Transcript
Speaker: Hallo und herzlich willkommen zu Tee und Taktik, deinem Podcast zu strategischem Protest.
Speaker: Wir sind Lea und Lila.
Speaker: Hallo.
Speaker: Herzlich willkommen.
Speaker: Hallo, hallo.
Speaker: Ich freue mich total, Dalila.
Speaker: Endlich sehen wir uns mal wieder und nehmen eine Folge zusammen auf.
Speaker: Ist ja schon eine Weile her.
Speaker: Und wir haben auch noch einen ganz besonderen Gast dabei, unsere Kollegin und Freundin Dr. Monika Onken.
Speaker: Hallo Moni.
Speaker: Hallo Moni.
Speaker: Ich freue mich auch mega, dass ich hier sein darf.
Speaker: Vielen Dank für die Einladung.
Speaker: Ja, wir freuen uns auch sehr doll.
Speaker: Wir sprechen ja heute über deine Forschung zu Gewalt im Protest.
Speaker: Und wir waren ja vor kurzem gemeinsam auf der Phil Cologne in Köln und haben dort mit 200, 300 Jugendlichen über friedlichen Protest gesprochen.
Speaker: Das war auch unsere erste Tee- und Taktik-Live-Aufnahme, was ganz aufregend war und die könnt ihr auf jeden Fall auch hören.
Speaker: Und da kam immer wieder in den Fragen eben dieses zentrale Thema auf, wann darf man eigentlich Gewalt im Protest einsetzen?
Speaker: Und da dachten wir, perfekt, dass wir genau heute dazu eine Expertin da haben und daran anknüpfen können.
Speaker: Deswegen sehr schön, dass du da bist.
Speaker: Ja, herzlich willkommen auch von mir, liebe Moni.
Speaker: Wir kennen uns ja jetzt schon mittlerweile sechs Jahre.
Speaker: In einer Online-Austauschgruppe für Forschende gewaltfreie Bewegung hatten wir uns während der Corona-Zeit kennengelernt.
Speaker: Und du hast gerade deine Doktorarbeit verteidigt, eben zu Gewalt und gewaltfreien Protesten.
Speaker: Ja, herzlichen Glückwunsch.
Speaker: Dankeschön.
Speaker: Und jetzt im Postdoc erforscht du lokale Proteste in Frankreich, Deutschland und Ungarn.
Speaker: Worum geht es denn da genau?
Speaker: Ja genau, wir gucken uns lokale Proteste im europäischen Vergleich an und gucken uns unterschiedliche Sachen an.
Speaker: Unter anderem, was passiert eigentlich, wenn ein Rechtsruck stattfindet?
Speaker: Was passiert mit den ProtestakteurInnen?
Speaker: Was passiert mit der Protestlandschaft?
Speaker: Gibt es mehr oder weniger Proteste?
Speaker: Ändern sich die Themen vielleicht?
Speaker: Trauen sich einige Leute nicht mehr auf die Straße?
Speaker: Müssen die vielleicht anders anfangen zu mobilisieren?
Speaker: Mega spannend und sehr, sehr aktuell und relevant natürlich.
Speaker: Aber eine viel wichtigere Frage für uns jetzt hier ist die traditionelle Frage, die du bestimmt auch schon kennst, nach dem Lieblingstee, den du gerne trinkst oder welchen Tee du heute hier dabei hast?
Speaker: Ich bin Fraktion Kräutertee oder Schwarzer Ostfriesentee.
Speaker: Finde ich auch richtig, richtig lecker.
Speaker: Mit Klontee und so einem kleinen Wölkchen.
Speaker: Großer Fan.
Speaker: Genau, bevor wir jetzt aber reinstarten, wollten wir auf jeden Fall noch sagen, dass wir große Neuigkeiten haben und es sich lohnt, bis ans Ende dieser Folge dran zu bleiben, weil bei T&T Taktik entwickelt sich so einiges und wir haben Neuigkeiten, die den Podcast auf jeden Fall verändern werden.
Speaker: Deswegen bleibt dran, darüber sprechen wir am Ende nochmal.
Speaker: Jetzt würde ich aber sagen, schauen wir mal in das Thema rein.
Speaker: Und da ist es auf jeden Fall nochmal wichtig zu sagen, bevor wir anfangen, dass wir uns nicht gewaltvolle Kampagnen angucken, also wie zum Beispiel die RAF, sondern Moni, du hast in deiner Arbeit auf friedliche Protestkampagnen geschaut, die dann aber eine gewaltvolle Taktik übernommen haben oder gewaltvoll auch geworden sind.
Speaker: Und ich glaube, das ist insgesamt eine sehr interessante und wichtige Frage, sowohl aus einer Forschungsperspektive, aber auch aus der Praxis.
Speaker: Praxisperspektive, wenn Menschen schon lange aktiv sind, vielleicht schon jahrelang gewaltfreien Protest und Widerstand machen, aber nicht weiterkommen und man irgendwie frustriert ist, die Politik ändert nichts, man wird vielleicht wegignoriert, ja, es gibt keine Verbesserung, dass dann vielleicht doch die Frage im Kopf mal aufkommt, ah, ist das jetzt gerade eigentlich die richtige Taktik oder müsste man das nochmal weiter eskalieren?
Speaker: Deswegen ist es total spannend, finde ich, da auf die Faktenlage zu gucken, was hast du dazu eigentlich rausgefunden?
Speaker: Uns war es auch nochmal wichtig am Anfang zu sagen, dass wir natürlich voll hinter Gewaltfreiheit stehen, sowohl aus einer strategischen Perspektive, aber auch aus einer moralischen Perspektive und in keinster Weise in diesem Podcast dazu aufrufen, Gewalt auszuüben.
Speaker: Das vielleicht noch vorneweg.
Speaker: Das unterschreibe ich hundertprozentig ganz genauso.
Speaker: Und gleichzeitig möchte ich aber auch Leuten, die in sehr gewaltsamen Situationen sind,
Speaker: ihre Meinung oder ihre Entscheidung nicht absprechen.
Speaker: Und ich möchte mir nicht anmaßen, nachvollziehen zu können, warum sich einige Leute dazu entscheiden, Gewalt zu verwenden.
Speaker: Mir geht es einfach darum, mit meiner Forschung ein bisschen einen Blick drauf zu werfen, was heißt es denn strategisch?
