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T&T01 Ziviler Widerstand - völlig sinnlos?
863 Plays1 year ago
Protest bringt doch eh nichts! Oder? In der ersten Folge räumen wir mit einigen Missverständnissen zum zivilen Widerstand auf. Wir sprechen darüber, warum Proteste, die stören, oft kritisch gesehen werden und ob sie wirklich dem Anliegen schaden, für das sie eintreten. Anhand historischer Beispiele wird gezeigt, dass viele Bewegungen, die heute als erfolgreich gelten, in ihrer Zeit als zu radikal abgetan wurden. Lea teilt ihre Erfahrungen und erzählt, wie sie mit den ständigen Vorwürfen umgeht, dass Proteste undemokratisch seien. Wenn ihr euch dafür interessiert, wie Proteste unsere Demokratie stärken und welche Rolle sie in der Geschichte gespielt haben, dann hört rein.
Wenn ihr mehr über uns erfahren wollt und warum wir diesen Podcast machen, dann hört euch zuerst den Trailer an.
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→ Danke an Norman und Tomo Konrad für die Bilder für das Cover
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→ Danke an die Tadschikische Teestube, dass wir dort Fotos machen durften.
→ Buch von Lea: “Die Zeit für Mut ist Jetzt” (Fischer Verlage)
→ Definition “ziviler Widerstand” von ICNC - International Center for Nonviolent Conflict
→ Gene Sharp dokumentierte und klassifizierte hunderte historische Fälle gewaltfreien Widerstandes, gründete die Albert Einstein Institution und verbreitete Wissen über gewaltfreien Widerstand weltweit
→ 198 Aktionsformen und die Aktualisierungen für das 21. Jahrhundert
→ Bürgerrechtsbewegung in der Doku “A Force more Powerful” Episode 1 ab Min 26:23
→ Kampf gegen die Apartheid in Südafrika in der Doku “A Force more Powerful” Episode 2 ab Min 2:19
→ Artikel auf der Nachrichtenseite zu zivilem Widerstand “Waging Nonviolence” über die Bewegung für die gleichgeschlechtliche Ehe in den USA
→ WZB Studie Klimaschutz Bewusstsein
→ Occupy Wallstreet hat mehr erreicht als manche denken (Guardian-Artikel)
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Transcript
Einführung in den Podcast "Tee und Taktik"
00:00:07
Speaker
Hallo und herzlich willkommen zu Tee und Taktik, deinem Podcast zu strategischem Protest.
00:00:14
Speaker
Wir sind Lea und Lila.
00:00:15
Speaker
Hallo.
00:00:17
Speaker
Herzlich willkommen.
Zweck und Bedeutung von Widerstand
00:00:20
Speaker
Heute geht es um das Thema völlig sinnlos.
00:00:22
Speaker
Was bringt Widerstand eigentlich?
00:00:25
Speaker
Unser Podcast heißt ja Tee und Taktik, weil wir beide gerne Tee trinken und über Taktik reden und Strategie.
00:00:31
Speaker
Ich habe mir hier zum Auftakt mal einen Zitronen-Ingwer-Tee sogar geschnitten, nicht aus dem Beutel, weil ich dachte, das muss man feiern.
00:00:39
Speaker
Mit was bist du heute unterwegs?
00:00:41
Speaker
Sehr schön.
00:00:43
Speaker
Klingt gut.
00:00:44
Speaker
Ich trinke sehr gerne so Basenkräuter-Tee-Mischungen mit allen möglichen Grünzeugs drin.
00:00:50
Speaker
Hauptsache schön und erfrischend.
Definition und Methoden des zivilen Widerstands
00:00:54
Speaker
Sehr gut.
00:00:54
Speaker
Ja, wenn wir über das Thema ziviler Widerstand sprechen wollen, dann ist es natürlich am Anfang erstmal wichtig zu sagen, was wir damit überhaupt meinen.
00:01:03
Speaker
Ich habe das ja in meinem Buch versucht so zu definieren, dass es beim zivilen Widerstand um
00:01:08
Speaker
den strategischen und oder moralischen Einsatz von gewaltfreien Methoden geht, insbesondere halt von Bürgerinnen und Bürgern, die versuchen, sozialpolitisch und wirtschaftlich was zu verändern und zu verbessern.
00:01:22
Speaker
Du bist ja jetzt voll die Expertin.
00:01:24
Speaker
Teilst du das, was ich da geschrieben habe oder fehlt dir was in dieser Definition?
00:01:29
Speaker
Nein, das ist also eine super Definition, würde ich an sich jetzt nicht sagen, dass da was fehlt.
00:01:34
Speaker
Es gibt halt immer verschiedene Perspektiven und Zugänge zu Themen und verschiedene Schwerpunkte, die man vielleicht legt.
00:01:40
Speaker
Und ich weiß, dass es bei mir nicht so sehr darum geht, um den strategischen oder moralischen Einsatz gewaltfreier Methoden, sondern wirklich dieses strategische Denken, das ich in den Mittelpunkt drücke.
