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#29 Der BFFS-Netflix Deal: Bärendienst oder Schritt in die richtige Richtung? Deeptalk mit Medienanwalt Sebastian Deubelli
58 Plays1 month ago
Der BFFS hat einen Deal mit Netflix gemacht. Er soll den Umgang mit KI in Synchron & Schauspiel regeln – was ist erlaubt, was bleibt unklar?
Mein heutiger Gast ist Sebastian Deubelli – Fachanwalt für Urheber- und Medienrecht und ein gefragter Experte, wenn es um die rechtlichen Grauzonen in der Kreativbranche geht.
Wir sprechen über die neue GVR zwischen dem Bundesverband Schauspiel (BFFS) und Netflix zur Nutzung von Künstlicher Intelligenz in der Film- und Synchronbranche.
Was regelt diese Vereinbarung konkret? Wo gibt es noch Schlupflöcher oder Unsicherheiten?
Was bedeutet das für Sprecher:innen, die dort nicht Mitglied sind und die der BFFS somit gar nicht vertritt?
Und warum ist es trotzdem ein wichtiger Schritt für den Schutz von Schauspieler:innen und ihrer Arbeit?
Nachrichten gerne an: deeptalk@mic-rider.com
Website: https://www.mic-rider.com/
Host und Redaktion: Patrick Messe (https://www.patrickmesse.at/)
Zu Gast: Sebastian Deubelli (https://www.sld-ip.com/)
Bild und Ton: Patrick Messe, Maya Luna Mendivil, Florian Märlender
Produktion: Mic Rider (https://www.mic-rider.com)
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Transcript
Der Wert von Trainingsdaten
00:00:00
Speaker
Die Trainingsdaten sind völlig ohne Frage, dass Gold
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Speaker
der nächsten Jahre und Jahrzehnte eine solche Vereinbarung abzuschließen, beinhaltet er schon mal für die beiden Vertragsparteien das Mindset.
00:00:12
Speaker
Pass mal auf, es werden hier urheberrechtlich geschützte Inhalte, auch persönlichkeitsrechtlich relevante Inhalte verarbeitet und verwertet.
00:00:20
Speaker
Man könnte kaum einen weniger klaren Begriff in diesen Vertrag mit einführen als Fair Use.
00:00:25
Speaker
Und deswegen finde ich das an der Stelle keine, sicher keine Verbesserung für die Urheber und Urheberinnen.
00:00:33
Speaker
Der Sprecher-Podcast
Einführung des Podcasts und Vorstellung von Sebastian Doibelli
00:00:43
Speaker
Herzlich willkommen zu einer neuen Folge MikeRider Deep Talk.
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Speaker
Heute bei mir zu Gast Sebastian Doibelli.
00:00:49
Speaker
Sebastian ist Urheber und Medienrechtsanwalt und wir wollen uns heute ein bisschen über den Deal, über die gemeinsamen Vergütungsregeln zwischen dem BFFS und Netflix unterhalten.
00:01:01
Speaker
Hallo Sebastian,
Spezialisierung von Sebastian Doibelli auf Urheberrecht
00:01:02
Speaker
schön, dass du Zeit hast.
00:01:03
Speaker
Hallo Patrick, schön, dass ich hier sein darf.
00:01:06
Speaker
Du bist, wie gesagt, Medienrechtsanwalt, Urheberrechtsanwalt und hast dir diesen Deal, diese Vereinbarung aus juristischer Perspektive ziemlich genau angeschaut.
00:01:19
Speaker
Deswegen wollte ich mit dir darüber sprechen, weil sie mich auch indirekt betrifft.
00:01:23
Speaker
Aber vielleicht magst du noch ein bisschen was zu dir erzählen, bevor wir in Medias Res gehen.
00:01:28
Speaker
Ja, total gern.
00:01:29
Speaker
Mein Name ist Sebastian.
00:01:31
Speaker
Ich bin Rechtsanwalt hier in Deutschland, Fachanwalt für Urheber- und Medienrecht.
00:01:36
Speaker
Ich bin geschäftsführender Gesellschafter der SLD Intellectual Property Rechtsanwaltsgesellschaft mit beschränkter Haftung.
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Speaker
Wir betreuen überwiegend Kreative.
00:01:49
Speaker
Das bedeutet, es können Künstler und Künstlerinnen sein, es können aber auch Unternehmen sein, die einen kreativen Output
Auswirkungen von KI auf kreative Berufe
00:01:56
Speaker
leisten.
00:01:56
Speaker
Es können aber auch ganz langweilige Old Economy Unternehmen sein, wenn wir dort die kreative Unit zu fassen kriegen.
00:02:03
Speaker
Also da sprechen wir dann natürlich nicht darüber,
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Speaker
mit HR, sondern mit der Marketingabteilung oder so.
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Speaker
Also wir sind da schon sehr, sehr spezialisiert auf diesen kreativen, auf dieses kreative Marktsegment.
00:02:15
Speaker
Das Thema KI beschäftigt mich, wie dich wahrscheinlich auch, seit einigen Jahren.
00:02:20
Speaker
Auch durch meine Tätigkeit als Verbandsanwalt verschiedener Künstler und Künstlerinnenverbände bin ich auf diese generative KI gestoßen worden, weil auch vor zwei, drei Jahren das Armageddon
00:02:32
Speaker
herbeigezeichnet wurde, man gesagt hat, wir werden alle keine Arbeit mehr haben, egal ob Sprechende oder Illustratorinnen, Illustratoren oder whatever.
00:02:39
Speaker
Und so
Rechtliche Herausforderungen für KI-Training
00:02:40
Speaker
habe ich mich recht früh damit beschäftigt.
00:02:42
Speaker
Mein prominentester Anknüpfungspunkt dürfte ein Verfahren sein, das ich für meinen Mandanten in Hamburg führe im Moment.
00:02:49
Speaker
Das Verfahren Robert Kleschke gegen Lion, wo ich den Kläger vertrete, den Urheber vertrete, wo es um die Frage der Rechtmäßigkeit des KI-Trainings geht, aus urheberrechtlicher Sicht.
00:02:59
Speaker
Da sind wir jetzt in der zweiten Instanz und ja, ansonsten erzähle ich auch auf vielen Vorträgen und im Rahmen vieler Workshops ziemlich viele Sachen zu KI und Recht und habe da wahrscheinlich eine eher
00:03:13
Speaker
künstlerfreundliche Rechtsauffassung.
00:03:16
Speaker
Also ich bin nicht der Meinung, um das gleich vorwegzunehmen, dass alles, was da im Moment gerade passiert an ungeregelten KI-Training der geltenden Rechtslage entspricht oder entsprechen sollte, sondern ich bin da eher noch Oldschool-mäßig unterwegs, also quasi auch eine vom Aussterben bedrohte Gattung des Anwalts, der glaubt, dass das alles nicht so ganz rechtens ist.
00:03:36
Speaker
Völlig rückschrittlich und festhaltend an irgendwelchen althergebrachten Dingen.
00:03:41
Speaker
Ja.
00:03:42
Speaker
Das würde mich, glaube ich, beschreiben mit einem Satz.
00:03:45
Speaker
Sehr schön, danke.
00:03:48
Speaker
Das macht mich dir sehr sympathisch.
00:03:49
Speaker
Das macht dich mir sehr sympathisch, Sorum.
00:03:54
Speaker
Und freut mich zu hören, dass ich auch zu diesen konservativen Dinosauriern zähle, wie du es schon sehr schön beschrieben hast.
Finanzielle Auswirkungen und Urheberrechtsfragen bei KI
00:04:04
Speaker
Was ich spannend finde, ist, dass das so, also du hast das so flapsig irgendwie beiläufig erwähnt, dass quasi geltende Gesetze oder bestehende Rechtsgrundlagen, die schon seit Jahrzehnten etabliert sind, plötzlich infrage gestellt werden seit zwei Jahren.
00:04:23
Speaker
Es ist jetzt vielleicht eine bisschen philosophische Frage, aber
00:04:26
Speaker
Wie kommen wir denn überhaupt dazu, dass wir uns rechtfertigen müssen für die Spielregeln, die wir gesellschaftlich seit Jahrzehnten etabliert haben, wenn irgendjemand um die Ecke kommt, dem die nicht passen oder dessen Innovationskonzept, die vielleicht etwas ausbremsen oder teurer machen vielleicht, als sie es gerne hätten.
00:04:56
Speaker
Das ist völlig absurd.
00:05:00
Speaker
Nicht nur teurer, sondern wie wir ja lesen, es ist ja schlichtweg unbezahlbar für Trainingsdaten finanzielle Mittel aufzubringen, was ich auch irgendwie nicht so ganz glaube, aber da stecke ich auch nicht tief genug drin.
00:05:14
Speaker
Wir haben jetzt im Bereich der aktuellen
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Speaker
Urheber-KI-Debatte haben wir, glaube ich, einerseits eine Macht des Faktischen.
00:05:23
Speaker
Es wird seit Jahren an öffentlichem Netz auffindbaren Inhalten trainiert.
00:05:29
Speaker
Vermutlich.
00:05:30
Speaker
Wir haben das
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Speaker
Wir kriegen es nicht ungefiltert mit.
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Speaker
Das ist auch völlig neu für Urheber und Urheberinnen.
00:05:38
Speaker
Wenn vorher jemand dein urheberrechtlich geschütztes Werk, wir gehen jetzt mal von einem Buch aus, du bist Buchautor, das mit den Sprechenden ist immer so ein bisschen schwierig, mit den Leistungsschutzrechten und so.
00:05:49
Speaker
Aber es ist einfacher zu beurteilen, wenn wir jetzt sagen, du hast ein Buch geschrieben, du bist Buchautor, dieses Buch ist urheberrechtlich geschützt.
00:05:55
Speaker
Irgendjemand bietet dieses Buch auf einer der gängigen E-Book-Piraterie-Plattformen
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Speaker
an als Leak oder wie immer wir das jetzt bezeichnen wollen.
00:06:03
Speaker
Es ist relativ klar, das ist dein Buch, das ist eins zu eins deckungsgleich mit dem, das man dort findet.
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Speaker
Es gibt keine Lizenz, es ist eine Waberrechtsverletzung.
00:06:11
Speaker
Bada, fertig.
00:06:13
Speaker
Im Bereich der künstlichen Intelligenz haben wir auf rein tatsächlicher Ebene schon mal das Problem,
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Speaker
Dein Buch wird zum Training einer künstlichen Intelligenz genutzt, eines KI-Systems genutzt.
00:06:23
Speaker
Das kriegst du schon gar nicht mit.
00:06:25
Speaker
Das findet nämlich im Verborgenen statt.
00:06:26
Speaker
Da fragt dich vorher keiner.
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Speaker
Und du musst es dann versuchen, quasi anhand des Outputs, wir nehmen jetzt mal JetGPT,
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Speaker
zu provozieren, dass JetGPT Preis gibt, an diesem Buch trainiert worden zu sein.
