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#19 Urheberrecht und Kreativwirtschaft vs Silicon Valley: Deeptalk mit Matthias Hornschuh
0 Plays2 seconds ago
In der heutigen Folge unterhalte ich mich mit Matthias Hornschuh - Filmkomponist und Sprecher der Kreativen der Initiative Urheberrecht.
Aufmerksame Lauscher kennen ihn schon aus der Folge #9, in der wir uns über die Studie "KI Training ist Urheberrechtsverletzung" unterhalten haben.
Heute erzählt Matthias was seit dem Erscheinen der Studie geschehen ist, aber wir sprechen auch über ehrenamtlichen Lobbyismus aus Überzeugung und über die Urheberrechtskämpfe, der in den Anfangszeiten von Youtube geführt hat.
Wir reden über Reaktionen im Bezug auf seine Arbeit auf Social Media und was das mit einem macht, wenn man für das wofür man sich nach bestem Wissen und Gewissen einsetzt, angefeindet wird.
Wir denken auch in aller Konsequenz zu Ende, was es für den Wirtschaftsstandort Europa bedeutet, wenn wir uns erst Ausbeuten lassen und dann in eine digiale Abhängigkeit manövrieren lassen.
Matthias erklärt auch welche Basis die GEMA Klage gegen Open AI zugrunde liegt und zu guter Letzt sprechen wir über die Rolle der Medien in der öffentlichen Wahrnehmung von KI.
Wie immer mit Matthias ein wilder verbaler Ritt und ein inspirierendes Gespräch.
Link zur Folge 9: https://youtu.be/ASJpmWBOw2g
Weitere Infos zur Initiative Urheberrecht und Zusammenfassung der Studie: https://urheber.info/diskurs/ki-training-ist-urheberrechtsverletzung
Link zur ganzen Studie: https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=4946214
Nachrichten an: deeptalk@mic-rider.com
Website: https://www.mic-rider.com/
Host und Redaktion: Patrick Messe (https://www.patrickmesse.at/)
Zu Gast: Matthias Hornschuh (https://hornschuh-musik.de/)
Bild: Charly Glawischnig (https://www.charlyglawischnig.com/)
Ton: Lukas Wurm (https://lukaswurm.com/)
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Transcript
Einführung und Diskussion über Urheberrecht und KI
00:00:00
Speaker
Und mit eurem Urheberrecht, wir verstehen das ja und macht das mal ruhig irgendwie auch weiter, aber behindert nicht das Silicon Valley und die Start-ups. Aber KI macht dich doch kreativer und die Leute, die möchte ich echt ohrfeigen. Ja, weil das ist einfach so unsinnig, das ist so unglaublich idiotisch. Na klar, mich macht auch ein Würfel kreativer, wenn ich mit dem würfle, dass die Leute eben auch nicht durchschauen, dass die Rechte, für die wir kämpfen, unsere Existenzrechte sind. Ob wir es hinkriegen werden, nach europäischem Recht zu klagen und die Antwort ist, ja, können wir.
00:00:39
Speaker
Hi, schön, dass ihr wieder dabei seid bei einer neuen Folge Mic Rider Deep Talk. Heute bei mir im Studio zu Gast ist Matthias Hornschuh. Die aufmerksamen, treuen Hörerinnen kennen ihn schon. Wir haben uns vor einiger Zeit über die Tandem-Studie zu KI und Urheberrecht bzw. Text-and-Data-Mining unterhalten.
00:00:58
Speaker
für alle, die ihn heute zum ersten Mal hören, sehen, kennenlernen. Matthias, du bist Sprecher der Kreativen der Initiative Urheberrecht. Du sitzt im Aufsichtsrat der GEMA, aber hauptberuflich oder ursprünglich bist du Filmkomponist eigentlich. Genau. Erzähl mal kurz,
00:01:18
Speaker
Seit wir uns das letzte Mal gesprochen haben und die Studie ganz frisch aus dem Ofen war, was ist passiert? Wie wurde die aufgenommen? Was für Reaktionen gab es dazu?
