich nicht nur um meine persönliche Meinung, sondern es gibt halt Studien, Umfragen, die gemacht wurden, die zeigen, dass Klima und auch Palästina, wie du gerade gesagt hattest, dazu geführt haben, dass Deutschland im Zivikus-Ranking, wo geguckt wird, wie frei ist eine Gesellschaft, wie viele Menschen trauen sich, sich zu engagieren, jetzt schon zwei Jahre in Folge herabgestuft worden.
00:54:48
Speaker
Also es ist tatsächlich auch in Zahlen und in Institutionen niedergeschrieben, dass wir da gerade ein massives Problem haben.
00:54:56
Speaker
Ich glaube, das würde ich auch zu den zwei Abschlussfragen oder Bemerkungen dann machen.
00:55:03
Speaker
Ja, ich wollte nochmal diesen Aspekt des gewaltfreien Widerstands aufgreifen.
00:55:07
Speaker
Und zwar meinten Sie ja eben, dass durch Gewalt oft eher das Gegenteil erreicht wird von dem, was man eigentlich erreichen möchte.
00:55:15
Speaker
Und da würde ich Ihnen natürlich auch voll und ganz zustimmen, weil ich glaube auch, dass durch so Gewalt man noch eher eine Spaltung in der Gesellschaft erreicht.
00:55:22
Speaker
Allerdings stellt sich dann bei mir auch die Frage, ob dann nicht so auch so Proteste sind, wo man eben Vorgänge oder Prozesse stört, wie zum Beispiel jetzt das auf die Straße kleben, ob das nicht auch dafür sorgt, dass
00:55:33
Speaker
Leute eher verärgert werden und dadurch eben sich einfach aus Prinzip gegen diese Meinung stellen und dadurch man eben die Spaltung der Gesellschaft noch mehr vorantreibt.
00:55:44
Speaker
Zum einen, also aus der Praxis kannst du natürlich als Begründung der letzten Generation was sagen.
00:55:49
Speaker
Also was ich da mitbekommen hatte, war, dass es eben letztendlich dazu geführt hat, dass ja viele, noch mehr Menschen zu euch gekommen sind.
00:55:54
Speaker
Aber dazu kannst du vielleicht was sagen.
00:55:56
Speaker
Ich vielleicht nochmal historisch gesehen.
00:55:58
Speaker
Es gab immer wieder eben, also auch zum Beispiel in der Bürgerinnenrechtsbewegung in den USA, waren eben die Aktionen so, also wie gesagt, das war nicht erlaubt, dass sich Schwarze in den weißen Bereich setzen.
00:56:07
Speaker
Und es wurde als sehr, sehr radikal dargestellt.
00:56:10
Speaker
Und es hat zu einer enormen Empörung geführt.
00:56:13
Speaker
Und gleichzeitig sind Menschen im Norden der USA darauf aufmerksam geworden und haben gesehen, es kann ja nicht sein, dass es da noch so ist und sind wirklich hingeströmt.
00:56:23
Speaker
Sehr viele Unterstützende aus den nördlichen Bereichen der USA sind dann hin in die Südstaaten, um da mitzumachen in den Aktionen.
00:56:33
Speaker
wird eine Krise zutage und ein Konflikt einfach ans Licht gebracht, der eh die ganze Zeit da ist, der aber halt ignoriert wird, der unsichtbar gemacht wird.
00:56:40
Speaker
Und da positionieren sich dann Menschen und sagen, dass sie halt Stellung beziehen und dann halt entweder unterstützen oder eben die Empörung erfahren.
00:56:48
Speaker
Aber nur weil es Empörung auslöst, heißt es noch nicht, dass es nicht wirksam ist oder am Ende erfolgreich sein kann.
00:56:53
Speaker
Also das ist auch eben manchmal so eine Illusion, die eben durch die Medien auch ein bisschen dargestellt wird durch die Tagesberichterstattung.
00:56:59
Speaker
Genau, da wollte ich auch drauf einsteigen, weil ich glaube, und es stört mich auch teilweise, dass Polarisierung immer als so ein negativer Begriff gesehen wird, weil für mich ist Frieden was.
00:57:09
Speaker
Nicht jeder ist ruhig und hält seine Klappe und wir diskutieren nicht, sondern genau das Gegenteil.
00:57:15
Speaker
Frieden ist ein auffühlender Prozess, es gibt verschiedene Meinungen, es muss debattiert und gerungen werden um Dinge und ausgehandelt werden.
00:57:22
Speaker
und um die besten Klimalösungen.
00:57:23
Speaker
Und es ist eben kein ruhiger Prozess, sondern es ist ein ganz schön lauter Prozess.