00:06:40
Speaker
Du könntest zum Beispiel sagen, keine Ahnung, Patricks Gute-Nacht-Geschichten, kennst du doch bestimmt, JetGPT, sag mir mal, was steht auf Seite 9.
00:06:49
Speaker
Dann wird mittlerweile JetGPT, weil die Filterfunktionen natürlich immer besser werden, wird dir sagen, das kann ich dir aufgrund meiner Richtlinien leider nicht berichten, was da steht.
00:06:57
Speaker
Aber
00:06:58
Speaker
Du kriegst schon nicht mit, dass trainiert wird.
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Speaker
Wir haben auch einen mehrstufigen Verwertungsprozess.
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Speaker
Also wir haben quasi erstmal dieses Training von einem System und dieses System wird dann in irgendeiner Art und Weise monetarisiert über eine Subscription oder es wird kostenfrei zur Verfügung gestellt oder, oder, oder.
Vergleich von KI mit traditioneller Inspiration
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Speaker
Also wir haben schon nicht dieses, die mögliche Rechtsverletzung ist abgeschlossen und sofort erkennbar.
00:07:23
Speaker
Und wir haben dann noch ganz viele urheberrechtliche Fragen.
00:07:27
Speaker
Wir hören ja auch immer wieder, dass ein KI-Training damit vergleichbar wäre.
00:07:31
Speaker
Wir bleiben mal bei den Büchern, weil es so herrlich einfach ist.
00:07:34
Speaker
Es wäre ja vergleichbar damit, dass wir jetzt jungen Autoren und Autorinnen verbieten würden, sich in der Bibliothek zu belesen und dann ein eigenes Bildbuch zu schreiben.
00:07:44
Speaker
Weil uns ja immer wieder gesagt wird, die KI ist ja im Prinzip nichts anderes, als würde jemand ganz viele Inhalte angucken und dann eigenschöpferisch einen neuen Inhalt auf Basis des Erlernten schaffen.
00:07:55
Speaker
Das ist ein schönes Narrativ, das wir da hören.
00:07:58
Speaker
Ehrlicherweise kenne ich so gut wie niemanden, der einfach alle Bücher, die er jemals gelesen hat, sich gemerkt hat und innerhalb von zwei Minuten ein neues Buch schreiben kann.
00:08:08
Speaker
habe ich jetzt noch nicht kennengelernt, sodass für mich dieser Vergleich einfach hinkt, auch was die Bedrohlichkeit für die Autoren und Autoren in der Ausgangsbücher
Komplexität der rechtlichen Debatten um Text- und Datenanalyse
00:08:16
Speaker
angeht.
00:08:16
Speaker
Und dann haben wir natürlich noch urheberrechtliche Schrankenbestimmungen, die zum Text- und Datamining, die uns das Leben schwer machen, wo die KI-Industrie sagt, da steht es doch völlig klar, das sind Schranken, auf die wir uns berufen können.
00:08:28
Speaker
Die Urheberseite sagt, das ist absoluter Quatsch, die wurden sicherlich nicht dafür gemacht,
00:08:33
Speaker
Und im Prinzip streiten wir uns da im Moment drüber.
00:08:35
Speaker
Also es ist alles strittig in diesem Zusammenhang.
00:08:38
Speaker
Wir hatten das schon sehr, sehr oft, dass wir, du hast es gerade so schön genannt, technische Innovationen haben, die den Urhebern und Urheberinnen nicht so gut passt.
00:08:49
Speaker
Das haben wir aber immer relativ gut hingekriegt.
00:08:51
Speaker
Also auch so diese Streitigkeit, ob jetzt YouTube für Musik auf YouTube bezahlen muss, das bedurfte einiger Klageverfahren.
00:08:58
Speaker
Auch damals hat es geheißen, also wenn wir für Musik bezahlen müssen, dann können wir zusperren.
00:09:03
Speaker
Heute Morgen gab es YouTube noch, als ich geguckt habe.
00:09:06
Speaker
Also das findet sich in der Regel schon alles.
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Speaker
Aber dass so viel streitig war wie bei der KI-Diskussion und die Parteien so wenig bereit sind aufeinander zuzugehen, das ist wirklich ein absolutes Novum.
00:09:21
Speaker
Die Gesetzeslage ist wirr, also eigentlich eine gute Situation für Anwälte und Anwältinnen.
00:09:28
Speaker
Aber es ist im Moment alles andere als einfach, das überhaupt zu begreifen, zu fassen, die ganzen einzelnen Nuancen zu verstehen und darin dann auch noch eine Haltung zu entwickeln, wo ich sage, okay, dafür stehen wir, so hätten wir das gern, wenn die andere Seite, und das gilt für beide, also die Urheberseite geht ja kaum auf die KI-Industrie zu und andersrum auch nicht,
00:09:48
Speaker
Wir haben hier wahnsinnig verhärtete Fronten und das Verrückte ist, dass währenddessen geht es einfach weiter.
Die Rolle von Investoren in rechtlichen Auseinandersetzungen
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Speaker
Also im Hintergrund läuft das Ganze einfach entspannt weiter und wird weiter trainiert.
00:09:59
Speaker
Ja, ich glaube, das ist definitiv auf das Pferd des längeren Atems gesetzt.
00:10:03
Speaker
Also wer hat mehr Investorengelder, kann länger sich leisten in kostspielige, langwierige Verfahren internationaler Natur, interkontinentaler Natur sogar verwickelt zu sein.
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Speaker
Und da steht dann eben plötzlich Großkonzern gegen EPU oder Wettbewerb.
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Speaker
ja, weiß ich nicht, kleinen Darsteller, wie auch immer, Verbände oder so.
00:10:30
Speaker
Und deswegen sind eigentlich ja solche gemeinsamen, gemeinsamen oder gemeinschaftlichen, gemeinsamen Vergütungsregeln, also Regelungen dieses ungeklärten Bereichs umso wichtiger, wenn ich das richtig verstehe, oder?
00:10:48
Speaker
Weil sie ja eigentlich eine
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Speaker
eine vertragliche Klarheit in ein völliges Wildwest-Szenario bringen.
00:10:57
Speaker
Und wir kennen uns mit den bestehenden Gesetzen, sind wir uns nicht einig, aber mit dem, was wir jetzt hier, also in dem Fall jetzt der BFFS, mit Netflix verhandelt haben, das gilt.
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Speaker
Ja, das gilt zunächst natürlich nur zwischen den Vertragsparteien.
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Speaker
Also das hat jetzt natürlich keine Wirkung für alle Einzelsprechenden.
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Speaker
Aber es hat natürlich auch eine gewisse Signalwirkung.
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Speaker
Das muss schon auch klar sein.
00:11:27
Speaker
Grundsätzlich, ich bin völlig einverstanden.
Regulierung und faire Vergütung in der KI-Nutzung
00:11:30
Speaker
So eine Vergütungsregelung ist eigentlich dazu da, um festzulegen, was ist eine angemessene Vergütung.
00:11:35
Speaker
Das heißt, darüber streitet man sich ja.
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Speaker
Im Urheberrechtsgesetz gibt es den Anspruch auf angemessene Vergütung für Urheber und Urheberinnen und kein Mensch weiß so ganz genau, was ist eigentlich die angemessene Vergütung.
00:11:45
Speaker
Und dafür kann ich solche gemeinsamen Vergütungsregeln aufstellen, um ihm klar zu sagen, hey, in unserem Gewerke, in dem wir unterwegs sind, betrachten wir XY und Z als angemessene Vergütung für ABC.
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Speaker
Im Wesentlichen funktioniert das so.
00:12:00
Speaker
Das ist eine ganz wunderbare Sache.
00:12:02
Speaker
Und so könnte man natürlich auch
00:12:05
Speaker
KI-Nutzungen, derer es da ganz vielfältige gibt, genauso regeln.
00:12:09
Speaker
Das macht absolut Sinn.
00:12:11
Speaker
Weil wir natürlich, und das ist eigentlich grundsätzlich schon mal das Schöne daran, viele KI-Player sind im Moment ja auf dem Zug unterwegs, dass sie sagen, all das, was wir tun, bedarf überhaupt gar keiner Lizenz.
00:12:26
Speaker
Also wir dürfen das ja alles aufgrund gesetzlicher Ausnahmetatbestände.
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Speaker
Deswegen müssen wir euch nicht fragen,
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Speaker
ob wir trainieren dürfen.
00:12:32
Speaker
Wir müssen euch nicht fragen, ob wir generieren dürfen aus den trainierten Systemen heraus.
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Speaker
Und ich bekomme für all das natürlich auch überhaupt kein Geld, weil auch für die Schrankenbestimmungen zum Text- und Datamining im Moment keine durch die Verwertungsgesellschaften vorgenommene Vergütungspflicht gibt.
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Speaker
Deswegen ist es im Moment der schlimmste Ausgangspunkt für Urheber und Urheberinnen.
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Speaker
Das ist eigentlich das, was viele KI-Unternehmen im Moment erzählen oder glauben wollen.
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Speaker
dass man einfach niemanden fragen muss und das einfach machen darf.
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Speaker
Und von daher eine solche Vereinbarung abzuschließen, beinhaltet ja schon mal für die beiden Vertragsparteien das Mindset.
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Speaker
Passt mal auf, es werden hier urheberrechtlich geschützte Inhalte, auch persönlichkeitsrechtlich relevante Inhalte verarbeitet und verwertet.
00:13:24
Speaker
Und wir sind augenscheinlich beide der Auffassung, das bedarf einer Regelung.
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Speaker
Und weite Teile der KI-Industrie sind im Moment der Auffassung, wir brauchen überhaupt nichts zu regeln, weil das Gesetz sagt ja schon alles.
00:13:35
Speaker
Wir dürfen das machen.
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Speaker
Deswegen ist dieser erste Schritt, der ist ein großer Schritt, der muss erst bald überwunden werden.
00:13:42
Speaker
Und das hat diese Vergütungsregelung sicherlich getan.
00:13:45
Speaker
Okay,
Einfluss von Branchendeals auf Nicht-Mitglieder
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Speaker
ja, ich habe jetzt einige Fragen.
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Speaker
Ich hoffe, ich merke mir alle.
00:13:49
Speaker
Vielleicht begonnen bei gleich am Anfang eingestiegen, weil du gesagt hast, das gilt erstmal nur zwischen den Vertragspartnern.
00:13:56
Speaker
Das heißt, für mich, der ich jetzt kein BFFS-Mitglied bin, gilt es mal grundsätzlich nicht, oder?
00:14:05
Speaker
Grundsätzlich ist es so, dass du als Nicht-Mitglied bei dem Abschluss dieser Vereinbarung nicht repräsentiert wirst.
00:14:14
Speaker
Das bedeutet, du könntest auch weiterhin zum Beispiel die Ansicht vertreten, meiner Auffassung nach, dass das Training an deinen erstellten Inhalten nicht legitim ist, dass du das nicht möchtest.
