Transcript
Speaker: Die Trainingsdaten sind völlig ohne Frage, dass Gold
Speaker: der nächsten Jahre und Jahrzehnte eine solche Vereinbarung abzuschließen, beinhaltet er schon mal für die beiden Vertragsparteien das Mindset.
Speaker: Pass mal auf, es werden hier urheberrechtlich geschützte Inhalte, auch persönlichkeitsrechtlich relevante Inhalte verarbeitet und verwertet.
Speaker: Man könnte kaum einen weniger klaren Begriff in diesen Vertrag mit einführen als Fair Use.
Speaker: Und deswegen finde ich das an der Stelle keine, sicher keine Verbesserung für die Urheber und Urheberinnen.
Speaker: Der Sprecher-Podcast
Speaker: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge MikeRider Deep Talk.
Speaker: Heute bei mir zu Gast Sebastian Doibelli.
Speaker: Sebastian ist Urheber und Medienrechtsanwalt und wir wollen uns heute ein bisschen über den Deal, über die gemeinsamen Vergütungsregeln zwischen dem BFFS und Netflix unterhalten.
Speaker: Hallo Sebastian, schön, dass du Zeit hast.
Speaker: Hallo Patrick, schön, dass ich hier sein darf.
Speaker: Du bist, wie gesagt, Medienrechtsanwalt, Urheberrechtsanwalt und hast dir diesen Deal, diese Vereinbarung aus juristischer Perspektive ziemlich genau angeschaut.
Speaker: Deswegen wollte ich mit dir darüber sprechen, weil sie mich auch indirekt betrifft.
Speaker: Aber vielleicht magst du noch ein bisschen was zu dir erzählen, bevor wir in Medias Res gehen.
Speaker: Ja, total gern.
Speaker: Mein Name ist Sebastian.
Speaker: Ich bin Rechtsanwalt hier in Deutschland, Fachanwalt für Urheber- und Medienrecht.
Speaker: Ich bin geschäftsführender Gesellschafter der SLD Intellectual Property Rechtsanwaltsgesellschaft mit beschränkter Haftung.
Speaker: Wir betreuen überwiegend Kreative.
Speaker: Das bedeutet, es können Künstler und Künstlerinnen sein, es können aber auch Unternehmen sein, die einen kreativen Output leisten.
Speaker: Es können aber auch ganz langweilige Old Economy Unternehmen sein, wenn wir dort die kreative Unit zu fassen kriegen.
Speaker: Also da sprechen wir dann natürlich nicht darüber,
Speaker: mit HR, sondern mit der Marketingabteilung oder so.
Speaker: Also wir sind da schon sehr, sehr spezialisiert auf diesen kreativen, auf dieses kreative Marktsegment.
Speaker: Das Thema KI beschäftigt mich, wie dich wahrscheinlich auch, seit einigen Jahren.
Speaker: Auch durch meine Tätigkeit als Verbandsanwalt verschiedener Künstler und Künstlerinnenverbände bin ich auf diese generative KI gestoßen worden, weil auch vor zwei, drei Jahren das Armageddon
Speaker: herbeigezeichnet wurde, man gesagt hat, wir werden alle keine Arbeit mehr haben, egal ob Sprechende oder Illustratorinnen, Illustratoren oder whatever.
Speaker: Und so habe ich mich recht früh damit beschäftigt.
Speaker: Mein prominentester Anknüpfungspunkt dürfte ein Verfahren sein, das ich für meinen Mandanten in Hamburg führe im Moment.
Speaker: Das Verfahren Robert Kleschke gegen Lion, wo ich den Kläger vertrete, den Urheber vertrete, wo es um die Frage der Rechtmäßigkeit des KI-Trainings geht, aus urheberrechtlicher Sicht.
Speaker: Da sind wir jetzt in der zweiten Instanz und ja, ansonsten erzähle ich auch auf vielen Vorträgen und im Rahmen vieler Workshops ziemlich viele Sachen zu KI und Recht und habe da wahrscheinlich eine eher
Speaker: künstlerfreundliche Rechtsauffassung.
Speaker: Also ich bin nicht der Meinung, um das gleich vorwegzunehmen, dass alles, was da im Moment gerade passiert an ungeregelten KI-Training der geltenden Rechtslage entspricht oder entsprechen sollte, sondern ich bin da eher noch Oldschool-mäßig unterwegs, also quasi auch eine vom Aussterben bedrohte Gattung des Anwalts, der glaubt, dass das alles nicht so ganz rechtens ist.
Speaker: Völlig rückschrittlich und festhaltend an irgendwelchen althergebrachten Dingen.
Speaker: Ja.
Speaker: Das würde mich, glaube ich, beschreiben mit einem Satz.
Speaker: Sehr schön, danke.
Speaker: Das macht mich dir sehr sympathisch.
Speaker: Das macht dich mir sehr sympathisch, Sorum.
Speaker: Und freut mich zu hören, dass ich auch zu diesen konservativen Dinosauriern zähle, wie du es schon sehr schön beschrieben hast.
Speaker: Was ich spannend finde, ist, dass das so, also du hast das so flapsig irgendwie beiläufig erwähnt, dass quasi geltende Gesetze oder bestehende Rechtsgrundlagen, die schon seit Jahrzehnten etabliert sind, plötzlich infrage gestellt werden seit zwei Jahren.
Speaker: Es ist jetzt vielleicht eine bisschen philosophische Frage, aber
Speaker: Wie kommen wir denn überhaupt dazu, dass wir uns rechtfertigen müssen für die Spielregeln, die wir gesellschaftlich seit Jahrzehnten etabliert haben, wenn irgendjemand um die Ecke kommt, dem die nicht passen oder dessen Innovationskonzept, die vielleicht etwas ausbremsen oder teurer machen vielleicht, als sie es gerne hätten.
Speaker: Das ist völlig absurd.
Speaker: Nicht nur teurer, sondern wie wir ja lesen, es ist ja schlichtweg unbezahlbar für Trainingsdaten finanzielle Mittel aufzubringen, was ich auch irgendwie nicht so ganz glaube, aber da stecke ich auch nicht tief genug drin.
Speaker: Wir haben jetzt im Bereich der aktuellen
Speaker: Urheber-KI-Debatte haben wir, glaube ich, einerseits eine Macht des Faktischen.
Speaker: Es wird seit Jahren an öffentlichem Netz auffindbaren Inhalten trainiert.
Speaker: Vermutlich.
Speaker: Wir haben das
Speaker: Wir kriegen es nicht ungefiltert mit.
Speaker: Das ist auch völlig neu für Urheber und Urheberinnen.
Speaker: Wenn vorher jemand dein urheberrechtlich geschütztes Werk, wir gehen jetzt mal von einem Buch aus, du bist Buchautor, das mit den Sprechenden ist immer so ein bisschen schwierig, mit den Leistungsschutzrechten und so.
Speaker: Aber es ist einfacher zu beurteilen, wenn wir jetzt sagen, du hast ein Buch geschrieben, du bist Buchautor, dieses Buch ist urheberrechtlich geschützt.
Speaker: Irgendjemand bietet dieses Buch auf einer der gängigen E-Book-Piraterie-Plattformen
Speaker: an als Leak oder wie immer wir das jetzt bezeichnen wollen.
Speaker: Es ist relativ klar, das ist dein Buch, das ist eins zu eins deckungsgleich mit dem, das man dort findet.
Speaker: Es gibt keine Lizenz, es ist eine Waberrechtsverletzung.
Speaker: Bada, fertig.
Speaker: Im Bereich der künstlichen Intelligenz haben wir auf rein tatsächlicher Ebene schon mal das Problem,
Speaker: Dein Buch wird zum Training einer künstlichen Intelligenz genutzt, eines KI-Systems genutzt.
Speaker: Das kriegst du schon gar nicht mit.
Speaker: Das findet nämlich im Verborgenen statt.
Speaker: Da fragt dich vorher keiner.
Speaker: Und du musst es dann versuchen, quasi anhand des Outputs, wir nehmen jetzt mal JetGPT,
Speaker: zu provozieren, dass JetGPT Preis gibt, an diesem Buch trainiert worden zu sein.
Speaker: Du könntest zum Beispiel sagen, keine Ahnung, Patricks Gute-Nacht-Geschichten, kennst du doch bestimmt, JetGPT, sag mir mal, was steht auf Seite 9.
Speaker: Dann wird mittlerweile JetGPT, weil die Filterfunktionen natürlich immer besser werden, wird dir sagen, das kann ich dir aufgrund meiner Richtlinien leider nicht berichten, was da steht.
Speaker: Aber
Speaker: Du kriegst schon nicht mit, dass trainiert wird.
Speaker: Wir haben auch einen mehrstufigen Verwertungsprozess.
Speaker: Also wir haben quasi erstmal dieses Training von einem System und dieses System wird dann in irgendeiner Art und Weise monetarisiert über eine Subscription oder es wird kostenfrei zur Verfügung gestellt oder, oder, oder.
Speaker: Also wir haben schon nicht dieses, die mögliche Rechtsverletzung ist abgeschlossen und sofort erkennbar.
Speaker: Und wir haben dann noch ganz viele urheberrechtliche Fragen.
Speaker: Wir hören ja auch immer wieder, dass ein KI-Training damit vergleichbar wäre.
Speaker: Wir bleiben mal bei den Büchern, weil es so herrlich einfach ist.