00:01:30
Speaker
Naja, die Bedeutung dieser Studie liegt ja erst mal darin, dass sie eine ganz wesentliche Frage, die im Raumstand aber nie so richtig angefasst wurde von denjenigen, die sie hätten anfassen müssen, auf wissenschaftliche Füße stellt, indem sie nämlich der Frage nachgeht, was geschieht eigentlich technologisch genau beim Training generativer KI-Modelle,
00:01:50
Speaker
Inwieweit wird da auf Daten zugegriffen, die man verwenden darf? Wo kommen die Daten her? Werden die gespeichert? Werden die vervielfältigt? Wenn es eine Vervielfältigung ist, ist es ein urheberrechtlicher Tatbestand. Dann muss eine Genehmigung dafür vorliegen, entweder individuell erteilt oder gesetzlich muss sie erteilt sein.
00:02:10
Speaker
Und was geschieht in dem Moment, wo sozusagen das Korpus der Daten, die zusammengesucht wurden, dem Training unterzogen wird mit den Daten weiterhin. Also zu den Daten gehören jetzt wohlgemerkt auch die Werke und die Leistungen ausübender KünstlerInnen und so. All das gehört dazu. Also in dem Moment, wo es da reinfließt, sind es erstmal Daten.
00:02:30
Speaker
Und das war unsere Aufgabe an die beiden Autoren, die eben interdisziplinär in das Thema gegangen sind, den technologischen Prozess sehr detailliert darzustellen und dann anzuwenden auf das geltende Recht und zu überlegen, welche Implikationen gibt es.
00:02:49
Speaker
Und die beiden haben die Fragen, die sich dargestellt haben, sehr präzise beantwortet, sind in der Präzision und in dem Umfang dessen, was sie sich angeschaut haben, weit über das hinausgegangen, was wir vermuten durften. Ich muss dazu sagen, dass wir tatsächlich als Auftraggeber auch erst eine Woche vor der Veröffentlichung die Ergebnisse gesehen haben. Wir haben zwischendurch ein paar Gespräche gehabt, aber die beiden waren sehr klar darin, dass sie gesagt haben, wir müssen das selber erst verstehen.
00:03:14
Speaker
Wir müssen das selber erst mal alles absichern und deswegen wollen wir euch jetzt keine Versprechungen machen von irgendwelchen Ergebnissen, die wir vielleicht möglicherweise am Schluss wieder kassieren müssen. Und genau diese Offenheit hat es gegeben. Wir haben eine wissenschaftliche Betrachtung in Auftrag gegeben. Und was die beiden dann aber gemacht haben, ist, dass sie eben nicht stehen geblieben sind in dem Moment, wo die Daten in den Trainingsprozess eingespeist werden, sondern sie haben sich angeguckt,
00:03:38
Speaker
Was ist denn in dem Moment, wo das Training erfolgt ist, in dem Inneren dieses Modells, was dann das Ergebnis des Trainings ist, eigentlich für einen Zustand erreicht?
Untersuchung der Tandem-Studie und rechtliche Implikationen
00:03:47
Speaker
Und kann man möglicherweise davon ausgehen, dass in dem Modell selber nochmal Inhalte repräsentiert sind,
00:03:55
Speaker
die hineingeflossen sind, so wie eine Speicherung oder eine Vervielfältigung. Und dann hätten wir da eben einen weiteren urheberrechtlichen Tatbestand. Und der wäre an der Stelle aber definitiv dann schon nicht mehr durch geltende Schrankenregeln abgedeckt. Und die beiden sind sogar noch ein Stück weiter gegangen. Sie haben gesagt, ja, wir haben eine sogenannte Memorisierung der gelernten Inhalte in dem Modell, in dem Innern des Modells, wie Sie sagen. Und wenn das so ist,
00:04:20
Speaker
Dann gibt es eine logische Konsequenz. In dem Moment, wo man das Modell nämlich öffnet zu einem Publikum oder indem man es weitergibt an einen Systemhersteller, der mehrere Modelle gleichzeitig betreibt, gibt man ja das, was drin ist, auch weiter. Oder man öffnet das zum Publikum. Und das ist im Sinne des Urheberrechts eine weitere Vervielfältigung.
00:04:36
Speaker
Vor allem aber ist es eine öffentliche Zugänglichmachung. Im deutschen Recht ist das Paragraph 19 des Urheberrechtsgesetzes und dafür gibt es überhaupt keine Schranke, die das erlauben würde. Also da kann man noch nicht mal überlegen, ob die Ausnahmeregelungen im Urheberrecht dafür einschlägig sind.
