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T&T24 Gewaltvoller Protest
1 Playsin 12 hours
Sollte Protest immer gewaltfrei sein? Oder bringt Gewalt mehr Wirkung?
In dieser Folge von Tee & Taktik gehen Dalilah und Lea mit Expertin Dr. Monika Onken der zentralen Frage nach: Ist Gewalt im Protest effektiv?
Gibt es historische Beispiele, die Gewalt rechtfertigen?
Warum sagen Studien, dass gewaltfreier Protest langfristig öfter zum Ziel führt – selbst gegen brutale Regime?
Und warum man nicht zu Gewalt wechseln sollte, wenn man frustriert ist.
Schreibt uns eine Mail an teeundtaktik@proton.me
Bleibt auf dem Laufendem: https://www.instagram.com/dalilah_shemia/
https://www.instagram.com/lea_bonasera/ https://www.instagram.com/monika.onken/
Danke an
- alle unsere Spender*innen! Wenn du uns auch unterstützen möchtest: https://www.betterplace.org/de/projects/152667
- die Bertha-von-Suttner-Stiftung
- Simon Graf für die Post-Produktion
- das Institut für Friedensarbeit und Gewaltfreie Konfliktaustragung für die tatkräftige Unterstützung
Shownotes:
Monis Veröffentlichungen zum Thema Gewalt:
Onken, Monika, Dalilah Shemia-Goeke, and Brian Martin. "Learning from criticisms of civil resistance." Critical sociology47.7-8 (2021): 1191-1203. https://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/08969205211025819
Onken, Monika. "From Repression to Participation?: How Violent Tactics in Nonviolent Campaigns Influence Backfire." Contention 13.1 (2025): 74-101. https://www.berghahnjournals.com/view/journals/contention/13/1/cont130104.xml
Literatur zu Radical/Violent Flank:
Chenoweth, Erica. "The role of violence in nonviolent resistance." Annual Review of Political Science 26.1 (2023): 55-77. https://www.annualreviews.org/content/journals/10.1146/annurev-polisci-051421-124128
Chenoweth, Erica, and Kurt Schock. "Do contemporaneous armed challenges affect the outcomes of mass nonviolent campaigns?." Mobilization: An International Quarterly 20.4 (2015): 427-451. https://mobilization.kglmeridian.com/view/journals/maiq/20/4/article-p427.xml
Tompkins, Elizabeth. "A quantitative reevaluation of radical flank effects within nonviolent campaigns." (2015). https://www.emerald.com/books/edited-volume/12925/chapter-abstract/83298680/A-Quantitative-Reevaluation-of-Radical-Flank
Dokumentarfilm:
Recommended
Transcript
Einführung in 'Tee und Taktik'
00:00:07
Speaker
Hallo und herzlich willkommen zu Tee und Taktik, deinem Podcast zu strategischem Protest.
00:00:14
Speaker
Wir sind Lea und Lila.
00:00:15
Speaker
Hallo.
00:00:17
Speaker
Herzlich willkommen.
00:00:22
Speaker
Hallo, hallo.
00:00:23
Speaker
Ich freue mich total, Dalila.
00:00:25
Speaker
Endlich sehen wir uns mal wieder und nehmen eine Folge zusammen auf.
00:00:28
Speaker
Ist ja schon eine Weile her.
Vorstellung von Dr. Monika Onken
00:00:30
Speaker
Und wir haben auch noch einen ganz besonderen Gast dabei, unsere Kollegin und Freundin Dr. Monika Onken.
00:00:35
Speaker
Hallo Moni.
00:00:37
Speaker
Hallo Moni.
00:00:38
Speaker
Ich freue mich auch mega, dass ich hier sein darf.
00:00:40
Speaker
Vielen Dank für die Einladung.
00:00:41
Speaker
Ja, wir freuen uns auch sehr doll.
00:00:43
Speaker
Wir sprechen ja heute über deine Forschung zu Gewalt im Protest.
00:00:47
Speaker
Und wir waren ja vor kurzem gemeinsam auf der Phil Cologne in Köln und haben dort mit 200, 300 Jugendlichen über friedlichen Protest gesprochen.
00:00:57
Speaker
Das war auch unsere erste Tee- und Taktik-Live-Aufnahme, was ganz aufregend war und die könnt ihr auf jeden Fall auch hören.
Wann ist Gewalt in Protesten gerechtfertigt?
00:01:04
Speaker
Und da kam immer wieder in den Fragen eben dieses zentrale Thema auf, wann darf man eigentlich Gewalt im Protest einsetzen?
00:01:11
Speaker
Und da dachten wir, perfekt, dass wir genau heute dazu eine Expertin da haben und daran anknüpfen können.
00:01:17
Speaker
Deswegen sehr schön, dass du da bist.
00:01:19
Speaker
Ja, herzlich willkommen auch von mir, liebe Moni.
00:01:22
Speaker
Wir kennen uns ja jetzt schon mittlerweile sechs Jahre.
00:01:25
Speaker
In einer Online-Austauschgruppe für Forschende gewaltfreie Bewegung hatten wir uns während der Corona-Zeit kennengelernt.
00:01:30
Speaker
Und du hast gerade deine Doktorarbeit verteidigt, eben zu Gewalt und gewaltfreien
Forschung zu lokalen Protesten in Europa
00:01:35
Speaker
Protesten.
00:01:35
Speaker
Ja, herzlichen Glückwunsch.
00:01:37
Speaker
Dankeschön.
00:01:38
Speaker
Und jetzt im Postdoc erforscht du lokale Proteste in Frankreich, Deutschland und Ungarn.
00:01:44
Speaker
Worum geht es denn da genau?
00:01:46
Speaker
Ja genau, wir gucken uns lokale Proteste im europäischen Vergleich an und gucken uns unterschiedliche Sachen an.
00:01:52
Speaker
Unter anderem, was passiert eigentlich, wenn ein Rechtsruck stattfindet?
00:01:56
Speaker
Was passiert mit den ProtestakteurInnen?
00:01:58
Speaker
Was passiert mit der Protestlandschaft?
00:02:00
Speaker
Gibt es mehr oder weniger Proteste?
00:02:02
Speaker
Ändern sich die Themen vielleicht?
00:02:04
Speaker
Trauen sich einige Leute nicht mehr auf die Straße?
00:02:07
Speaker
Müssen die vielleicht anders anfangen zu mobilisieren?
00:02:09
Speaker
Mega spannend und sehr, sehr aktuell und relevant natürlich.
00:02:13
Speaker
Aber eine viel wichtigere Frage für uns jetzt hier ist die traditionelle Frage, die du bestimmt auch schon kennst, nach dem Lieblingstee, den du gerne trinkst oder welchen Tee du heute hier dabei hast?
Zukünftige Veränderungen im Podcast
00:02:24
Speaker
Ich bin Fraktion Kräutertee oder Schwarzer Ostfriesentee.
00:02:28
Speaker
Finde ich auch richtig, richtig lecker.
00:02:29
Speaker
Mit Klontee und so einem kleinen Wölkchen.
00:02:31
Speaker
Großer Fan.
00:02:32
Speaker
Genau, bevor wir jetzt aber reinstarten, wollten wir auf jeden Fall noch sagen, dass wir große Neuigkeiten haben und es sich lohnt, bis ans Ende dieser Folge dran zu bleiben, weil bei T&T Taktik entwickelt sich so einiges und wir haben Neuigkeiten, die den Podcast auf jeden Fall verändern werden.