00:01:53
Speaker
Für mich ist ziviler Widerstand eine Form des strategischen Protestes,
00:01:58
Speaker
Wo sich eben viele Menschen daran beteiligen können, um Machtverhältnisse zu verändern, um damit dann soziale Veränderungen herbeizuführen.
00:02:06
Speaker
Oder eben, wie du sagst, soziale, politische oder wirtschaftliche.
00:02:08
Speaker
Auf jeden Fall, das ist sehr wichtig.
00:02:10
Speaker
Aber es wird nochmal so eine andere Perspektive reinrücken.
00:02:12
Speaker
Genau, das sind vielleicht aber auch einfach die unterschiedlichen Themen, die einem wichtig sind.
00:02:16
Speaker
Aber ich glaube, was mich einfach daran...
00:02:18
Speaker
Was mir daran an dem Thema allgemein wichtig ist oder an dem, was ziviler Widerstand ausmacht, ist, dass es einfach darüber hinausgeht, eine Demo zu machen oder einfach nur ein Protest.
00:02:29
Speaker
Und dass es sehr viel mehr ist als nur ziviler Ungehorsam.
00:02:33
Speaker
Weil sehr viele Menschen verwechseln ja, wenn sie hören ziviler Widerstand, denken sie direkt an zivilen Ungehorsam und an so ganz...
00:02:40
Speaker
dramatische Szenen auf der Straße und ich denke, es kann so viel mehr sein als das.
00:02:46
Speaker
Also es kann auch eben ein Streik, kann das auch sein oder ein Boykott, wo man seine Kaufkraft zurückhält oder andere Formen, über die wir auch noch sprechen würden.
00:02:55
Speaker
Also
00:02:56
Speaker
Divestment ist eine andere Methode, die Anteile, die man hat, an einer Firma zurückzunehmen.
Gene Sharp und die Systematisierung des zivilen Widerstands
00:03:04
Speaker
Also es gibt da ganz, ganz, ganz, ganz viele Methoden.
00:03:07
Speaker
Gene Sharp hatte damals, das ist so ein Forscher, den werden wir jetzt wahrscheinlich ab und zu mal erwähnen hier in diesen Folgen, weil der hat ganz, ganz viel gemacht.
00:03:14
Speaker
Er hat sehr viel Arbeit da reingesteckt, um das ganze Wissen, was es gibt, zu systematisieren.
00:03:21
Speaker
Die historischen Beispiele, bis dato hat er das angefangen in den 70er Jahren, hat er das beöffentlicht.
00:03:27
Speaker
Und er hat halt eben die berühmte Liste der 198 gewaltfreien Aktionsformen, also Methoden, dann auch veröffentlicht.
00:03:34
Speaker
Und daran sieht man, es ist eine ganz große Bandbreite.
00:03:38
Speaker
Und es ist nicht einfach nur Demo, Flyeraktion und Kundgebung oder eben Straßenblockade, sondern es kann sehr viel mehr sein.
Wirksamkeit des zivilen Widerstands
00:03:46
Speaker
Und seitdem wurde diese Liste auch natürlich enorm ergänzt und heutzutage dann auch mit digitalen Mitteln verwendet.
00:03:52
Speaker
Also das heißt, er kann super vielfältig sein, der zivile Widerstand, aber kann er auch wirksam sein, weil das ist eine der Fragen, die ich am allermeisten gestellt bekommen habe in der Praxis.
00:04:04
Speaker
Also diese Frage oder auch diese Aussage, die ja manchmal schon erwähnt.
00:04:08
Speaker
sehr dominant gesagt wird, ist ja, Protest bringt doch eh nichts, warum macht ihr das?
00:04:12
Speaker
Geht doch mal lieber in die Politik.
00:04:14
Speaker
Also vor allen Dingen diese Frage, warum sollte man sich als Bürgerinnen und Bürger unabhängig von der Politik organisieren und nicht eben einer Partei beitreten und versuchen, sich wählen zu lassen, weil dann doch der politische Hebel und der Erfolgshebel viel größer sein kann.
00:04:31
Speaker
Also was sind deine Gedanken dazu, wenn es um diese Politikfrage geht?
00:04:38
Speaker
Ja, da muss ich ein bisschen ausholen.
00:04:41
Speaker
Und zwar ist es da ganz wichtig, auch nochmal darüber nachzudenken, wie gesellschaftliche Veränderungen zustande kommen und auch so ein bisschen was manchmal daran hindert.
00:04:53
Speaker
Der zivile Widerstand ist eben eine Methode, die gerade dann gut ist und sehr passend ist, wenn die institutionalisierten Wege nicht ausreichen.
00:05:04
Speaker
Also meistens hat man es dann schon in diesen Bereichen, auf diesen Wegen beobachtet.
00:05:09
Speaker
Und man wird nicht gehört aus verschiedensten Gründen, zum Beispiel eben, weil da sehr starke Interessen dagegen sind.