00:04:51
Speaker
sondern sie tangieren das eigentlich gar nicht. Und das hat wiederum, und das war der echte, absolute Knaller bei dieser Studie für uns, das hat eine ganz klare Konsequenz in dem Moment, wo nämlich tatsächlich in Österreich, in Deutschland, in Belgien, wo auch immer, in Europa jemand zugreift auf ein solches Modell, entweder über ChatGPT und den Browserzugriff oder in dem das Modell in ein anderes, größeres System involviert wird.
00:05:15
Speaker
findet eben ein Rechtsakt statt auf europäischen Boden und dafür kann man dann europäische Gerichte anrufen. Und damit hat die Studie uns, ohne dass wir das geahnt haben und ohne dass wir das explizit beauftragt hätten, tatsächlich nicht nur die Frage beantwortet, ob das, was beim Training generativer KI-Modelle geschieht, eigentlich durch die aktuellen Schrankenregelungen im EU-Recht abgedeckt ist. Das ist es nicht, der Studie zufolge, sondern auch,
00:05:41
Speaker
ob wir es hinkriegen werden, nach europäischem Recht zu klagen. Und die Antwort ist, ja, können wir. Das ist sehr, sehr schön. Das ist Musik in meinen Ohren. Hoffentlich die zensierte. Genau. Ich mag es auch, dass du gleich in die Folgen gehst, dass du keinen Warm-Up brauchst, sondern einfach voll einsteigst. Für alle, die die Folge nicht gehört haben, ich, Entschuldigung, muss mir das Mikro nochmal so einrichten, das sinkt immer ab.
00:06:06
Speaker
Ich werde die nochmal verlinken, da gehen wir wirklich Schritt für Schritt und in Ruhe. Das, was du jetzt in ungefähr anderthalb Minuten sozusagen zusammengefasst hast, nochmal durch. Das macht Sinn, sie sich anzuhören. Das ist eine sehr technische Folge, aber eine sehr wichtige Folge, sehr informative.
00:06:22
Speaker
Vielleicht lässt du mir kurz noch eine kurze Ergänzung, weil ich glaube, dass ich habe ja jetzt mich sehr konkret an der Entstehung, also an dem Prozess der Entstehung dieser Studie abgearbeitet, gerade in der Schilderung. Was aber vielleicht wichtig ist, ist, dass
00:06:37
Speaker
Unabhängig von dieser Schilderung des Prozesses, wir natürlich eine Rechtslage haben, auf die diese Studie sich bezieht. Und diese Rechtslage ist gekennzeichnet dadurch, dass wir im Urheberrecht ein sogenanntes Exklusivrecht haben. Das ist ein Recht über das nur die Person, also eine natürliche Person, die ein Werk geschaffen hat oder eine Interpretation vorgenommen hat, selbst verfügen darf. Das ist ein Exklusivrecht. Ein exklusiv rechtlicher Verfügunganspruch.
00:07:04
Speaker
Und die einzige Möglichkeit, dieses exklusivrechtliche Moment zu durchbrechen oder zu unterbrechen oder auszuhebeln, ist eine gesetzliche Ausnahmeregelung. Und genau das ist der Fall im Moment im Urheberrecht für das sogenannte Text-and-Data-Mining, also für die Suche nach Informationen, Mustern und Erkenntnissen in sehr großen Datenmengen.
00:07:27
Speaker
Und es gibt eben eine Uneinigkeit darüber, ob das Training generativer KI zu Text-and-Data-Mining zu rechnen ist oder nicht. Und die Studie sagt, das ist es nicht, weil Text-and-Data-Mining, so wie es in der gesetzlichen Ausnahmeregelung beschrieben ist, eben auf Erkenntnis gewinnen.
00:07:44
Speaker
beschränkt ist. Das ist eine wissenschaftliche Methode und das Training generativer KI-Modelle hat mit dieser Art von wissenschaftlichem Erkenntnisinteresse überhaupt nichts zu tun, weil man nämlich keine Erkenntnisse aus der generativen KI herausziehen kann, sondern nur Ähnliches neu herstellen kann. Der Zweck des Trainings ist unterschiedlich und damit ist die Grundannahme schon mal, dass wir es definitorisch nicht mit demselben Gegenstand zu tun haben.