00:02:48
Speaker
Deswegen bleibt dran, darüber sprechen wir am Ende nochmal.
00:02:52
Speaker
Jetzt würde ich aber sagen, schauen wir mal in das Thema
Transformation von friedlichen zu gewalttätigen Protesten
00:02:55
Speaker
rein.
00:02:55
Speaker
Und da ist es auf jeden Fall nochmal wichtig zu sagen, bevor wir anfangen, dass wir uns nicht gewaltvolle Kampagnen angucken, also wie zum Beispiel die RAF, sondern Moni, du hast in deiner Arbeit auf friedliche Protestkampagnen geschaut, die dann aber eine gewaltvolle Taktik übernommen haben oder gewaltvoll auch geworden sind.
00:03:15
Speaker
Und ich glaube, das ist insgesamt eine sehr interessante und wichtige Frage, sowohl aus einer Forschungsperspektive, aber auch aus der Praxis.
00:03:22
Speaker
Praxisperspektive, wenn Menschen schon lange aktiv sind, vielleicht schon jahrelang gewaltfreien Protest und Widerstand machen, aber nicht weiterkommen und man irgendwie frustriert ist, die Politik ändert nichts, man wird vielleicht wegignoriert, ja, es gibt keine Verbesserung, dass dann vielleicht doch die Frage im Kopf mal aufkommt, ah, ist das jetzt gerade eigentlich die richtige Taktik oder müsste man das nochmal weiter eskalieren?
00:03:45
Speaker
Deswegen ist es total spannend, finde ich, da auf die Faktenlage zu gucken, was hast du dazu eigentlich rausgefunden?
00:03:51
Speaker
Uns war es auch nochmal wichtig am Anfang zu sagen, dass wir natürlich voll hinter Gewaltfreiheit stehen, sowohl aus einer strategischen Perspektive, aber auch aus einer moralischen Perspektive und in keinster Weise in diesem Podcast dazu aufrufen, Gewalt auszuüben.
00:04:06
Speaker
Das vielleicht noch vorneweg.
00:04:07
Speaker
Das unterschreibe ich hundertprozentig ganz genauso.
00:04:11
Speaker
Und gleichzeitig möchte ich aber auch Leuten, die in sehr gewaltsamen Situationen sind,
00:04:17
Speaker
ihre Meinung oder ihre Entscheidung nicht absprechen.
00:04:20
Speaker
Und ich möchte mir nicht anmaßen, nachvollziehen zu können, warum sich einige Leute dazu entscheiden, Gewalt zu verwenden.
00:04:28
Speaker
Mir geht es einfach darum, mit meiner Forschung ein bisschen einen Blick drauf zu werfen, was heißt es denn strategisch?
Wahrnehmung und Definition von Gewalt
00:04:34
Speaker
Was heißt es denn, wenn eigentlich gewaltfreie oder friedliche Proteste auch Formen der Gewalt annehmen?
00:04:41
Speaker
Was macht das mit der Öffentlichkeit?
00:04:42
Speaker
Was macht das mit dem Staat?
00:04:43
Speaker
Was macht das eigentlich innerhalb der Kampagne?
00:04:46
Speaker
Aus der Ecke komme ich tatsächlich eher.
00:04:48
Speaker
Ja, das ist wichtig, das einmal vorneweg zu sagen.
00:04:51
Speaker
Und ich glaube, da ist aber schon auch die spannende Frage, was bedeutet Gewalt überhaupt?
00:04:55
Speaker
Darüber wird ja viel gestritten.
00:04:57
Speaker
Wo fängt Gewalt an?
00:04:58
Speaker
Was ist noch gewaltfreier Protest?
00:05:01
Speaker
Moni, wie definierst du das in deiner Arbeit?
00:05:04
Speaker
Wo ziehst du die Linie oder die Grenze?
00:05:07
Speaker
Richtig gute Einstiegsfrage, weil das ist tatsächlich was, was immer wieder auftaucht.
00:05:11
Speaker
Und ich glaube, das ist auch tatsächlich etwas, womit sich fast jede Bewegung oder jede Protestwelle irgendwann mal auseinandersetzen muss.
00:05:19
Speaker
was ist eigentlich Gewalt?
00:05:21
Speaker
Wann verlassen wir Gewaltfreiheit?
00:05:23
Speaker
Und wann nehmen wir eine bestimmte Art von Schaden in Kauf, um unser Ziel irgendwie zu erreichen?
00:05:30
Speaker
Ich habe da eine ganz, ganz pragmatische Lösung für mich gefunden.
00:05:33
Speaker
Und ich spreche von physischer, also von körperlicher Gewalt, dass es entweder, wenn körperlicher Schaden an anderen Menschen entsteht oder wenn Schaden an Objekten entsteht.
00:05:43
Speaker
Das heißt, ich gucke mir nicht solche Sachen an wie strukturelle oder psychische Gewalt,
00:05:48
Speaker
soziale Gewalt, sondern tatsächlich Schlägereien oder wenn Steine geschmissen werden oder wenn tatsächlich Bomben benutzt werden oder andere Art von Waffen.
00:06:01
Speaker
Also da ist für mich dann quasi die Linie.
00:06:04
Speaker
Ich kann aber auch verstehen, je nachdem aus was für einem Kontext man vielleicht kommt, dass man da die
00:06:09
Speaker
Trennlinie quasi irgendwie ein bisschen anders setzt.
00:06:11
Speaker
Also es gibt mit Sicherheit auch Kontexte, in denen sind Raufereien oder Schlägereien mit Sicherheitskräften nicht als Gewalt definiert, sondern da gehört das einfach zum Tenor von der Protestwelle.
00:06:23
Speaker
Und es gibt aber mit Sicherheit auch Kontexte, in denen das schon eine Linie hin zu Gewalt überschreitet.
00:06:29
Speaker
Du hast es ja gerade schon so ein bisschen gesagt, strukturelle Gewalt, das bezeichnet ja einfach, wenn es in unserer Gesellschaft bestimmte Gruppen gibt, die benachteiligt sind, also zum Beispiel Frauen oder schwarze Personen, die halt diese strukturelle Gewalt erfahren, einfach aufgrund ihres Geschlechts oder ihrer Hautfarbe.
00:06:46
Speaker
Und wenn wir über Gewalt sprechen, dann gibt es immer so...
00:06:49
Speaker
Ja.
00:07:11
Speaker
Bezug auf Krieg und Militär, auch auf Polizeigewalt, die ja sehr, sehr viele Protestierende auch erfahren und immer größer wird, mehr Einsatz von Schlagstöcken, Pfefferspray, Schmerzgriffe
Staatstaktiken und Protestdelegitimierung
00:07:22
Speaker
und so weiter.
00:07:22
Speaker
Das wird irgendwie nicht so gesehen.
00:07:24
Speaker
Und ich hatte neulich im Bekanntenkreis, hat mir jemand erzählt, dass er jetzt wegen gefährlicher Körperverletzung gerade angeklagt wird, weil er bei einem Protest, es war ein Farbprotest, von einem Security-Menschen umgetackelt wurde.
00:07:37
Speaker
Und der Farbeimer in seiner Hand hat halt so ein bisschen gespritzt und ist dann in
00:07:41
Speaker
aus Versehen auf den Security-Menschen gefallen, wo er ja aber nichts für konnte, weil er halt umgenietet wurde und wird jetzt aber eben wegen gefährlicher Körperverletzung angeklagt.
00:07:51
Speaker
Und ich finde das irgendwie so krass, dass wir damit zweierlei Maß messen, irgendwie was Protest angeht und was den Staat angeht.