00:14:25
Speaker
Okay, ja, das ist doch schon mal gut.
00:14:27
Speaker
Weil was mich persönlich stresst, ist, wenn jemand, der für mich gar nicht zuständig ist, mich gar nicht repräsentiert, etwas schlägt.
00:14:37
Speaker
für mich entscheidet und verhandelt und mich dann in eine Position zwingt, die ich nicht vertrete oder wo ich mich nicht angemessen vergütet fühle, was ja eigentlich das ursprüngliche Ziel dieser Vergütungsregelung ist.
00:14:55
Speaker
Aber ich glaube, dass es trotzdem auf mich abfärbt, auch wenn ich sage, ich bin aber kein BFFS-Mitglied, weil
00:15:03
Speaker
Netflix wird sagen, wir haben hier diesen Rahmenvertrag, friss oder stirb.
Künstliche Stimmen und die Notwendigkeit der Einwilligung
00:15:08
Speaker
Damit kann man mir theoretisch wahrscheinlich schon relativ leicht die Pistole auf die Brust setzen und sagen, nimm das oder lass es.
00:15:17
Speaker
Das kann ich mir gut vorstellen.
00:15:18
Speaker
Das macht ja auch total Sinn.
00:15:20
Speaker
Also das würde ich, wäre ich Netflix auch genauso machen.
00:15:22
Speaker
Also ich würde da jetzt sagen, guck mal, wir haben das.
00:15:25
Speaker
Wir achten das als fair.
00:15:27
Speaker
So take it or leave it.
00:15:29
Speaker
Das kann ich auch total nachvollziehen.
00:15:31
Speaker
Man muss jetzt hier auch sagen, dass mir da keine Vergutung geregelt ist in diesem GVR.
00:15:40
Speaker
könnte man die Ansicht vertreten, es ist im Moment gar nicht so dramatisch.
00:15:43
Speaker
Also wir haben ja eigentlich zwei Dinge geregelt.
00:15:45
Speaker
Wir haben einerseits geregelt, was nicht gemacht werden darf, ohne die Einwilligung der jeweiligen Künstlerinnen und Künstler.
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Speaker
Das ist ja nicht schlecht.
00:15:54
Speaker
Das ist ja auch gut für dich.
00:15:56
Speaker
Also wenn Netflix sich daran gebunden fühlt und sagt, pass mal auf, wir dürfen keine, ich habe den genauen Wortlaut nicht mehr vor Augen, aber wir dürfen jetzt keine synthetischen Stimmprofile erstellen unter Verwendung deiner Stimme oder dürfen die nicht benutzen und oder erstellen.
00:16:12
Speaker
dann ist es nicht schlimm.
00:16:14
Speaker
Was meiner Meinung nach aus der Vereinbarung... Ohne dich vorher zu fragen.
00:16:17
Speaker
Sie dürfen ja schon.
00:16:19
Speaker
Korrekt, sie dürfen sich verwerten, ohne dich vorher zu fragen.
00:16:23
Speaker
Das ist ja nicht verkehrt.
00:16:25
Speaker
Man kann sich aber natürlich jetzt daran stoßen und kann sagen, ja gut, dass sie trainieren dürfen, dass sie gewisse Dinge erstellen dürfen, das erachte ich persönlich als Urheber für gefährlich, das möchte ich eigentlich nicht.
00:16:36
Speaker
So.
00:16:38
Speaker
Da sehe ich ein Problem.
00:16:40
Speaker
Da sehe ich was, weil einfach das Training hinten runterfällt.
00:16:44
Speaker
Ähm...
00:16:48
Speaker
Punkt.
00:16:49
Speaker
Ich würde das gerne nochmal wirklich auch positiv das Kind beim Namen nennen und das Positive hervorheben.
00:16:53
Speaker
Das ist tatsächlich ein Schritt in die richtige Richtung von dem völligen Wildwest und gar keine irgendwie Rechte auf Seiten der Künstler, dass wir jetzt zumindest, also ich habe es stichwortartig rausgeschrieben, die digitale Bearbeitung, die digitale Nachbildung und die Erstellung einer synthetischen Nachbildung deiner Stimme
00:17:19
Speaker
Für die ist die Zustimmung der Schauspieler nötig.
00:17:23
Speaker
Das ist ja grundsätzlich schon mal super.
00:17:27
Speaker
Die Trainingsfrage, auf die würde ich dann gerne noch tiefer eingehen.
00:17:32
Speaker
Aber was mir jetzt da gefehlt hat, war, dass das sozusagen nur 1 zu 1 Stimmnachbildungen oder Kliniken,
00:17:41
Speaker
als deiner Person, wenn ich das richtig interpretiert habe, zuordnenbare synthetische Stimmen ausgeschlossen wurden und nicht vermischte, also nicht eindeutig
Transparenz und Nachweisbarkeit im KI-Training
00:17:56
Speaker
zuordnenbare.
00:17:57
Speaker
Wenn sie jetzt aus deiner und aus meiner und aus noch vier anderen Stimmen eine neue Stimme erzeugen würden, indem sie eben ihr System trainieren darauf, diese Stimmen zu vermischen,
00:18:10
Speaker
Das wäre erlaubt, ohne meine Zustimmung davor einzuholen.
00:18:17
Speaker
Die digitale Vermischung wird geregelt.
00:18:19
Speaker
Also wenn die Merkmale verschiedener Schauspieler und Schauspielerinnen miteinander vermischt und synthetische Schauspieler bzw.
00:18:25
Speaker
synthetische Stimmen erzeugt werden.
00:18:26
Speaker
Das ist quasi dieser Fall, den du gerade gemeint hast.
00:18:29
Speaker
Also es wird nicht deine Stimme nachgebildet.
00:18:32
Speaker
Sondern es wird eine nicht zuordnbare Stimme erzeugt.
00:18:37
Speaker
Das ist schon in der GVR mit abgebildet.
00:18:40
Speaker
Das birgt meiner Meinung nach praktisch die größten Umsetzungsfragen.
00:18:44
Speaker
Ah, super.
00:18:45
Speaker
Wie?
00:18:46
Speaker
Nee, nicht super.
00:18:49
Speaker
Weil ich mir überlege, wenn wir jetzt mal davon ausgehen, dass
00:18:59
Speaker
du wie im Moment nicht über jedes Training und über jeden Trainingsdatensatz, in dem du landest, in dem deine Stimme landet, in dem was auch immer landet, sofort in Kenntnis gesetzt wirst, dann hast du einfach ganz große Beweisprobleme.
00:19:14
Speaker
Es wird dir etwas erstellt, was dir nicht unmittelbar zugeordnet werden kann.
00:19:18
Speaker
Das heißt, du kannst dann dem Ergebnis
00:19:21
Speaker
an irgendeine Synchronstimme, die du dann in einer Serie siehst zum Beispiel, da ist es nicht so wie bisher, dass du sagst, krass, das ist meine Stimme, wie kommt ihr denn dazu?
00:19:33
Speaker
Sondern du hörst da irgendeine Stimme und sagst, okay, die ist KI generiert,
00:19:37
Speaker
Das höre ich vielleicht oder ich höre es wahrscheinlich nicht.
00:19:39
Speaker
Du vielleicht, ich weiß es nicht, keine Ahnung.
00:19:42
Speaker
Aber selbst das bringt dich jetzt erstmal nicht nach vorne, weil du dann zuordnen müsstest, dass das anhand deines Inputs erstellt wurde.
00:19:53
Speaker
Und das spätestens kannst du nicht.
00:19:55
Speaker
Da bist du dann immer auf die Verwerterseite angewiesen und deswegen...
00:20:01
Speaker
wäre an der Stelle auch mein Wunsch gewesen, mir ist auch klar, dass solche Verhandlungen mitunter hart sind und schwer sind, dass man einfach auch nehmen muss, was man kriegt.
00:20:08
Speaker
Also no bad feelings an der Stelle, wirklich nicht.
00:20:11
Speaker
Aber es wäre gerade an der Stelle, weil wir das, was ich vorher geschildert habe, diesen Blackbox-Effekt, weil wir nicht genau wissen, ist dein Buch in den Trainingsdaten von JetGPT gewesen.
00:20:21
Speaker
Im Endeffekt...
00:20:22
Speaker
Es stellt sich die Frage, ist deine Stimme in den Trainingsdaten für die Synchronstimme zu Serie XY gewesen?
00:20:28
Speaker
Und das weißt du wieder nicht.
00:20:30
Speaker
Und deswegen bist du da einfach darauf angewiesen, dass der Verwerter auf der Seite Netflix dann mit offenen Karten spielt und dir das sagt.
00:20:36
Speaker
Und sagt, du, pass auf, wir hätten mit ein paar anderen, hätten wir hier irgendwie was, wir hätten...
00:20:43
Speaker
so eine synthetische Vermischung von verschiedenen Stimmprofilen, da würden wir gern was machen, erteilst du uns gemäß dieser GVR deine Zustimmung.
00:20:52
Speaker
So wäre das Szenario.
00:20:54
Speaker
Und so wäre mit dem Ganzen eigentlich auch, bis auf die Frage, ob man denn für das Training eine Vergütung bekommen sollte oder das Training stärker reglementieren sollte, aber an und für sich kann dem schon was abgewonnen werden.
00:21:06
Speaker
Es birgt aber halt natürlich das Risiko,
00:21:09
Speaker
Und da will ich auch Netflix gar nichts unterstellen.
00:21:11
Speaker
Aber wenn ich mir die KI-Landschaft im Moment so anschaue, wie zu Beginn schon gesagt, dann erfolgt flächendeckendes KI-Training im Moment, ohne dass Urheber und Urheberinnen irgendwas davon spitzkriegen.
00:21:22
Speaker
Und das ist natürlich ein gewisses Risiko.
00:21:24
Speaker
Wenn ich sage, okay, das Training wird legitimiert,
00:21:28
Speaker
dann kann ich dem Output manchmal nicht ansehen, dass meine Rechte möglicherweise tangiert wurden.
00:21:33
Speaker
Und das ist ein Riesenproblem auf Sachverhaltsebene.
00:21:35
Speaker
Und somit kann ich gar nicht hinlaufen und kann sagen, ich hätte hier meine Zustimmung erteilen müssen, weil ich es nicht weiß, ob meine Stimme damit involviert war.
00:21:44
Speaker
Also ich bin ja auch in einer gewissen Weise in einer Beweispflicht, die ich nicht erbringen kann, wenn ich nicht hinter den Vorhang schauen kann, wenn es keine...
00:21:52
Speaker
Offenlegungspflichten gibt, sondern bin auf den guten Willen des Providers angewiesen, da mit offenen Karten zu spielen, was wir jetzt glaube ich alle seit Social Media weiter wissen, dass Tech-Konzerne das sehr, sehr ungern tun grundsätzlich allgemein.
00:22:13
Speaker
Das hat jetzt nichts mit Netflix per se zu tun.