00:05:17
Speaker
Und das ist eben ein Weg, um sich mehr Gehör zu verschaffen, um so einen Druck zu erzeugen.
00:05:24
Speaker
Entstehen zu lassen, damit man dann gehört wird, damit man dann ernst genommen wird, damit man überhaupt an den Verhandlungstisch gelassen wird, sagen wir mal so.
00:05:32
Speaker
Und in der Vergangenheit gab es auch immer wieder Beispiele von Menschen, die es erstmal über den politischen Weg versucht haben, es da nicht geklappt hat.
00:05:41
Speaker
Aber denkst du denn auch, dass das funktioniert, weil die Politik ist ja so ein großer, mächtiger
Beispiele für erfolgreichen zivilen Widerstand
00:05:46
Speaker
Gegner?
00:05:46
Speaker
Wie sollen denn eine kleine Gruppe von Menschen, die sich zusammenschließen, dagegen ankommen?
00:05:51
Speaker
Also da wäre es doch eigentlich doch dann besser, den politischen Weg zu gehen, oder?
00:05:55
Speaker
Naja, also wenn man sich historisch anguckt, wo der ziviler Widerstand herkommt oder die geschichtlichen Traditionen, die es hat, da ist ja ganz, ganz bekannt die Bürgerrechtsbewegung zum Beispiel.
00:06:05
Speaker
Das waren die schwarzen Communities in den USA, die in den 50ern und 60ern sich sehr stark engagiert haben.
00:06:13
Speaker
damit es eben keine sogenannten Rassentrennungen mehr gibt.
00:06:15
Speaker
Also dass Schwarz und Weiße getrennt, völlig getrennt waren, nicht nur am Arbeiten, im Leben, in der Schule.
00:06:23
Speaker
Wenn man mal in den Imbiss gegangen ist, gab es dann Plätze nur für Weiße.
00:06:28
Speaker
Das heißt, es war eine sehr marginalisierte Gruppe, die keine Privilegien hatte, die auch politisch nicht vertreten waren.
00:06:33
Speaker
Das heißt, da haben sie zum Beispiel über den politischen Weg versucht,
00:06:37
Speaker
Und wurden nicht gehört, weil eben die Politiker eben nicht wirklich von ihnen abhängig waren.
00:06:44
Speaker
Und dann haben sie durch die Sit-ins, also dass sie sich eben in diese Imbisse reingesetzt haben, in die es nicht erlaubt war als Schwarzer und damit quasi den Konflikt erstmal verschärft haben,
00:06:57
Speaker
sich Gehör verschafft und darüber erst entstand dann diese Spannung und diese Krise dann im Land, worauf dann reagiert werden muss.
00:07:05
Speaker
Und dann 1964 gab es dann den Civil Rights Act, also das Gesetz, dass sie halt mehr Bürgerrechte bekommen.
00:07:13
Speaker
Und ähnlich auch mit der Apartheid in Südafrika.
00:07:16
Speaker
Also da war es ja auch so, dass ein extrem rassistisches, unterdrückendes System, das heißt, Schwarz hatten viel weniger Rechte und Möglichkeiten und auch
00:07:26
Speaker
Die haben sich dann letztendlich durch internationalen Druck und auch Druck im Land aus verschiedener Art und Weisen, zum Beispiel eben, wie gesagt, das hatte ich vorher schon erwähnt mit Boykott und Divestment, also dadurch, dass dann die verschiedenen südafrikanischen Firmen, die in der Apartheid involviert haben, boykottiert wurden oder eben Anteile aus diesen Firmen genommen wurden, wurde halt enormer wirtschaftlicher Druck verwendet.
00:07:49
Speaker
Und dadurch erst wurde dann das Thema ernst genommen, aber das auch erst nach vielen, vielen Jahren, Jahrzehnten der Arbeit und des Drucks.
Widerstand in demokratischen Kontexten
00:07:58
Speaker
Und ziviler Widerstand ist eben für in genau solchen Fällen genau dann gut geeignet.
00:08:02
Speaker
Auch in Demokratien, die Standardrepertoire von Demokratien sind ja, dass man halt ein Referendum macht, eine Demo, eine Kundgebung oder eben eine Partei gründet.
00:08:11
Speaker
Aber wenn diese Wege dann nicht mehr ausreichen, weil da die Interessen dagegen viel zu groß sind, wie zum Beispiel jetzt im aktuellen Fall der Klimabewegung, ist es ja auch so, dass da sehr große wirtschaftliche, industrielle Interessen hinterstehen von Energiekonzernen.
00:08:28
Speaker
Also von der fossilen Brennstoffindustrie, Automobilkonzerne.
00:08:32
Speaker
Und da wurde sehr, sehr, sehr lange viel Druck und Kampagnen gemacht, um Klimaschutz zu verlangsamen und da auch so eine Klimaleugnung zu verbreiten etc.