00:07:58
Speaker
Ja, total.
00:07:59
Speaker
Die Absurdität dahinter hast du mit dem Beispiel wunderbar zusammengefasst.
00:08:03
Speaker
Das ist wirklich...
00:08:05
Speaker
Ja, auf der einen Seite, das Gewaltmonopol liegt beim Staat und dann werden Aktionen von Protestierenden als Gewalt ausgelegt, um die eher verklagen zu können oder um sie als nicht legitime Akteure darzustellen.
00:08:21
Speaker
Das ist alles Teil von Bemühungen, die Öffentlichkeit weiter weg
00:08:28
Speaker
von der Bewegung zu kriegen und um Angst zu streuen unter den Protestierenden.
00:08:33
Speaker
Also das ist nicht was, was einfach so passiert, sondern da liegt auch Strategie dahinter.
00:08:40
Speaker
Und das ist auch eine Sache, die ich mir mit angucke.
00:08:43
Speaker
Wie kann die Bewegung die Strategien vom Staat verstehen und vielleicht entgegenwirken?
00:08:49
Speaker
Und welche Strategien stehen uns überhaupt zur Verfügung?
00:08:51
Speaker
Und dazu gehört
00:08:53
Speaker
Auf der einen Seite einfach das Publikmachen von solchen absurden Anklagen, dass das halt sehr, sehr unverhältnismäßig ist.
00:09:01
Speaker
Ich freue mich auch total, wenn wir gleich nochmal tiefer hier einsteigen.
00:09:04
Speaker
Aber mich würde auch nochmal einen Schritt vorher interessieren, wie du zu dieser ganzen Thematik gekommen bist.
00:09:09
Speaker
Also warum beschäftigst du dich mit dem Thema?
00:09:12
Speaker
Was motiviert dich da persönlich?
00:09:14
Speaker
Ich habe Friedens- und Konfliktforschung studiert mit dem Hintergedanken, dass ich gerne verstehen wollte, wieso tun einige Leute anderen Leuten Gewalt an?
00:09:21
Speaker
Da gibt es auf ganz, ganz vielen unterschiedlichen Theorien ganz, ganz viele unterschiedliche Erklärungen für.
00:09:27
Speaker
Und eine Sache, die mich total schockiert hat, war, dass wenn es so um Regierungswechsel oder Veränderungen der politischen und sozialen Umstände geht, dass sich da eigentlich nur Krieg angeguckt wird.
00:09:39
Speaker
Manchmal noch also.
00:09:40
Speaker
Terror auch noch, aber immer eine gewaltvolle Art des Widerstands.
00:09:44
Speaker
Und ich habe mich damals dann noch während des Studiums gefragt, ja, aber es muss doch auch irgendwie noch was anderes geben.
00:09:48
Speaker
Es kann doch nicht sein, dass die Art und Weise, wie sich Demokratien aufbauen, dass das immer mit Gewalt geschieht.
00:09:54
Speaker
Und so bin ich quasi in die ganze Forschung von gewaltfreiem Widerstand oder zivilem Widerstand gekommen und habe da relativ schnell gemerkt, ich sage mal, geringeren Formen von Gewalt wie Steine schmeißen oder Raufereien mit der Polizei,
00:10:07
Speaker
dass die ganz, ganz häufig übersehen werden.
00:10:09
Speaker
Und habe mich dann gefragt, wieso kommt es denn, dass wir innerhalb der Forschung von gewaltfreien Protesten uns gar keine Form von Gewalt angucken.
00:10:19
Speaker
Plus, das ist, wie ich auch gerade schon gesagt habe, vom Staat natürlich immer eine große Möglichkeit, die gesamte Bewegung zu delegitimieren.
00:10:28
Speaker
Da wollte ich einfach ein bisschen besser verstehen, was macht das mit dem Machtverhältnis?
00:10:33
Speaker
Wie kommen diese Formen von gewaltsamen Protest eigentlich zustande?
00:10:37
Speaker
Was machen die mit der Öffentlichkeit?
00:10:39
Speaker
Und was ist so deine Leitfrage, die dich so durch deine Doktorarbeit geführt hat, was du der rote Faden in der Nähe verfolgt hast?
Effekte gewalttätiger Protesttaktiken
00:10:46
Speaker
Bei mir stand immer im Zentrum, was macht das mit den Menschen?
00:10:49
Speaker
Also weniger, wieso tritt diese Gewalt überhaupt auf, sondern was macht das mit den Menschen?
00:10:54
Speaker
Und in welchen Situationen und in welchen Kontexten?
00:10:58
Speaker
führt diese Art von Gewalt dazu, dass mehr Leute auf die Straße gehen.
00:11:02
Speaker
Und da gibt es tatsächlich ganz wenig, aber sehr unterschiedliche Forschungen zu, nämlich auf der einen Seite die Leute, die sagen, ja, sobald von den Protestierenden ausgehend nur ein bisschen Gewalt auftaucht, dann bleiben alle Leute.
00:11:15
Speaker
zu Hause, weil die mehr Angst kriegen, das Risiko, selber verletzt zu werden oder hinterher vom Staat verfolgt zu werden, ist viel, viel höher.
00:11:23
Speaker
Und dann gibt es eine ganz kleine Gruppe von Forschenden, die sagen, ja, aber das kann auch positive Effekte haben, wie zum Beispiel die unbewaffneten Protestierenden werden geschützt vor staatlichen Repressionen zum Beispiel.
00:11:37
Speaker
Oder es ist ein gutes Mittel, um auf Missstände aufmerksam zu machen, also
00:11:44
Speaker
Stichwort Mediensichtbarkeit zum Beispiel.
00:11:46
Speaker
Ich bin ein bisschen darüber gestolpert, dass du in deiner DISS eben geschrieben hast, dass es manche Forschende gibt, die Steine schmeißen zum Beispiel als zu Gewaltfreiheit zählen, was mich ein bisschen irritiert hat.
00:11:58
Speaker
Und du selber meintest auch, dass du Sabotage nicht zu Gewalt zählst.
00:12:04
Speaker
Und von daher, genau, dachte ich, okay, ist ja echt interessant, wie das sehr unterschiedlich gesehen werden kann.
00:12:09
Speaker
Also von daher würde mich da nochmal deine Einordnung interessieren.
00:12:12
Speaker
Du hast es davor auch genannt, glaube ich.
00:12:15
Speaker
Also Riots ist, glaube ich, ein englischer Begriff, aber es ist ein bisschen schwer, finde ich.
00:12:19
Speaker
Also ich habe das Gefühl, viele kennen den Begriff.
00:12:21
Speaker
Aber sowas wie eben, ja, wie kann man das denn sagen?
00:12:24
Speaker
Aufstände, Krawalle, die aber halt eben so ein, irgendwie so ein,
00:12:28
Speaker
aggressiven Touch haben oder so ein bisschen gewaltvoll eben halt sind.
00:12:33
Speaker
Aber genau, vielleicht kannst du noch mal ein bisschen sagen, wie du das da so eingeordnet hast in deiner Forschungsarbeit.
00:12:38
Speaker
Genau, da ist glaube ich noch mal ganz wichtig, einfach den Kontext zu verstehen.
00:12:42
Speaker
In einem Land, wo jahrelang Bürgerkrieg geherrscht hat oder allgemeinen Krieg geherrscht hat,
00:12:49
Speaker
gibt es einfach andere Definitionen von dem, was als legitim oder als vertretbare Gewalt angesehen wird.