Speaker: Es wäre ja vergleichbar damit, dass wir jetzt jungen Autoren und Autorinnen verbieten würden, sich in der Bibliothek zu belesen und dann ein eigenes Bildbuch zu schreiben.
Speaker: Weil uns ja immer wieder gesagt wird, die KI ist ja im Prinzip nichts anderes, als würde jemand ganz viele Inhalte angucken und dann eigenschöpferisch einen neuen Inhalt auf Basis des Erlernten schaffen.
Speaker: Das ist ein schönes Narrativ, das wir da hören.
Speaker: Ehrlicherweise kenne ich so gut wie niemanden, der einfach alle Bücher, die er jemals gelesen hat, sich gemerkt hat und innerhalb von zwei Minuten ein neues Buch schreiben kann.
Speaker: habe ich jetzt noch nicht kennengelernt, sodass für mich dieser Vergleich einfach hinkt, auch was die Bedrohlichkeit für die Autoren und Autoren in der Ausgangsbücher angeht.
Speaker: Und dann haben wir natürlich noch urheberrechtliche Schrankenbestimmungen, die zum Text- und Datamining, die uns das Leben schwer machen, wo die KI-Industrie sagt, da steht es doch völlig klar, das sind Schranken, auf die wir uns berufen können.
Speaker: Die Urheberseite sagt, das ist absoluter Quatsch, die wurden sicherlich nicht dafür gemacht,
Speaker: Und im Prinzip streiten wir uns da im Moment drüber.
Speaker: Also es ist alles strittig in diesem Zusammenhang.
Speaker: Wir hatten das schon sehr, sehr oft, dass wir, du hast es gerade so schön genannt, technische Innovationen haben, die den Urhebern und Urheberinnen nicht so gut passt.
Speaker: Das haben wir aber immer relativ gut hingekriegt.
Speaker: Also auch so diese Streitigkeit, ob jetzt YouTube für Musik auf YouTube bezahlen muss, das bedurfte einiger Klageverfahren.
Speaker: Auch damals hat es geheißen, also wenn wir für Musik bezahlen müssen, dann können wir zusperren.
Speaker: Heute Morgen gab es YouTube noch, als ich geguckt habe.
Speaker: Also das findet sich in der Regel schon alles.
Speaker: Aber dass so viel streitig war wie bei der KI-Diskussion und die Parteien so wenig bereit sind aufeinander zuzugehen, das ist wirklich ein absolutes Novum.
Speaker: Die Gesetzeslage ist wirr, also eigentlich eine gute Situation für Anwälte und Anwältinnen.
Speaker: Aber es ist im Moment alles andere als einfach, das überhaupt zu begreifen, zu fassen, die ganzen einzelnen Nuancen zu verstehen und darin dann auch noch eine Haltung zu entwickeln, wo ich sage, okay, dafür stehen wir, so hätten wir das gern, wenn die andere Seite, und das gilt für beide, also die Urheberseite geht ja kaum auf die KI-Industrie zu und andersrum auch nicht,
Speaker: Wir haben hier wahnsinnig verhärtete Fronten und das Verrückte ist, dass währenddessen geht es einfach weiter.
Speaker: Also im Hintergrund läuft das Ganze einfach entspannt weiter und wird weiter trainiert.
Speaker: Ja, ich glaube, das ist definitiv auf das Pferd des längeren Atems gesetzt.
Speaker: Also wer hat mehr Investorengelder, kann länger sich leisten in kostspielige, langwierige Verfahren internationaler Natur, interkontinentaler Natur sogar verwickelt zu sein.
Speaker: Und da steht dann eben plötzlich Großkonzern gegen EPU oder Wettbewerb.
Speaker: ja, weiß ich nicht, kleinen Darsteller, wie auch immer, Verbände oder so.
Speaker: Und deswegen sind eigentlich ja solche gemeinsamen, gemeinsamen oder gemeinschaftlichen, gemeinsamen Vergütungsregeln, also Regelungen dieses ungeklärten Bereichs umso wichtiger, wenn ich das richtig verstehe, oder?
Speaker: Weil sie ja eigentlich eine
Speaker: eine vertragliche Klarheit in ein völliges Wildwest-Szenario bringen.
Speaker: Und wir kennen uns mit den bestehenden Gesetzen, sind wir uns nicht einig, aber mit dem, was wir jetzt hier, also in dem Fall jetzt der BFFS, mit Netflix verhandelt haben, das gilt.
Speaker: Ja, das gilt zunächst natürlich nur zwischen den Vertragsparteien.
Speaker: Also das hat jetzt natürlich keine Wirkung für alle Einzelsprechenden.
Speaker: Aber es hat natürlich auch eine gewisse Signalwirkung.
Speaker: Das muss schon auch klar sein.
Speaker: Grundsätzlich, ich bin völlig einverstanden.
Speaker: So eine Vergütungsregelung ist eigentlich dazu da, um festzulegen, was ist eine angemessene Vergütung.
Speaker: Das heißt, darüber streitet man sich ja.
Speaker: Im Urheberrechtsgesetz gibt es den Anspruch auf angemessene Vergütung für Urheber und Urheberinnen und kein Mensch weiß so ganz genau, was ist eigentlich die angemessene Vergütung.
Speaker: Und dafür kann ich solche gemeinsamen Vergütungsregeln aufstellen, um ihm klar zu sagen, hey, in unserem Gewerke, in dem wir unterwegs sind, betrachten wir XY und Z als angemessene Vergütung für ABC.
Speaker: Im Wesentlichen funktioniert das so.
Speaker: Das ist eine ganz wunderbare Sache.
Speaker: Und so könnte man natürlich auch
Speaker: KI-Nutzungen, derer es da ganz vielfältige gibt, genauso regeln.
Speaker: Das macht absolut Sinn.
Speaker: Weil wir natürlich, und das ist eigentlich grundsätzlich schon mal das Schöne daran, viele KI-Player sind im Moment ja auf dem Zug unterwegs, dass sie sagen, all das, was wir tun, bedarf überhaupt gar keiner Lizenz.
Speaker: Also wir dürfen das ja alles aufgrund gesetzlicher Ausnahmetatbestände.
Speaker: Deswegen müssen wir euch nicht fragen,
Speaker: ob wir trainieren dürfen.
Speaker: Wir müssen euch nicht fragen, ob wir generieren dürfen aus den trainierten Systemen heraus.
Speaker: Und ich bekomme für all das natürlich auch überhaupt kein Geld, weil auch für die Schrankenbestimmungen zum Text- und Datamining im Moment keine durch die Verwertungsgesellschaften vorgenommene Vergütungspflicht gibt.
Speaker: Deswegen ist es im Moment der schlimmste Ausgangspunkt für Urheber und Urheberinnen.
Speaker: Das ist eigentlich das, was viele KI-Unternehmen im Moment erzählen oder glauben wollen.
Speaker: dass man einfach niemanden fragen muss und das einfach machen darf.
Speaker: Und von daher eine solche Vereinbarung abzuschließen, beinhaltet ja schon mal für die beiden Vertragsparteien das Mindset.
Speaker: Passt mal auf, es werden hier urheberrechtlich geschützte Inhalte, auch persönlichkeitsrechtlich relevante Inhalte verarbeitet und verwertet.
Speaker: Und wir sind augenscheinlich beide der Auffassung, das bedarf einer Regelung.
Speaker: Und weite Teile der KI-Industrie sind im Moment der Auffassung, wir brauchen überhaupt nichts zu regeln, weil das Gesetz sagt ja schon alles.
Speaker: Wir dürfen das machen.
Speaker: Deswegen ist dieser erste Schritt, der ist ein großer Schritt, der muss erst bald überwunden werden.
Speaker: Und das hat diese Vergütungsregelung sicherlich getan.
Speaker: Okay, ja, ich habe jetzt einige Fragen.
Speaker: Ich hoffe, ich merke mir alle.
Speaker: Vielleicht begonnen bei gleich am Anfang eingestiegen, weil du gesagt hast, das gilt erstmal nur zwischen den Vertragspartnern.
Speaker: Das heißt, für mich, der ich jetzt kein BFFS-Mitglied bin, gilt es mal grundsätzlich nicht, oder?
Speaker: Grundsätzlich ist es so, dass du als Nicht-Mitglied bei dem Abschluss dieser Vereinbarung nicht repräsentiert wirst.
Speaker: Das bedeutet, du könntest auch weiterhin zum Beispiel die Ansicht vertreten, meiner Auffassung nach, dass das Training an deinen erstellten Inhalten nicht legitim ist, dass du das nicht möchtest.
Speaker: Okay, ja, das ist doch schon mal gut.
Speaker: Weil was mich persönlich stresst, ist, wenn jemand, der für mich gar nicht zuständig ist, mich gar nicht repräsentiert, etwas schlägt.
Speaker: für mich entscheidet und verhandelt und mich dann in eine Position zwingt, die ich nicht vertrete oder wo ich mich nicht angemessen vergütet fühle, was ja eigentlich das ursprüngliche Ziel dieser Vergütungsregelung ist.
Speaker: Aber ich glaube, dass es trotzdem auf mich abfärbt, auch wenn ich sage, ich bin aber kein BFFS-Mitglied, weil
Speaker: Netflix wird sagen, wir haben hier diesen Rahmenvertrag, friss oder stirb.
Speaker: Damit kann man mir theoretisch wahrscheinlich schon relativ leicht die Pistole auf die Brust setzen und sagen, nimm das oder lass es.
Speaker: Das kann ich mir gut vorstellen.
Speaker: Das macht ja auch total Sinn.