00:08:42
Speaker
Und deswegen ist es, also auch wenn eine Partei gegründet werden würde, wenn dieses Machtverhältnis sich nicht verändert, dann wird man auch als Partei nicht viel bewegen können, weil dann hast du ja trotzdem noch weiterhin Zivilisation.
00:08:53
Speaker
den Druck der von FDP und Union und die halt bestimmte wirtschaftliche Interessen auch vertreten parlamentarisch.
00:09:00
Speaker
Und das heißt, außerparlamentarisch muss dann einfach auch sich was verändern an den Kräfteverhältnissen.
00:09:05
Speaker
Und zum Beispiel jetzt aus meiner Sicht, weil das jetzt natürlich mein Forschungsfeld ist,
00:09:10
Speaker
Und der Einfluss der politische dieser Energiekonzerne muss natürlich dann auch zurückgedrängt werden, damit zumindest die Menschen und vor allem die zukünftigen Generationen genau gleich gehört werden wie diese Konzerne.
00:09:24
Speaker
Und das passiert ja nicht und es wird dann auch nicht gelöst, dieses Problem, wenn man eine Partei dazu gründet.
00:09:29
Speaker
Genau, und von daher ist, um es zusammenzupassen, der zivile Widerstand eben ein Weg, um Konflikte auszutragen, wenn die offiziellen Kanäle nicht mehr funktionieren oder wenn auch die versagen, um die eigenen Rechte und Interessen durchzusetzen.
00:09:47
Speaker
Da höre ich auf jeden Fall auch schon wieder die Kritikerin in meinem Ohr, weil ich würde ja eine ähnliche Argumentation sagen wie du, aber was ich dann gefragt werde ist ja, aber das sind ja Beispiele aus einer ganz anderen Zeit, aus einem ganz anderen Land und ich finde, da ist auch was dahinter, weil viele der Studien, die wir uns ja angucken, gehen ja auch zu einem diktatorischen Kontext und weniger zu einem demokratischen Kontext, in dem wir uns jetzt befinden.
00:10:11
Speaker
Also
00:10:12
Speaker
Die Frage ist ja so ein bisschen, kann man all dieses Wissen, was wir haben zum zivilen Widerstand, wirklich auch übertragen auf die Demokratien und die Zeit, in der wir jetzt gerade leben?
00:10:22
Speaker
Das denke ich schon, aber es gibt ja dann auch unzählige Beispiele aus dem zum Beispiel Umweltschutzbereich oder aus der queeren Community, zum Beispiel die gleichgeschlechtliche Ehe in den USA.
00:10:35
Speaker
Da werden wir vielleicht in der nächsten Folge nochmal mehr darauf eingehen, wenn wir da über die strategischen Konzepte sprechen, wie man so einen zivilen Widerstand strategisch auch vorbereiten und planen kann.
00:10:45
Speaker
Act Up ist ein ganz tolles Beispiel.
00:10:47
Speaker
Ende der 80er, Anfang der 90er gab es ja die AIDS-Epidemie und da sind ganz, ganz viele Homosexuelle gestorben.
00:10:54
Speaker
Also es sind viele Menschen gestorben und es hat vor allem die queere Community quasi getroffen.
00:10:59
Speaker
Und da war halt eine große Empörung darüber, dass da keine Priorität in der Forschung war und dass die Medikamente auswählen.
00:11:06
Speaker
in Bezug auf HIV, AIDS, zur Lösung von dieser Epidemie, dass das nicht vorangetrieben wurde.
00:11:12
Speaker
Also es gab Ressourcen, aber die wurden woanders investiert.
00:11:15
Speaker
Und dann haben sie in New York ganz viel auch Sitzblockaden und ganz, ganz viel Druck auch kreiert, damit das endlich mal mehr gesehen wurde und also auch die Wichtigkeit dessen und ernst genommen wird.
00:11:25
Speaker
Und das hat dann wirklich dazu geführt, dass endlich, da waren auch ganz langsame bürokratische Prozesse und in der Zeit sind einfach viele gestorben.
00:11:32
Speaker
Und das wurde dann alles beschleunigt und Gelder wurden in diese Forschung gesteckt und dann gab es halt immer mehr Medikamente, sodass diese Epidemie da auch überwunden werden konnte und dann Medikamente entwickelt wurden, die Menschen dann ermöglichen, länger auch mit der Krankheit zu leben.
00:11:45
Speaker
Aber auch da, sogar das war ein Resultat von der Bewegung.
00:11:48
Speaker
Und trotz dieser verschiedenen Beispiele, die es eben in Demokratien gibt, ist es oft so, und ich habe das Gefühl, das gehört manchmal auch zu einem typischen Verlauf dazu, dass wenn man gerade mittendrin ist in der Hochphase der Bewegung,
00:12:01
Speaker
dass das dann so dargestellt wird, auch medial, dass die Protestformen dem Anliegen schaden.
00:12:08
Speaker
Aber da muss man auch dazu sagen, dass es auch geschichtlich eigentlich standardmäßig so verläuft.