Speaker: Was heißt es denn, wenn eigentlich gewaltfreie oder friedliche Proteste auch Formen der Gewalt annehmen?
Speaker: Was macht das mit der Öffentlichkeit?
Speaker: Was macht das mit dem Staat?
Speaker: Was macht das eigentlich innerhalb der Kampagne?
Speaker: Aus der Ecke komme ich tatsächlich eher.
Speaker: Ja, das ist wichtig, das einmal vorneweg zu sagen.
Speaker: Und ich glaube, da ist aber schon auch die spannende Frage, was bedeutet Gewalt überhaupt?
Speaker: Darüber wird ja viel gestritten.
Speaker: Wo fängt Gewalt an?
Speaker: Was ist noch gewaltfreier Protest?
Speaker: Moni, wie definierst du das in deiner Arbeit?
Speaker: Wo ziehst du die Linie oder die Grenze?
Speaker: Richtig gute Einstiegsfrage, weil das ist tatsächlich was, was immer wieder auftaucht.
Speaker: Und ich glaube, das ist auch tatsächlich etwas, womit sich fast jede Bewegung oder jede Protestwelle irgendwann mal auseinandersetzen muss.
Speaker: was ist eigentlich Gewalt?
Speaker: Wann verlassen wir Gewaltfreiheit?
Speaker: Und wann nehmen wir eine bestimmte Art von Schaden in Kauf, um unser Ziel irgendwie zu erreichen?
Speaker: Ich habe da eine ganz, ganz pragmatische Lösung für mich gefunden.
Speaker: Und ich spreche von physischer, also von körperlicher Gewalt, dass es entweder, wenn körperlicher Schaden an anderen Menschen entsteht oder wenn Schaden an Objekten entsteht.
Speaker: Das heißt, ich gucke mir nicht solche Sachen an wie strukturelle oder psychische Gewalt,
Speaker: soziale Gewalt, sondern tatsächlich Schlägereien oder wenn Steine geschmissen werden oder wenn tatsächlich Bomben benutzt werden oder andere Art von Waffen.
Speaker: Also da ist für mich dann quasi die Linie.
Speaker: Ich kann aber auch verstehen, je nachdem aus was für einem Kontext man vielleicht kommt, dass man da die
Speaker: Trennlinie quasi irgendwie ein bisschen anders setzt.
Speaker: Also es gibt mit Sicherheit auch Kontexte, in denen sind Raufereien oder Schlägereien mit Sicherheitskräften nicht als Gewalt definiert, sondern da gehört das einfach zum Tenor von der Protestwelle.
Speaker: Und es gibt aber mit Sicherheit auch Kontexte, in denen das schon eine Linie hin zu Gewalt überschreitet.
Speaker: Du hast es ja gerade schon so ein bisschen gesagt, strukturelle Gewalt, das bezeichnet ja einfach, wenn es in unserer Gesellschaft bestimmte Gruppen gibt, die benachteiligt sind, also zum Beispiel Frauen oder schwarze Personen, die halt diese strukturelle Gewalt erfahren, einfach aufgrund ihres Geschlechts oder ihrer Hautfarbe.
Speaker: Und wenn wir über Gewalt sprechen, dann gibt es immer so...
Speaker: Ja.
Speaker: Bezug auf Krieg und Militär, auch auf Polizeigewalt, die ja sehr, sehr viele Protestierende auch erfahren und immer größer wird, mehr Einsatz von Schlagstöcken, Pfefferspray, Schmerzgriffe und so weiter.
Speaker: Das wird irgendwie nicht so gesehen.
Speaker: Und ich hatte neulich im Bekanntenkreis, hat mir jemand erzählt, dass er jetzt wegen gefährlicher Körperverletzung gerade angeklagt wird, weil er bei einem Protest, es war ein Farbprotest, von einem Security-Menschen umgetackelt wurde.
Speaker: Und der Farbeimer in seiner Hand hat halt so ein bisschen gespritzt und ist dann in
Speaker: aus Versehen auf den Security-Menschen gefallen, wo er ja aber nichts für konnte, weil er halt umgenietet wurde und wird jetzt aber eben wegen gefährlicher Körperverletzung angeklagt.
Speaker: Und ich finde das irgendwie so krass, dass wir damit zweierlei Maß messen, irgendwie was Protest angeht und was den Staat angeht.
Speaker: Ja, total.
Speaker: Die Absurdität dahinter hast du mit dem Beispiel wunderbar zusammengefasst.
Speaker: Das ist wirklich...
Speaker: Ja, auf der einen Seite, das Gewaltmonopol liegt beim Staat und dann werden Aktionen von Protestierenden als Gewalt ausgelegt, um die eher verklagen zu können oder um sie als nicht legitime Akteure darzustellen.
Speaker: Das ist alles Teil von Bemühungen, die Öffentlichkeit weiter weg
Speaker: von der Bewegung zu kriegen und um Angst zu streuen unter den Protestierenden.
Speaker: Also das ist nicht was, was einfach so passiert, sondern da liegt auch Strategie dahinter.
Speaker: Und das ist auch eine Sache, die ich mir mit angucke.
Speaker: Wie kann die Bewegung die Strategien vom Staat verstehen und vielleicht entgegenwirken?
Speaker: Und welche Strategien stehen uns überhaupt zur Verfügung?
Speaker: Und dazu gehört
Speaker: Auf der einen Seite einfach das Publikmachen von solchen absurden Anklagen, dass das halt sehr, sehr unverhältnismäßig ist.
Speaker: Ich freue mich auch total, wenn wir gleich nochmal tiefer hier einsteigen.
Speaker: Aber mich würde auch nochmal einen Schritt vorher interessieren, wie du zu dieser ganzen Thematik gekommen bist.
Speaker: Also warum beschäftigst du dich mit dem Thema?
Speaker: Was motiviert dich da persönlich?
Speaker: Ich habe Friedens- und Konfliktforschung studiert mit dem Hintergedanken, dass ich gerne verstehen wollte, wieso tun einige Leute anderen Leuten Gewalt an?
Speaker: Da gibt es auf ganz, ganz vielen unterschiedlichen Theorien ganz, ganz viele unterschiedliche Erklärungen für.
Speaker: Und eine Sache, die mich total schockiert hat, war, dass wenn es so um Regierungswechsel oder Veränderungen der politischen und sozialen Umstände geht, dass sich da eigentlich nur Krieg angeguckt wird.