Speaker: Also das würde ich, wäre ich Netflix auch genauso machen.
Speaker: Also ich würde da jetzt sagen, guck mal, wir haben das.
Speaker: Wir achten das als fair.
Speaker: So take it or leave it.
Speaker: Das kann ich auch total nachvollziehen.
Speaker: Man muss jetzt hier auch sagen, dass mir da keine Vergutung geregelt ist in diesem GVR.
Speaker: könnte man die Ansicht vertreten, es ist im Moment gar nicht so dramatisch.
Speaker: Also wir haben ja eigentlich zwei Dinge geregelt.
Speaker: Wir haben einerseits geregelt, was nicht gemacht werden darf, ohne die Einwilligung der jeweiligen Künstlerinnen und Künstler.
Speaker: Das ist ja nicht schlecht.
Speaker: Das ist ja auch gut für dich.
Speaker: Also wenn Netflix sich daran gebunden fühlt und sagt, pass mal auf, wir dürfen keine, ich habe den genauen Wortlaut nicht mehr vor Augen, aber wir dürfen jetzt keine synthetischen Stimmprofile erstellen unter Verwendung deiner Stimme oder dürfen die nicht benutzen und oder erstellen.
Speaker: dann ist es nicht schlimm.
Speaker: Was meiner Meinung nach aus der Vereinbarung... Ohne dich vorher zu fragen.
Speaker: Sie dürfen ja schon.
Speaker: Korrekt, sie dürfen sich verwerten, ohne dich vorher zu fragen.
Speaker: Das ist ja nicht verkehrt.
Speaker: Man kann sich aber natürlich jetzt daran stoßen und kann sagen, ja gut, dass sie trainieren dürfen, dass sie gewisse Dinge erstellen dürfen, das erachte ich persönlich als Urheber für gefährlich, das möchte ich eigentlich nicht.
Speaker: So.
Speaker: Da sehe ich ein Problem.
Speaker: Da sehe ich was, weil einfach das Training hinten runterfällt.
Speaker: Ähm...
Speaker: Punkt.
Speaker: Ich würde das gerne nochmal wirklich auch positiv das Kind beim Namen nennen und das Positive hervorheben.
Speaker: Das ist tatsächlich ein Schritt in die richtige Richtung von dem völligen Wildwest und gar keine irgendwie Rechte auf Seiten der Künstler, dass wir jetzt zumindest, also ich habe es stichwortartig rausgeschrieben, die digitale Bearbeitung, die digitale Nachbildung und die Erstellung einer synthetischen Nachbildung deiner Stimme
Speaker: Für die ist die Zustimmung der Schauspieler nötig.
Speaker: Das ist ja grundsätzlich schon mal super.
Speaker: Die Trainingsfrage, auf die würde ich dann gerne noch tiefer eingehen.
Speaker: Aber was mir jetzt da gefehlt hat, war, dass das sozusagen nur 1 zu 1 Stimmnachbildungen oder Kliniken,
Speaker: als deiner Person, wenn ich das richtig interpretiert habe, zuordnenbare synthetische Stimmen ausgeschlossen wurden und nicht vermischte, also nicht eindeutig zuordnenbare.
Speaker: Wenn sie jetzt aus deiner und aus meiner und aus noch vier anderen Stimmen eine neue Stimme erzeugen würden, indem sie eben ihr System trainieren darauf, diese Stimmen zu vermischen,
Speaker: Das wäre erlaubt, ohne meine Zustimmung davor einzuholen.
Speaker: Die digitale Vermischung wird geregelt.
Speaker: Also wenn die Merkmale verschiedener Schauspieler und Schauspielerinnen miteinander vermischt und synthetische Schauspieler bzw.
Speaker: synthetische Stimmen erzeugt werden.
Speaker: Das ist quasi dieser Fall, den du gerade gemeint hast.
Speaker: Also es wird nicht deine Stimme nachgebildet.
Speaker: Sondern es wird eine nicht zuordnbare Stimme erzeugt.
Speaker: Das ist schon in der GVR mit abgebildet.
Speaker: Das birgt meiner Meinung nach praktisch die größten Umsetzungsfragen.
Speaker: Ah, super.
Speaker: Wie?
Speaker: Nee, nicht super.
Speaker: Weil ich mir überlege, wenn wir jetzt mal davon ausgehen, dass
Speaker: du wie im Moment nicht über jedes Training und über jeden Trainingsdatensatz, in dem du landest, in dem deine Stimme landet, in dem was auch immer landet, sofort in Kenntnis gesetzt wirst, dann hast du einfach ganz große Beweisprobleme.
Speaker: Es wird dir etwas erstellt, was dir nicht unmittelbar zugeordnet werden kann.
Speaker: Das heißt, du kannst dann dem Ergebnis
Speaker: an irgendeine Synchronstimme, die du dann in einer Serie siehst zum Beispiel, da ist es nicht so wie bisher, dass du sagst, krass, das ist meine Stimme, wie kommt ihr denn dazu?
Speaker: Sondern du hörst da irgendeine Stimme und sagst, okay, die ist KI generiert,
Speaker: Das höre ich vielleicht oder ich höre es wahrscheinlich nicht.
Speaker: Du vielleicht, ich weiß es nicht, keine Ahnung.
Speaker: Aber selbst das bringt dich jetzt erstmal nicht nach vorne, weil du dann zuordnen müsstest, dass das anhand deines Inputs erstellt wurde.
Speaker: Und das spätestens kannst du nicht.
Speaker: Da bist du dann immer auf die Verwerterseite angewiesen und deswegen...
Speaker: wäre an der Stelle auch mein Wunsch gewesen, mir ist auch klar, dass solche Verhandlungen mitunter hart sind und schwer sind, dass man einfach auch nehmen muss, was man kriegt.
Speaker: Also no bad feelings an der Stelle, wirklich nicht.
Speaker: Aber es wäre gerade an der Stelle, weil wir das, was ich vorher geschildert habe, diesen Blackbox-Effekt, weil wir nicht genau wissen, ist dein Buch in den Trainingsdaten von JetGPT gewesen.
Speaker: Im Endeffekt...
Speaker: Es stellt sich die Frage, ist deine Stimme in den Trainingsdaten für die Synchronstimme zu Serie XY gewesen?
Speaker: Und das weißt du wieder nicht.
Speaker: Und deswegen bist du da einfach darauf angewiesen, dass der Verwerter auf der Seite Netflix dann mit offenen Karten spielt und dir das sagt.
Speaker: Und sagt, du, pass auf, wir hätten mit ein paar anderen, hätten wir hier irgendwie was, wir hätten...
Speaker: so eine synthetische Vermischung von verschiedenen Stimmprofilen, da würden wir gern was machen, erteilst du uns gemäß dieser GVR deine Zustimmung.
Speaker: So wäre das Szenario.
Speaker: Und so wäre mit dem Ganzen eigentlich auch, bis auf die Frage, ob man denn für das Training eine Vergütung bekommen sollte oder das Training stärker reglementieren sollte, aber an und für sich kann dem schon was abgewonnen werden.
Speaker: Es birgt aber halt natürlich das Risiko,
Speaker: Und da will ich auch Netflix gar nichts unterstellen.
Speaker: Aber wenn ich mir die KI-Landschaft im Moment so anschaue, wie zu Beginn schon gesagt, dann erfolgt flächendeckendes KI-Training im Moment, ohne dass Urheber und Urheberinnen irgendwas davon spitzkriegen.
Speaker: Und das ist natürlich ein gewisses Risiko.
Speaker: Wenn ich sage, okay, das Training wird legitimiert,
Speaker: dann kann ich dem Output manchmal nicht ansehen, dass meine Rechte möglicherweise tangiert wurden.
Speaker: Und das ist ein Riesenproblem auf Sachverhaltsebene.
Speaker: Und somit kann ich gar nicht hinlaufen und kann sagen, ich hätte hier meine Zustimmung erteilen müssen, weil ich es nicht weiß, ob meine Stimme damit involviert war.
Speaker: Also ich bin ja auch in einer gewissen Weise in einer Beweispflicht, die ich nicht erbringen kann, wenn ich nicht hinter den Vorhang schauen kann, wenn es keine...
Speaker: Offenlegungspflichten gibt, sondern bin auf den guten Willen des Providers angewiesen, da mit offenen Karten zu spielen, was wir jetzt glaube ich alle seit Social Media weiter wissen, dass Tech-Konzerne das sehr, sehr ungern tun grundsätzlich allgemein.
Speaker: Das hat jetzt nichts mit Netflix per se zu tun.
Speaker: Und also dieses Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser, ist, glaube ich, auch in diesem Feld ein Grundsatz, den wir uns zu Herzen nehmen könnten.
Speaker: Ich habe ja auch versucht, ein bisschen mit dem AI-Office den Code of Conduct zu
Speaker: Aber es war ein sehr ernüchternder, frustrierender Prozess, wie stark die Industrielobby da vertreten ist und wie überproportional sie auch im finalen Entwurf da vertreten sind, die Wünsche und Meinungen und Auslegungsinterpretationen, wie auch immer, der Großindustrie-Seite.
Speaker: Das heißt, auf die gesetzliche Seite des AI-Acts und so weiter können wir uns jetzt auch nicht verlassen.
Speaker: Dass wir Transparenz- und Offenlegungspflichten für die Trainingsdaten bekommen, ist leider so.
Speaker: Das müssen wir, glaube ich, so zur Kenntnis nehmen.