00:12:56
Speaker
Und das kann dann zum Beispiel heißen, dass Steine schmeißen in Proportionen zu der Art von und der Intensität von Gewalt, die der Staat ausübt, überhaupt nicht als schlimm angesehen wird.
00:13:08
Speaker
Wir haben das zum Beispiel gesehen in Hongkong, wo es ja
00:13:12
Speaker
Von den Protestierenden ausgehend auch ganz, ganz viel Gewalt gab, die aber immer übrigens mit einem bestimmten Level an Disziplin einhergegangen ist.
00:13:22
Speaker
Und das hat die Bevölkerung zum Beispiel nicht abgestreckt, sondern das hat die eher unterstützt.
00:13:27
Speaker
Was haben die da gemacht?
00:13:28
Speaker
Ja, auf Englisch Slingshots zum Beispiel, auf Deutsch.
00:13:33
Speaker
Steinschleudern?
00:13:34
Speaker
Steinschleudern, ja, ganz genau, ganz genau.
00:13:37
Speaker
Aber nicht die, die Kinder haben, sondern gigantisch große, wo Zementblöcke mitgeschossen werden konnten.
00:13:44
Speaker
Und da war der Bevölkerung zum Beispiel, also gibt es auch unterschiedliche Meinungen zu, ist das dann schon Gewalt, wenn auf der anderen Seite irgendwie Panzer stehen, ja oder nein.
00:13:55
Speaker
Aber was da ganz, ganz auffällig war, ist, dass die Öffentlichkeit das nicht abgeschreckt hat, sondern dass die Protestierenden weiterhin unterstützt haben.
00:14:05
Speaker
Dass die weiterhin gesagt haben, nee, aber ihr macht das Richtige und macht weiter so.
00:14:09
Speaker
Und wir unterstützen euch und kommen auch mit auf die Straße.
00:14:13
Speaker
Und dann,
00:14:13
Speaker
Das ist so der Kontexteffekt von der Gewaltdefinition, würde ich behaupten.
00:14:19
Speaker
Und dann genau das andere, was du gerade sagtest mit Sabotage.
00:14:23
Speaker
Das fällt bei mir bei der Definition raus, weil ich mir nur in Anführungszeichen Protest-Events angucke.
00:14:30
Speaker
Und weil ich mir...
00:14:32
Speaker
nur direkten Schaden an Personen oder Objekten, Gegenständen angucke, die während Demos oder Sit-Ins passieren.
00:14:42
Speaker
Und Sabotage passiert ja ganz, ganz häufig außerhalb von diesen Events.
00:14:46
Speaker
Deshalb habe ich per Definition mir das Phänomen überhaupt nicht angeguckt.
00:14:50
Speaker
Ja, vielleicht an der Stelle noch mal auch wiederholt gesagt, dass wir nicht zu gewaltvollen Sachen aufrufen werden.
00:14:57
Speaker
Genau, dass es hier rein um den Forschungsaspekt geht.
00:15:00
Speaker
Ich glaube, eine Sache, die mir noch ganz wichtig ist, wenn wir so über diese Gewaltdefinition sprechen, ist, dass es mich extrem stört, dass Gewalt so aufgleichgesetzt wird mit Radikalität, weil
00:15:11
Speaker
Nur weil etwas radikal ist, was ja im eigentlichen Sinne bedeutet, konsequent oder man geht eine Sache an der Wurzel an, heißt das ja nicht, dass das was Schlechtes ist.
00:15:20
Speaker
Also wenn wir zum Beispiel auf die Anti-Atomkraft-Bewegung gucken, die sich auf Schienen angekettet haben, um die Castor-Transporte zu blockieren, wozu wir auch schon eine Folge gemacht haben, dann ist das eben was Radikales und es stört was, aber das ist keine Gewalt.
00:15:35
Speaker
Und das wird leider medial vor allen Dingen oft so in einen Topf geworfen, dieses Gewalt.
00:15:39
Speaker
Dieses störende Element, was ja ein Kernelement ist von Gewaltfreiheit, das funktioniert ja überhaupt nur so, dass soziale Bewegungen Missstände aufzeigen können und aufbrechen können, indem sie durch diese Disruption und Störung das eben zeigen und dadurch Veränderungen anstoßen, dass dieser Hebel dann so dargestellt wird, es ist ja was Gewaltvolles.
00:15:57
Speaker
Also das ist es ja wirklich nicht und das ist es ja auch nicht, was du dir in deiner Arbeit anschaust.
00:16:02
Speaker
Ja, ganz genau.
00:16:03
Speaker
Da hast du zwei ganz, ganz wichtige Merkmale genannt, nämlich einmal Radikalität und das andere ist so dieses, der disruptive Charakter.
00:16:12
Speaker
Also es gibt tatsächlich Leute in der Forschung, die sprechen immer von radikalen Flanken, also von radikalen Gruppen im Prinzip.
00:16:19
Speaker
Ich habe mich dazu entschieden, das nicht zu machen, weil ich zum Beispiel ein Problem damit hatte, was heißt es denn, radikal zu sein?
00:16:27
Speaker
Also die Frauenbewegung in Deutschland, total radikal, was die an Zielen durchgesetzt haben und auch durchsetzen wollten, total radikal.
00:16:37
Speaker
Und dann aber gewaltvoll?
00:16:38
Speaker
Nee, überhaupt nicht.
00:16:40
Speaker
Also für mich ist Gewalt und Radikalität hat nicht zwingend was miteinander zu tun.
00:16:45
Speaker
Deshalb habe ich mich dazu entschieden, den Begriff nicht zu verwenden.
00:16:49
Speaker
Und das andere, was du gerade meintest, ist so dieser, der störende Charakter von einer Aktion.
00:16:55
Speaker
Und das kannst du natürlich haben mit gewaltsamen Aktionen, das kannst du aber auch haben mit gewaltfreien Aktionen.
00:17:02
Speaker
Und da ist so ein bisschen die Frage, wie wird das dargestellt?
00:17:04
Speaker
Also ganz, ganz häufig sind ja Sachen, die irgendwie störend sind, werden gleichgesetzt mit Gewalt dargestellt.
00:17:10
Speaker
Bin ich auch nicht so ein großer Fan von aus einer Forschungsperspektive.
00:17:14
Speaker
Macht aber aus einer Medienperspektive total Sinn, weil damit nimmt man der Bewegung im Prinzip Macht und damit nimmt man der Bewegung die Unterstützung aus der Bevölkerung, indem man einfach sagt, ja klar, die könnt ihr nicht unterstützen, weil guck mal, die sind viel zu radikal in Anführungszeichen, die sind viel zu störend in Anführungszeichen, die sind viel zu gewaltsam in Anführungszeichen.
00:17:38
Speaker
Aber es gibt ja auch zwei Variationen, sage ich mal, von dieser Theorie, diesem Konzept der radikalen Flanke, die du ja auch schon gerade angesprochen hast.
00:17:46
Speaker
Also das eine ist, dass natürlich die ganze Bewegung diskreditiert wird, wenn dann Menschen anfangen Steine zu schmeißen, dass es viel leichter ist, sie zu diffamieren.
00:17:54
Speaker
Aber das andere, was es ja auch gibt, ist, dass dann moderatere Teilen der Bewegung
00:18:01
Speaker
eben eher als Gesprächspartner geframed werden können, da sie sich dann am Ende abgrenzen von diesen gewaltvolleren Strömungen innerhalb der Bewegung.
00:18:11
Speaker
Und dass das dann letztendlich zu einer größeren Verhandlungsmacht auch führen soll.