Speaker: Manchmal noch also.
Speaker: Terror auch noch, aber immer eine gewaltvolle Art des Widerstands.
Speaker: Und ich habe mich damals dann noch während des Studiums gefragt, ja, aber es muss doch auch irgendwie noch was anderes geben.
Speaker: Es kann doch nicht sein, dass die Art und Weise, wie sich Demokratien aufbauen, dass das immer mit Gewalt geschieht.
Speaker: Und so bin ich quasi in die ganze Forschung von gewaltfreiem Widerstand oder zivilem Widerstand gekommen und habe da relativ schnell gemerkt, ich sage mal, geringeren Formen von Gewalt wie Steine schmeißen oder Raufereien mit der Polizei,
Speaker: dass die ganz, ganz häufig übersehen werden.
Speaker: Und habe mich dann gefragt, wieso kommt es denn, dass wir innerhalb der Forschung von gewaltfreien Protesten uns gar keine Form von Gewalt angucken.
Speaker: Plus, das ist, wie ich auch gerade schon gesagt habe, vom Staat natürlich immer eine große Möglichkeit, die gesamte Bewegung zu delegitimieren.
Speaker: Da wollte ich einfach ein bisschen besser verstehen, was macht das mit dem Machtverhältnis?
Speaker: Wie kommen diese Formen von gewaltsamen Protest eigentlich zustande?
Speaker: Was machen die mit der Öffentlichkeit?
Speaker: Und was ist so deine Leitfrage, die dich so durch deine Doktorarbeit geführt hat, was du der rote Faden in der Nähe verfolgt hast?
Speaker: Bei mir stand immer im Zentrum, was macht das mit den Menschen?
Speaker: Also weniger, wieso tritt diese Gewalt überhaupt auf, sondern was macht das mit den Menschen?
Speaker: Und in welchen Situationen und in welchen Kontexten?
Speaker: führt diese Art von Gewalt dazu, dass mehr Leute auf die Straße gehen.
Speaker: Und da gibt es tatsächlich ganz wenig, aber sehr unterschiedliche Forschungen zu, nämlich auf der einen Seite die Leute, die sagen, ja, sobald von den Protestierenden ausgehend nur ein bisschen Gewalt auftaucht, dann bleiben alle Leute.
Speaker: zu Hause, weil die mehr Angst kriegen, das Risiko, selber verletzt zu werden oder hinterher vom Staat verfolgt zu werden, ist viel, viel höher.
Speaker: Und dann gibt es eine ganz kleine Gruppe von Forschenden, die sagen, ja, aber das kann auch positive Effekte haben, wie zum Beispiel die unbewaffneten Protestierenden werden geschützt vor staatlichen Repressionen zum Beispiel.
Speaker: Oder es ist ein gutes Mittel, um auf Missstände aufmerksam zu machen, also
Speaker: Stichwort Mediensichtbarkeit zum Beispiel.
Speaker: Ich bin ein bisschen darüber gestolpert, dass du in deiner DISS eben geschrieben hast, dass es manche Forschende gibt, die Steine schmeißen zum Beispiel als zu Gewaltfreiheit zählen, was mich ein bisschen irritiert hat.
Speaker: Und du selber meintest auch, dass du Sabotage nicht zu Gewalt zählst.
Speaker: Und von daher, genau, dachte ich, okay, ist ja echt interessant, wie das sehr unterschiedlich gesehen werden kann.
Speaker: Also von daher würde mich da nochmal deine Einordnung interessieren.
Speaker: Du hast es davor auch genannt, glaube ich.
Speaker: Also Riots ist, glaube ich, ein englischer Begriff, aber es ist ein bisschen schwer, finde ich.
Speaker: Also ich habe das Gefühl, viele kennen den Begriff.
Speaker: Aber sowas wie eben, ja, wie kann man das denn sagen?
Speaker: Aufstände, Krawalle, die aber halt eben so ein, irgendwie so ein,
Speaker: aggressiven Touch haben oder so ein bisschen gewaltvoll eben halt sind.
Speaker: Aber genau, vielleicht kannst du noch mal ein bisschen sagen, wie du das da so eingeordnet hast in deiner Forschungsarbeit.
Speaker: Genau, da ist glaube ich noch mal ganz wichtig, einfach den Kontext zu verstehen.
Speaker: In einem Land, wo jahrelang Bürgerkrieg geherrscht hat oder allgemeinen Krieg geherrscht hat,
Speaker: gibt es einfach andere Definitionen von dem, was als legitim oder als vertretbare Gewalt angesehen wird.
Speaker: Und das kann dann zum Beispiel heißen, dass Steine schmeißen in Proportionen zu der Art von und der Intensität von Gewalt, die der Staat ausübt, überhaupt nicht als schlimm angesehen wird.
Speaker: Wir haben das zum Beispiel gesehen in Hongkong, wo es ja
Speaker: Von den Protestierenden ausgehend auch ganz, ganz viel Gewalt gab, die aber immer übrigens mit einem bestimmten Level an Disziplin einhergegangen ist.
Speaker: Und das hat die Bevölkerung zum Beispiel nicht abgestreckt, sondern das hat die eher unterstützt.
Speaker: Was haben die da gemacht?
Speaker: Ja, auf Englisch Slingshots zum Beispiel, auf Deutsch.
Speaker: Steinschleudern?
Speaker: Steinschleudern, ja, ganz genau, ganz genau.
Speaker: Aber nicht die, die Kinder haben, sondern gigantisch große, wo Zementblöcke mitgeschossen werden konnten.
Speaker: Und da war der Bevölkerung zum Beispiel, also gibt es auch unterschiedliche Meinungen zu, ist das dann schon Gewalt, wenn auf der anderen Seite irgendwie Panzer stehen, ja oder nein.
Speaker: Aber was da ganz, ganz auffällig war, ist, dass die Öffentlichkeit das nicht abgeschreckt hat, sondern dass die Protestierenden weiterhin unterstützt haben.
Speaker: Dass die weiterhin gesagt haben, nee, aber ihr macht das Richtige und macht weiter so.
Speaker: Und wir unterstützen euch und kommen auch mit auf die Straße.
Speaker: Und dann,
Speaker: Das ist so der Kontexteffekt von der Gewaltdefinition, würde ich behaupten.