Speaker: Und deswegen ist es eigentlich umso wichtiger, solche gemeinsamen Vergütungsregeln dann
Speaker: wasserdicht und zu unseren Gunsten, möglichst zu unseren Gunsten zu verhandeln.
Speaker: Und da kommen wir eigentlich zu dem Trainingspunkt, der nicht adressiert ist in Wahrheit und damit halt nicht reglementiert wird, oder?
Speaker: Ja.
Speaker: Meiner Auffassung nach ist, wir haben ja auch den Abschnitt, der sagt, dass Netflix quasi um weiterhin performante KI-Systeme betreiben, um entwickeln zu können, dazu auch die Einwilligung schon einholt.
Speaker: Das lässt für mich eigentlich keine zwei Rechtsmeinungen zu.
Speaker: Also meine Meinung
Speaker: Bottomline unter der Vereinbarung ist, die Verwertung erzeugter Assets oder unter Zuhilfenahme von KI erzeugter Assets nur mit Zustimmung.
Speaker: Das Training wird aber bereits durch die Vereinbarung selbst legitimiert.
Speaker: So lese ich das und ehrlicherweise, ich lasse mich da natürlich, man sagt immer zwei Juristen, drei Meinungen, ich lasse mich da gerne eines anderen belehren, aber ich wüsste nicht, wie man es anders lesen sollte.
Speaker: Ja, also ich, wie gesagt, ich habe es in der ursprünglichen Vereinbarung auch nicht gefunden.
Speaker: Jetzt habe ich witzigerweise tatsächlich gestern, einen Tag vor unserem Aufnahmetag, einen ungefragten E-Mail-Newsletter vom BFFS bekommen.
Speaker: Ich weiß tatsächlich nicht, woher sie meine E-Mail-Adresse haben, aber gut.
Speaker: Ich habe mich dort nie eingetragen, aber es wurde ein...
Speaker: eine Art Rechtfertigung oder eine weiterführende Erklärung ausgesendet, wo der BFFS sagt, KI-Training wäre nur zulässig, wenn wir dafür eine Erlaubnis erteilt haben und auch nur dann in einem Umfang, der für die Verbesserung der Netflix-Produktsysteme notwendig ist.
Speaker: Damit wäre eine weitere Grenze gesetzt.
Speaker: Aber ist das wirklich eine Grenze?
Speaker: Das ist doch eigentlich die Definition von Training, die Verbesserung der Produktsysteme.
Speaker: Einen anderen Sinn und Zweck hat das Training ja per se nicht.
Speaker: Ich glaube, wir hatten sowas ähnliches auch schon mal, als wir die Facebook-Nutzungsbedingungen analysiert hatten vor vielen, vielen Jahren.
Speaker: 100 Jahren gefühlt.
Speaker: Dort hieß es ja auch, dass du quasi an allen Inhalten, die du bei Facebook postest und oder im Zusammenhang hochlädst, ein einfaches, weltweites, kostenfreies, ich krieg's nicht mehr ganz hin,
Speaker: Nutzungsrecht einräumst.
Speaker: Und ich glaube, damals hieß es bei Instagram noch, dass dieses Nutzungsrecht nur zur Verbesserung der eigenen Services dient.
Speaker: Jetzt stellt sich aber die Frage, was ist das?
Speaker: Also was ist die Verbesserung der eigenen Services?
Speaker: Das ist ja kein klar definierter, feststehender Term.
Speaker: sondern auch das muss ich ja auslegen.
Speaker: Jetzt könnte die Verbesserung der eigenen Services tatsächlich nur die rein technologische IT-Infrastruktur sein, was auch immer.
Speaker: Das könnte aber eigentlich auch sein, wir erhöhen den Umsatz, indem wir KI-generierte, also das ist jetzt schon ein wenig fernliegend, aber ich denke, das kann man da rein interpretieren.
Speaker: Und ich persönlich bin kein unglaublich großer Freund, wenn ich so eine Vereinbarung abschließe,
Speaker: beiderseitig Raum für Interpretation offen zu lassen.
Speaker: Ich meine, du hast ja gerade gesagt, was die Interpretation der Transparenzpflichten nach dem AI-Act angeht, erscheinen ja auch auf Seiten der Urheber und Urheberinnen und auf Seiten der Tech-Konzerne größtmögliche Differenzen zu bestehen, wie das nun stattzufinden hat.
Speaker: In diesem
Speaker: Feld, in dem wir uns gerade bewegen, wo wir so diametral entgegengesetzte Interessen haben, wäre es meiner Meinung nach schon schön, wenn man das etwas genauer definieren würde, sodass ich danach nicht die Möglichkeit habe, mit mir und oder meinen Kollegen und Kolleginnen um die Ecke zu kommen und zu sagen, naja, also da steht es ja.
Speaker: Also das ist ja klar, dass wir dies oder jenes dürfen.
Speaker: Und dann sagt die andere Seite, nee, es ist ja klar, dass wir nur dies oder jenes dürfen.
Speaker: Und am Schluss entscheidet wieder ein Gericht drüber.
Speaker: Und das ist für meinen Begriff, hätte es klarer definiert werden können und sollen.
Speaker: Ich habe das Ding aber auch nicht verhandelt.
Speaker: Also wieder, no bad feelings.
Speaker: Also wenn das der kleinste gemeinsame Nenner ist, ich bin schon auch der Ansicht, dass
Speaker: bei dem, was wir gerade im Moment an unklarer Gesetzeslage haben, jede Vereinbarung besser ist als gar keine.
Speaker: Weil, wie schon gesagt, mit diesem ersten Schritt überkommen, dass wir überhaupt mal mit jemandem ins Gespräch kommen, der sagt, pass mal auf, ich schließe eine Vereinbarung mit euch ab.
Speaker: Viele andere machen das ja gar nicht.
Speaker: Die sagen, wir dürfen doch sowieso alles.
Speaker: Das ist doch alles gesetzlich geregelt, Freunde.
Speaker: Warum sollen wir mit euch eine Vereinbarung abschließen?
Speaker: Also es ist alles besser als nichts.
Speaker: Diese Trainingsfrage hätte man vermutlich, und da rede ich mich super leicht, weil ich ja auch nicht dabei war.
Speaker: Ich hatte die ganze Arbeit ja nicht, hätte man vermutlich etwas präziser formulieren können.
Speaker: Das wäre nicht schlecht gewesen.
Speaker: Ja, um eben dieses debatable und das müssen wir dann gerichtlich klären, wie das ausgelegt wird, zu vermeiden, weil dann haben wir erst recht wieder die David-gegen-Goliath-Situation, wenn einzelne Menschen zu ihrem Recht kommen wollen gegen einen US-Konzern und
Speaker: Das ist ein bisschen in meinem Verständnis ein Bärendienst etwas so vage oder so breit oder so.
Speaker: Da schauen wir lieber nicht hin, weil da könnte es kompliziert werden, in eine rechtlich bindende Vereinbarung zu gießen.
Speaker: Aber gleich, ich verstehe natürlich da einen Punkt, dass alles besser als nichts ist.
Speaker: Und wie gesagt, es hat ein paar positive Punkte eh.
Speaker: Aber ich glaube, dass das Training, die Frage des Trainings die Wurzelfrage von sehr vielem ist.
Speaker: Meiner Meinung nach funktioniert das ganze System ohne Training, ohne den Treibstoff überhaupt nicht.
Speaker: Die Trainingsdaten sind völlig ohne Frage.
Speaker: Das Gold ist
Speaker: der nächsten Jahre und Jahrzehnte.
Speaker: Das muss uns allen völlig klar sein.
Speaker: Da lasse ich auch nicht mehr diskutieren.
Speaker: Wer die Trainingsdaten hat, wer gute Trainingsdaten hat, wer genügend Trainingsdaten hat,
Speaker: wird sich über kurz oder lang vermutlich am Markt behaupten können bei diesem ganzen Wettrennen und Wettrüsten, was künstliche Intelligenz angeht.
Speaker: Und umso mehr muss klar sein, dass man auf Seiten der Urheber und Urheberinnen auch konsequent dafür einsteht und muss zu sagen, KI-Training ist nicht gesetzlich legitimiert.
Speaker: Und es ist mir auch klar, dass die Verwerterseite bzw.
Speaker: die KI-Industrie, die Tech-Konzerne sagen, natürlich ist es genau andersrum.
Speaker: Also ich glaube einfach, diese Antwort auf die Hauptstreitfrage,
Speaker: im Zusammenhang mit KI-Training und dem Schutz der Daten ist so elementar für beide Seiten, dass ich nicht wüsste, wie wir da eine Einigung herstellen können.
Speaker: Und deswegen ist es auch einfach wichtig, dass die Urheberverbände weiterhin Arbeit leisten.
Speaker: Es ist auch wichtig, sich am Code of Conduct zu beteiligen.
Speaker: Vielen Dank an dich persönlich auch an der Stelle.
Speaker: Ich kenne viele
Speaker: die auf Seiten der Urheberverbände da irgendwie beteiligt waren, die berichten alle das Gleiche wie du.
Speaker: Trotzdem ist das unschätzbar wertvolle Arbeit, die da geleistet wird.
Speaker: Und ich höre ganz oft, ja, aber es bringt doch eh nichts.
Speaker: Warum sollen wir da überhaupt Effort reinstecken?
Speaker: Nein, also wirklich an der Stelle, ich erachte das als absolut immanent, dass auf Seiten der Urheber und Urheberinnen weiter
Speaker: daran gearbeitet wird und auch die Auffassung aufrechterhalten wird, dass Training nicht ohne weiteres, ohne die Zustimmung der Urheber und Urheberinnen möglich ist.