00:08:09
Speaker
Ja, ja. Und das kann man aber nur erklären, wenn man einmal das Prinzip von Exklusivität sich vergegenwärtigt und die Möglichkeit, Ausnahmen im Recht zu erklären, dagegen stellt. Ja, ich finde es spannend, was du gesagt hast, weil es macht gleich zwei neue Türen auf. Ich hoffe, wir kommen zu beiden. Und zwar mit der Uneinigkeit, die du angesprochen hast.
00:08:32
Speaker
beruht diese Uneinigkeit nicht in Wahrheit auf einer schlichten Behauptung, die so oft wiederholt und nach außen getragen wird von den Konzernen und den Interessensvertretern der Konzerne, bis sie hoffen, dass es zur Wahrheit wird versus
00:08:54
Speaker
Menschen, die sich ernsthaft und wissenschaftlich und faktisch an den Gesetzen, an den Spielregeln abarbeiten und versuchen, einer bloßen Behauptung mit Fakten entgegenzuwirken? Naja, also Behauptung klingt so, als ob jemand eine strategische Absicht damit verbinden würde. Und ich bin nicht so ganz sicher, ob das der Punkt ist, um den es eigentlich geht. Ich glaube, es geht um Thesen, es geht um Annahmen und die muss man haben.
00:09:23
Speaker
Und es stehen eben zwei Thesen gegeneinander. Die eine sagt, dass alles, was da geschieht, ist durch die Schrankenregelung zu Text und Data Mining abgedeckt und so war das auch gewollt. Und damit ist ganz oft argumentativ der Gedanke verbunden, das soll technologischen Fortschritt und in diesem Sinne Innovation ermöglichen.
00:09:44
Speaker
Und dagegen ist jetzt eben die Position gestellt worden, dass Innovation keineswegs nur technologisch begründet ist, sondern wenn man auf die rechtssystematische und die rechtsphilosophische Begründung des Überrechts blickt, dann ist das ein Innovationsrechts, ein Innovationsschutz rechtlicher Anspruch. Also der Schutz des Werks und der Schutz der Interpretationen, beides sind
00:10:10
Speaker
Ansprüche, die gerade durch die stattfindende Innovation begründet sind.
Anthropozentrische Natur des Urheberrechts und AI-Kreativität
00:10:15
Speaker
Es ist eben aber keine technologische unbedingt, sondern es ist eine kulturelle, es ist eine erkenntnisbezogene, es ist eine prozesshafte Innovation. Aber tatsächlich ist es so, dass nach meinem Empfinden ein beträchtlicher Teil der Beteiligten an der Debatte die grundsätzlichen
00:10:33
Speaker
Ziele und Ansprüche des Urheberrechts überhaupt nicht mehr im Blick hat. Und dazu ist eben auch zu sagen, dass das Urheberrecht in seiner Gesamtkonstruktion, darüber gibt es übrigens auch keine Uneinigkeit im Moment, anthropozentrisch konstruiert. Der urheberrechtliche Werkschutz in diesem Recht ist begründet dadurch, dass eine natürliche Person kein Unternehmen, eine persönliche geistige Schöpfung erbringt. Und darum gibt es ja eben auch die Unterscheidung zwischen Schöpfungshöhe und nicht erreichter Schöpfungshöhe, wenn keine Schöpfung
00:11:02
Speaker
erkennbar ist, dann kann es auch nicht geschützt werden, was da geschaffen wurde. Und das alles ist aber bezogen auf Menschen und soll Menschen helfen, soll Menschen schützen. Und wenn wir das, wenn wir das, was im Moment als Modell im Raum steht, uns genau angucken, dann haben wir Momente der Aufgabe dieser Grundannahme im Raum. Also dann haben wir
00:11:24
Speaker
Dann haben wir es damit zu tun, dass zum Teil überlegt wird, ob wir nicht das, was eine generative KI als Output erzeugt, auch einem Werkschutz unterziehen müssten. Und damit würden wir aber den Schutz der Menschen, der Grundannahme ist, aufgeben. Und ich bin da sehr skeptisch, dass das im Sinne unserer Identität und unseres volkswirtschaftlichen Selbstverständnisses als Wissensgesellschaft klug wäre.