00:22:17
Speaker
Und also dieses Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser, ist, glaube ich, auch in diesem Feld ein Grundsatz, den wir uns zu Herzen nehmen könnten.
00:22:28
Speaker
Ich habe ja
Einfluss von Lobbyarbeit auf KI-Regulierungen
00:22:29
Speaker
auch versucht, ein bisschen mit dem AI-Office den Code of Conduct zu
00:22:38
Speaker
Aber es war ein sehr ernüchternder, frustrierender Prozess, wie stark die Industrielobby da vertreten ist und wie überproportional sie auch im finalen Entwurf da vertreten sind, die Wünsche und Meinungen und Auslegungsinterpretationen, wie auch immer, der Großindustrie-Seite.
00:23:02
Speaker
Das heißt, auf die gesetzliche Seite des AI-Acts und so weiter können wir uns jetzt auch nicht verlassen.
00:23:09
Speaker
Dass wir Transparenz- und Offenlegungspflichten für die Trainingsdaten bekommen, ist leider so.
00:23:15
Speaker
Das müssen wir, glaube ich, so zur Kenntnis nehmen.
00:23:17
Speaker
Und deswegen ist es eigentlich umso wichtiger, solche gemeinsamen Vergütungsregeln dann
00:23:24
Speaker
wasserdicht und zu unseren Gunsten, möglichst zu unseren Gunsten zu verhandeln.
00:23:28
Speaker
Und da kommen wir eigentlich zu dem Trainingspunkt, der nicht adressiert ist in Wahrheit und damit halt nicht reglementiert wird, oder?
00:23:41
Speaker
Ja.
00:23:42
Speaker
Meiner Auffassung nach ist, wir haben ja auch den Abschnitt, der sagt, dass Netflix quasi um weiterhin performante KI-Systeme betreiben, um entwickeln zu können, dazu auch die Einwilligung schon einholt.
00:23:59
Speaker
Das lässt für mich eigentlich keine zwei Rechtsmeinungen zu.
00:24:03
Speaker
Also meine Meinung
00:24:06
Speaker
Bottomline unter der Vereinbarung ist, die Verwertung erzeugter Assets oder unter Zuhilfenahme von KI erzeugter Assets nur mit Zustimmung.
00:24:16
Speaker
Das Training wird aber bereits durch die Vereinbarung selbst legitimiert.
00:24:22
Speaker
So lese ich das und ehrlicherweise, ich lasse mich da natürlich, man sagt immer zwei Juristen, drei Meinungen, ich lasse mich da gerne eines anderen belehren, aber ich wüsste nicht, wie man es anders lesen sollte.
'Fair Use' und Vertragsinterpretationen
00:24:32
Speaker
Ja, also ich, wie gesagt, ich habe es in der ursprünglichen Vereinbarung auch nicht gefunden.
00:24:36
Speaker
Jetzt habe ich witzigerweise tatsächlich gestern, einen Tag vor unserem Aufnahmetag, einen ungefragten E-Mail-Newsletter vom BFFS bekommen.
00:24:49
Speaker
Ich weiß tatsächlich nicht, woher sie meine E-Mail-Adresse haben, aber gut.
00:24:52
Speaker
Ich habe mich dort nie eingetragen, aber es wurde ein...
00:24:58
Speaker
eine Art Rechtfertigung oder eine weiterführende Erklärung ausgesendet, wo der BFFS sagt, KI-Training wäre nur zulässig, wenn wir dafür eine Erlaubnis erteilt haben und auch nur dann in einem Umfang, der für die Verbesserung der Netflix-Produktsysteme notwendig ist.
00:25:22
Speaker
Damit wäre eine weitere Grenze gesetzt.
00:25:25
Speaker
Aber ist das wirklich eine Grenze?
00:25:27
Speaker
Das ist doch eigentlich die Definition von Training, die Verbesserung der Produktsysteme.
00:25:34
Speaker
Einen anderen Sinn und Zweck hat das Training ja per se nicht.
00:25:39
Speaker
Ich glaube, wir hatten sowas ähnliches auch schon mal, als wir die Facebook-Nutzungsbedingungen analysiert hatten vor vielen, vielen Jahren.
00:25:49
Speaker
100 Jahren gefühlt.
00:25:51
Speaker
Dort hieß es ja auch, dass du quasi an allen Inhalten, die du bei Facebook postest und oder im Zusammenhang hochlädst, ein einfaches, weltweites, kostenfreies, ich krieg's nicht mehr ganz hin,
00:26:03
Speaker
Nutzungsrecht einräumst.
00:26:04
Speaker
Und ich glaube, damals hieß es bei Instagram noch, dass dieses Nutzungsrecht nur zur Verbesserung der eigenen Services dient.
00:26:10
Speaker
Jetzt stellt sich aber die Frage, was ist das?
00:26:14
Speaker
Also was ist die Verbesserung der eigenen Services?
00:26:16
Speaker
Das ist ja kein klar definierter, feststehender Term.
00:26:20
Speaker
sondern auch das muss ich ja auslegen.
00:26:22
Speaker
Jetzt könnte die Verbesserung der eigenen Services tatsächlich nur die rein technologische IT-Infrastruktur sein, was auch immer.
00:26:29
Speaker
Das könnte aber eigentlich auch sein, wir erhöhen den Umsatz, indem wir KI-generierte, also das ist jetzt schon ein wenig fernliegend, aber ich denke, das kann man da rein interpretieren.
00:26:39
Speaker
Und ich persönlich bin kein unglaublich großer Freund, wenn ich so eine Vereinbarung abschließe,
00:26:50
Speaker
beiderseitig Raum für Interpretation offen zu lassen.
00:26:53
Speaker
Ich meine, du hast ja gerade gesagt, was die Interpretation der Transparenzpflichten nach dem AI-Act angeht, erscheinen ja auch auf Seiten der Urheber und Urheberinnen und auf Seiten der Tech-Konzerne größtmögliche Differenzen zu bestehen, wie das nun stattzufinden hat.
00:27:09
Speaker
In diesem
00:27:12
Speaker
Feld, in dem wir uns gerade bewegen, wo wir so diametral entgegengesetzte Interessen haben, wäre es meiner Meinung nach schon schön, wenn man das etwas genauer definieren würde, sodass ich danach nicht die Möglichkeit habe, mit mir und oder meinen Kollegen und Kolleginnen um die Ecke zu kommen und zu sagen, naja, also da steht es ja.
00:27:29
Speaker
Also das ist ja klar, dass wir dies oder jenes dürfen.
00:27:31
Speaker
Und dann sagt die andere Seite, nee, es ist ja klar, dass wir nur dies oder jenes
Herausforderungen bei der Verhandlung von KI-Trainingsbedingungen
00:27:35
Speaker
dürfen.
00:27:35
Speaker
Und am Schluss entscheidet wieder ein Gericht drüber.
00:27:38
Speaker
Und das ist für meinen Begriff, hätte es klarer definiert werden können und sollen.
00:27:46
Speaker
Ich habe das Ding aber auch nicht verhandelt.
00:27:47
Speaker
Also wieder, no bad feelings.
00:27:49
Speaker
Also wenn das der kleinste gemeinsame Nenner ist, ich bin schon auch der Ansicht, dass
00:27:58
Speaker
bei dem, was wir gerade im Moment an unklarer Gesetzeslage haben, jede Vereinbarung besser ist als gar keine.
00:28:04
Speaker
Weil, wie schon gesagt, mit diesem ersten Schritt überkommen, dass wir überhaupt mal mit jemandem ins Gespräch kommen, der sagt, pass mal auf, ich schließe eine Vereinbarung mit euch ab.
00:28:13
Speaker
Viele andere machen das ja gar nicht.
00:28:15
Speaker
Die sagen, wir dürfen doch sowieso alles.
00:28:16
Speaker
Das ist doch alles gesetzlich geregelt, Freunde.
00:28:18
Speaker
Warum sollen wir mit euch eine Vereinbarung abschließen?
00:28:20
Speaker
Also es ist alles besser als nichts.
00:28:24
Speaker
Diese Trainingsfrage hätte man vermutlich, und da rede ich mich super leicht, weil ich ja auch nicht dabei war.
00:28:30
Speaker
Ich hatte die ganze Arbeit ja nicht, hätte man vermutlich etwas präziser formulieren können.
00:28:35
Speaker
Das wäre nicht schlecht gewesen.
00:28:37
Speaker
Ja, um eben dieses debatable und das müssen wir dann gerichtlich klären, wie das ausgelegt wird, zu vermeiden, weil dann haben wir erst recht wieder die David-gegen-Goliath-Situation, wenn einzelne Menschen zu ihrem Recht kommen wollen gegen einen US-Konzern und
00:29:04
Speaker
Das ist ein bisschen in meinem Verständnis ein Bärendienst etwas so vage oder so breit oder so.
00:29:14
Speaker
Da schauen wir lieber nicht hin, weil da könnte es kompliziert werden, in eine rechtlich bindende Vereinbarung zu gießen.
00:29:24
Speaker
Aber gleich, ich verstehe natürlich da einen Punkt, dass alles besser als nichts ist.
00:29:29
Speaker
Und wie gesagt, es hat ein paar positive Punkte eh.
00:29:36
Speaker
Aber ich glaube, dass das Training, die Frage des Trainings die Wurzelfrage von sehr vielem ist.
00:29:44
Speaker
Meiner Meinung nach funktioniert das ganze System ohne Training, ohne den Treibstoff überhaupt nicht.
00:29:51
Speaker
Die Trainingsdaten sind völlig ohne Frage.
00:29:54
Speaker
Das Gold ist
00:29:56
Speaker
der nächsten Jahre und Jahrzehnte.
00:29:58
Speaker
Das muss uns allen völlig klar sein.
00:30:03
Speaker
Da lasse ich auch nicht mehr diskutieren.
Zukünftige Entwicklungen und notwendige Diskussionen
00:30:06
Speaker
Wer die Trainingsdaten hat, wer gute Trainingsdaten hat, wer genügend Trainingsdaten hat,
00:30:12
Speaker
wird sich über kurz oder lang vermutlich am Markt behaupten können bei diesem ganzen Wettrennen und Wettrüsten, was künstliche Intelligenz angeht.
00:30:22
Speaker
Und umso mehr muss klar sein, dass man auf Seiten der Urheber und Urheberinnen auch konsequent dafür einsteht und muss zu sagen, KI-Training ist nicht gesetzlich legitimiert.
00:30:36
Speaker
Und es ist mir auch klar, dass die Verwerterseite bzw.
00:30:39
Speaker
die KI-Industrie, die Tech-Konzerne sagen, natürlich ist es genau andersrum.
00:30:43
Speaker
Also ich glaube einfach, diese Antwort auf die Hauptstreitfrage,
00:30:50
Speaker
im Zusammenhang mit KI-Training und dem Schutz der Daten ist so elementar für beide Seiten, dass ich nicht wüsste, wie wir da eine Einigung herstellen können.