Speaker: Und dann genau das andere, was du gerade sagtest mit Sabotage.
Speaker: Das fällt bei mir bei der Definition raus, weil ich mir nur in Anführungszeichen Protest-Events angucke.
Speaker: Und weil ich mir...
Speaker: nur direkten Schaden an Personen oder Objekten, Gegenständen angucke, die während Demos oder Sit-Ins passieren.
Speaker: Und Sabotage passiert ja ganz, ganz häufig außerhalb von diesen Events.
Speaker: Deshalb habe ich per Definition mir das Phänomen überhaupt nicht angeguckt.
Speaker: Ja, vielleicht an der Stelle noch mal auch wiederholt gesagt, dass wir nicht zu gewaltvollen Sachen aufrufen werden.
Speaker: Genau, dass es hier rein um den Forschungsaspekt geht.
Speaker: Ich glaube, eine Sache, die mir noch ganz wichtig ist, wenn wir so über diese Gewaltdefinition sprechen, ist, dass es mich extrem stört, dass Gewalt so aufgleichgesetzt wird mit Radikalität, weil
Speaker: Nur weil etwas radikal ist, was ja im eigentlichen Sinne bedeutet, konsequent oder man geht eine Sache an der Wurzel an, heißt das ja nicht, dass das was Schlechtes ist.
Speaker: Also wenn wir zum Beispiel auf die Anti-Atomkraft-Bewegung gucken, die sich auf Schienen angekettet haben, um die Castor-Transporte zu blockieren, wozu wir auch schon eine Folge gemacht haben, dann ist das eben was Radikales und es stört was, aber das ist keine Gewalt.
Speaker: Und das wird leider medial vor allen Dingen oft so in einen Topf geworfen, dieses Gewalt.
Speaker: Dieses störende Element, was ja ein Kernelement ist von Gewaltfreiheit, das funktioniert ja überhaupt nur so, dass soziale Bewegungen Missstände aufzeigen können und aufbrechen können, indem sie durch diese Disruption und Störung das eben zeigen und dadurch Veränderungen anstoßen, dass dieser Hebel dann so dargestellt wird, es ist ja was Gewaltvolles.
Speaker: Also das ist es ja wirklich nicht und das ist es ja auch nicht, was du dir in deiner Arbeit anschaust.
Speaker: Ja, ganz genau.
Speaker: Da hast du zwei ganz, ganz wichtige Merkmale genannt, nämlich einmal Radikalität und das andere ist so dieses, der disruptive Charakter.
Speaker: Also es gibt tatsächlich Leute in der Forschung, die sprechen immer von radikalen Flanken, also von radikalen Gruppen im Prinzip.
Speaker: Ich habe mich dazu entschieden, das nicht zu machen, weil ich zum Beispiel ein Problem damit hatte, was heißt es denn, radikal zu sein?
Speaker: Also die Frauenbewegung in Deutschland, total radikal, was die an Zielen durchgesetzt haben und auch durchsetzen wollten, total radikal.
Speaker: Und dann aber gewaltvoll?
Speaker: Nee, überhaupt nicht.
Speaker: Also für mich ist Gewalt und Radikalität hat nicht zwingend was miteinander zu tun.
Speaker: Deshalb habe ich mich dazu entschieden, den Begriff nicht zu verwenden.
Speaker: Und das andere, was du gerade meintest, ist so dieser, der störende Charakter von einer Aktion.
Speaker: Und das kannst du natürlich haben mit gewaltsamen Aktionen, das kannst du aber auch haben mit gewaltfreien Aktionen.
Speaker: Und da ist so ein bisschen die Frage, wie wird das dargestellt?
Speaker: Also ganz, ganz häufig sind ja Sachen, die irgendwie störend sind, werden gleichgesetzt mit Gewalt dargestellt.
Speaker: Bin ich auch nicht so ein großer Fan von aus einer Forschungsperspektive.
Speaker: Macht aber aus einer Medienperspektive total Sinn, weil damit nimmt man der Bewegung im Prinzip Macht und damit nimmt man der Bewegung die Unterstützung aus der Bevölkerung, indem man einfach sagt, ja klar, die könnt ihr nicht unterstützen, weil guck mal, die sind viel zu radikal in Anführungszeichen, die sind viel zu störend in Anführungszeichen, die sind viel zu gewaltsam in Anführungszeichen.
Speaker: Aber es gibt ja auch zwei Variationen, sage ich mal, von dieser Theorie, diesem Konzept der radikalen Flanke, die du ja auch schon gerade angesprochen hast.
Speaker: Also das eine ist, dass natürlich die ganze Bewegung diskreditiert wird, wenn dann Menschen anfangen Steine zu schmeißen, dass es viel leichter ist, sie zu diffamieren.
Speaker: Aber das andere, was es ja auch gibt, ist, dass dann moderatere Teilen der Bewegung
Speaker: eben eher als Gesprächspartner geframed werden können, da sie sich dann am Ende abgrenzen von diesen gewaltvolleren Strömungen innerhalb der Bewegung.
Speaker: Und dass das dann letztendlich zu einer größeren Verhandlungsmacht auch führen soll.
Speaker: Wie ist da dein Blick drauf?
Speaker: Ja, gibt es oder wird tatsächlich als Argument recht häufig angewandt.
Speaker: Und da gibt es auch tatsächlich Fälle, in denen das so war.
Speaker: Es gibt aber auch ganz, ganz viele Beispiele, wo das eben nicht funktioniert hat, sondern wo alle über einen Kamm geschert wurden.
Speaker: Und das ist, glaube ich, immer so ein bisschen das Risiko mit gewaltsamen Aktionen oder auch gewaltsamen Gruppen, dass wir nie so richtig einschätzen können, was hat das denn eigentlich für eine Wirkung gemacht.
Speaker: Wie reagiert der Staat darauf?
Speaker: Wie reagieren die Medien darauf?
Speaker: Können wir das überhaupt irgendwie beeinflussen?
Speaker: Glaubt uns irgendjemand, wenn wir sagen, ja, mit denen haben wir überhaupt nichts zu tun, sondern verhandelt mal bitte mit uns, weil wir sind die Vernünftigen.
Speaker: Wir achten darauf, dass niemand zu Schaden kommt.
Speaker: Und was hast du jetzt rausgefunden?
Speaker: Ich finde das total spannend.
Speaker: Was war der Effekt?