00:11:52
Speaker
Also mir geht es überhaupt nicht nur um ideologische Ideen dabei, sondern mir geht es ganz konkret auch darum, dass ich glaube, dass wir da einen Moment von Selbstaufgabe tatsächlich im Raum stehen haben, was hochgradig gefährlich für unsere Möglichkeiten des Bestands als Gesellschaft tatsächlich auch mit sich bringt.
00:12:13
Speaker
Ja, kann ich sehr mit d'accord gehen und verstehe ich total die Skepsis und die Befürchtung. Aber du hast eigentlich gefragt nach der geltenden Meinung. Das war die Richtung deiner Frage und das habe ich noch nicht beantwortet. Ich glaube wir haben so einen Moment von, ja ich würde schon sagen, Denkfaulheit.
00:12:32
Speaker
Das maße ich mir jetzt an, als Nichtjurist über die Juristen zu sagen. Ich glaube nicht, dass das irgendwie eine ideologische Agenda in erster Linie ist, sondern ich glaube, die sind eigentlich alle froh, wenn sie mit einem Thema keinen Stress haben. Die wollen Ruhe im Karton. Und deswegen guckt man danach, wie im Moment sozusagen der Proporz der geäußerten Meinungen ist.
00:12:58
Speaker
Und wenn der Proporz eindeutig in die Richtung ausschlägt, dass mehr Leute sagen, nein, nein, das ist ganz eindeutig, dass das alles von Texan Data Mining Schrankenregelungen umfasst ist, dann sagt man, ja gut, brauchen wir nicht weiter darüber reden, ist doch eh klar. Und ich glaube, das ist eine neue Qualität und die finde ich besorgniserregend, dass nicht mehr gefragt wird, was ist eigentlich der Zweck dieses Rechts, sondern was sagen die meisten. Und das wird als Argument verwendet, statt dass man Argumente sucht für die eigene Haltung.
00:13:25
Speaker
Es wird dann durch die immer wieder Äußerung zur Wahrheit, oder? Naja, es wird natürlich nicht zur Wahrheit, es wird zu einer Wahrheitsbehauptung. Und damit ist es der klassische Fall von Reduktion von Komplexität, also Entlastungsfunktion. Man versucht einfache Wahrheiten runterzubrechen, wo hochkomplexe Bestandsaufnahmen gefragt werden und die versucht man auch
00:13:54
Speaker
Also eine der ersten Rückmeldungen, als die Tandem-Studie veröffentlicht wurde, war wirklich, naja, wenn eine Lobby-Organisation das bezahlt hat, was soll da schon rauskommen?
00:14:04
Speaker
Und ich habe viel darüber gegrübelt, ob ich das eigentlich per se empörend finde, so was zu sagen. Und ich glaube, ich finde das nicht wirklich empörend, denn ich habe so was oft genug selber gesagt, wenn zum Beispiel Professuren von Google gekauft wurden oder wenn so wie im Moment gerade irgendwelche Klimaschutzkonferenzen in Klimaverseuchungsländern stattfinden, die vom Ölhandel leben.
00:14:29
Speaker
dann kann man sich fragen, ob dabei das gleiche rauskommen kann, wie wenn das in einem Hochwassergebiet stattfände, das gleiche Event. Und ja, das muss man einfach akzeptieren, dass Leute glauben, wir hätten da was gekauft. Ich kann hier einfach mal verraten, hätten wir uns nicht leisten können, wir sind nicht Google.
00:14:47
Speaker
Wir sind eine sehr, sehr kleine Struktur. Und ich habe ja ganz bewusst vorhin schon erzählt, wie der Prozess war. Wir haben bis eine Woche vor Veröffentlichung und das heißt bis vor der Präsentation im Europäischen Parlament in Brüssel nicht gewusst, was wirklich drinstehen wird. Wir haben Tendenzen geahnt und wir haben ein sehr einvernehmliches Verhältnis zu den beiden Professoren gehabt, aber die haben ganz klar gesagt, nee, lass uns mal machen. Der Unterschied ist dann der ob ja oder nein bzw. der Grad der Einflussnahme.