Speaker: Und nun ist diese Vereinbarung halt so, wie sie ist.
Speaker: Ich nochmal, ich habe auch gegenüber dem BFFS da keine Beempfehlung, sondern es steht mir überhaupt nicht zu, da irgendjemanden einen Vorwurf zu machen.
Speaker: Ich sage nur, was ich nach Durchlesen der Vereinbarung denke, das steht mir glaube ich schon zu,
Speaker: Eigentlich muss man am Ende des Tages das Ganze ja auch wieder gesamtheitlich sehen.
Speaker: Und eigentlich muss man ja sagen, wenn man darin jetzt eine Unzulänglichkeit erkennt, wenn ein Urheber oder eine Urheberin sich dadurch nicht wiedergegeben fühlt, haben wir damit eigentlich ja wieder einen Diskussionspunkt
Speaker: erzeugt, wo man sagt, gut, da müssen wir nochmal ran.
Speaker: Und das finde ich eigentlich eine ganz gute Sache.
Speaker: Wenn man es schafft, da wirklich den Diskurs aufrechtzuerhalten, dann ist das unglaublich wertvoll.
Speaker: Also wie du vielleicht weißt, ich habe mein Gerichtsverfahren in erster Instanz, haben wir leider verloren.
Speaker: Mal schauen, was jetzt die Berufungsinstanz bringt.
Speaker: Sollte dieses Verfahren letztendlich komplett verloren gehen, dann heißt es ja nicht, dass Urheber und Urheberinnen auf Gedeih und Verderb die nächsten 300 Jahre aussterben werden, sondern dann zeigt es uns, dass wir einfach eine gesetzliche Ausgangslage haben, die eine Interpretation durch ein Gericht zulässt, bei der die Politik und eventuell auch die Gesellschaft entscheiden müssen, wollen wir das.
Speaker: Oder ist der Gesetzgeber nochmal auf den Plan gerufen, wenn es möglich ist, ein solches Urteil auf Basis dessen zu fällen, was wir im Moment haben, dann möchten wir das oder möchten wir das nicht.
Speaker: Und dann muss eventuell das genutzt werden, um es der Politik zu vermitteln.
Speaker: zu zeigen und um darauf hinzuwirken, zu sagen, hey, schaut mal, das ist doch nicht euer Ernst.
Speaker: Da müssen wir doch was tun.
Speaker: Und im Endeffekt, die Einigung zwischen Netflix und dem BFFS ist die erste ihrer Art, also zumindest was ich mitgekriegt habe.
Speaker: Und es ist gut so, wie es ist.
Speaker: Ich persönlich finde ein, zwei Punkte
Speaker: nicht optimal aus Sicht der Urheber und Urheberinnen.
Speaker: Das habe ich aber auch.
Speaker: Kann man ja auch nachlesen, was ich da, was meiner Meinung nach hätte anders sein können, wenn man es als Warte der Urheber und Urheberinnen sieht.
Speaker: Aber es regt die Diskussion wieder an.
Speaker: Und das finde ich eigentlich ganz wunderbar.
Speaker: Und man muss es halt jetzt irgendwie hinkriegen, auch wirklich weiter drauf zu halten und anhand dieser Diskussion auch die Dinge wieder weiterzuentwickeln.
Speaker: Und der BFSS schreibt ja auch selbst, dass quasi durch die Einwilligungspflicht der Urheber und Urheberinnen man dann in die Verhandlung kommt, dass man eine Vergütung dafür verlangen kann.
Speaker: Das wird ja der nächste Schritt sein.
Speaker: Im Moment haben wir ja so einen An-Aus-Anspruch.
Speaker: Also ich willige ein, ich willige nicht ein.
Speaker: Das Geld dafür ist noch nicht verhandelt und im Endeffekt wird es auch darum gehen.
Speaker: Also es ist auch so ein guter Cliff irgendwie für den nächsten Sprung, um zu sagen, gut, jetzt haben wir das Einwilligungserfordernis.
Speaker: Also how much is the fish?
Speaker: Was kriegen wir denn jetzt am Schluss dafür?
Speaker: Und welche Vergütung verhandeln wir denn jetzt dafür?
Speaker: Ist das, glaubst du, weil ich würde jetzt nur verhandlungsstrategisch etwas...
Speaker: wie soll ich sagen, skeptisch, ob wir, wenn wir jetzt schon mit dem Training, sage ich jetzt ganz flapsig, die Hosen runtergelassen haben und so das Mindestmaß an Zustimmungserfordernissen rausgeholt haben und es dann ums konkrete Geld geht, haben wir doch eigentlich verhandlungsstrategisch keinen wirklichen Hebel mehr.
Speaker: Also ich wüsste nicht, warum Netflix
Speaker: auch nur annähernd irgendwie was angemessenes zahlen sollte, wenn sie grundsätzlich schon das haben, was sie brauchen?
Speaker: Ich sehe es grundsätzlich anders, wenn du sagst, das sind ja beispielsweise auch Dinge, für die du
Speaker: jetzt vielleicht nochmal ins Studio gehst, weil irgendwas nicht passt, es muss was nachproduziert werden.
Speaker: Das ist ja auch mit umfasst.
Speaker: Da sehe ich auch eine eindeutige Nachweisbarkeit.
Speaker: Ich will auch nicht unterstellen, dass Netflix irgendwelche synthetischen Stimmen verwertet am Ende des Tages, ohne es den betroffenen Urhebern und Urheberinnen zu stecken.
Speaker: Also ich gehe schon davon aus, wenn ich so eine gemeinsame
Speaker: Vergütungsrichtlinie abschließe, Vergütungsregel abschließe, dann gehe ich schon davon aus, dass ich meine Vertragspartner dann danach nicht übers Rohr habe.
Speaker: Das unterstelle ich auf Netflix nicht.
Speaker: Also von dem Hintergrund sehe ich da schon
Speaker: Ein Benefit, weil diese Einwilligung grundsätzlich eingeholt werden muss und ich auch unterstellen möchte, dass Netflix sich daran halten wird.
Speaker: Warum sollte man sonst die Vereinbarung abschließen?
Speaker: Dann hätte man ja jetzt auch auf dem Standpunkt stehen können zu sagen, hey, wir dürfen es eh, weil es gesetzlich ja völlig klar ist.
Speaker: Was allerdings nicht geregelt wird, und das ist natürlich der weitaus größere Fisch in den Verhandlungen gewesen, oder das wäre der größere Fisch, über den zu verhandeln wäre, ist die Frage, was ist eigentlich mit einer Vergütung für Training.
Speaker: Das würde zu aller vorderst ansetzen.
Speaker: Da haben wir auch verschiedene Verwertungsgesellschaften, die auch sagen, ja klar, wir haben beispielsweise ein dreisäuliges Lizenzierungsmodell für KI-Training.
Speaker: Da werden verschiedene Dinge entwickelt.
Speaker: Da gibt es auch Gespräche in der Kreativwirtschaft zwischen Verwertern und Verbänden oder auch großen Rechteinhabern und Rechteinhaberinnen und Rechteinhabern.
Speaker: Da stehen wir aktuell alle so ein bisschen auf dem Schlauch.
Speaker: Es ist immer so, sobald du sagst, naja, das Training muss vergütet werden, wird dir sofort entgegengehalten.
Speaker: Wie soll das denn funktionieren?
Speaker: Bei sechs Milliarden Daten, wie sollen wir das denn vergüten?
Speaker: Und ganz ehrlich, ich habe keine Ahnung.
Speaker: Das ist aber auch so ein Prozess, der muss sich entwickeln, glaube ich.
Speaker: Die Vereinbarung knüpft an die Verwertung einer Vergütungspflicht.
Speaker: Das ist gut, das ist absolut richtig.
Speaker: An das Training, so wie ich die Vereinbarung lese, im Moment aber nichts.
Speaker: Und dann bist du natürlich auf dem Level unterwegs, dass man sagen könnte, na gut, ich kann aber die Verwertung und das Training nicht unmittelbar in Korrelation bringen als Urheber, weil ich den Output eventuell gar nicht durchgehe.
Speaker: den Rückschluss daraus ziehen kann, dass an meinen Daten trainiert wurde und ich kriege den Output vielleicht gar nicht richtig mit.
Speaker: Und das unterstellt aber, und das will ich auf gar keinen Fall tun, das muss ich jetzt wirklich klar ziehen, das würde aber unterstellen, dass Netflix absichtlich oder unabsichtlich irgendwelche Dinge tut, die nicht ganz lupenrein sind.
Speaker: Da habe ich ehrlicherweise auch nicht mal den Anfangsverdacht dafür, wenn man sich hinsetzt und schließt so eine Vereinbarung ab,
Speaker: dann zeigt das, dass man eine Vereinbarung haben möchte.
Speaker: Und dann zeigt es schon auch, glaube ich, eine gewisse Offenheit.
Speaker: Deswegen, glaube ich, dürfen wir jetzt auch nicht unbedingt unterstellen, dass Netflix vorhatte, mit dieser Vereinbarung sich das Training legitimieren zu lassen und jetzt kein einziger Sprechender jemals um diese Einwilligung gefragt werden wird.
Speaker: Das glaube ich nicht, dass das passieren wird.
Speaker: Das glaube ich wirklich nicht.
Speaker: Man muss einfach auch sehen, wie diese Vereinbarung gelebt wird.