00:57:27
Speaker
Und das muss aber nicht Schlechtes sein, sondern ganz im Gegenteil für mich ist das eher ein Zeichen davon, dass wir auch eine lebende Zivilgesellschaft haben, die sich traut, sich miteinander und unterschiedlichen Meinungen auseinanderzusetzen.
00:57:38
Speaker
Haben wir eine starke Zivilgesellschaft gerade?
00:57:41
Speaker
Wenn man auf die Zahlen guckt, die ich vorhin genannt hatte und das Civicus-Ranking, dann bahnen wir das, glaube ich mal und sind jetzt aber in den letzten Jahren immer weiter herabgerutscht und es sorgt mich auch, in was für eine Richtung sich das weiterentwickelt, wenn wir nicht dagegen halten.
00:57:56
Speaker
Da ist noch eine Frage, nee, zwei.
00:57:58
Speaker
Okay, zwei noch.
00:58:02
Speaker
Ja, ich hatte noch eine Frage.
00:58:03
Speaker
Es gibt ja auch in NATO-Staaten, in demokratischen Staaten, Minderheiten, die von Repression getroffen sind, die von Gewalt getroffen sind.
00:58:12
Speaker
Wo man jetzt logischerweise folgern könnte, dass friedlicher Protest da überhaupt nichts bringt.
00:58:18
Speaker
Den Leuten ist dann ja ein bisschen die Hände gebunden.
00:58:22
Speaker
Würden Sie dann sagen, dass Gewalt als letztes Mittel legitim ist?
00:58:26
Speaker
Vielleicht kannst du das konkreter machen?
00:58:28
Speaker
Ich meine jetzt zum Beispiel eine kurdische Minderheit
00:58:32
Speaker
Also es ist so eine ähnliche Frage, wie eben hier auch gerade kam.
00:58:36
Speaker
Es geht, glaube ich, gar nicht so sehr, ob es legitim ist oder nachvollziehbar ist.
00:58:41
Speaker
Die Frage ist nur wirklich, zu was würde das führen?
00:58:43
Speaker
Welche Konsequenzen hätte das?
00:58:45
Speaker
Und würde man dadurch die Ziele eher erreichen oder eher nicht?
00:58:49
Speaker
Und von der historischen Erfahrung und von den Studien, von den Statistiken kann man halt sagen, die Wahrscheinlichkeit wäre eher geringer, dass man dann erfolgreich sein würde.
00:58:58
Speaker
Aber natürlich ist es total nachvollziehbar,
00:59:01
Speaker
dass man eben in diesem Ohnmachtsgefühl dann lieber irgendwie nach der Waffe greifen möchte oder sowas.
00:59:06
Speaker
Also es geht gar nicht so sehr darum, ob es legitim ist, sondern wirklich um die Wirksamkeit und die strategischen Vorteile.
00:59:12
Speaker
Also meine Frage ist über die generelle Natur der Massenbewegungen.
00:59:18
Speaker
Es kann in den Massenbewegungen sein, um diese Bewegung aufrechtzuerhalten, dass individuelle Positionen und Meinungen unterdrückt werden.
00:59:27
Speaker
Wie bewertet ihr das?
00:59:28
Speaker
Sollte man was dagegen machen?
00:59:30
Speaker
Und wenn man was dagegen machen sollte, was wäre das?
00:59:32
Speaker
Also ich glaube, es kommt total darauf an, was diese abweichenden Meinungen sind und wie zentral ist das etc.
00:59:37
Speaker
Ich glaube, es ist wichtig, wenn man die gleichen Ziele verfolgt und an einem Strang zieht, was die Strategie angeht und dann zum Beispiel eben auch alle das auch teilen mit dieser gewaltfreien Disziplin, wie wir es eben genannt haben, also dass es schon allen klar ist, dass man halt eben gewaltfrei bleibt.
00:59:53
Speaker
Aber dann kann es natürlich sehr gut sein, dass die Gruppe an sich noch viele Lernprozesse hat miteinander im Zusammenhang.
01:00:00
Speaker
welche Meinungen werden bei anderen Themen akzeptiert oder sowas.
01:00:02
Speaker
Also dass es da natürlich dann auch total wichtig ist, gemeinsam zu lernen und dass interne Konflikte dann auch angesprochen werden, um dann Sachen auch zu verbessern, weil natürlich eben, wie du sagst, das sind alles Menschen und da ist dann auch nichts perfekt.
01:00:15
Speaker
Aber ich glaube, es ist auch gar nicht unbedingt immer wichtig, dass man dann in allem übereinstimmt.