00:18:17
Speaker
Wie ist da dein Blick drauf?
00:18:19
Speaker
Ja, gibt es oder wird tatsächlich als Argument recht häufig angewandt.
00:18:22
Speaker
Und da gibt es auch tatsächlich Fälle, in denen das so war.
00:18:25
Speaker
Es gibt aber auch ganz, ganz viele Beispiele, wo das eben nicht funktioniert hat, sondern wo alle über einen Kamm geschert wurden.
00:18:32
Speaker
Und das ist, glaube ich, immer so ein bisschen das Risiko mit gewaltsamen Aktionen oder auch gewaltsamen Gruppen, dass wir nie so richtig einschätzen können, was hat das denn eigentlich für eine Wirkung gemacht.
00:18:44
Speaker
Wie reagiert der Staat darauf?
00:18:46
Speaker
Wie reagieren die Medien darauf?
00:18:47
Speaker
Können wir das überhaupt irgendwie beeinflussen?
00:18:50
Speaker
Glaubt uns irgendjemand, wenn wir sagen, ja, mit denen haben wir überhaupt nichts zu tun, sondern verhandelt mal bitte mit uns, weil wir sind die Vernünftigen.
00:18:56
Speaker
Wir achten darauf, dass niemand zu Schaden kommt.
00:18:58
Speaker
Und was hast du jetzt rausgefunden?
00:19:00
Speaker
Ich finde das total spannend.
00:19:01
Speaker
Was war der Effekt?
00:19:02
Speaker
Also ist es effektiv, wenn sich eine gewaltfreie Kampagne dann irgendwann gewaltvolle Taktiken auch anwendet oder ist es nicht so effektiv?
00:19:09
Speaker
Was ist da dein Ergebnis und warum auch?
00:19:12
Speaker
Ist nicht effektiv.
00:19:13
Speaker
Und das hat, glaube ich, mehrere Gründe.
00:19:16
Speaker
Also nochmal einmal kurz, ich habe mir angeguckt, wie viele Leute kommen dann quasi beim nächsten Event.
00:19:21
Speaker
Also wir haben eine Demo am Montag und es werden Steine geschmissen.
00:19:24
Speaker
Wie viele Leute kommen beim nächsten Event am Mittwoch oder so?
00:19:28
Speaker
Und durch die Bankwerk können wir sehen, dass weniger Leute auftauchen.
00:19:34
Speaker
Also vielleicht sollte ich noch mal vorher kurz einen Schritt zurückgehen.
00:19:37
Speaker
Ich habe mir angeguckt, kommen weniger Leute, kommen mehr Leute oder kommen gleich viele Leute.
00:19:42
Speaker
Wir können uns relativ sicher sein, dass wir gewaltsame Taktiken einen polarisierenden Effekt haben.
00:19:49
Speaker
Das heißt, wir machen nicht so weiter, wie wir vorher gearbeitet haben, sondern irgendwas ändert sich.
00:19:56
Speaker
Entweder es kommen mehr Leute,
00:19:59
Speaker
weil sie endlich denken, okay, hier passiert irgendwas Effektives oder wir müssen unsere Leute beschützen oder, oder, oder.
00:20:05
Speaker
Oder es kommen weniger Leute, weil die abgeschreckt sind, weil die sich selber nicht in Gefahr bringen wollen oder weil die das moralisch nicht unterstützen wollen oder...
00:20:16
Speaker
weil sie Angst haben, solche Sachen zum Beispiel.
00:20:20
Speaker
Und dann habe ich mir weiter angeguckt, okay, was heißt das denn im Detail?
00:20:24
Speaker
Was ist denn, wenn ich mir nur angucke, kommen mehr oder weniger Leute?
00:20:27
Speaker
Und da können wir tatsächlich durch die Bank wegsehen, dass es weniger Leute sind.
00:20:31
Speaker
Es sind weniger Leute und es ist immer eine bestimmte Art von Leuten, die quasi übrig bleiben in Anführungszeichen oder die dann reingehen.
00:20:40
Speaker
Frauen bleiben zum Beispiel häufiger weg, Minderheiten bleiben häufiger weg.
00:20:45
Speaker
Also wir haben quasi eine homogenere Masse, würde man sagen, an Leuten, die dann noch auf die Straße gehen.
00:20:53
Speaker
Genau.
00:20:54
Speaker
Und ich glaube, das hat mit Risiken zu tun, das hat mit Angst zu tun, das hat damit zu tun, dass Gewalt unberechenbar und unkontrollierbar ist.
00:21:02
Speaker
Das heißt, die Leute, die normalerweise protestieren würden, die wissen dann nicht mehr, okay, wird...
00:21:09
Speaker
Die gesamte Aktion jetzt gewaltsam, werde ich von meinen eigenen Leuten in Anführungszeichen attackiert?
00:21:15
Speaker
Wie reagieren die Sicherheitskräfte?
00:21:17
Speaker
Werde ich für so eine Gewaltperson gehalten?
00:21:19
Speaker
Werde ich festgenommen?
00:21:21
Speaker
Was sind da die Risiken und Auswirkungen für mich quasi?
00:21:25
Speaker
Also okay, zum einen haben dann weniger Menschen mitgemacht, wo man auch sagen kann, okay, da ist ein Zeichen, dass die Bewegung geschwächt wurde dadurch, aber es ist vielleicht auch eben nicht direkt im Zusammenhang mit erreichten Zielen.
00:21:36
Speaker
Also es kann ja trotzdem sein, dass sie dann von den Forderungen her erfolgreich trotzdem waren.
00:21:41
Speaker
Kannst du da was zu sagen?
Erfolgsbeispiele für gewaltfreie Strategien
00:21:43
Speaker
Das habe ich mir in meiner Forschung nicht angeguckt, aber es gibt andere Forschungen, die sich das angeguckt hat.
00:21:47
Speaker
Und die findet tatsächlich auch, dass die Ziele seltener erreicht werden, sobald eine
00:21:56
Speaker
Also von daher kann man schon sagen, es ist auf jeden Fall eher ein strategischer Nachteil, weil es einfach mit vielen Risiken einhergeht, mit einer geschwächten Partizipation und dann somit auch weniger Rückhalt in der Bevölkerung, kann mehr diskreditiert werden.
00:22:13
Speaker
Ja, ganz genau.
00:22:14
Speaker
Moralisch können wir uns, glaube ich, alle eher hinter eine Bewegung stellen, die friedlich in Anführungszeichen agiert oder gewaltfrei agiert, anstatt Leuten, die vom Staat oder von den Medien als die Terroristen dargestellt werden oder die Gangster oder, oder, oder, oder.
00:22:34
Speaker
Das ist ja total interessant, weil das deckt sich ja auch mit der Forschung zu Gewaltfreiheit.
00:22:38
Speaker
Da wird ja auch immer wieder betont, dass Gewaltfreiheit oder Gewaltfreiebewegungen ja so stark sind, weil eben Menschen mit unterschiedlichen Hintergründen zusammenkommen können und gemeinsam protestieren können und die Schwelle eben auch nicht so hoch ist, aktiv zu werden.
00:22:52
Speaker
Und ich finde ein Beispiel, wo halt Gewalt dann auch reingrätscht, was total wichtig ist für die Logik von so gewaltfreiem Protest, ist ja, dass man am Ende
00:23:02
Speaker
protestierst du ja, um dich mit zum Beispiel Politikerinnen an den Tisch setzen zu können und dann darüber zu verhandeln, wie man jetzt eben seine Ziele durchsetzt.