00:31:00
Speaker
Und deswegen ist es auch einfach wichtig, dass die Urheberverbände weiterhin Arbeit leisten.
00:31:07
Speaker
Es ist auch wichtig, sich am Code of Conduct zu beteiligen.
00:31:11
Speaker
Vielen Dank an dich persönlich auch an der Stelle.
00:31:13
Speaker
Ich kenne viele
00:31:14
Speaker
die auf Seiten der Urheberverbände da irgendwie beteiligt waren, die berichten alle das Gleiche wie du.
00:31:19
Speaker
Trotzdem ist das unschätzbar wertvolle Arbeit, die da geleistet wird.
00:31:23
Speaker
Und ich höre ganz oft, ja, aber es bringt doch eh nichts.
00:31:27
Speaker
Warum sollen wir da überhaupt Effort reinstecken?
00:31:31
Speaker
Nein, also wirklich an der Stelle, ich erachte das als absolut immanent, dass auf Seiten der Urheber und Urheberinnen weiter
00:31:43
Speaker
daran gearbeitet wird und auch die Auffassung aufrechterhalten wird, dass Training nicht ohne weiteres, ohne die Zustimmung der Urheber und Urheberinnen möglich ist.
00:31:53
Speaker
Und nun ist diese Vereinbarung halt so, wie sie ist.
00:31:57
Speaker
Ich nochmal, ich habe auch gegenüber dem BFFS da keine Beempfehlung, sondern es steht mir überhaupt nicht zu, da irgendjemanden einen Vorwurf zu machen.
00:32:06
Speaker
Ich sage nur, was ich nach Durchlesen der Vereinbarung denke, das steht mir glaube ich schon zu,
00:32:13
Speaker
Eigentlich muss man am Ende des Tages das Ganze ja auch wieder gesamtheitlich sehen.
00:32:18
Speaker
Und eigentlich muss man ja sagen, wenn man darin jetzt eine Unzulänglichkeit erkennt, wenn ein Urheber oder eine Urheberin sich dadurch nicht wiedergegeben fühlt, haben wir damit eigentlich ja wieder einen Diskussionspunkt
00:32:31
Speaker
erzeugt, wo man sagt, gut, da müssen wir nochmal ran.
00:32:34
Speaker
Und das finde ich eigentlich eine ganz gute Sache.
00:32:36
Speaker
Wenn man es schafft, da wirklich den Diskurs aufrechtzuerhalten, dann ist das unglaublich wertvoll.
00:32:43
Speaker
Also wie du vielleicht weißt, ich habe mein Gerichtsverfahren in erster Instanz, haben wir leider verloren.
00:32:49
Speaker
Mal schauen, was jetzt die Berufungsinstanz bringt.
00:32:51
Speaker
Sollte dieses Verfahren letztendlich komplett verloren gehen, dann heißt es ja nicht, dass Urheber und Urheberinnen auf Gedeih und Verderb die nächsten 300 Jahre aussterben werden, sondern dann zeigt es uns, dass wir einfach eine gesetzliche Ausgangslage haben, die eine Interpretation durch ein Gericht zulässt, bei der die Politik und eventuell auch die Gesellschaft entscheiden müssen, wollen wir das.
00:33:12
Speaker
Oder ist der Gesetzgeber nochmal auf den Plan gerufen, wenn es möglich ist, ein solches Urteil auf Basis dessen zu fällen, was wir im Moment haben, dann möchten wir das oder möchten wir das nicht.
00:33:22
Speaker
Und dann muss eventuell das genutzt werden, um es der Politik zu vermitteln.
00:33:28
Speaker
zu zeigen und um darauf hinzuwirken, zu sagen, hey, schaut mal, das ist doch nicht euer Ernst.
00:33:34
Speaker
Da müssen wir doch was tun.
00:33:35
Speaker
Und im Endeffekt, die Einigung zwischen Netflix und dem BFFS ist die erste ihrer Art, also zumindest was ich mitgekriegt habe.
00:33:45
Speaker
Und es ist gut so, wie es ist.
00:33:47
Speaker
Ich persönlich finde ein, zwei Punkte
00:33:50
Speaker
nicht optimal aus Sicht der Urheber und Urheberinnen.
00:33:52
Speaker
Das habe ich aber auch.
00:33:55
Speaker
Kann man ja auch nachlesen, was ich da, was meiner Meinung nach hätte anders sein können, wenn man es als Warte der Urheber und Urheberinnen sieht.
00:34:04
Speaker
Aber es regt die Diskussion wieder an.
00:34:06
Speaker
Und das finde ich eigentlich ganz wunderbar.
00:34:08
Speaker
Und man muss es halt jetzt irgendwie hinkriegen, auch wirklich weiter drauf zu halten und anhand dieser Diskussion auch die Dinge wieder weiterzuentwickeln.
00:34:18
Speaker
Und der BFSS schreibt ja auch selbst, dass quasi durch die Einwilligungspflicht der Urheber und Urheberinnen man dann in die Verhandlung kommt, dass man eine Vergütung dafür verlangen kann.
00:34:29
Speaker
Das wird ja der nächste Schritt sein.
00:34:31
Speaker
Im Moment haben wir ja so einen An-Aus-Anspruch.
00:34:34
Speaker
Also ich willige ein, ich willige nicht ein.
00:34:36
Speaker
Das Geld dafür ist noch nicht verhandelt und im Endeffekt wird es auch darum gehen.
00:34:39
Speaker
Also es ist auch so ein guter Cliff irgendwie für den nächsten Sprung, um zu sagen, gut, jetzt haben wir das Einwilligungserfordernis.
00:34:47
Speaker
Also how much is the fish?
00:34:48
Speaker
Was kriegen wir denn jetzt am Schluss dafür?
00:34:50
Speaker
Und welche Vergütung verhandeln wir denn jetzt dafür?
00:34:53
Speaker
Ist das, glaubst du, weil ich würde jetzt nur verhandlungsstrategisch etwas...
00:34:58
Speaker
wie soll ich sagen, skeptisch, ob wir, wenn wir jetzt schon mit dem Training, sage ich jetzt ganz flapsig, die Hosen runtergelassen haben und so das Mindestmaß an Zustimmungserfordernissen rausgeholt haben und es dann ums konkrete Geld geht, haben wir doch eigentlich verhandlungsstrategisch keinen wirklichen Hebel mehr.
00:35:22
Speaker
Also ich wüsste nicht, warum Netflix
00:35:26
Speaker
auch nur annähernd irgendwie was angemessenes zahlen sollte, wenn sie grundsätzlich schon das haben, was sie brauchen?
00:35:34
Speaker
Ich sehe es grundsätzlich anders, wenn du sagst, das sind ja beispielsweise auch Dinge, für die du
00:35:43
Speaker
jetzt vielleicht nochmal ins Studio gehst, weil irgendwas nicht passt, es muss was nachproduziert werden.
00:35:48
Speaker
Das ist ja auch mit umfasst.
00:35:51
Speaker
Da sehe ich auch eine eindeutige Nachweisbarkeit.
00:35:54
Speaker
Ich will auch nicht unterstellen, dass Netflix irgendwelche synthetischen Stimmen verwertet am Ende des Tages, ohne es den betroffenen Urhebern und Urheberinnen zu stecken.
00:36:03
Speaker
Also ich gehe schon davon aus, wenn ich so eine gemeinsame
00:36:05
Speaker
Vergütungsrichtlinie abschließe, Vergütungsregel abschließe, dann gehe ich schon davon aus, dass ich meine Vertragspartner dann danach nicht übers Rohr habe.
00:36:12
Speaker
Das unterstelle ich auf Netflix nicht.
00:36:15
Speaker
Also von dem Hintergrund sehe ich da schon
00:36:19
Speaker
Ein Benefit, weil diese Einwilligung grundsätzlich eingeholt werden muss und ich auch unterstellen möchte, dass Netflix sich daran halten wird.
00:36:26
Speaker
Warum sollte man sonst die Vereinbarung abschließen?
00:36:29
Speaker
Dann hätte man ja jetzt auch auf dem Standpunkt stehen können zu sagen, hey, wir dürfen es eh, weil es gesetzlich ja völlig klar ist.
00:36:36
Speaker
Was allerdings nicht geregelt wird, und das ist natürlich der weitaus größere Fisch in den Verhandlungen gewesen, oder das wäre der größere Fisch, über den zu verhandeln wäre, ist die Frage, was ist eigentlich mit einer Vergütung für Training.
00:36:53
Speaker
Das würde zu aller vorderst ansetzen.
00:36:56
Speaker
Da haben wir auch verschiedene Verwertungsgesellschaften, die auch sagen, ja klar, wir haben beispielsweise ein dreisäuliges Lizenzierungsmodell für KI-Training.
00:37:06
Speaker
Da werden verschiedene
Auswirkungen des Netflix-Abkommens auf die Branche
00:37:07
Speaker
Dinge entwickelt.
00:37:07
Speaker
Da gibt es auch Gespräche in der Kreativwirtschaft zwischen Verwertern und Verbänden oder auch großen Rechteinhabern und Rechteinhaberinnen und Rechteinhabern.
00:37:16
Speaker
Da stehen wir aktuell alle so ein bisschen auf dem Schlauch.
00:37:19
Speaker
Es ist immer so, sobald du sagst, naja, das Training muss vergütet werden, wird dir sofort entgegengehalten.
00:37:23
Speaker
Wie soll das denn funktionieren?
00:37:25
Speaker
Bei sechs Milliarden Daten, wie sollen wir das denn vergüten?
00:37:28
Speaker
Und ganz ehrlich, ich habe keine Ahnung.
00:37:30
Speaker
Das ist aber auch so ein Prozess, der muss sich entwickeln, glaube ich.
00:37:37
Speaker
Die Vereinbarung knüpft an die Verwertung einer Vergütungspflicht.
00:37:40
Speaker
Das ist gut, das ist absolut richtig.
00:37:44
Speaker
An das Training, so wie ich die Vereinbarung lese, im Moment aber nichts.
00:37:49
Speaker
Und dann bist du natürlich auf dem Level unterwegs, dass man sagen könnte, na gut, ich kann aber die Verwertung und das Training nicht unmittelbar in Korrelation bringen als Urheber, weil ich den Output eventuell gar nicht durchgehe.
00:38:08
Speaker
den Rückschluss daraus ziehen kann, dass an meinen Daten trainiert wurde und ich kriege den Output vielleicht gar nicht richtig mit.
00:38:14
Speaker
Und das unterstellt aber, und das will ich auf gar keinen Fall tun, das muss ich jetzt wirklich klar ziehen, das würde aber unterstellen, dass Netflix absichtlich oder unabsichtlich irgendwelche Dinge tut, die nicht ganz lupenrein sind.
00:38:26
Speaker
Da habe ich ehrlicherweise auch nicht mal den Anfangsverdacht dafür, wenn man sich hinsetzt und schließt so eine Vereinbarung ab,
00:38:32
Speaker
dann zeigt das, dass man eine Vereinbarung haben möchte.