01:00:19
Speaker
Problematisch ist natürlich dann, genau, wenn es dann halt eben strategische Differenzen gibt, dann eben, deswegen gibt es ja dann öfter auch anderen Ausgründungen etc.
01:00:28
Speaker
Also ich glaube, ich bin gerade noch ein bisschen, weil du auch über Minderheiten gesprochen hast, noch hängen geblieben bei diesem, auch was wir am Anfang gesprochen haben, wenn das Leute sind, die nicht die Meinung vertreten, die jetzt insgesamt vertreten wird, also was zum Beispiel Faschistisches oder so.
01:00:43
Speaker
Und da wollte ich noch sagen, dass es, glaube ich, richtig gut ist, dass jetzt erste Studien rauskommen, die zeigen, dass...
01:00:47
Speaker
ziviler Widerstand auch für die Gruppen, jetzt die Identitäre Bewegung in Österreich zum Beispiel oder rechte Gruppen, die das verwenden, gar nicht so erfolgreich ist, weil eben diese Logik gar nicht angewandt werden kann.
01:00:58
Speaker
Also ich glaube, in diesem ganzen Prozess von zivilem Widerstand ist das Ehemann ein Aushandeln mit der Gesellschaft, auch wie weit können sie mitgehen und wie weit nicht.
01:01:05
Speaker
Und bei so klar rassistischen oder faschistischen Themen, da wird das eben auch nicht funktionieren, weil du halt nach unten trittst und nicht eine Verbesserung für eine Allgemeinheit hervorhoffst.
01:01:15
Speaker
Deswegen, ich glaube, in diesen Kontexten wird ziviler Widerstand einfach nicht so gut funktionieren.
01:01:19
Speaker
Insgesamt, wenn es aber Minderheiten, sage ich mal, sind, wie es ja zum Beispiel bei den Schwarzen war oder auch bei den Frauen, dann haben sie es aber trotzdem ja geschafft, auch ihre Ziele durchzusetzen.
01:01:28
Speaker
Also ich finde, die Dazustimme ist immer sehr kontextabhängig.
01:01:31
Speaker
Wir haben schon ein bisschen überzogen.
01:01:33
Speaker
Möchtet ihr dem Publikum noch etwas mitgeben zum Schluss?
01:01:38
Speaker
Also ich glaube, für mich ist es ganz wichtig, weil ich es richtig toll finde, dass wir hier sitzen, auch dass ihr euch für dieses Thema interessiert.
01:01:45
Speaker
Ich sehe nämlich gerade, dass wir eine große Lücke haben nach der Fridays for Future Generation, die ja viel Protest, auch jetzt nicht nur Klima, auch ganz viele andere Themen in die Gesellschaft getragen hat und ich das Gefühl habe, da entsteht gerade so ein bisschen eine Lücke und ich es eben ganz wichtig finde zu gucken, wie kann jetzt
01:02:01
Speaker
die nächste Generation nachrücken, weil eben viel von unserer Demokratie und auch von Protest eben auf eurem Rücken, sage ich mal, liegt und ich es schön finde, wenn ihr guckt, wie könnt ihr auch vielleicht Dinge, die wir heute angesprochen haben, mitnehmen und euch für eure Themen einsetzen.
01:02:19
Speaker
Talila Chemia-Göke, herzlichen Dank.
01:02:21
Speaker
Lena Bonasera, auch herzlichen Dank fürs Gespräch und vor allem vielen, vielen Dank an euch.
01:02:25
Speaker
Wir sind jetzt ein bisschen über der Zeit, was aber vor allem daran liegt, dass ihr viele super Fragen hattet und auch viele Meinungen und Aspekte zu dieser Diskussion beigetragen habt.
01:02:35
Speaker
Ihr könnt das natürlich auch noch alles und macht ihr ja wahrscheinlich auch weiter diskutieren.
01:02:40
Speaker
Diese Sendung wird auch als Podcast von euch in Tee und Taktik veröffentlicht.
01:02:44
Speaker
Wisst ihr schon wann?
01:02:46
Speaker
Ende Juni.
01:02:47
Speaker
Ende Juni.
01:02:48
Speaker
Also, dann könnt ihr das nochmal nachhören.
01:02:49
Speaker
Vielleicht bekommt ihr dann auch nochmal weitere Anregungen, über dieses Thema so ein bisschen nachzudenken, drüber zu kauen.
01:02:54
Speaker
Herzlichen Dank auf jeden Fall, dass ihr heute da wart und habt noch einen schönen Tag vielleicht in Köln.
01:02:59
Speaker
Danke.
01:03:15
Speaker
This fight is one that you can win.