Speaker: Also ist es effektiv, wenn sich eine gewaltfreie Kampagne dann irgendwann gewaltvolle Taktiken auch anwendet oder ist es nicht so effektiv?
Speaker: Was ist da dein Ergebnis und warum auch?
Speaker: Ist nicht effektiv.
Speaker: Und das hat, glaube ich, mehrere Gründe.
Speaker: Also nochmal einmal kurz, ich habe mir angeguckt, wie viele Leute kommen dann quasi beim nächsten Event.
Speaker: Also wir haben eine Demo am Montag und es werden Steine geschmissen.
Speaker: Wie viele Leute kommen beim nächsten Event am Mittwoch oder so?
Speaker: Und durch die Bankwerk können wir sehen, dass weniger Leute auftauchen.
Speaker: Also vielleicht sollte ich noch mal vorher kurz einen Schritt zurückgehen.
Speaker: Ich habe mir angeguckt, kommen weniger Leute, kommen mehr Leute oder kommen gleich viele Leute.
Speaker: Wir können uns relativ sicher sein, dass wir gewaltsame Taktiken einen polarisierenden Effekt haben.
Speaker: Das heißt, wir machen nicht so weiter, wie wir vorher gearbeitet haben, sondern irgendwas ändert sich.
Speaker: Entweder es kommen mehr Leute,
Speaker: weil sie endlich denken, okay, hier passiert irgendwas Effektives oder wir müssen unsere Leute beschützen oder, oder, oder.
Speaker: Oder es kommen weniger Leute, weil die abgeschreckt sind, weil die sich selber nicht in Gefahr bringen wollen oder weil die das moralisch nicht unterstützen wollen oder...
Speaker: weil sie Angst haben, solche Sachen zum Beispiel.
Speaker: Und dann habe ich mir weiter angeguckt, okay, was heißt das denn im Detail?
Speaker: Was ist denn, wenn ich mir nur angucke, kommen mehr oder weniger Leute?
Speaker: Und da können wir tatsächlich durch die Bank wegsehen, dass es weniger Leute sind.
Speaker: Es sind weniger Leute und es ist immer eine bestimmte Art von Leuten, die quasi übrig bleiben in Anführungszeichen oder die dann reingehen.
Speaker: Frauen bleiben zum Beispiel häufiger weg, Minderheiten bleiben häufiger weg.
Speaker: Also wir haben quasi eine homogenere Masse, würde man sagen, an Leuten, die dann noch auf die Straße gehen.
Speaker: Genau.
Speaker: Und ich glaube, das hat mit Risiken zu tun, das hat mit Angst zu tun, das hat damit zu tun, dass Gewalt unberechenbar und unkontrollierbar ist.
Speaker: Das heißt, die Leute, die normalerweise protestieren würden, die wissen dann nicht mehr, okay, wird...
Speaker: Die gesamte Aktion jetzt gewaltsam, werde ich von meinen eigenen Leuten in Anführungszeichen attackiert?
Speaker: Wie reagieren die Sicherheitskräfte?
Speaker: Werde ich für so eine Gewaltperson gehalten?
Speaker: Werde ich festgenommen?
Speaker: Was sind da die Risiken und Auswirkungen für mich quasi?
Speaker: Also okay, zum einen haben dann weniger Menschen mitgemacht, wo man auch sagen kann, okay, da ist ein Zeichen, dass die Bewegung geschwächt wurde dadurch, aber es ist vielleicht auch eben nicht direkt im Zusammenhang mit erreichten Zielen.
Speaker: Also es kann ja trotzdem sein, dass sie dann von den Forderungen her erfolgreich trotzdem waren.
Speaker: Kannst du da was zu sagen?
Speaker: Das habe ich mir in meiner Forschung nicht angeguckt, aber es gibt andere Forschungen, die sich das angeguckt hat.
Speaker: Und die findet tatsächlich auch, dass die Ziele seltener erreicht werden, sobald eine
Speaker: Also von daher kann man schon sagen, es ist auf jeden Fall eher ein strategischer Nachteil, weil es einfach mit vielen Risiken einhergeht, mit einer geschwächten Partizipation und dann somit auch weniger Rückhalt in der Bevölkerung, kann mehr diskreditiert werden.
Speaker: Ja, ganz genau.
Speaker: Moralisch können wir uns, glaube ich, alle eher hinter eine Bewegung stellen, die friedlich in Anführungszeichen agiert oder gewaltfrei agiert, anstatt Leuten, die vom Staat oder von den Medien als die Terroristen dargestellt werden oder die Gangster oder, oder, oder, oder.
Speaker: Das ist ja total interessant, weil das deckt sich ja auch mit der Forschung zu Gewaltfreiheit.
Speaker: Da wird ja auch immer wieder betont, dass Gewaltfreiheit oder Gewaltfreiebewegungen ja so stark sind, weil eben Menschen mit unterschiedlichen Hintergründen zusammenkommen können und gemeinsam protestieren können und die Schwelle eben auch nicht so hoch ist, aktiv zu werden.
Speaker: Und ich finde ein Beispiel, wo halt Gewalt dann auch reingrätscht, was total wichtig ist für die Logik von so gewaltfreiem Protest, ist ja, dass man am Ende
Speaker: protestierst du ja, um dich mit zum Beispiel Politikerinnen an den Tisch setzen zu können und dann darüber zu verhandeln, wie man jetzt eben seine Ziele durchsetzt.
Speaker: Und da macht halt die Gewalt, finde ich, die Tür so ein bisschen zu.
Speaker: Also zum Beispiel, um jetzt mal einfach ein praktisches Beispiel zu nennen, in den 30ern gab es halt diesen großen Salzmarsch in Indien, der angeführt wurde von Gandhi, weil die Briten noch einen Salzmonopol in Indien hatten und das eben als sehr ungerecht empfunden wurde und dann sehr viele Menschen
Speaker: da hingegangen sind, das Salz aufgehoben haben, was damals verboten war und so gewaltfrei dieses Gesetz gebrochen haben.
Speaker: Was dann wiederum dazu geführt hat, dass Gandhi sich mit dem britischen Vizekönig, damals zur Zeit, glaube ich war das, Lord Ivan, ich weiß nicht, ob man ihn so ausspricht, aber genau, die haben sich dann zusammengesetzt und ich glaube, acht
Speaker: Achtmal haben die sich getroffen, insgesamt 24 Stunden verhandelt und am Ende gab es eben große Gesetzesänderungen.