00:15:18
Speaker
Ich beauftrage dich, finde mir das, make it happen und genau, führe mich von A nach B, damit ich argumentieren kann und dafür bezahle ich dich. Was übrigens völlig legitim ist. Also auch das ist eine Art zu arbeiten, das war aber bei dieser Studie explizit nicht der Fall. Findest du das legitim?
00:15:33
Speaker
Na ja, doch klar. Also wenn ich eine Klage führen will und jemanden brauche, der mir hilft, Argumente zu finden, dann kann ich jemanden dafür beauftragen, mir Argumente zu suchen. Und dann beauftrage ich ihn nicht unbedingt, mir eine Gegenposition darzustellen. Wenn er gut arbeitet, wird er sagen, mit folgenden Gegenpositionen ist zu rechnen und darauf müsstest du dann in dieser Weise vorbereitet sein.
00:15:54
Speaker
Aber letzten Endes ist es eine andere Aufgabe, jemandem zu sagen, sag mir strategisch, wie ich das machen kann, damit es eine Erfolgswahrscheinlichkeit gibt. Und wir haben wirklich eine Frage gehabt und haben gesagt, könnt ihr uns bitte mal erklären, wie das ist und wie das urheberrechtlich wahrscheinlich zu bewerten wäre. Und das war wirklich sehr viel offener.
00:16:15
Speaker
Und ich will jetzt nicht behaupten, also wir sind auch eine Lobby-Organisation, aber wir sind eine mit fast keinen Eigenmitteln. Wir sind einfach wirklich nicht in der Lage, gegen ein Lobbybüro von Google in Brüssel mit 36 Mitarbeitern anzustinken. Wir haben eine Mitarbeiterin und mich als Polithansel außen, also als Freiberufler, der eben das auch noch mitmacht.
00:16:38
Speaker
Und ich glaube, dass ein Teil der merkwürdigen Dynamik, die ich im Moment feststelle, darin liegt, dass die Leute sich gar nicht vorstellen können, dass man so viel Wind machen kann wie wir mit dieser Mini-Struktur. Und dass wir das machen können, liegt einfach daran, dass wir totale Überzeugungsarbeiter sind und Täter sind und dass wir im Grunde genommen keine Pausen machen.
00:17:04
Speaker
Verstehe, kann ich gut nachfühlen. Gab es denn auch andere Reaktionen aus der Wissenschaft? Absolut. Du hast damals gesagt, es wird angestrebt, das Peer-Review durchzuführen.
00:17:24
Speaker
Es ist ja so, dass der Prozess der Veröffentlichung dieser Studie wegen ihrer Entstehung ein bisschen verkürzt worden ist. Normalerweise schreibst du so einen Text zu Ende und gibst ihn dann Kollegen zum Prüfen und dann gehst du nochmal durch mehrere Schleifen und irgendwann wird der Text dann entsprechend veröffentlicht.
00:17:40
Speaker
Das haben wir natürlich hier nicht machen können, weil wir ganz klar, an der Stelle ist es dann eben doch ein politischer Prozess. Wir sind einfach extrem unter Zeitdruck, weil die Zeit gegen uns arbeitet im Moment. Die Prozesse sind so weit fortgeschritten und es ist schon so unglaublich viel Land verloren, dass wir jetzt einfach gucken müssen, dass wir Einfluss nehmen auf den Verlauf der Debatte. Das ist natürlich unser politisches Anliegen gewesen und
00:18:04
Speaker
Und die beiden haben dann die Studie fertiggestellt, eben in der letzten Woche, bevor wir sie veröffentlicht haben. Die Studie ist an dem Tag, als wir im Europaparlament waren, über SSRN, also das ist einfach eine Datenbank für Peer Review Texte und für wissenschaftliche Texte, die als pre-, also die vor der eigentlichen Veröffentlichung dort schon abrufbar sind.
00:18:31
Speaker
Dort ist der Text an dem Plagg freigegeben worden und ich glaube, drei Tage später, zwei Tage später lag ein Angebot von NOMOS, von einem großen Wissenschaftsverlag in Deutschland vor, die Studie als Buch ins eigene Angebot zu übernehmen, einschließlich einer Printversion. Die liegt inzwischen natürlich auch entsprechend vor.