00:23:11
Speaker
Und da macht halt die Gewalt, finde ich, die Tür so ein bisschen zu.
00:23:15
Speaker
Also zum Beispiel, um jetzt mal einfach ein praktisches Beispiel zu nennen, in den 30ern gab es halt diesen großen Salzmarsch in Indien, der angeführt wurde von Gandhi, weil die Briten noch einen Salzmonopol in Indien hatten und das eben als sehr ungerecht empfunden wurde und dann sehr viele Menschen
00:23:32
Speaker
da hingegangen sind, das Salz aufgehoben haben, was damals verboten war und so gewaltfrei dieses Gesetz gebrochen haben.
00:23:37
Speaker
Was dann wiederum dazu geführt hat, dass Gandhi sich mit dem britischen Vizekönig, damals zur Zeit, glaube ich war das, Lord Ivan, ich weiß nicht, ob man ihn so ausspricht, aber genau, die haben sich dann zusammengesetzt und ich glaube, acht
00:23:51
Speaker
Achtmal haben die sich getroffen, insgesamt 24 Stunden verhandelt und am Ende gab es eben große Gesetzesänderungen.
00:23:57
Speaker
Da musste die britische Regierung damals viele Zugeständnisse machen.
00:24:01
Speaker
Das wäre ja alles nicht passiert, wenn die Inderen damals die Polizeikräfte oder Sicherheitskräfte zum Beispiel angegriffen hätten oder gewaltvoll geworden wären.
00:24:09
Speaker
Dann wären diese Verhandlungen überhaupt nicht zustande gekommen.
00:24:12
Speaker
Und da hätte man, wäre die ganze Erzählung darum gegangen, oh, die haben jetzt unsere...
00:24:17
Speaker
Soldaten angegriffen und es geht doch so nicht.
00:24:19
Speaker
Also man nimmt sich selber irgendwie so die Möglichkeit auch, was man ja will, am Ende mit Politikerinnen zu verhandeln und seine Ziele eben auch durchzusetzen.
00:24:27
Speaker
Das finde ich auch voll den wichtigen Aspekt, warum es auf jeden Fall diese Gewaltfreiheit auch braucht.
00:24:32
Speaker
Ja, genau.
00:24:33
Speaker
Und das mit den Zielen hast du, glaube ich, genau auf den Punkt gebracht.
00:24:39
Speaker
Eine gewaltfreie Bewegung verfolgt halt ganz, ganz andere Ziele als eine gewaltsame Bewegung im Prinzip.
00:24:46
Speaker
Und selbst wenn nur Teile von gewaltsamen Aktionen übernommen werden, ändert sich dadurch trotzdem die Strategie, die dahinter steckt.
00:24:55
Speaker
Also dann ist es ja viel mehr...
00:24:57
Speaker
Leute mit Gewalt unter Druck setzen, anstatt gewaltfrei irgendwie diese Hebel in Bewegung zu setzen.
00:25:05
Speaker
Aber du hast dir jetzt verschiedene Fallbeispiele in afrikanischen Ländern angeschaut.
00:25:10
Speaker
Vielleicht kannst du da die eine oder andere interessante Geschichte erzählen, die dir so hängen geblieben ist, die dich besonders interessiert hat.
00:25:18
Speaker
Eine Kampagne, die mir irgendwie immer im Kopf bleibt, ist die in Ghana.
00:25:22
Speaker
Die wollten einen Regierungswechsel erzwingen.
00:25:27
Speaker
Und die war komplett gewaltfrei.
00:25:29
Speaker
Die war ganz, ganz kurz, die war ganz, ganz groß.
00:25:33
Speaker
Die hat ganz, ganz viele UnterstützerInnen gehabt aus ganz, ganz vielen unterschiedlichen Bevölkerungsgruppenschichten.
00:25:41
Speaker
Und die haben das einfach geschafft, also von Protestierendenseite trotz Repressionen keine Gewalt anzuwenden.
00:25:48
Speaker
Und das ist, glaube ich,
00:25:50
Speaker
Ja, das an sich ist schon so unfassbar, weil wer sich schon jemals Sicherheitskräften gegenüberstehend gefunden hat und Angst ums eigene Leben hatte, ich glaube, da kann jede Person nachvollziehen, wieso Gewalt dann plötzlich...
00:26:07
Speaker
als letzte Notlösung vielleicht doch gar nicht so eine blöde Idee ist.
00:26:10
Speaker
Und die haben das geschafft, trotz dass denen quasi der Tod gedroht hat, gewaltfrei zu bleiben.
00:26:17
Speaker
Einfach um mal aufzuzeigen, was das für eine Leistung ist.
00:26:21
Speaker
Dann zu sagen, wissen wir, wir wissen das Risiko, was wir hier eingehen.
00:26:26
Speaker
Und trotzdem entscheiden wir uns dazu, nicht zurückzuschlagen.
00:26:30
Speaker
Wir entscheiden uns dazu, strategisch gewaltfreien Widerstand zu leisten.
00:26:36
Speaker
Ich fand das einfach unglaublich.
00:26:38
Speaker
Das ist mir wirklich eine der Kampagnen so im Hintergrund.
00:26:40
Speaker
Gedächtnis geblieben.
00:26:41
Speaker
Das werde ich doch, glaube ich, nie vergessen.
00:26:43
Speaker
Und das ist vielleicht auch ein guter Moment, um einmal zu erwähnen, wie viel Training dahinter steckt.
00:26:48
Speaker
Also Gewaltfreiheit ist nicht einfach was, was man mal so aus dem Ärmel schüttelt.
00:26:52
Speaker
Und das ist auch nichts, wo man sich an einem Sonntagnachmittag überlegt, das ist mal eine gute Idee, das versuchen wir jetzt mal für zwei, drei Tage.
00:27:00
Speaker
Sondern da steckt richtig, richtig viel Planung und Training dahinter.
00:27:04
Speaker
Und da gehen Leute echt an ihre Grenzen, um sicherzustellen, dass sie
00:27:10
Speaker
wenn sie bedroht werden, wenn sie angeschrien werden, wenn sie festgenommen werden, wenn sie geschlagen werden, wenn auf sie geschossen wird, dass sie das hinkriegen, gewaltfrei zu bleiben.
00:27:20
Speaker
Boah, ja krass, sehr beeindruckend.
00:27:22
Speaker
Das ist echt krass.
00:27:23
Speaker
Ich glaube nämlich oft, dass so ein menschlicher Impuls vielleicht auch gar nicht direkt zurückzuschlagen, aber erstmal abzuhauen und so wegzurennen.
00:27:30
Speaker
Ich glaube, auch in Aktionen habe ich das schon oft gesehen, wenn man das nicht übt,
00:27:34
Speaker
Dann macht man eigentlich eher schnell die Biege und sah in dem Moment, das Stand zu halten und so stehen zu bleiben und es einfach in Kauf zu nehmen.
00:27:40
Speaker
Ich glaube, das ist echt richtig krass.
00:27:42
Speaker
Da fällt mir nämlich auch noch ein gutes Beispiel an, was auch so in die Richtung geht.
00:27:46
Speaker
Und zwar in den 60ern mit der Bürgerrechtsbewegung und den Freedom Riders, die sich damals in Busse gesetzt haben und in den Süden gefahren sind und ja auch extrem viel Gewalt erfahren haben.
00:27:57
Speaker
Also der erste Bus, der da kam,
00:27:59
Speaker
runtergefahren ist in Amerika, wurde angezündet.