00:38:35
Speaker
Und dann zeigt es schon auch, glaube ich, eine gewisse Offenheit.
00:38:38
Speaker
Deswegen, glaube ich, dürfen wir jetzt auch nicht unbedingt unterstellen, dass Netflix vorhatte, mit dieser Vereinbarung sich das Training legitimieren zu lassen und jetzt kein einziger Sprechender jemals um diese Einwilligung gefragt werden wird.
00:38:51
Speaker
Das glaube ich nicht, dass das passieren wird.
00:38:53
Speaker
Das glaube ich wirklich nicht.
00:38:55
Speaker
Man muss einfach auch sehen, wie diese Vereinbarung gelebt wird.
00:38:58
Speaker
Es ist ja auch durchaus denkbar,
00:39:00
Speaker
dass Netflix auf den BFFS oder auf einzelne Betroffene, Sprechende oder Schauspielerinnen und Schauspieler zukommt und wirklich dann regelmäßig diese Einwilligungen abfragt oder sagt, pass auf, hier diese Form des Trainings achten wir als über die technische Aufrechterhaltung oder wie es heißt, hinausgehenden Zweck.
00:39:20
Speaker
Und da würden wir gerne dein Stimmprofil unter anderem benutzen, um eine KI dran zu finden.
00:39:24
Speaker
Das kann ja alles sein.
00:39:25
Speaker
Das kann ja sein, dass sich Netflix an der Stelle jetzt über Compliant verhält.
00:39:31
Speaker
Wir wissen es nicht.
00:39:32
Speaker
Also wir müssen, glaube ich, schon auch dem Ganzen, es ist ja eh in der Welt, also im Endeffekt...
00:39:40
Speaker
können wir daran jetzt eh nichts mehr ändern.
00:39:41
Speaker
Und es wird sich zeigen müssen, wie diese Vereinbarung jetzt gelebt wird in der Praxis.
00:39:46
Speaker
Das wird sicherlich sehr spannend werden.
00:39:47
Speaker
Und vielleicht ist ja alles ganz wunderbar.
00:39:49
Speaker
Es gibt ganz viele Verträge, die gewisse Regelungslücken oder leichte Graubereiche aufweisen, die ganz wundervolle Vertragsbeziehungen zutage gefördert haben.
00:40:01
Speaker
und wo sich eventuelle Interpretationen, die auch von Seiten von Anwälten und Anwältinnen hineingelesen werden, gar nicht bewahrheiten.
00:40:09
Speaker
Ich wünsche allen, dass das genau hier so passiert.
00:40:12
Speaker
Dein Wort in Gottes Ohr.
00:40:13
Speaker
Also das natürlich.
00:40:14
Speaker
Klar wäre auch meine Wunschvorstellung zu sagen, wir haben uns jetzt hier eine Stunde über viel Lärm um nichts gemacht, weil es hat sich dann eh in Wohlgefallen aufgelöst.
00:40:26
Speaker
Aber wenn ich dann eben auch das nochmal eine
00:40:29
Speaker
Bogen zurück zu einer der vielen Fragen, die ich gleich am Anfang stellen wollte.
00:40:33
Speaker
Da hast du gesagt, dass die Vergütung nicht geregelt wird, zunächst mal nicht geregelt wird.
00:40:38
Speaker
Und das bedeutet aber, dass die
00:40:42
Speaker
die Aufgabe, diese Vergütung auszuhandeln, auf den Einzelnen, bis eine Regelung gefunden wird, auf den Einzelnen abgewälzt wird oder auf mich zurückfällt.
00:40:53
Speaker
Und ist das nicht eigentlich die Aufgabe einer Branchenvertretung, eines solchen Vereins, dafür für die Mitglieder bestmögliche Konditionen zu verhandeln und es eben nicht dem Einzelnen zu überlassen,
00:41:11
Speaker
Also man kann sich schon die Frage stellen, ob man aus einer Vergütungsregel nicht auch eine Regelung über die Vergütung entnehmen können sollte.
00:41:25
Speaker
Das ist jetzt auch wenig provokativ irgendwie so.
00:41:30
Speaker
Das wäre, glaube ich, schon sehr praktisch gewesen, da ein Preisschild dran zu hängen.
00:41:35
Speaker
Es gibt über die Vergütungen für die einzelnen
00:41:40
Speaker
Von der Einwilligung abhängigen Verwertungsarten gibt es keine gemeinsame Regelung im Moment.
00:41:45
Speaker
Bedeutet also natürlich, die Einzelurheber und Urheberinnen sind im Fahrersitz der Verhandlungen, wenn es so weit kommt.
00:41:52
Speaker
Sie können ihre Einwilligung erteilen oder nicht.
00:41:54
Speaker
Und sie können ihre Einwilligung daher auch an ein Preisschild knüpfen oder nicht.
00:41:58
Speaker
Das birgt natürlich wieder das Risiko.
00:41:59
Speaker
Deswegen haben wir gemeinsame Vergütungsregelungen.
00:42:01
Speaker
Deswegen gibt es die angemessene Vergütung nach dem Urheberrechtsgesetz des Kräfteungleichgewichts.
00:42:07
Speaker
Und das ist ganz klar gegeben.
00:42:09
Speaker
Wenn wir jetzt den Teufel an die Wand malen,
00:42:13
Speaker
Dann wird der Einzelne, wirst du gefragt beim nächsten Mal, lieber Patrick hier, das ist unsere Vergütung, die wir bereit sind für die Einwilligung zu zahlen.
00:42:23
Speaker
Willst du es machen?
00:42:24
Speaker
Ja, nein.
00:42:25
Speaker
Dann sagst du Nein, ich hätte gern irgendwie das Dreißigfache.
00:42:28
Speaker
Dann sagen die, okay, nächster.
00:42:29
Speaker
Und irgendwann, das wissen wir alle, kommt jemand, der unterschreibt es, weil gerade die Waschmaschine kaputt gegangen ist oder keine Ahnung.
00:42:35
Speaker
Nachvollziehbare Gründe.
00:42:37
Speaker
Also es steht mir auch nicht zu.
00:42:40
Speaker
Menschen, die aufgrund ihres Bedarfs vielleicht Dinge unterschreiben, die jetzt aus Sicht der Gesamturheber und Urheberinnen in dem Bereich eher nachteilig sind, irgendwie da einen Kakao zu ziehen, das habe ich auch nicht vor.
00:42:55
Speaker
Aber das ist natürlich ein Risiko, das besteht.
00:42:57
Speaker
Absolut.
00:43:01
Speaker
Man muss aber auch hier wieder, glaube ich, fair sein.
00:43:03
Speaker
Du hast vorher ja gerade den Code of Conduct genannt.
00:43:08
Speaker
Auch da stehen ja nicht die Dinge drin, die die Urheber und Urheberinnen, also nicht abschließend, die die Urheber und Urheberinnen gerne gehabt hätten.
00:43:17
Speaker
Das ist ja auch wahr, weil du hast einfach Fahndungspartner.
00:43:20
Speaker
Und vielleicht war an der Stelle, also das ist jetzt, meine Kristallkugel ist heute Morgen auch runtergefallen, deswegen weiß ich es nicht, aber vielleicht war an der Stelle auch einfach keine Einigkeit herzustellen über ein Pricing für diese Einwilligungen.
00:43:34
Speaker
Kann ich mir gut vorstellen, dass man sich da vielleicht nicht einig geworden ist und dass am Ende des Tages man dann auch gesagt hat, gut, den Verhandlungsstand, den wir haben, den nageln wir jetzt fest.
00:43:43
Speaker
Fertig.
00:43:45
Speaker
Wäre meiner Meinung nach legitim, dass man sagt, bevor wir gar nichts haben, bevor wir dann wieder auf den Stand zurückfallen, den ich am Anfang geschildert habe, wilder Westen der KI-Trainings und der KI-Verwertungen, machen wir halt jetzt das, wo wir irgendwie zusammenkommen, darüber schließen wir eine Vereinbarung ab.
00:44:04
Speaker
Das bedeutet ja auch nicht, dass man keine gemeinsame Regelung finden kann in Bezug auf die Preisgestaltung in einem nächsten Schritt.
00:44:12
Speaker
Es wäre natürlich cool, wenn man das Auto auf der Hebebühne hat, dass man das gleich mitmacht, bevor man es wieder runternimmt und es aus der Werkstatt fährt.
00:44:20
Speaker
Aber wir beide waren nicht dabei, wir wissen es nicht.
00:44:25
Speaker
Ich will da auch weder Netflix noch dem BFFS irgendwas unterstellen.
00:44:29
Speaker
Die Sache ist halt, es...
00:44:32
Speaker
Es bringt sicherlich etwas.
00:44:33
Speaker
Es wäre aber sicherlich auch cool gewesen, wenn man in dieser gemeinsamen Vergutungsregel die Vergutung geregelt hätte, die angemessene Vergutung dafür geregelt hätte.
00:44:42
Speaker
Da haben wir aber auch so ein bisschen das Problem, dass uns einfach auch Beispiele fehlen.
00:44:47
Speaker
Also ich kann mich natürlich, wenn ich jetzt sage, ich schaue mir irgendwie Filmproduktion an, ich schaue mir Schauspiel an, ich schaue mir Synchron an oder so,
00:44:55
Speaker
Da kann ich mich vielleicht an gewissen anderen Vergütungsregelungen mal anlehnen und mal schauen, hey, was kriegen die Beteiligten, was kriegen jene.
00:45:02
Speaker
In dem Bereich, wir haben nichts.
00:45:04
Speaker
Und ich glaube, es ist ein unglaublich bolder Move, wenn ich mich hinstelle, auch als Netflix, und sage, ich habe jetzt mal einen Preis bestimmt für so eine KI-Verwertung.
00:45:15
Speaker
Ich kann mir schon gut vorstellen, dass da wenige den ersten Schritt machen wollen, weil du einfach auch so einen großen Interpretationsspielraum hast.
00:45:23
Speaker
Nichtsdestotrotz wäre es natürlich super schön gewesen, wenn man nicht nur die Einwilligung hat, sondern einfach auch hat, wenn ich die Einwilligung erteile, kriege ich
00:45:33
Speaker
XY Euro.
00:45:34
Speaker
Das wäre sehr, sehr cool gewesen.
00:45:35
Speaker
Das steht nicht drin.
00:45:37
Speaker
Es wäre besser gewesen, es würde drinstehen.
00:45:39
Speaker
Ich glaube, da sind wir uns auch alle einig.
00:45:40
Speaker
Also da kann ich mir auch nicht vorstellen, dass der BFS nicht der Auffassung ist, dass es besser gewesen wäre, die Vergütung wäre gleich drin gestanden und die wäre am besten gleich mal riesengroß gewesen.
00:45:50
Speaker
Da sind wir uns alle einig.