Speaker: Es ist ja auch durchaus denkbar,
Speaker: dass Netflix auf den BFFS oder auf einzelne Betroffene, Sprechende oder Schauspielerinnen und Schauspieler zukommt und wirklich dann regelmäßig diese Einwilligungen abfragt oder sagt, pass auf, hier diese Form des Trainings achten wir als über die technische Aufrechterhaltung oder wie es heißt, hinausgehenden Zweck.
Speaker: Und da würden wir gerne dein Stimmprofil unter anderem benutzen, um eine KI dran zu finden.
Speaker: Das kann ja alles sein.
Speaker: Das kann ja sein, dass sich Netflix an der Stelle jetzt über Compliant verhält.
Speaker: Wir wissen es nicht.
Speaker: Also wir müssen, glaube ich, schon auch dem Ganzen, es ist ja eh in der Welt, also im Endeffekt...
Speaker: können wir daran jetzt eh nichts mehr ändern.
Speaker: Und es wird sich zeigen müssen, wie diese Vereinbarung jetzt gelebt wird in der Praxis.
Speaker: Das wird sicherlich sehr spannend werden.
Speaker: Und vielleicht ist ja alles ganz wunderbar.
Speaker: Es gibt ganz viele Verträge, die gewisse Regelungslücken oder leichte Graubereiche aufweisen, die ganz wundervolle Vertragsbeziehungen zutage gefördert haben.
Speaker: und wo sich eventuelle Interpretationen, die auch von Seiten von Anwälten und Anwältinnen hineingelesen werden, gar nicht bewahrheiten.
Speaker: Ich wünsche allen, dass das genau hier so passiert.
Speaker: Dein Wort in Gottes Ohr.
Speaker: Also das natürlich.
Speaker: Klar wäre auch meine Wunschvorstellung zu sagen, wir haben uns jetzt hier eine Stunde über viel Lärm um nichts gemacht, weil es hat sich dann eh in Wohlgefallen aufgelöst.
Speaker: Aber wenn ich dann eben auch das nochmal eine
Speaker: Bogen zurück zu einer der vielen Fragen, die ich gleich am Anfang stellen wollte.
Speaker: Da hast du gesagt, dass die Vergütung nicht geregelt wird, zunächst mal nicht geregelt wird.
Speaker: Und das bedeutet aber, dass die
Speaker: die Aufgabe, diese Vergütung auszuhandeln, auf den Einzelnen, bis eine Regelung gefunden wird, auf den Einzelnen abgewälzt wird oder auf mich zurückfällt.
Speaker: Und ist das nicht eigentlich die Aufgabe einer Branchenvertretung, eines solchen Vereins, dafür für die Mitglieder bestmögliche Konditionen zu verhandeln und es eben nicht dem Einzelnen zu überlassen,
Speaker: Also man kann sich schon die Frage stellen, ob man aus einer Vergütungsregel nicht auch eine Regelung über die Vergütung entnehmen können sollte.
Speaker: Das ist jetzt auch wenig provokativ irgendwie so.
Speaker: Das wäre, glaube ich, schon sehr praktisch gewesen, da ein Preisschild dran zu hängen.
Speaker: Es gibt über die Vergütungen für die einzelnen
Speaker: Von der Einwilligung abhängigen Verwertungsarten gibt es keine gemeinsame Regelung im Moment.
Speaker: Bedeutet also natürlich, die Einzelurheber und Urheberinnen sind im Fahrersitz der Verhandlungen, wenn es so weit kommt.
Speaker: Sie können ihre Einwilligung erteilen oder nicht.
Speaker: Und sie können ihre Einwilligung daher auch an ein Preisschild knüpfen oder nicht.
Speaker: Das birgt natürlich wieder das Risiko.
Speaker: Deswegen haben wir gemeinsame Vergütungsregelungen.
Speaker: Deswegen gibt es die angemessene Vergütung nach dem Urheberrechtsgesetz des Kräfteungleichgewichts.
Speaker: Und das ist ganz klar gegeben.
Speaker: Wenn wir jetzt den Teufel an die Wand malen,
Speaker: Dann wird der Einzelne, wirst du gefragt beim nächsten Mal, lieber Patrick hier, das ist unsere Vergütung, die wir bereit sind für die Einwilligung zu zahlen.
Speaker: Willst du es machen?
Speaker: Ja, nein.
Speaker: Dann sagst du Nein, ich hätte gern irgendwie das Dreißigfache.
Speaker: Dann sagen die, okay, nächster.
Speaker: Und irgendwann, das wissen wir alle, kommt jemand, der unterschreibt es, weil gerade die Waschmaschine kaputt gegangen ist oder keine Ahnung.
Speaker: Nachvollziehbare Gründe.
Speaker: Also es steht mir auch nicht zu.
Speaker: Menschen, die aufgrund ihres Bedarfs vielleicht Dinge unterschreiben, die jetzt aus Sicht der Gesamturheber und Urheberinnen in dem Bereich eher nachteilig sind, irgendwie da einen Kakao zu ziehen, das habe ich auch nicht vor.
Speaker: Aber das ist natürlich ein Risiko, das besteht.
Speaker: Absolut.
Speaker: Man muss aber auch hier wieder, glaube ich, fair sein.
Speaker: Du hast vorher ja gerade den Code of Conduct genannt.
Speaker: Auch da stehen ja nicht die Dinge drin, die die Urheber und Urheberinnen, also nicht abschließend, die die Urheber und Urheberinnen gerne gehabt hätten.
Speaker: Das ist ja auch wahr, weil du hast einfach Fahndungspartner.
Speaker: Und vielleicht war an der Stelle, also das ist jetzt, meine Kristallkugel ist heute Morgen auch runtergefallen, deswegen weiß ich es nicht, aber vielleicht war an der Stelle auch einfach keine Einigkeit herzustellen über ein Pricing für diese Einwilligungen.
Speaker: Kann ich mir gut vorstellen, dass man sich da vielleicht nicht einig geworden ist und dass am Ende des Tages man dann auch gesagt hat, gut, den Verhandlungsstand, den wir haben, den nageln wir jetzt fest.
Speaker: Fertig.
Speaker: Wäre meiner Meinung nach legitim, dass man sagt, bevor wir gar nichts haben, bevor wir dann wieder auf den Stand zurückfallen, den ich am Anfang geschildert habe, wilder Westen der KI-Trainings und der KI-Verwertungen, machen wir halt jetzt das, wo wir irgendwie zusammenkommen, darüber schließen wir eine Vereinbarung ab.
Speaker: Das bedeutet ja auch nicht, dass man keine gemeinsame Regelung finden kann in Bezug auf die Preisgestaltung in einem nächsten Schritt.
Speaker: Es wäre natürlich cool, wenn man das Auto auf der Hebebühne hat, dass man das gleich mitmacht, bevor man es wieder runternimmt und es aus der Werkstatt fährt.
Speaker: Aber wir beide waren nicht dabei, wir wissen es nicht.
Speaker: Ich will da auch weder Netflix noch dem BFFS irgendwas unterstellen.
Speaker: Die Sache ist halt, es...
Speaker: Es bringt sicherlich etwas.
Speaker: Es wäre aber sicherlich auch cool gewesen, wenn man in dieser gemeinsamen Vergutungsregel die Vergutung geregelt hätte, die angemessene Vergutung dafür geregelt hätte.
Speaker: Da haben wir aber auch so ein bisschen das Problem, dass uns einfach auch Beispiele fehlen.
Speaker: Also ich kann mich natürlich, wenn ich jetzt sage, ich schaue mir irgendwie Filmproduktion an, ich schaue mir Schauspiel an, ich schaue mir Synchron an oder so,
Speaker: Da kann ich mich vielleicht an gewissen anderen Vergütungsregelungen mal anlehnen und mal schauen, hey, was kriegen die Beteiligten, was kriegen jene.
Speaker: In dem Bereich, wir haben nichts.
Speaker: Und ich glaube, es ist ein unglaublich bolder Move, wenn ich mich hinstelle, auch als Netflix, und sage, ich habe jetzt mal einen Preis bestimmt für so eine KI-Verwertung.
Speaker: Ich kann mir schon gut vorstellen, dass da wenige den ersten Schritt machen wollen, weil du einfach auch so einen großen Interpretationsspielraum hast.
Speaker: Nichtsdestotrotz wäre es natürlich super schön gewesen, wenn man nicht nur die Einwilligung hat, sondern einfach auch hat, wenn ich die Einwilligung erteile, kriege ich
Speaker: XY Euro.
Speaker: Das wäre sehr, sehr cool gewesen.
Speaker: Das steht nicht drin.
Speaker: Es wäre besser gewesen, es würde drinstehen.
Speaker: Ich glaube, da sind wir uns auch alle einig.
Speaker: Also da kann ich mir auch nicht vorstellen, dass der BFS nicht der Auffassung ist, dass es besser gewesen wäre, die Vergütung wäre gleich drin gestanden und die wäre am besten gleich mal riesengroß gewesen.
Speaker: Da sind wir uns alle einig.
Speaker: Aber es steht halt nicht drin.
Speaker: Die Gründe dessen weiß ich natürlich nicht.
Speaker: Aber die können absolut nachvollziehbar sein.
Speaker: Es kann einfach sein, dass man sich nicht einig wurde.
Speaker: Ich gebe dir inhaltlich total recht.
Speaker: Es stößt mir nur ein bisschen seltsam auf, dann aus dieser Not eine Tugend zu machen und zu argumentieren, ja, wer eine Einwilligung gibt, der kann auch Forderungen stellen als einzelner Künstler.