Speaker: Da musste die britische Regierung damals viele Zugeständnisse machen.
Speaker: Das wäre ja alles nicht passiert, wenn die Inderen damals die Polizeikräfte oder Sicherheitskräfte zum Beispiel angegriffen hätten oder gewaltvoll geworden wären.
Speaker: Dann wären diese Verhandlungen überhaupt nicht zustande gekommen.
Speaker: Und da hätte man, wäre die ganze Erzählung darum gegangen, oh, die haben jetzt unsere...
Speaker: Soldaten angegriffen und es geht doch so nicht.
Speaker: Also man nimmt sich selber irgendwie so die Möglichkeit auch, was man ja will, am Ende mit Politikerinnen zu verhandeln und seine Ziele eben auch durchzusetzen.
Speaker: Das finde ich auch voll den wichtigen Aspekt, warum es auf jeden Fall diese Gewaltfreiheit auch braucht.
Speaker: Ja, genau.
Speaker: Und das mit den Zielen hast du, glaube ich, genau auf den Punkt gebracht.
Speaker: Eine gewaltfreie Bewegung verfolgt halt ganz, ganz andere Ziele als eine gewaltsame Bewegung im Prinzip.
Speaker: Und selbst wenn nur Teile von gewaltsamen Aktionen übernommen werden, ändert sich dadurch trotzdem die Strategie, die dahinter steckt.
Speaker: Also dann ist es ja viel mehr...
Speaker: Leute mit Gewalt unter Druck setzen, anstatt gewaltfrei irgendwie diese Hebel in Bewegung zu setzen.
Speaker: Aber du hast dir jetzt verschiedene Fallbeispiele in afrikanischen Ländern angeschaut.
Speaker: Vielleicht kannst du da die eine oder andere interessante Geschichte erzählen, die dir so hängen geblieben ist, die dich besonders interessiert hat.
Speaker: Eine Kampagne, die mir irgendwie immer im Kopf bleibt, ist die in Ghana.
Speaker: Die wollten einen Regierungswechsel erzwingen.
Speaker: Und die war komplett gewaltfrei.
Speaker: Die war ganz, ganz kurz, die war ganz, ganz groß.
Speaker: Die hat ganz, ganz viele UnterstützerInnen gehabt aus ganz, ganz vielen unterschiedlichen Bevölkerungsgruppenschichten.
Speaker: Und die haben das einfach geschafft, also von Protestierendenseite trotz Repressionen keine Gewalt anzuwenden.
Speaker: Und das ist, glaube ich,
Speaker: Ja, das an sich ist schon so unfassbar, weil wer sich schon jemals Sicherheitskräften gegenüberstehend gefunden hat und Angst ums eigene Leben hatte, ich glaube, da kann jede Person nachvollziehen, wieso Gewalt dann plötzlich...
Speaker: als letzte Notlösung vielleicht doch gar nicht so eine blöde Idee ist.
Speaker: Und die haben das geschafft, trotz dass denen quasi der Tod gedroht hat, gewaltfrei zu bleiben.
Speaker: Einfach um mal aufzuzeigen, was das für eine Leistung ist.
Speaker: Dann zu sagen, wissen wir, wir wissen das Risiko, was wir hier eingehen.
Speaker: Und trotzdem entscheiden wir uns dazu, nicht zurückzuschlagen.
Speaker: Wir entscheiden uns dazu, strategisch gewaltfreien Widerstand zu leisten.
Speaker: Ich fand das einfach unglaublich.
Speaker: Das ist mir wirklich eine der Kampagnen so im Hintergrund.
Speaker: Gedächtnis geblieben.
Speaker: Das werde ich doch, glaube ich, nie vergessen.
Speaker: Und das ist vielleicht auch ein guter Moment, um einmal zu erwähnen, wie viel Training dahinter steckt.
Speaker: Also Gewaltfreiheit ist nicht einfach was, was man mal so aus dem Ärmel schüttelt.
Speaker: Und das ist auch nichts, wo man sich an einem Sonntagnachmittag überlegt, das ist mal eine gute Idee, das versuchen wir jetzt mal für zwei, drei Tage.
Speaker: Sondern da steckt richtig, richtig viel Planung und Training dahinter.
Speaker: Und da gehen Leute echt an ihre Grenzen, um sicherzustellen, dass sie
Speaker: wenn sie bedroht werden, wenn sie angeschrien werden, wenn sie festgenommen werden, wenn sie geschlagen werden, wenn auf sie geschossen wird, dass sie das hinkriegen, gewaltfrei zu bleiben.
Speaker: Boah, ja krass, sehr beeindruckend.
Speaker: Das ist echt krass.
Speaker: Ich glaube nämlich oft, dass so ein menschlicher Impuls vielleicht auch gar nicht direkt zurückzuschlagen, aber erstmal abzuhauen und so wegzurennen.
Speaker: Ich glaube, auch in Aktionen habe ich das schon oft gesehen, wenn man das nicht übt,
Speaker: Dann macht man eigentlich eher schnell die Biege und sah in dem Moment, das Stand zu halten und so stehen zu bleiben und es einfach in Kauf zu nehmen.
Speaker: Ich glaube, das ist echt richtig krass.
Speaker: Da fällt mir nämlich auch noch ein gutes Beispiel an, was auch so in die Richtung geht.
Speaker: Und zwar in den 60ern mit der Bürgerrechtsbewegung und den Freedom Riders, die sich damals in Busse gesetzt haben und in den Süden gefahren sind und ja auch extrem viel Gewalt erfahren haben.
Speaker: Also der erste Bus, der da kam,
Speaker: runtergefahren ist in Amerika, wurde angezündet.
Speaker: Die Menschen sind dann noch so aus diesem in Flammen entstehenden Bus rausgekrochen.
Speaker: Und trotzdem haben sie sich halt mit der Kampagne wieder entschieden, den zweiten Bus ein paar Tage später hinterherzuschicken.
Speaker: Und da hat die Bürgerrechtlerin, die auch so meine Vorbild immer ist, Diane Nash, mal gesagt, dass wir das eben nicht zulassen dürfen, dass Gewalt über Gewaltfreiheit siegt.