00:12:12
Speaker
Also sogar in der Bürgerrechtsbewegung, die heutzutage gefeiert wird und natürlich mussten sie das machen und natürlich war das aber so.
00:12:19
Speaker
Aber in der Zeit selber wurden sie zum Teil wirklich als sehr, sehr radikal abgestempelt, sogar von der
00:12:25
Speaker
Von anderen Menschen, Moderaterinnen in den schwarzen Communities, in den Kirchen wurde dann, also Martin Luther King zum Beispiel auch sehr kritisiert und ihm auch vorgeworfen, dass er viel zu militante und radikale Mittel wählt und dass das, was sie dann schon erreicht haben bis dann,
00:12:41
Speaker
dass sie das auch noch verlieren würden an Rechten.
00:12:43
Speaker
Und das war auch eine große, große Angst.
00:12:45
Speaker
Und das wird im Nachhinein oft nicht mehr so erzählt.
00:12:47
Speaker
Aber ja, und trotzdem hört man ja dann, also gerade in Bezug auf die letzte Generation, gab es ja dann auch ähnliche Vorwürfe, beziehungsweise, dass man auch so ein bisschen das Gefühl hat, oh, schreckt das vielleicht jetzt doch irgendwie Menschen davon ab, vor allem eigentlich ein Anliegen der Klimabewegung?
00:13:02
Speaker
Ich weiß nicht, was, also es war bestimmt für dich auch echt schwierig, damit umzugehen und das irgendwie so zu...
00:13:09
Speaker
zu balancieren.
00:13:10
Speaker
Also ja, mich würde echt interessieren, wie das für dich war.
00:13:13
Speaker
Ja, also ich finde, das ist ein schwieriger Punkt, weil auf der einen Seite finde ich schon, dass man natürlich immer wieder auch kritisch hinterfragen sollte, was man macht und dass man auch auswertet, welche Methoden und Taktiken funktionieren jetzt besser und welche schlechter und sich das auch wirklich eingesteht.
00:13:29
Speaker
Und manchmal fehlt mir da auch so ein bisschen die Analyse von Dingen, die nicht so gut funktionieren.
00:13:33
Speaker
Ziviler Widerstand ist ja kein Allheilmittel, was einfach so alle Probleme löst, sondern du hast es ja schon gesagt, es ist ja irgendwo was sehr Strategisches, was viele Ebenen hat, die funktionieren müssen, damit der erfolgreich ist.
00:13:45
Speaker
Und natürlich ist dieses trotzdem diese Aussagen von es schadet dem Anliegen und ihr macht diese ganze Arbeit irgendwie kaputt, was man sehr oft zu hören bekommen hat und
00:13:56
Speaker
Ich war dann wirklich sehr, sehr froh, als die ersten wissenschaftlichen Studien dazu kamen, weil ich das schon vermutet hatte, aber halt wissenschaftlich nicht belegen konnte, dass es eben nicht so ist.
00:14:05
Speaker
Und dann gab es aber nach ein, zwei Jahren viele verschiedene Studien, zum Beispiel eine vom Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung, dem WZB, wo ich ja selber auch das erste Jahr von meinem Doktor war.
00:14:17
Speaker
die dann wirklich mal analysiert haben, wie ist es denn und geschaut haben, wie wirkt sich der Protest auf die Meinung der Menschen zum Thema Klimaschutz aus und die ja sehr eindeutig gezeigt haben, ja, die Protestformen sind unbeliebt und die sind radikal und die sind weniger gern gesehen als Demonstrationen.
00:14:37
Speaker
Aber sie schaden dem Anliegen nicht, also dem Klimaschutz, worum es ja geht.
00:14:41
Speaker
Und das ist ja genau das Wichtige, zu sagen, dass Protest die Aufmerksamkeit und überhaupt erst zeigt, dass es ein Problem gibt und dass Menschen mehr über die Klimakrise lernen und diese ganzen Probleme, die da mit der Lobbyarbeit und was das bedeutet, wenn sich die Erde 1, 2, 3 Grad erwärmt, das alles zu verstehen, also das Bewusstsein für die Problematik.
00:15:02
Speaker
zu schärfen, das schafft der Protest auf jeden Fall und er schadet somit also nicht dem Anliegen, sondern die Vorgehensweise ist halt das, was kritisiert wird und das wird leider sehr oft vermischt und deswegen ist diese Aussage, er schadet dem Anliegen, so in diesem Maß auf jeden Fall nicht richtig.
00:15:19
Speaker
Ja, sehr gut.
00:15:21
Speaker
Und warum manchmal die Vorgehensweise trotzdem Sinn machen kann, auch wenn sie vielleicht nicht so gern gesehen ist, darüber werden wir dann in der nächsten Folge sprechen.
00:15:29
Speaker
Aber ich wollte noch anmerken, dass das auch bei anderen Bewegungen ähnlich war, wie sie den Diskurs, also die öffentliche Debatte dazu verschoben und beeinflusst haben, auch wenn man meint, dass die Bewegung an sich vielleicht nichts erreicht hat oder so.