00:28:02
Speaker
Die Menschen sind dann noch so aus diesem in Flammen entstehenden Bus rausgekrochen.
00:28:07
Speaker
Und trotzdem haben sie sich halt mit der Kampagne wieder entschieden, den zweiten Bus ein paar Tage später hinterherzuschicken.
00:28:13
Speaker
Und da hat die Bürgerrechtlerin, die auch so meine Vorbild immer ist, Diane Nash, mal gesagt, dass wir das eben nicht zulassen dürfen, dass Gewalt über Gewaltfreiheit siegt.
Einfluss des Kontexts auf Gewaltwahrnehmung
00:28:24
Speaker
Und das finde ich eben richtig stark und ja auch eigentlich das, was du die ganze Zeit jetzt auch gesagt hast, eben dieses nur, weil der Staat Gewalt anwendet und weil das so die natürliche Reaktion ist, dürfen wir uns unsere Kampagne nicht dadurch kaputt machen lassen und werden wahrscheinlich ja auch im Endeffekt, natürlich ist es nie garantiert, aber werden auch mehr Erfolg haben und schneller und besser unser Ziel erreichen, wenn wir eben gewaltfrei bleiben und nicht diesem System Gewalt, Legitimität auch geben und
00:28:52
Speaker
Ja, also es gibt schon echt sehr, sehr viele Beispiele auf der Welt, die das zeigen.
00:28:57
Speaker
Ja, total.
00:28:58
Speaker
Und ich glaube, es zeigt noch mal mehr, wie wichtig Gewaltfreiheit einfach ist und wie schwierig das aber trotzdem ist.
00:29:06
Speaker
Ich glaube, das wird manchmal echt...
00:29:08
Speaker
Und unterschätzt, wie viel Arbeit da reinfließt und wie viel Mut die Leute aufbringen müssen.
00:29:13
Speaker
Also Hand aufs Herz, wenn jemand einen Bus anzündet und ich sitze da drin oder ich sehe das, ich mache mir in die Hose und gehe nach Hause.
00:29:21
Speaker
Also ich bin da nicht die Person, die dann am nächsten Tag da wieder steht und sagt, ja, dann machen wir das halt normal.
00:29:28
Speaker
Ich habe da total viel Respekt vor.
00:29:30
Speaker
Ich finde es total bewundernswert, dass Leute sowas können.
00:29:34
Speaker
Und ich glaube, sowas kann nur passieren, wenn man als Gruppe agiert und halt richtig vorbereitet ist und da halt auch hundertprozentig hintersteht.
00:29:42
Speaker
Das ist noch so eine andere Sache, wo gewaltsame Taktiken einen negativen Effekt haben.
00:29:48
Speaker
Die spalten halt ganz häufig dann die Gruppe.
00:29:51
Speaker
Also
00:29:52
Speaker
Das heißt, wir haben nicht nur die Öffentlichkeit, die sich irgendwie von der Bewegung abwendet, sondern halt auch innerhalb, das, was ich vorhin meinte, mit es bleibt dann nur eine bestimmte Gruppe an Leuten übrig, die kein Problem mit Gewalt haben.
00:30:06
Speaker
Und dann kann das natürlich auch zu solchen Sachen führen, dass die Bewegung einfach nicht mehr weitermacht, weil ihnen so viele kleine Splintergruppen zerbricht, um dieses eine Thema rum zu gehen.
00:30:16
Speaker
Und deshalb ja ganz, ganz, ganz, ganz viel Diskussion, ganz, ganz viel Vorbereitung.
00:30:23
Speaker
Ich finde das unglaublich.
00:30:25
Speaker
Beide eure Beispiele haben mich auf jeden Fall sehr berührt mal wieder.
00:30:28
Speaker
Das ist ja echt so oft in diesem Bereich so, dass da einfach sehr viele inspirierende Sachen schon passiert sind.
00:30:35
Speaker
Aber mich würde tatsächlich auch noch mal interessieren, von deinen Fallbeispielen, ob es da auch noch mal ein anderes gab, wo das vielleicht nicht ganz so gewaltfrei geblieben ist, was aber vielleicht auch bemerkenswert war.
00:30:46
Speaker
Ja, auf jeden Fall.
00:30:48
Speaker
Dazu sollte ich vielleicht einmal kurz ein bisschen ausholen.
00:30:51
Speaker
Ich habe irgendwann während meiner Arbeit festgestellt, Gewalt ist nicht immer gleich Gewalt.
00:30:56
Speaker
Also es gibt da unterschiedliche Arten, Formen und Intensitäten.
00:31:01
Speaker
Und das sieht man halt auch während Protesten.
00:31:03
Speaker
Also es gibt...
00:31:05
Speaker
Ich habe es unbewaffnete Gewalt genannt.
00:31:08
Speaker
Also wenn sich Protestierende mit Sicherheitskräften prügeln zum Beispiel, dann ist das für mich eine Form von unbewaffneter Gewalt.
00:31:16
Speaker
Ägypten.
00:31:17
Speaker
Und zwar Anfang der 2000er.
00:31:19
Speaker
Das war so ein bisschen die Vorbewegung vom Arabischen Frühling.
00:31:26
Speaker
Nennt sich Kefaya, zu deutsch Genug.
00:31:30
Speaker
Und da gab es tatsächlich keine bewaffnete Gewalt von Protestierenden ausgehend und ein ganz, ganz bisschen semi-bewaffnete Gewalt und dann aber über 80 Prozent nicht bewaffnete Gewalt, was sich auch schon ziemlich...
00:31:46
Speaker
bemerkenswert finde, wenn man davon ausgeht, dass die auch gegen einen ganz, ganz repressiven Staat angegangen sind.
00:31:53
Speaker
Und da ist der Effekt total spannend, weil da kommt es nämlich wirklich, also die Kampagne gegenüber mehrere Jahre und je nachdem, wie die Medien diese Gewalt dargestellt haben, sehen wir
00:32:06
Speaker
in den darauffolgenden Tagen, dass mehr oder weniger Leute da auftauchen.
00:32:10
Speaker
Also wie wir gerade schon drüber geredet haben, wenn die Medien die Bewegung oder die Protestwelle als Terroristen oder Gangster oder Kriminelle oder was auch immer dargestellt haben oder als gewaltsamen Mob, dann sind weniger Leute am nächsten Tag auf die Straße gegangen.
00:32:30
Speaker
Und wenn es derart von
00:32:33
Speaker
Betitelungen in den Medien aber nicht gab, dann haben wir gesehen, dass mehr Leute auf die Straße gegangen sind.
00:32:39
Speaker
Und das finde ich mega, mega spannend, weil es sieht tatsächlich danach aus, der Effekt von Gewalt wird beeinflusst dadurch, wie die Medien die Gewalt darstellen quasi.
00:32:51
Speaker
Ja, das ist auch so ein bisschen, was du auch davor zu Eingangs auch gesagt hast.
00:32:56
Speaker
Wir haben auf der einen Seite, um jetzt auch mal zusammenfassend dahin auch zu kommen, was bedeutet das jetzt ganz konkret für gewaltfreie Bewegung zum Beispiel.
00:33:06
Speaker
Auf der einen Seite ist es ja so, Gewalt polarisiert, spaltet, führt eher zu mehr Diskreditierung, somit zu weniger Rückhalt etc.
00:33:14
Speaker
Aber es kommt eben total aufs Framing und auf den Kontext an.
00:33:18
Speaker
Es gibt eben auch Kontexte, in denen das so nachvollziehbar ist oder halt nicht diskreditiert wird aufgrund der Gewalt.