00:45:52
Speaker
Aber es steht halt nicht drin.
00:45:53
Speaker
Die Gründe dessen weiß ich natürlich nicht.
00:45:56
Speaker
Aber die können absolut nachvollziehbar sein.
00:45:57
Speaker
Es kann einfach sein, dass man sich nicht einig wurde.
00:45:59
Speaker
Ich gebe dir inhaltlich total recht.
00:46:02
Speaker
Es stößt mir nur ein bisschen seltsam auf, dann aus dieser Not eine Tugend zu machen und zu argumentieren, ja, wer eine Einwilligung gibt, der kann auch Forderungen stellen als einzelner Künstler.
00:46:13
Speaker
Finde ich ein bisschen zynisch.
00:46:15
Speaker
Aber gut, das ist wieder auf einem anderen.
00:46:18
Speaker
Es ist, wie gesagt, wahrscheinlich, wie du es vermutet hast, dass man sich nicht einig wurde und dann sagt, okay, wir nehmen jetzt besser
00:46:26
Speaker
das als gar nichts.
00:46:29
Speaker
Aber trotzdem finde ich, muss man sich auch der Tragweite solcher Vereinbarungen bewusst sein, weil das hat eben eine Vorbildwirkung oder es etabliert
Harmonisierung rechtlicher Konzepte international
00:46:42
Speaker
einen gewissen Industriestandard und wenn der nicht sauber und ordentlich verhandelt ist, dann ist es ja prädestiniert als
00:46:52
Speaker
Falsche Vorlage oder als mangelhafte Vorlage für so viele, das hat der BFFS ja auch in seiner Aussendung geschrieben, dass das jetzt als Blaupause für viele weitere Abkommen gelten soll.
00:47:08
Speaker
finde ich schwierig, wenn sowas dann, was eben so eine Vorbildwirkung haben soll, dann mit so heißer Nadel gestrickt ist.
00:47:15
Speaker
Nur damit man der Erste ist irgendwie.
00:47:17
Speaker
So fühlt es sich für mich zumindest an, wenn ich das lese.
00:47:21
Speaker
Das wissen wir ja gar nicht.
00:47:22
Speaker
Mit welcher Nadel es gestrickt wurde, wissen wir gar nicht, ob das wirklich jetzt als Blaupause gilt,
00:47:28
Speaker
in einzelnen Elementen mit Sicherheit.
00:47:30
Speaker
Also in einzelnen Elementen bin ich auch Fan.
00:47:33
Speaker
Grundsätzlich Einwilligung der Verwertung unterschreibe ich.
00:47:36
Speaker
Wo muss ich unterschreiben?
00:47:38
Speaker
Aber die Geschichte mit dem Training
00:47:45
Speaker
würde ich mir anders wünschen für Urheber und Urheberinnen und natürlich die Preisgestaltung insbesondere.
00:47:51
Speaker
Ob man jetzt wirklich als Blaupause mit großen Verwertern nur noch Vereinbarungen schließen sollen, die diese beiden Punkte nicht explizit und ohne Preisschild regeln,
00:48:01
Speaker
Das weiß ich nicht.
00:48:02
Speaker
Da lehne ich mich mal ein bisschen aus dem Fenster und würde sagen, da könnte man den Urheber und Urheberinnen einen größeren Dienst erweisen, wenn man diese Themen einfach gleich mitregelt.
00:48:12
Speaker
Da muss man natürlich auch immer schauen auf Seiten der Verwerter.
00:48:15
Speaker
Wer spielt da mit?
00:48:16
Speaker
Wer schließt so eine Vereinbarung ab?
00:48:19
Speaker
Da besteht wahrscheinlich kein allzu großes Interesse, kann ich mir gut vorstellen.
00:48:23
Speaker
Und somit werden die Verhandlungen natürlich mühselig und im Zweifel ebenfalls nicht fruchtragend.
00:48:28
Speaker
Aber eins ist auch klar.
00:48:30
Speaker
Solche Vereinbarungen, auch wenn sie jetzt nicht bindend sind für die Welturheberschaft, aber gerade gemeinsame Vergütungsregeln regeln ja, was ist die angemessene Vergütung?
00:48:44
Speaker
Das ist jetzt in dem Fall
00:48:46
Speaker
Nicht so, weil keine Vergütung geregelt ist, aber das wird dann schon in Gerichtsprozessen erstens auf angemessene Vergütung mit herangezogen.
00:48:54
Speaker
Auch so ein bisschen für die Schadensbemessung.
00:48:56
Speaker
Wenn wir einen Schadensersatzprozess führen, blickt man da auch manchmal rein und sagt, na ja, was ist denn in der Branche eine übliche Vergütung?
00:49:03
Speaker
Das spielt durchaus auch für die Schadensberechnung ein Urheberrechtsverletzungsverfahren eine Rolle.
00:49:09
Speaker
Also das hat schon eine gewisse Tragweite, wobei es an der Stelle jetzt eigentlich erfreulicherweise keiner hat, weil es ist ja keine Vergütung geregelt.
00:49:16
Speaker
Also es ist auch nicht geregelt, dass es keine Vergütung gibt.
00:49:18
Speaker
Die Vergütung ist schlicht und ergreifend nicht geregelt.
00:49:20
Speaker
Also von daher wird es jetzt auch mittelbar
00:49:25
Speaker
an einzelnen Stellen im Urheberrecht, wo man sich auch außerhalb auf solche Vergütungsregeln bezieht, wie bei der Schadensberechnung oder bei angemessenen Vergütungsprozessen, wird es keine Rolle spielen, weil einfach keine Vergütung geregelt ist.
00:49:39
Speaker
Es ist eigentlich eher das, was du zu Beginn gesagt hast oder deine Frage impliziert hat, dass jetzt die Urheber und Urheberinnen quasi selber verhandeln müssen, was die Vergütung ist.
00:49:49
Speaker
Oder es einfach einen nächsten Schritt gibt, wo man sagt, gut, jetzt verhandeln wir die Vergütung kollektiv für unsere Mitglieder.
00:49:57
Speaker
Das ist halt jetzt so der Hauptmalus eigentlich des Ganzen, dass man in dem Punkt nicht weitergekommen ist und jetzt zwar eine Einwilligung erteilen kann, man kann sich da auch auf einen Preis festsetzen als Sprecher oder Sprecherin.
00:50:09
Speaker
Ob man den aber realisiert bekommt, das ist die große Frage.
00:50:13
Speaker
Und dafür wäre eigentlich eine gemeinsame Vergütungsregel
00:50:17
Speaker
sehr, sehr sinnvoll, um genau diese Diskussion zu den Akten zu legen und zu sagen, hey, wir haben eine gemeinsame Regelung gefunden, ich kriege für diese Einwilligung das.
00:50:26
Speaker
Das wäre ziemlich cool gewesen, ist aber nicht so und ja.
00:50:34
Speaker
Ja, ist auch der ursprüngliche Sinn und Zweck, weshalb es diese Vergütungsregeln überhaupt gibt.
00:50:38
Speaker
Damit nicht jeder Einzelne gegen, muss ja auch kein Tech-Konzern sein, kann ja auch jeder andere Kunde sein, in diese Verhandlungen gehen muss und sich vielleicht eben erpressbar machen muss, weil
00:50:53
Speaker
Der andere, der eine Firma ist, immer den längeren Atem hat, die größeren Ressourcen, die was auch immer, die besseren Verhandlungshebel, sage ich jetzt mal.
00:51:04
Speaker
Aber gut.
00:51:05
Speaker
Das heißt, wir bleiben gespannt, was darauf noch folgt.
00:51:10
Speaker
Es wird sicher irgendwas folgen.
00:51:13
Speaker
Es muss ja, um einen Geschäftsbetrieb irgendwie zu etablieren,
00:51:18
Speaker
auch für die BFFS-Mitglieder irgendetwas da klar definiert werden, was jetzt noch nicht definiert wurde, wie du eben beschrieben hast.
00:51:27
Speaker
Und ja, keine weiteren Fragen.
00:51:33
Speaker
Das wollte ich schon immer mal sagen.
00:51:37
Speaker
Das ist witzig.
00:51:40
Speaker
Die Vereinbarung mit Netflix, die wir hier haben, mag aus meiner Warte als Urheberrechtler für die Seite der Urheber und Urheberinnen
00:51:49
Speaker
manche Lücken aufweisen.
00:51:51
Speaker
Ich denke, das liegt auf der Hand.
00:51:52
Speaker
Das wird man nicht zurückweisen können mit rationalen Argumenten.
00:51:55
Speaker
Also davon bin ich persönlich fest überzeugt.
00:51:58
Speaker
Dennoch ist sie da und es ist eine Vereinbarung, was per se gut ist.
00:52:02
Speaker
Wir müssen halt jetzt wirklich gucken,
00:52:04
Speaker
bevor man sich jetzt irgendwo in klein klein verrennt, seine Schlüsse daraus zu ziehen, mal zu gucken, wie wird das in der Praxis gelebt, wie sind die Auswirkungen, ist es wirklich so, dass diese Lücken, die ich zu erkennen glaube oder die ich erkenne, dass sich die wirklich nachteilig auf die einzelnen Urheber und Urheberinnen niederschlagen oder läuft alles super, dann passt es ja.
00:52:24
Speaker
Und man kann es sicherlich als Blaupause verwenden, auch für weitere Verhandlungen,
00:52:29
Speaker
Was aber nicht bedeutet, meiner Meinung nach, dass man es jetzt eins zu eins durchbucht für alle möglichen Urheber und Urheberinnen und alle möglichen Verwerter und Verwerterinnen, weil wir einfach gewisse Punkte haben, die nicht ausreichend klar definiert sind und nicht ausreichend geklärt sind.
00:52:46
Speaker
Und die Frage, ob man sich ein Training vergütten lassen möchte oder nicht, die finde ich, darf man natürlich auch weiterhin stellen.
00:52:51
Speaker
Aber das grundsätzliche Framework zu sagen, die Nutzung an sich bedarf einer Einwilligung, daran gibt es nichts auszusetzen.
00:52:58
Speaker
Man kann das Ganze sicherlich jetzt ergänzen und somit bin ich wirklich der Ansicht, es geht in eine gute Richtung.
00:53:05
Speaker
Es gibt einige Dinge, die man meiner Meinung nach besser regeln könnte, wo ich mir auch wünschen würde, dass das bei künftigen Vereinbarungen der Fall ist.
00:53:14
Speaker
Die Gründe, warum die nicht geregelt sind, da vermute ich tatsächlich wahrscheinlich eher widerstreitende Interessen am Verhandlungstisch, aber das ist blanke
00:53:23
Speaker
Vermutung, Spekulation von mir.
00:53:24
Speaker
Also das gibt mich auch nichts an.
00:53:26
Speaker
Ich sehe die Vereinbarung und habe da eine Rechtsmeinung dazu.