00:15:42
Speaker
Das war nämlich ähnlich auch bei der Occupy Wall Street Bewegung.
00:15:46
Speaker
Vielleicht erinnert sich noch die eine oder andere daran,
00:15:49
Speaker
2011 angefangen eben in New York und dann hat sich das auch global verbreitet.
00:15:54
Speaker
Und da gab es dann tatsächlich dann auch so Studien mit Diskursanalysen danach, also wo man dann medial sich nochmal anguckt, welche Themen werden wie oft genannt.
00:16:03
Speaker
Und da gab es dann dann ganz eindeutig wirklich eine Verschiebung, dass viel, viel, viel mehr in den USA über soziale Ungleichheit gesprochen wurde.
00:16:10
Speaker
Damals ging es ja auch sehr viel in den Kampagnen um dieses Slogans 1%, 99%, wir sind die 99%.
00:16:17
Speaker
Und dass aber die 1%, also die Finanzelite am meisten Wohlstand hat und von allem profitiert und dass es eben sehr ungleich verteilt ist.
00:16:26
Speaker
Und auch wenn da jetzt erstmal die Finanzhaie nicht alle enteignet wurden, dennoch hat sich da ganz viel getan, eben was Bewusstsein anging und daraus sind dann eben die
00:16:37
Speaker
Und weitere Programme und Gesetze etc.
00:16:40
Speaker
entstanden.
00:16:40
Speaker
Also aber genau, darüber sprechen wir vielleicht auch noch in einem späteren Zeitpunkt über die schrittweise Veränderung und dass es oft nicht alles auf einmal natürlich geht.
Bildungsbedarf über Protest und Demokratie
00:16:51
Speaker
Ja, und dann ist natürlich noch eine dritte Sache, die neben dem funktioniert das überhaupt und dir schadet doch der Sache, immer wieder vorkommt.
00:17:00
Speaker
Vielleicht sogar noch öfter ist ja diese Frage nach dem demokratischen, also wie demokratisch ist es überhaupt, das zu machen.
00:17:07
Speaker
Das hast du jetzt ein bisschen schon angeschnitten, als wir darüber gesprochen haben, ob wir in die Politik gehen sollten, aber das...
00:17:13
Speaker
Ich weiß nicht, ob du dich noch daran erinnerst, wir saßen in unserer Forschungsgruppe und das war zu Hochzeiten der letzten Generation, wo ich dann die Frage gestellt habe und alle Leute in unserem Forschungskreis erst mal gelacht haben.
00:17:24
Speaker
Ich weiß nicht, ob du, du warst da auch dabei, ob du dich noch daran erinnerst.
00:17:28
Speaker
Aber was mir einfach gezeigt hat, wie absurd diese Behauptung auch ist, weil das ja wissenschaftlich überhaupt keine Debatte ist, oder?
00:17:35
Speaker
Dass wir darüber sprechen, ob es demokratisch ist oder nicht, weil das ja einfach so tief miteinander verwurzelt ist.
00:17:40
Speaker
Und du hast es ja vorhin auch schon ein bisschen gesagt, es geht ja darum, dass man dieses Mittel verwendet, wenn es eben demokratische Defizite gibt, also Probleme, die anders nicht aufgearbeitet werden können und dass das eben eine Korrektur ist, weil es ja total absurd ist zu denken, dass in der Demokratie heute alles perfekt läuft und dass man eben viele verschiedene Wege braucht, sich da einzubringen.
00:18:04
Speaker
Also das, finde ich, ist auch noch mal so einer der Punkte, der immer so oft genannt wird, aber der sich überhaupt nicht deckt.
00:18:10
Speaker
Ja genau, das wollte ich dich eigentlich auch nochmal zurückfragen aus der Praxis und was du da alles so mitbekommen hast, weil ich eben gerade zu dem Punkt mit der Demokratie, ich kenne das eben eher aus der Demokratieforschung, also aus der Forschung zu demokratischen Bewegungen eben, du hast es ja Forschung genannt, sehr viele, sehr viel der Forschung und der bekannten Fallstudien sind eben zu der,
00:18:31
Speaker
Bewegung gegen Diktaturen oder es geht darum, eben Demokratien zu vertiefen, eben, dass bestimmte Gruppen mehr Partizipation haben durch mehr Rechte oder zum Beispiel das Wahlrecht der Frauen.
00:18:41
Speaker
Also ganz, ganz viele Beispiele aus der Geschichte des zivilen Widerstandes.
00:18:46
Speaker
Da geht es eher darum, um mehr Demokratisierung sich zu erkämpfen,
00:18:50
Speaker
Und deswegen habe ich mich dann doch auch öfter mal am Kopf gekratzt, als ich dann so Sachen in den Medien gelesen habe über das sei undemokratisch oder eben was wurde noch gesagt, dass man damit Politiker erpresst oder eben das nicht legitim ist.