Speaker: Finde ich ein bisschen zynisch.
Speaker: Aber gut, das ist wieder auf einem anderen.
Speaker: Es ist, wie gesagt, wahrscheinlich, wie du es vermutet hast, dass man sich nicht einig wurde und dann sagt, okay, wir nehmen jetzt besser
Speaker: das als gar nichts.
Speaker: Aber trotzdem finde ich, muss man sich auch der Tragweite solcher Vereinbarungen bewusst sein, weil das hat eben eine Vorbildwirkung oder es etabliert einen gewissen Industriestandard und wenn der nicht sauber und ordentlich verhandelt ist, dann ist es ja prädestiniert als
Speaker: Falsche Vorlage oder als mangelhafte Vorlage für so viele, das hat der BFFS ja auch in seiner Aussendung geschrieben, dass das jetzt als Blaupause für viele weitere Abkommen gelten soll.
Speaker: finde ich schwierig, wenn sowas dann, was eben so eine Vorbildwirkung haben soll, dann mit so heißer Nadel gestrickt ist.
Speaker: Nur damit man der Erste ist irgendwie.
Speaker: So fühlt es sich für mich zumindest an, wenn ich das lese.
Speaker: Das wissen wir ja gar nicht.
Speaker: Mit welcher Nadel es gestrickt wurde, wissen wir gar nicht, ob das wirklich jetzt als Blaupause gilt,
Speaker: in einzelnen Elementen mit Sicherheit.
Speaker: Also in einzelnen Elementen bin ich auch Fan.
Speaker: Grundsätzlich Einwilligung der Verwertung unterschreibe ich.
Speaker: Wo muss ich unterschreiben?
Speaker: Aber die Geschichte mit dem Training
Speaker: würde ich mir anders wünschen für Urheber und Urheberinnen und natürlich die Preisgestaltung insbesondere.
Speaker: Ob man jetzt wirklich als Blaupause mit großen Verwertern nur noch Vereinbarungen schließen sollen, die diese beiden Punkte nicht explizit und ohne Preisschild regeln,
Speaker: Das weiß ich nicht.
Speaker: Da lehne ich mich mal ein bisschen aus dem Fenster und würde sagen, da könnte man den Urheber und Urheberinnen einen größeren Dienst erweisen, wenn man diese Themen einfach gleich mitregelt.
Speaker: Da muss man natürlich auch immer schauen auf Seiten der Verwerter.
Speaker: Wer spielt da mit?
Speaker: Wer schließt so eine Vereinbarung ab?
Speaker: Da besteht wahrscheinlich kein allzu großes Interesse, kann ich mir gut vorstellen.
Speaker: Und somit werden die Verhandlungen natürlich mühselig und im Zweifel ebenfalls nicht fruchtragend.
Speaker: Aber eins ist auch klar.
Speaker: Solche Vereinbarungen, auch wenn sie jetzt nicht bindend sind für die Welturheberschaft, aber gerade gemeinsame Vergütungsregeln regeln ja, was ist die angemessene Vergütung?
Speaker: Das ist jetzt in dem Fall
Speaker: Nicht so, weil keine Vergütung geregelt ist, aber das wird dann schon in Gerichtsprozessen erstens auf angemessene Vergütung mit herangezogen.
Speaker: Auch so ein bisschen für die Schadensbemessung.
Speaker: Wenn wir einen Schadensersatzprozess führen, blickt man da auch manchmal rein und sagt, na ja, was ist denn in der Branche eine übliche Vergütung?
Speaker: Das spielt durchaus auch für die Schadensberechnung ein Urheberrechtsverletzungsverfahren eine Rolle.
Speaker: Also das hat schon eine gewisse Tragweite, wobei es an der Stelle jetzt eigentlich erfreulicherweise keiner hat, weil es ist ja keine Vergütung geregelt.
Speaker: Also es ist auch nicht geregelt, dass es keine Vergütung gibt.
Speaker: Die Vergütung ist schlicht und ergreifend nicht geregelt.
Speaker: Also von daher wird es jetzt auch mittelbar
Speaker: an einzelnen Stellen im Urheberrecht, wo man sich auch außerhalb auf solche Vergütungsregeln bezieht, wie bei der Schadensberechnung oder bei angemessenen Vergütungsprozessen, wird es keine Rolle spielen, weil einfach keine Vergütung geregelt ist.
Speaker: Es ist eigentlich eher das, was du zu Beginn gesagt hast oder deine Frage impliziert hat, dass jetzt die Urheber und Urheberinnen quasi selber verhandeln müssen, was die Vergütung ist.
Speaker: Oder es einfach einen nächsten Schritt gibt, wo man sagt, gut, jetzt verhandeln wir die Vergütung kollektiv für unsere Mitglieder.
Speaker: Das ist halt jetzt so der Hauptmalus eigentlich des Ganzen, dass man in dem Punkt nicht weitergekommen ist und jetzt zwar eine Einwilligung erteilen kann, man kann sich da auch auf einen Preis festsetzen als Sprecher oder Sprecherin.
Speaker: Ob man den aber realisiert bekommt, das ist die große Frage.
Speaker: Und dafür wäre eigentlich eine gemeinsame Vergütungsregel
Speaker: sehr, sehr sinnvoll, um genau diese Diskussion zu den Akten zu legen und zu sagen, hey, wir haben eine gemeinsame Regelung gefunden, ich kriege für diese Einwilligung das.
Speaker: Das wäre ziemlich cool gewesen, ist aber nicht so und ja.
Speaker: Ja, ist auch der ursprüngliche Sinn und Zweck, weshalb es diese Vergütungsregeln überhaupt gibt.
Speaker: Damit nicht jeder Einzelne gegen, muss ja auch kein Tech-Konzern sein, kann ja auch jeder andere Kunde sein, in diese Verhandlungen gehen muss und sich vielleicht eben erpressbar machen muss, weil
Speaker: Der andere, der eine Firma ist, immer den längeren Atem hat, die größeren Ressourcen, die was auch immer, die besseren Verhandlungshebel, sage ich jetzt mal.
Speaker: Aber gut.
Speaker: Das heißt, wir bleiben gespannt, was darauf noch folgt.
Speaker: Es wird sicher irgendwas folgen.
Speaker: Es muss ja, um einen Geschäftsbetrieb irgendwie zu etablieren,
Speaker: auch für die BFFS-Mitglieder irgendetwas da klar definiert werden, was jetzt noch nicht definiert wurde, wie du eben beschrieben hast.
Speaker: Und ja, keine weiteren Fragen.
Speaker: Das wollte ich schon immer mal sagen.
Speaker: Das ist witzig.
Speaker: Die Vereinbarung mit Netflix, die wir hier haben, mag aus meiner Warte als Urheberrechtler für die Seite der Urheber und Urheberinnen
Speaker: manche Lücken aufweisen.
Speaker: Ich denke, das liegt auf der Hand.
Speaker: Das wird man nicht zurückweisen können mit rationalen Argumenten.
Speaker: Also davon bin ich persönlich fest überzeugt.
Speaker: Dennoch ist sie da und es ist eine Vereinbarung, was per se gut ist.
Speaker: Wir müssen halt jetzt wirklich gucken,
Speaker: bevor man sich jetzt irgendwo in klein klein verrennt, seine Schlüsse daraus zu ziehen, mal zu gucken, wie wird das in der Praxis gelebt, wie sind die Auswirkungen, ist es wirklich so, dass diese Lücken, die ich zu erkennen glaube oder die ich erkenne, dass sich die wirklich nachteilig auf die einzelnen Urheber und Urheberinnen niederschlagen oder läuft alles super, dann passt es ja.
Speaker: Und man kann es sicherlich als Blaupause verwenden, auch für weitere Verhandlungen,
Speaker: Was aber nicht bedeutet, meiner Meinung nach, dass man es jetzt eins zu eins durchbucht für alle möglichen Urheber und Urheberinnen und alle möglichen Verwerter und Verwerterinnen, weil wir einfach gewisse Punkte haben, die nicht ausreichend klar definiert sind und nicht ausreichend geklärt sind.
Speaker: Und die Frage, ob man sich ein Training vergütten lassen möchte oder nicht, die finde ich, darf man natürlich auch weiterhin stellen.
Speaker: Aber das grundsätzliche Framework zu sagen, die Nutzung an sich bedarf einer Einwilligung, daran gibt es nichts auszusetzen.
Speaker: Man kann das Ganze sicherlich jetzt ergänzen und somit bin ich wirklich der Ansicht, es geht in eine gute Richtung.
Speaker: Es gibt einige Dinge, die man meiner Meinung nach besser regeln könnte, wo ich mir auch wünschen würde, dass das bei künftigen Vereinbarungen der Fall ist.
Speaker: Die Gründe, warum die nicht geregelt sind, da vermute ich tatsächlich wahrscheinlich eher widerstreitende Interessen am Verhandlungstisch, aber das ist blanke
Speaker: Vermutung, Spekulation von mir.
Speaker: Also das gibt mich auch nichts an.
Speaker: Ich sehe die Vereinbarung und habe da eine Rechtsmeinung dazu.
Speaker: Aber diese Dinge kann man sich einfach hinter die Ohren schreiben, glaube ich, heißt es, für künftige Verhandlungen, auch für andere Verbände, die vor schweren Verhandlungen stehen.