Speaker: Und das finde ich eben richtig stark und ja auch eigentlich das, was du die ganze Zeit jetzt auch gesagt hast, eben dieses nur, weil der Staat Gewalt anwendet und weil das so die natürliche Reaktion ist, dürfen wir uns unsere Kampagne nicht dadurch kaputt machen lassen und werden wahrscheinlich ja auch im Endeffekt, natürlich ist es nie garantiert, aber werden auch mehr Erfolg haben und schneller und besser unser Ziel erreichen, wenn wir eben gewaltfrei bleiben und nicht diesem System Gewalt, Legitimität auch geben und
Speaker: Ja, also es gibt schon echt sehr, sehr viele Beispiele auf der Welt, die das zeigen.
Speaker: Ja, total.
Speaker: Und ich glaube, es zeigt noch mal mehr, wie wichtig Gewaltfreiheit einfach ist und wie schwierig das aber trotzdem ist.
Speaker: Ich glaube, das wird manchmal echt...
Speaker: Und unterschätzt, wie viel Arbeit da reinfließt und wie viel Mut die Leute aufbringen müssen.
Speaker: Also Hand aufs Herz, wenn jemand einen Bus anzündet und ich sitze da drin oder ich sehe das, ich mache mir in die Hose und gehe nach Hause.
Speaker: Also ich bin da nicht die Person, die dann am nächsten Tag da wieder steht und sagt, ja, dann machen wir das halt normal.
Speaker: Ich habe da total viel Respekt vor.
Speaker: Ich finde es total bewundernswert, dass Leute sowas können.
Speaker: Und ich glaube, sowas kann nur passieren, wenn man als Gruppe agiert und halt richtig vorbereitet ist und da halt auch hundertprozentig hintersteht.
Speaker: Das ist noch so eine andere Sache, wo gewaltsame Taktiken einen negativen Effekt haben.
Speaker: Die spalten halt ganz häufig dann die Gruppe.
Speaker: Also
Speaker: Das heißt, wir haben nicht nur die Öffentlichkeit, die sich irgendwie von der Bewegung abwendet, sondern halt auch innerhalb, das, was ich vorhin meinte, mit es bleibt dann nur eine bestimmte Gruppe an Leuten übrig, die kein Problem mit Gewalt haben.
Speaker: Und dann kann das natürlich auch zu solchen Sachen führen, dass die Bewegung einfach nicht mehr weitermacht, weil ihnen so viele kleine Splintergruppen zerbricht, um dieses eine Thema rum zu gehen.
Speaker: Und deshalb ja ganz, ganz, ganz, ganz viel Diskussion, ganz, ganz viel Vorbereitung.
Speaker: Ich finde das unglaublich.
Speaker: Beide eure Beispiele haben mich auf jeden Fall sehr berührt mal wieder.
Speaker: Das ist ja echt so oft in diesem Bereich so, dass da einfach sehr viele inspirierende Sachen schon passiert sind.
Speaker: Aber mich würde tatsächlich auch noch mal interessieren, von deinen Fallbeispielen, ob es da auch noch mal ein anderes gab, wo das vielleicht nicht ganz so gewaltfrei geblieben ist, was aber vielleicht auch bemerkenswert war.
Speaker: Ja, auf jeden Fall.
Speaker: Dazu sollte ich vielleicht einmal kurz ein bisschen ausholen.
Speaker: Ich habe irgendwann während meiner Arbeit festgestellt, Gewalt ist nicht immer gleich Gewalt.
Speaker: Also es gibt da unterschiedliche Arten, Formen und Intensitäten.
Speaker: Und das sieht man halt auch während Protesten.
Speaker: Also es gibt...
Speaker: Ich habe es unbewaffnete Gewalt genannt.
Speaker: Also wenn sich Protestierende mit Sicherheitskräften prügeln zum Beispiel, dann ist das für mich eine Form von unbewaffneter Gewalt.
Speaker: Ägypten.
Speaker: Und zwar Anfang der 2000er.
Speaker: Das war so ein bisschen die Vorbewegung vom Arabischen Frühling.
Speaker: Nennt sich Kefaya, zu deutsch Genug.
Speaker: Und da gab es tatsächlich keine bewaffnete Gewalt von Protestierenden ausgehend und ein ganz, ganz bisschen semi-bewaffnete Gewalt und dann aber über 80 Prozent nicht bewaffnete Gewalt, was sich auch schon ziemlich...
Speaker: bemerkenswert finde, wenn man davon ausgeht, dass die auch gegen einen ganz, ganz repressiven Staat angegangen sind.
Speaker: Und da ist der Effekt total spannend, weil da kommt es nämlich wirklich, also die Kampagne gegenüber mehrere Jahre und je nachdem, wie die Medien diese Gewalt dargestellt haben, sehen wir
Speaker: in den darauffolgenden Tagen, dass mehr oder weniger Leute da auftauchen.
Speaker: Also wie wir gerade schon drüber geredet haben, wenn die Medien die Bewegung oder die Protestwelle als Terroristen oder Gangster oder Kriminelle oder was auch immer dargestellt haben oder als gewaltsamen Mob, dann sind weniger Leute am nächsten Tag auf die Straße gegangen.
Speaker: Und wenn es derart von
Speaker: Betitelungen in den Medien aber nicht gab, dann haben wir gesehen, dass mehr Leute auf die Straße gegangen sind.
Speaker: Und das finde ich mega, mega spannend, weil es sieht tatsächlich danach aus, der Effekt von Gewalt wird beeinflusst dadurch, wie die Medien die Gewalt darstellen quasi.
Speaker: Ja, das ist auch so ein bisschen, was du auch davor zu Eingangs auch gesagt hast.
Speaker: Wir haben auf der einen Seite, um jetzt auch mal zusammenfassend dahin auch zu kommen, was bedeutet das jetzt ganz konkret für gewaltfreie Bewegung zum Beispiel.
Speaker: Auf der einen Seite ist es ja so, Gewalt polarisiert, spaltet, führt eher zu mehr Diskreditierung, somit zu weniger Rückhalt etc.
Speaker: Aber es kommt eben total aufs Framing und auf den Kontext an.
Speaker: Es gibt eben auch Kontexte, in denen das so nachvollziehbar ist oder halt nicht diskreditiert wird aufgrund der Gewalt.
Speaker: Aufgrund des Kontextes, dass es dann halt eben nicht gegen die Bewegung zurückschlägt.