00:19:05
Speaker
Und da wollte ich dich nochmal fragen, ja, also wie bist du damals damit umgegangen oder vielleicht wahrscheinlich bis heute noch, musst du es ja in Gerichtsverhandlungen vielleicht auch hören.
00:19:16
Speaker
Wie bist du damit umgegangen oder was ist so deine Antwort darauf?
00:19:20
Speaker
Ja, also ich glaube, gerade in den Gerichten ist das was, wo eigentlich einer der Orte ist, der mich am meisten frustriert.
00:19:25
Speaker
Ich bin generell eigentlich nicht so oft frustriert, weil ich oft erlebe, wie gut ziviler Widerstand funktioniert und eigentlich eher hoffnungsvoll bin.
00:19:32
Speaker
Aber ja, dass gerade in den Gerichten eben so war, dass es so frustrierend war, weil man, ich erzähle dann am Anfang sehr lange, was ist überhaupt ziviler Widerstand, warum ist es demokratisch?
00:19:43
Speaker
und gehe dann auch auf die Rolle der Gerichte ein, weil das ist ja genau das Problem.
00:19:48
Speaker
Also zum Beispiel beim Klimaschutz wurde die Bundesregierung vom Bundesverfassungsgericht dazu angehalten, mehr Klimaschutz zu machen.
00:19:54
Speaker
In den Jahren darauf haben sie die Sektorenziele, also die einzelnen Ziele in den Bereichen abgeschwächt und verbessert und jetzt sogar aufgelöst, was einfach zeigt, dass sie ja...
00:20:04
Speaker
dem Klimaschutz quasi entgegenwirken und gar nicht mehr Klimaschutz machen, so wie das eigentlich eingefordert ist und versuche dann eben vor Gericht zu erklären, ich mache doch Protest um eure Urteilsprechung, die ihr als eine der mächtigsten Institutionen in Deutschland, das Bundesverfassungsgericht, ausgesprochen hat, die Bundesregierung dazu anzuhalten, mehr Klimaschutz zu machen.
00:20:24
Speaker
Das tut sie nicht.
00:20:24
Speaker
Ich versuche, euer Urteil umzusetzen.
00:20:27
Speaker
Das heißt, wir arbeiten gar nicht gegeneinander, sondern wir arbeiten beide im Sinne der Demokratie
00:20:33
Speaker
Und ja, es ist natürlich irgendwie super frustrierend und manchmal dann kommt man auch selber ins Zweifeln, wenn dieser Punkt einfach nicht verstanden wird, dass man sich ja für Demokratie einsetzt.
00:20:43
Speaker
Und ich glaube, da hilft es einfach, und das wollen wir auch machen, über die deutsche Protestgeschichte zu sprechen.
00:20:49
Speaker
Und es muss eigentlich viel mehr darüber hinausgehen.
00:20:51
Speaker
Es müsste eigentlich in den Schulen die ganze Zeit unterrichtet werden, wie sind eigentlich der Großteil unserer demokratischen Rechte entstanden, nämlich über Protest und Zivilisation.
00:21:01
Speaker
weil Leute aus der Bevölkerung etwas eingefordert haben, was dann erst in den Gesetzestexten und in Verfassungen verankert wurde.
00:21:09
Speaker
Und dieses Bewusstsein, ich bin mir nicht sicher, ob das bewusst versucht wird zu unterdrücken, das ist jetzt sehr spekulativ, aber ist was, was ich finde, was uns als Gesellschaft einfach total fehlt.
00:21:22
Speaker
Ja, und ich finde es ein super Vorschlag, das auch mehr in die Schulen zu bringen.
00:21:26
Speaker
Die Idee müssten wir mal noch ein bisschen verbreiten.
00:21:29
Speaker
Aber ich glaube, wir kommen auch schon so langsam zum Ende der ersten Folge.
00:21:34
Speaker
Aber ich habe jetzt schon auch ganz schön viel mitgenommen.
00:21:37
Speaker
Also für mich definitiv auch nochmal diese Erinnerung, dass ziviler Widerstand auch dazu da ist.
00:21:44
Speaker
existierendes Recht auch durchzusetzen und ja, weitere Rechte sich auch zu erkämpfen, beziehungsweise dass die Rechte, die wir haben, überhaupt erst erkämpft werden mussten durch Mittel des zivilen Widerstandes und auf gewaltfreie Art und Weise und das irgendwie auch nochmal sich in Erinnerung zu holen.
Ressourcen und Unterstützung für zivilen Widerstand
00:22:00
Speaker
Was hast du denn mitgenommen?
00:22:02
Speaker
Ja, ich bin ja immer großer Fan von Zitaten.
00:22:05
Speaker
Ich weiß nicht, mich motivieren die immer total und ich habe mir jetzt vorgenommen, zu jeder Podcast-Folge ein Zitat am Ende mitzubringen.
00:22:11
Speaker
Sehr schön.