Speaker: Man kann einfach versuchen, das anders hinzukriegen und das vielleicht ein klein wenig besser zu machen und somit quasi eine Blaupause 2.0 zu machen.
Speaker: Das fände ich total cool.
Speaker: Und dann wären wir auf einem Weg, mehrere Vereinbarungen abzuschließen.
Speaker: Und dann wären wir wieder auf einem Weg, wo die Urheberinnen und Urheber noch mehr auf Augenhöhe mit den Verwertern sind und nicht immer 1 zu 0 hinten sind und da hinterher rennen.
Speaker: Tatsächlich ist mir jetzt noch eine Frage eingefallen, als du das mit den deutschen Gerichten gesagt hast.
Speaker: Deswegen kurz vor Schluss nochmal vielleicht eine total wichtige Frage, nämlich es wurde ja auch der Begriff des Fair Use eingeführt, also amerikanisches Recht.
Speaker: Was hat das für eine Auswirkung, wenn das in einem europäischen, deutschen Vertragswerk plötzlich als Rechtsgrundlage etabliert wird, ohne Not?
Speaker: Ganz ehrlich, keine Ahnung.
Speaker: Also da habe ich auch ein paar Mal drüber gelesen, der Vertrag unterliegt deutschem Recht und dort ein...
Speaker: ein Ausnahmensystem von dem eigentlichen Anwilligungserfordernis zu integrieren, das dem US-amerikanischen Recht entspricht, das auch höchst, wir haben jetzt erst zwei Fair-Use-Entscheidungen im Laufe des Jahres gehabt von amerikanischen Gerichten in KI-Prozessen, die unterschiedlich ausgefallen sind, die teilweise wirklich höchst individuelle Auffassungen der Richter widerspiegeln, wo man sich danach auch denkt, da muss man erst mal drauf kommen.
Speaker: Also dieses Fair-Use ist...
Speaker: meiner Auffassung nach noch viel weicher und weniger greifbar in dem KI-Zusammenhang als beispielsweise jetzt die Schraubenden zum Text- und Datamining, die auch schon super wachsweich sind.
Speaker: Aber da jetzt quasi nochmal eine Ausnahmeregelung mit einfließen zu lassen, finde ich, bei einem Vertrag der deutschen Recht unterliegt, irgendwie seltsam.
Speaker: Das passt irgendwie nicht so richtig.
Speaker: Und ist natürlich auch wieder ein Punkt, wo ich sagen muss, ja, wie diese ganzen amerikanischen Verfahren, und da gibt es einen Haufen, die sich um Fragen von Urheberrecht, Copyright und KI drehen.
Speaker: Die meisten drehen sich um den Fair-Use-Gedanken und um die Frage, ob der anwendbar ist auf die einzelnen Sachverhalte.
Speaker: Das heißt, es
Speaker: Es könnte kaum unklarer sein.
Speaker: Also man könnte kaum einen weniger klaren Begriff in diesen Vertrag mit einführen als Fair Use.
Speaker: Und deswegen finde ich das an der Stelle keine, sicher keine Verbesserung für die Urheber und Urheberinnen, sondern eher was, wo man dann auf Seiten von Netflix sagen könnte, wenn man da jetzt diese Intention unterstellt, ja, das ist doch Fair Use.
Speaker: Was...
Speaker: alle, so gut wie alle, Beklagten in den US-amerikanischen KI-Prozessen sagen und mit ungewissem Ausgang.
Speaker: Also das finde ich nicht sonderlich geschickt.
Speaker: Nichtsdestotrotz auch hier, warum steht es da?
Speaker: I don't know.
Speaker: Könnte aber natürlich sein, also Netflix sitzt ja jetzt irgendwie nicht in Stuttgart.
Speaker: Es kann natürlich auch sein, dass man sagt, gut, bei uns ist einfach Corporate Policy.
Speaker: Wir haben irgendwie US-amerikanische Wurzeln.
Speaker: Für uns ist Fair Use einfach wichtig.
Speaker: Wir wollen das da reinschreiben.
Speaker: Ansonsten gibt es keinen Deal.
Speaker: Ich weiß es nicht.
Speaker: Keine Ahnung.
Speaker: Wir haben das schon häufig bei Verträgen mit US-amerikanischen
Speaker: dass die sich teilweise auch diesen Work-Mate-for-Hire-Grundsatz und so, das findet man ganz oft in Verträgen, die dann auch dem deutschen Recht unterliegen sollen.
Speaker: Das muss dann irgendwie ausgelegt und angewandt werden, weil das deutsche Urheberrecht diesen Grundsatz nicht umgesetzt hat.
Speaker: Das macht die Sache aber nicht einfacher.
Speaker: Also da habe ich mich auch gefragt, wie kommt das da rein und vor allem, wie funktioniert das jetzt in der Praxis?
Speaker: wie wenn Netflix diese Karte zieht und sagt, wir haben uns hierbei ein geltendes Recht gehalten, wir haben den Fair Use Grundsatz angewandt, weil und dann diese Abwägung durchläuft, die ich durchlaufen muss, wie will ich das widerlegen?
Speaker: Und wie überprüfe ich das vor einem deutschen Gericht, das dann prüfen muss, ob der dem deutschen Recht eigentlich fremde Fair Use Ansatz auf den Sachverhalt angewandt wird?
Speaker: Das prüfen deutsche Gerichte in aller Regel gar nicht.
Speaker: Also
Speaker: Ich wünsche mir jetzt schon an dem Verfahren beteiligt zu sein, wo das geklärt wird, weil das klingt nach einem wilden Unterfangen.
Speaker: Aber fand ich auch einen ganz spannenden Punkt, den ich jetzt nicht so erwartet hätte und den ich auch nicht sofort zuordnen konnte.
Speaker: Ja, danke für die Einordnung, weil es ging mir ähnlich.
Speaker: Es wirkte wie ein Dealbreaker-
Speaker: Wenn der nicht vorkommt, dann haben wir keine Verhandlungen.
Speaker: Es ist aber auch keine, es ist wie gesagt eine Mutmaßung und so, aber ich kann ja nur aus meinen Bedürfnissen und aus meiner Perspektive heraus fragen und argumentieren und sagen, ich verstehe nicht, warum man den überhaupt als Begriff etabliert, damit der im Streitfall oder in der Meinungsverschiedenheit überhaupt
Speaker: auf den Tisch gebracht werden kann, weil er jetzt Teil des Vertragswerkes ist, obwohl er in Europa keine Daseinsberechtigung hat.
Speaker: Aber gut.
Speaker: Aus deiner Warte, als Künstler hast du
Speaker: Jedes Recht, das zu hinterfragen.
Speaker: Also aus Künstler- oder Urheberperspektive ist das definitiv questionable.
Speaker: Was der Begriff da soll, auf Seiten von Netflix kann ich es, glaube ich, nachvollziehen.
Speaker: Warum es drin ist und auch da, glaube ich, vielleicht gar keine böse Intention, sondern einfach das Berufen auf das, was man halt gewohnt ist an juristischem Framework.
Speaker: Und da gehört bei Netflix vermutlich halt einfach der Fair Use Grundsatz mit dazu.
Speaker: Ja, danke dir, Sebastian.
Speaker: Danke dir, dass du dir die Zeit genommen hast, auch wenn wir vielleicht nicht der Weisheit letzter Schluss sind.
Speaker: Aber ich glaube, es ist eine reflektierte, neutrale Meinung zu dem, womit wir jetzt arbeiten oder Kolleginnen und Kollegen aus dem Synchron, die im BFFS Mitglied sind, jetzt arbeiten dürfen, müssen, wie auch immer.
Speaker: Und ich freue mich schon auf unser nächstes Gespräch, wenn du das möchtest, wenn wir die nächsten Entwicklungen und die nächsten Vereinbarungen analysieren und du uns teilhaben lässt an deiner Meinung.
Speaker: Sehr gern, lieber Patrick.
Speaker: Vielen herzlichen Dank, dass ich heute da sein durfte.
Speaker: Hat mir sehr viel Spaß gemacht und gib Bescheid, wenn es irgendwie neue Themen gibt.
Speaker: Dann bin ich sehr, sehr gern am Start und gebe ungefiltert meinen Senf dazu.
Speaker: Und dann werden wir mal sehen, wie das Ganze weitergeht.
Speaker: Ich glaube, es sind spannende Zeiten, in denen wir alle leben.
Speaker: Und es macht mir viel Spaß, das auch mit dir zu diskutieren und auch mal den Blick von verschiedenen Urhebern und Urhebern drauf zu kriegen.
Speaker: Das ist ja auch immer aus juristischer Sicht ein bisschen schwierig.
Speaker: Wir werden ja oft als Theoretiker abgestempelt.
Speaker: Aber ich habe sehr viel Freude an dem Gespräch gehabt.
Speaker: Jeder zeigt gerne wieder.
Speaker: Cool, das freut mich.
Speaker: Danke dir.
Speaker: Danke auch euch, dass ihr dran geblieben seid.
Speaker: Wenn ihr Fragen habt an Sebastian, an mich, an das, was wir heute besprochen haben, gerne per E-Mail an deeptalk at mike-rider.com oder auf allen anderen Kanälen, auf Spotify, auf Insta, wo auch immer.
Speaker: Alle Wege führen zu mir oder zu uns.
Speaker: Und ja, ich freue mich, dass ihr dabei geblieben seid bis jetzt.
Speaker: Danke euch und bis zum nächsten Mal.
Speaker: Ciao.
Speaker: Der Sprecher-Podcast.