00:33:25
Speaker
Aufgrund des Kontextes, dass es dann halt eben nicht gegen die Bewegung zurückschlägt.
00:33:29
Speaker
Aber das sind halt auch eher Ausnahmen und das ist ein großes Risiko, darauf zu pokern so ein bisschen, sondern...
00:33:33
Speaker
Statistisch gesehen ist es eher wahrscheinlich, dass es die Bewegung schwächt.
00:33:38
Speaker
Weil eine Frage, die jetzt in letzter Zeit halt auch öfter aufkommt, ist zum Beispiel die Massenproteste im Iran oder auch die kurdische Bewegung, dass da einige so eine dolle Verzweiflung spüren und sagen, aber angesichts der Lage ist das doch einfach jetzt das letzte Mittel,
00:33:55
Speaker
was sie haben.
00:33:55
Speaker
Es ist doch legitim, jetzt da zur Gewalt zu greifen.
00:33:59
Speaker
Ja, was würdest du denn in diesen Fragen beantworten?
00:34:02
Speaker
Das ist wieder so ein Fall, wo ich mir gar nicht anmaßen möchte, zu sagen, Gewalt ist da legitim oder nicht, weil ich mir nicht vorstellen kann, in so einer Situation zu sein.
00:34:12
Speaker
Ich würde mir, glaube ich, eher die Frage stellen, okay, was heißt es denn, wenn die Gewalt stattgefunden hat?
00:34:17
Speaker
Was macht das denn mit der Öffentlichkeit?
00:34:19
Speaker
Was macht das denn mit den Leuten?
00:34:20
Speaker
Was macht das denn mit der Bereitschaft des Staates, vielleicht doch irgendwann in Verhandlungen zu gehen?
00:34:26
Speaker
Aber man kann doch schon, also jetzt klar, in solchen Aussammelsituationen, können wir uns hier im privilegierten Deutschland, wo wir hier sitzen, und einen Podcast darüber machen.
00:34:35
Speaker
Das kann man nicht vergleichen.
00:34:36
Speaker
Aber grundsätzlich, auch wenn sich, weiß ich nicht, die Klimagerechtigkeitsbewegung oder andere Bewegungen die Frage stellen,
00:34:43
Speaker
wir sind jetzt gerade nicht so erfolgreich und Gewaltfreiheit, das hat uns irgendwie nicht ans Ziel gebracht, dann geht es doch eigentlich eher darum, mal zu reflektieren, warum nicht, wie können wir die gewaltfreien Strategien noch besser machen.
00:34:54
Speaker
Es gibt ja unglaublich viele verschiedene Methoden, auch Dynamiken dahinter, da zu gucken, wie kann man die Kampagne besser machen, als jetzt zu sagen, okay, der nächste Schritt und der letzte Schritt ist Gewalt.
00:35:03
Speaker
Das ist doch eigentlich das, wie man es ein bisschen zusammenfassen könnte, oder?
00:35:07
Speaker
Ja, würde ich auch sagen.
00:35:08
Speaker
Und es ist halt wieder die Frage, was fehlt der Bewegung?
00:35:12
Speaker
Also welcher Hebel wurde noch nicht aktiviert?
00:35:16
Speaker
Wo ist ein Ohnmachtsgefühl?
00:35:19
Speaker
Nehmen wir alle Leute mit?
00:35:21
Speaker
Nehmen wir alle Aktionsformen mit?
00:35:23
Speaker
Und da gibt es ja unglaublich viele Protestformen, die man da irgendwie...
00:35:28
Speaker
anwenden kann.
00:35:29
Speaker
Und was du vorhin noch meintest mit dem disruptiven oder störenden Charakter, das kann man ja auch erreichen ohne Gewalt anzuwenden.
00:35:39
Speaker
Ja, auf jeden Fall.
00:35:40
Speaker
Also vielleicht wäre jetzt auch ganz passend, noch einmal ganz kurz über Hongkong zu reden und die ganz tolle Doku Do Not Split, weil das ist auch Teil von dem, was häufig übersehen wird, ist, dass Bewegungen halt nur funktionieren, wenn die Leute zusammenhalten.
00:35:57
Speaker
Und das
00:35:58
Speaker
Gewalt, auch wenn das nun ganz, ganz bisschen in Anführungszeichen Gewalt ist, halt immer das Risiko mit sich bringt, dass sich Leute abwenden.
00:36:08
Speaker
Deshalb ist Do Not Split tatsächlich eines meiner absoluten Lieblingszitate, was ich dann anbringe.
00:36:15
Speaker
Und zu Deutsch könnte man sagen, ja, spaltet euch nicht oder trennt euch nicht.
00:36:19
Speaker
Und in dem Zuge auch, verpfeift euch nicht, haltet zusammen.
Monika als neue Co-Moderatorin
00:36:24
Speaker
Finde ich total gut.
00:36:25
Speaker
Ja, das packen wir auf jeden Fall in die Shownotes.
00:36:27
Speaker
Die Doku kenne ich auch noch nicht, aber würde mich auch interessieren, die mal zu schauen.
00:36:31
Speaker
Darf ich jetzt endlich zu den Nachrichten kommen?
00:36:34
Speaker
Ja, mach mal.
00:36:35
Speaker
Okay.
00:36:37
Speaker
Ja, wir haben es ja am Anfang gesagt, wir haben große Neuigkeiten.
00:36:41
Speaker
Ich weiß gar nicht, ob ich das jetzt gut einleite, aber Moni kommt jetzt in den Podcast dazu und wir sind ab jetzt zu dritt.
00:36:48
Speaker
Yay!
00:36:50
Speaker
Ich freue mich richtig doll.
00:36:52
Speaker
Ja, aber wir freuen uns auch sehr, sehr doll, auch dass Theontaktik weiter wächst und du mit deiner Expertise und deinem ganzen Wissen auch der Zukunft.
00:36:59
Speaker
Richtig schön.
00:37:00
Speaker
Ja, vielen Dank.
00:37:01
Speaker
Ich habe richtig, richtig doll Bock und freue mich einfach mit so zwei tollen Expertinnen, das hier machen zu können.
00:37:10
Speaker
Ja, voll schön.
00:37:11
Speaker
Herzlich willkommen, Moni.
00:37:13
Speaker
Vielen, vielen lieben Dank auch fürs Teilen deiner sehr wichtigen, interessanten Arbeit.
00:37:18
Speaker
Schön, dass du da warst und ab jetzt immer da sein wirst.
00:37:22
Speaker
Ein großes Dankeschön auch an die Bertha von Suttner Stiftung, die diese Folge möglich gemacht hat, sowie auch an unsere SpenderInnen.
00:37:29
Speaker
Und wenn auch du uns unterstützen möchtest, dann gerne auf unserer Spendenseite bei betterplace.org.
00:37:35
Speaker
Das findet ihr in den Shownotes.
00:37:37
Speaker
Und schickt uns gerne eine E-Mail an tuntaktik at proton.me.
00:37:42
Speaker
Vielen Dank auch an Simon Graf für die Postproduktion.
00:37:45
Speaker
Uns hört ihr immer weiterhin jeden letzten Donnerstag im Monat.
00:37:50
Speaker
Alles, alles Liebe.
00:37:51
Speaker
Macht's gut.
00:37:52
Speaker
Tschüss.
00:37:53
Speaker
Ciao.
00:37:54
Speaker
Tschüss.
00:38:04
Speaker
This fight is one that you can win.