00:53:30
Speaker
Aber diese Dinge kann man sich einfach hinter die Ohren schreiben, glaube ich, heißt es, für künftige Verhandlungen, auch für andere Verbände, die vor schweren Verhandlungen stehen.
00:53:42
Speaker
Man kann einfach versuchen, das anders hinzukriegen und das vielleicht ein klein wenig besser zu machen und somit quasi eine Blaupause 2.0 zu machen.
00:53:52
Speaker
Das fände ich total cool.
00:53:53
Speaker
Und dann wären wir auf einem Weg, mehrere Vereinbarungen abzuschließen.
00:53:59
Speaker
Und dann wären wir wieder auf einem Weg, wo die Urheberinnen und Urheber noch mehr auf Augenhöhe mit den Verwertern sind und nicht immer 1 zu 0 hinten sind und da hinterher rennen.
00:54:08
Speaker
Tatsächlich ist mir jetzt noch eine Frage eingefallen, als du das mit den deutschen Gerichten gesagt hast.
00:54:12
Speaker
Deswegen kurz vor Schluss nochmal vielleicht eine total wichtige Frage, nämlich es wurde ja auch der Begriff des Fair Use eingeführt, also amerikanisches Recht.
00:54:23
Speaker
Was hat das für eine Auswirkung, wenn das in einem europäischen, deutschen Vertragswerk plötzlich als Rechtsgrundlage etabliert wird, ohne Not?
00:54:36
Speaker
Ganz ehrlich, keine Ahnung.
00:54:39
Speaker
Also da habe ich auch ein paar Mal drüber gelesen, der Vertrag unterliegt deutschem Recht und dort ein...
00:54:48
Speaker
ein Ausnahmensystem von dem eigentlichen Anwilligungserfordernis zu integrieren, das dem US-amerikanischen Recht entspricht, das auch höchst, wir haben jetzt erst zwei Fair-Use-Entscheidungen im Laufe des Jahres gehabt von amerikanischen Gerichten in KI-Prozessen, die unterschiedlich ausgefallen sind, die teilweise wirklich höchst individuelle Auffassungen der Richter widerspiegeln, wo man sich danach auch denkt, da muss man erst mal drauf kommen.
00:55:15
Speaker
Also dieses Fair-Use ist...
00:55:19
Speaker
meiner Auffassung nach noch viel weicher und weniger greifbar in dem KI-Zusammenhang als beispielsweise jetzt die Schraubenden zum Text- und Datamining, die auch schon super wachsweich sind.
00:55:31
Speaker
Aber da jetzt quasi nochmal eine Ausnahmeregelung mit einfließen zu lassen, finde ich, bei einem Vertrag der deutschen Recht unterliegt, irgendwie seltsam.
00:55:41
Speaker
Das passt irgendwie nicht so richtig.
00:55:44
Speaker
Und ist natürlich auch wieder ein Punkt, wo ich sagen muss, ja, wie diese ganzen amerikanischen Verfahren, und da gibt es einen Haufen, die sich um Fragen von Urheberrecht, Copyright und KI drehen.
00:55:58
Speaker
Die meisten drehen sich um den Fair-Use-Gedanken und um die Frage, ob der anwendbar ist auf die einzelnen Sachverhalte.
00:56:05
Speaker
Das heißt, es
00:56:07
Speaker
Es könnte kaum unklarer sein.
00:56:08
Speaker
Also man könnte kaum einen weniger klaren Begriff in diesen Vertrag mit einführen als Fair Use.
00:56:13
Speaker
Und deswegen finde ich das an der Stelle keine, sicher keine Verbesserung für die Urheber und Urheberinnen, sondern eher was, wo man dann auf Seiten von Netflix sagen könnte, wenn man da jetzt diese Intention unterstellt, ja, das ist doch Fair Use.
00:56:28
Speaker
Was...
00:56:29
Speaker
alle, so gut wie alle, Beklagten in den US-amerikanischen KI-Prozessen sagen und mit ungewissem Ausgang.
00:56:37
Speaker
Also das finde ich nicht sonderlich geschickt.
00:56:42
Speaker
Nichtsdestotrotz auch hier, warum steht es da?
00:56:44
Speaker
I don't know.
00:56:45
Speaker
Könnte aber natürlich sein, also Netflix sitzt ja jetzt irgendwie nicht in Stuttgart.
00:56:53
Speaker
Es kann natürlich auch sein, dass man sagt, gut, bei uns ist einfach Corporate Policy.
00:56:57
Speaker
Wir haben irgendwie US-amerikanische Wurzeln.
00:57:00
Speaker
Für uns ist Fair Use einfach wichtig.
00:57:01
Speaker
Wir wollen das da reinschreiben.
00:57:03
Speaker
Ansonsten gibt es keinen Deal.
00:57:04
Speaker
Ich weiß es nicht.
00:57:04
Speaker
Keine Ahnung.
00:57:07
Speaker
Wir haben das schon häufig bei Verträgen mit US-amerikanischen
00:57:12
Speaker
dass die sich teilweise auch diesen Work-Mate-for-Hire-Grundsatz und so, das findet man ganz oft in Verträgen, die dann auch dem deutschen Recht unterliegen sollen.
00:57:19
Speaker
Das muss dann irgendwie ausgelegt und angewandt werden, weil das deutsche Urheberrecht diesen Grundsatz nicht umgesetzt hat.
00:57:25
Speaker
Das macht die Sache aber nicht einfacher.
00:57:27
Speaker
Also da habe ich mich auch gefragt, wie kommt das da rein und vor allem, wie funktioniert das jetzt in der Praxis?
00:57:32
Speaker
wie wenn Netflix diese Karte zieht und sagt, wir haben uns hierbei ein geltendes Recht gehalten, wir haben den Fair Use Grundsatz angewandt, weil und dann diese Abwägung durchläuft, die ich durchlaufen muss, wie will ich das widerlegen?
00:57:45
Speaker
Und wie überprüfe ich das vor einem deutschen Gericht, das dann prüfen muss, ob der dem deutschen Recht eigentlich fremde Fair Use Ansatz auf den Sachverhalt angewandt wird?
00:57:56
Speaker
Das prüfen deutsche Gerichte in aller Regel gar nicht.
00:57:58
Speaker
Also
00:57:59
Speaker
Ich wünsche mir jetzt schon an dem Verfahren beteiligt zu sein, wo das geklärt wird, weil das klingt nach einem wilden Unterfangen.
00:58:06
Speaker
Aber fand ich auch einen ganz spannenden Punkt, den ich jetzt nicht so erwartet hätte und den ich auch nicht sofort zuordnen konnte.
00:58:12
Speaker
Ja, danke für die Einordnung, weil es ging mir ähnlich.
00:58:15
Speaker
Es wirkte wie ein Dealbreaker-
00:58:19
Speaker
Wenn der nicht vorkommt, dann haben wir keine Verhandlungen.
00:58:23
Speaker
Es ist aber auch keine, es ist wie gesagt eine Mutmaßung und so, aber ich kann ja nur aus meinen Bedürfnissen und aus meiner Perspektive heraus fragen und argumentieren und sagen, ich verstehe nicht, warum man den überhaupt als Begriff etabliert, damit der im Streitfall oder in der Meinungsverschiedenheit überhaupt
00:58:43
Speaker
auf den Tisch gebracht werden kann, weil er jetzt Teil des Vertragswerkes ist, obwohl er in Europa keine Daseinsberechtigung hat.
Abschluss und Ausblick auf zukünftige Kooperationen
00:58:52
Speaker
Aber gut.
00:58:53
Speaker
Aus deiner Warte, als Künstler hast du
00:58:58
Speaker
Jedes Recht, das zu hinterfragen.
00:59:00
Speaker
Also aus Künstler- oder Urheberperspektive ist das definitiv questionable.
00:59:06
Speaker
Was der Begriff da soll, auf Seiten von Netflix kann ich es, glaube ich, nachvollziehen.
00:59:11
Speaker
Warum es drin ist und auch da, glaube ich, vielleicht gar keine böse Intention, sondern einfach das Berufen auf das, was man halt gewohnt ist an juristischem Framework.
00:59:20
Speaker
Und da gehört bei Netflix vermutlich halt einfach der Fair Use Grundsatz mit dazu.
00:59:25
Speaker
Ja, danke dir, Sebastian.
00:59:26
Speaker
Danke dir, dass du dir die Zeit genommen hast, auch wenn wir vielleicht nicht der Weisheit letzter Schluss sind.
00:59:34
Speaker
Aber ich glaube, es ist eine reflektierte, neutrale Meinung zu dem, womit wir jetzt arbeiten oder Kolleginnen und Kollegen aus dem Synchron, die im BFFS Mitglied sind, jetzt arbeiten dürfen, müssen, wie auch immer.
00:59:50
Speaker
Und ich freue mich schon auf unser nächstes Gespräch, wenn du das möchtest, wenn wir die nächsten Entwicklungen und die nächsten Vereinbarungen analysieren und du uns teilhaben lässt an deiner Meinung.
01:00:02
Speaker
Sehr gern, lieber Patrick.
01:00:03
Speaker
Vielen herzlichen Dank, dass ich heute da sein durfte.
01:00:06
Speaker
Hat mir sehr viel Spaß gemacht und gib Bescheid, wenn es irgendwie neue Themen gibt.
01:00:12
Speaker
Dann bin ich sehr, sehr gern am Start und gebe ungefiltert meinen Senf dazu.
01:00:18
Speaker
Und dann werden wir mal sehen, wie das Ganze weitergeht.
01:00:20
Speaker
Ich glaube, es sind spannende Zeiten, in denen wir alle leben.
01:00:24
Speaker
Und es macht mir viel Spaß, das auch mit dir zu diskutieren und auch mal den Blick von verschiedenen Urhebern und Urhebern drauf zu kriegen.
01:00:31
Speaker
Das ist ja auch immer aus juristischer Sicht ein bisschen schwierig.
01:00:34
Speaker
Wir werden ja oft als Theoretiker abgestempelt.
01:00:36
Speaker
Aber ich habe sehr viel Freude an dem Gespräch gehabt.
01:00:38
Speaker
Jeder zeigt gerne wieder.
01:00:39
Speaker
Cool, das freut mich.
01:00:40
Speaker
Danke dir.
01:00:41
Speaker
Danke auch euch, dass ihr dran geblieben seid.
01:00:44
Speaker
Wenn ihr Fragen habt an Sebastian, an mich, an das, was wir heute besprochen haben, gerne per E-Mail an deeptalk at mike-rider.com oder auf allen anderen Kanälen, auf Spotify, auf Insta, wo auch immer.
01:00:59
Speaker
Alle Wege führen zu mir oder zu uns.
01:01:02
Speaker
Und ja, ich freue mich, dass ihr dabei geblieben seid bis jetzt.
01:01:07
Speaker
Danke euch und bis zum nächsten Mal.
01:01:09
Speaker
Ciao.
01:01:11
Speaker
Der Sprecher-Podcast.