00:22:11
Speaker
Und ich finde, dass einfach das Zitat von der Friedensnobelpreisträgerin Betty Williams, die sich viel eben auch für Protest und zivilen Widerstand in Irland eingesetzt hat, die eine unglaublich lustige Frau ist und viele tolle Zitate hat, dass sie gesagt hat, ich sage immer, dass Gewaltlosigkeit nicht die Waffe der Schwachen ist,
00:22:30
Speaker
Sie ist die Waffe der Starken und ich hoffe, dass wir das mit diesem Podcast auf jeden Fall auch ein bisschen zeigen konnten.
00:22:36
Speaker
Ja, sehr schön.
00:22:38
Speaker
Sehr inspirierend.
00:22:40
Speaker
Ja, und ich würde euch gerne am Ende jeder Folge so ein paar hilfreiche Tipps und Ideen geben, wie man jetzt aktiv werden kann, sei es Ressourcen oder auch Orte, wo man mitmachen kann.
00:22:51
Speaker
Und heute habe ich euch mitgebracht die wunderbare Homepage des Internationalen Zentrums für gewaltfreie Konfliktbearbeitung.
00:22:59
Speaker
also der International Center on Nonviolent Conflict mit der Adresse nonviolent-conflict.org.
00:23:06
Speaker
Und das ist wirklich ein ganz hervorragender Hub, sage ich mal, für Ressourcen aller Art, also sei es spannende Dokumentarfilme, wissenschaftliche Publikationen, aktivistische Handbücher zur Kampagnen- und Strategieplanung
00:23:23
Speaker
Und all das wirklich nicht nur auf Englisch, sondern alles übersetzt in ganz viele verschiedene Sprachen, nicht nur europäische, asiatische, afrikanische, lateinamerikanische.
00:23:31
Speaker
Also das ist wirklich ganz wunderbar.
00:23:34
Speaker
Es lohnt sich wirklich, da mal einen Blick zu werfen.
00:23:36
Speaker
Unter anderem zum Beispiel der Dokumentarfilm Force More Powerful über die Beispiele der Bürgerrechtsbewegung, der Anti-Apartheid-Bewegung.
00:23:46
Speaker
Gandhis Unabhängigkeitsbewegung, aber eben auch der sozialen Verteidigung gegen die Nazis in Dänemark und in Prag, der Prager Frühling und ein paar andere nicht so ganz bekannte Fallbeispiele.
00:24:01
Speaker
Es lohnt sich auf jeden Fall, da mal raufzuschauen und natürlich packen wir euch die Links in die Shownotes.
00:24:08
Speaker
Wir freuen uns auch von euch zu hören.
00:24:09
Speaker
In den Shownotes seht ihr unsere beiden Instagram-Accounts und wir freuen uns total zu hören, eure Gedanken über diese Folge, was euch vielleicht noch interessieren würde und freuen uns schon aufs nächste Mal.
00:24:22
Speaker
In der nächsten Folge, das ist unsere Strategiefolge, da geht es dann mehr eben darum, wie ziviler Widerstand eigentlich strategisch geplant wird und was es da so an Werkzeugen und Tools gibt, um strategisch wirksam vorzugehen.
00:24:38
Speaker
Ja, vielen Dank fürs Zuhören, würde ich von meiner Seite sagen.
00:24:42
Speaker
Schreibt uns auf jeden Fall auf Instagram, wenn ihr Vorschläge habt, was wir nochmal sprechen sollten oder Anregungen.
Danksagungen und Abschlussmotivationen
00:24:50
Speaker
Wir lesen uns das auf jeden Fall durch und freuen uns mega über Feedback.
00:24:54
Speaker
Ja, an der Stelle auch ein großes Dankeschön an die tajikische Teestube in Berlin in der Nähe der Oranienburger Straße.
00:25:02
Speaker
Da durften wir nämlich letztens tatsächlich ein paar Fotos machen, die ihr auf dem Cover für das Titelbild von unserem Podcast seht und ein riesengroßes Dankeschön an Norman Konrad, der die tollen Bilder gemacht hat und sich die Zeit genommen hat.
00:25:17
Speaker
Und ein großes Dankeschön auch nochmal an die Stiftung Kraft der Gewaltfreiheit, die uns das Ganze hier auch finanziell ermöglicht.
00:25:24
Speaker
Vielen Dank für die Unterstützung.
00:25:26
Speaker
Und an dieser Stelle auch nochmal ein Riesendanke an die ganzen Menschen, die uns unterstützen.
00:25:31
Speaker
Die liebe tolle Emi van Balen, die uns bei unserem Social Media unterstützt.
00:25:36
Speaker
Aber auch an unseren Partner für die Postproduktion, das Kreativstudio für Wissenschaftskommunikation zum Staunen.
00:25:42
Speaker
Vielen, vielen Dank.
00:25:43
Speaker
Ja, und danke an euch alle.
00:25:45
Speaker
Bleibt stark und bis bald, würde ich sagen.
00:25:49
Speaker
Bis zum nächsten Mal.
00:25:50
Speaker
Macht's gut.
00:25:51
Speaker
Tschüss.
00:25:56
Speaker
This fight is one that you can win.