Speaker: Aber das sind halt auch eher Ausnahmen und das ist ein großes Risiko, darauf zu pokern so ein bisschen, sondern...
Speaker: Statistisch gesehen ist es eher wahrscheinlich, dass es die Bewegung schwächt.
Speaker: Weil eine Frage, die jetzt in letzter Zeit halt auch öfter aufkommt, ist zum Beispiel die Massenproteste im Iran oder auch die kurdische Bewegung, dass da einige so eine dolle Verzweiflung spüren und sagen, aber angesichts der Lage ist das doch einfach jetzt das letzte Mittel,
Speaker: was sie haben.
Speaker: Es ist doch legitim, jetzt da zur Gewalt zu greifen.
Speaker: Ja, was würdest du denn in diesen Fragen beantworten?
Speaker: Das ist wieder so ein Fall, wo ich mir gar nicht anmaßen möchte, zu sagen, Gewalt ist da legitim oder nicht, weil ich mir nicht vorstellen kann, in so einer Situation zu sein.
Speaker: Ich würde mir, glaube ich, eher die Frage stellen, okay, was heißt es denn, wenn die Gewalt stattgefunden hat?
Speaker: Was macht das denn mit der Öffentlichkeit?
Speaker: Was macht das denn mit den Leuten?
Speaker: Was macht das denn mit der Bereitschaft des Staates, vielleicht doch irgendwann in Verhandlungen zu gehen?
Speaker: Aber man kann doch schon, also jetzt klar, in solchen Aussammelsituationen, können wir uns hier im privilegierten Deutschland, wo wir hier sitzen, und einen Podcast darüber machen.
Speaker: Das kann man nicht vergleichen.
Speaker: Aber grundsätzlich, auch wenn sich, weiß ich nicht, die Klimagerechtigkeitsbewegung oder andere Bewegungen die Frage stellen,
Speaker: wir sind jetzt gerade nicht so erfolgreich und Gewaltfreiheit, das hat uns irgendwie nicht ans Ziel gebracht, dann geht es doch eigentlich eher darum, mal zu reflektieren, warum nicht, wie können wir die gewaltfreien Strategien noch besser machen.
Speaker: Es gibt ja unglaublich viele verschiedene Methoden, auch Dynamiken dahinter, da zu gucken, wie kann man die Kampagne besser machen, als jetzt zu sagen, okay, der nächste Schritt und der letzte Schritt ist Gewalt.
Speaker: Das ist doch eigentlich das, wie man es ein bisschen zusammenfassen könnte, oder?
Speaker: Ja, würde ich auch sagen.
Speaker: Und es ist halt wieder die Frage, was fehlt der Bewegung?
Speaker: Also welcher Hebel wurde noch nicht aktiviert?
Speaker: Wo ist ein Ohnmachtsgefühl?
Speaker: Nehmen wir alle Leute mit?
Speaker: Nehmen wir alle Aktionsformen mit?
Speaker: Und da gibt es ja unglaublich viele Protestformen, die man da irgendwie...
Speaker: anwenden kann.
Speaker: Und was du vorhin noch meintest mit dem disruptiven oder störenden Charakter, das kann man ja auch erreichen ohne Gewalt anzuwenden.
Speaker: Ja, auf jeden Fall.
Speaker: Also vielleicht wäre jetzt auch ganz passend, noch einmal ganz kurz über Hongkong zu reden und die ganz tolle Doku Do Not Split, weil das ist auch Teil von dem, was häufig übersehen wird, ist, dass Bewegungen halt nur funktionieren, wenn die Leute zusammenhalten.
Speaker: Und das
Speaker: Gewalt, auch wenn das nun ganz, ganz bisschen in Anführungszeichen Gewalt ist, halt immer das Risiko mit sich bringt, dass sich Leute abwenden.
Speaker: Deshalb ist Do Not Split tatsächlich eines meiner absoluten Lieblingszitate, was ich dann anbringe.
Speaker: Und zu Deutsch könnte man sagen, ja, spaltet euch nicht oder trennt euch nicht.
Speaker: Und in dem Zuge auch, verpfeift euch nicht, haltet zusammen.
Speaker: Finde ich total gut.
Speaker: Ja, das packen wir auf jeden Fall in die Shownotes.
Speaker: Die Doku kenne ich auch noch nicht, aber würde mich auch interessieren, die mal zu schauen.
Speaker: Darf ich jetzt endlich zu den Nachrichten kommen?
Speaker: Ja, mach mal.
Speaker: Okay.
Speaker: Ja, wir haben es ja am Anfang gesagt, wir haben große Neuigkeiten.
Speaker: Ich weiß gar nicht, ob ich das jetzt gut einleite, aber Moni kommt jetzt in den Podcast dazu und wir sind ab jetzt zu dritt.
Speaker: Yay!
Speaker: Ich freue mich richtig doll.
Speaker: Ja, aber wir freuen uns auch sehr, sehr doll, auch dass Theontaktik weiter wächst und du mit deiner Expertise und deinem ganzen Wissen auch der Zukunft.
Speaker: Richtig schön.
Speaker: Ja, vielen Dank.
Speaker: Ich habe richtig, richtig doll Bock und freue mich einfach mit so zwei tollen Expertinnen, das hier machen zu können.
Speaker: Ja, voll schön.
Speaker: Herzlich willkommen, Moni.
Speaker: Vielen, vielen lieben Dank auch fürs Teilen deiner sehr wichtigen, interessanten Arbeit.
Speaker: Schön, dass du da warst und ab jetzt immer da sein wirst.
Speaker: Ein großes Dankeschön auch an die Bertha von Suttner Stiftung, die diese Folge möglich gemacht hat, sowie auch an unsere SpenderInnen.
Speaker: Und wenn auch du uns unterstützen möchtest, dann gerne auf unserer Spendenseite bei betterplace.org.
Speaker: Das findet ihr in den Shownotes.
Speaker: Und schickt uns gerne eine E-Mail an tuntaktik at proton.me.
Speaker: Vielen Dank auch an Simon Graf für die Postproduktion.
Speaker: Uns hört ihr immer weiterhin jeden letzten Donnerstag im Monat.
Speaker: Alles, alles Liebe.
Speaker: Macht's gut.
Speaker: Tschüss.
Speaker: Ciao.
Speaker: Tschüss.
Speaker: This fight is one that you can win.