00:18:53
Speaker
Dadurch durch den Satz ist das Ding auch noch mal ein bisschen länger geworden, sind glaube ich 217 Seiten jetzt eben in der Druckfassung. Und damit ist es jetzt so in Stein gemeißelt, wie es da ist. Aber natürlich ist es jetzt so, dass andere sich dessen jetzt annehmen und sich daran abarbeiten und dass daran jetzt eben auch Gegenmeinungen ausprobiert werden. Und das ist auch genau richtig so. Wir haben ja nie eine Wahrheitsbehauptung aufgestellt, sondern wir haben immer gesagt, das muss auch bedacht werden.
00:19:18
Speaker
Und übrigens sind auch die beiden Autoren da relativ klar darin, dass sie überhaupt nicht irgendeine abschließende Wahrheit hier verkünden, sondern dass sie einem skeptischen Impuls gefolgt sind und gesagt haben, wir wollen das mal genauer verstehen und wir glauben, wir haben das jetzt besser verstanden.
00:19:37
Speaker
weiß, dass wir gesamtgesellschaftlich und politisch im Moment so einen ganz, ganz dramatischen Hang zu Verkürzungen und zu Verknappungen und zur Ein-Eindeutigkeit haben und wir haben darauf keine Lust, wir haben keine Lust dabei mitzuspielen.
Politische und gesellschaftliche Herausforderungen in der digitalen Ära
00:19:50
Speaker
Wir haben wirklich uns in den letzten Jahren, und ich mache das Ganze schon eine Weile jetzt nicht auf dieser gleichen Position, aber ich bin ja auch in dem ganzen Kampf um die europäische Urheberrechtsrichtlinie eben wirklich eines der Gesichter gewesen, also in den deutschen Nachrichtensendungen gewesen und so und wirklich einer derjenigen, die auch mit die meisten Beschimpfungen abgekriegt haben.
00:20:07
Speaker
Wirklich? Ja, klar. Und auch durchaus der, wobei ich bin keine Frau, das geht dann noch. Also Frauen, die sich zeigen, das wäre ein Thema für eine andere Folge, glaube ich. Aber es ist keine schöne Folge dann, weil die, wie du besudelt wirst, das ist schon beeindruckend. Und nicht umsonst hat die Süddeutsche Zeitung im Jahr 2012 schon
00:20:29
Speaker
davon gesprochen, dass unser gesamtes politisches System einem Paradigmenwechsel unterliegt und dass wir jetzt eigentlich einen Status Quo haben, den man nur noch als Governance by Shitstorm beschreiben kann. 2012 schon? 2012 bei den ACTA-Verhandlungen war das mit Protesten. Und das haben wir in den letzten Jahren intensiv
00:20:52
Speaker
begleiten und auch verfolgen und auch erleben dürfen, was das bedeutet. Also dass die gesamte Infrastruktur des Europäischen Parlaments durch eine DDoS-Attacke mehrfach abgeschossen wurde zum Beispiel. Pro Parlamentsbüro, also pro Abgeordnetenbüro 70.000 Mails binnen einer Stunde und dann sind halt die Server in die Knie gegangen und damit macht man ein Instrument der Demokratie arbeitsunfähig.
00:21:18
Speaker
Die Freunde der Freiheit, die hier angeblich für Freiheit gekämpft haben, haben die Institution, die Freiheit garantieren soll, arbeitsunfähig gemacht. Das muss man sich wirklich einfach immer wieder klar machen, was hier eigentlich geschieht. Und damals haben wir das auch zeigen können, im Wesentlichen ausgehend von Servern, die in den USA standen und nicht auf europäischem Boden.
00:21:38
Speaker
Du konntest als Europäer in den USA vorformatierte Listen einfach anklicken und sagen, welche Abgeordneten von dir welchen Protest kriegen sollen. Und dann ist das dort von großen Serverfarmen aus einfach losgeschickt worden und das war alles vorformatiert.
00:21:54
Speaker
Und irgendjemand wird dafür bezahlt haben. Das haben wir in den letzten Jahren intensiv beobachtet. Das war bei der DSGVO so, das war bei der europäischen Urheberrechtsrichtlinie 2017 bis 2019 so und dann auch noch mal in der nationalen Umsetzung bis 2021.
00:22:14
Speaker
Und das war dann ab Ende 23 ganz stark eben bei dem ganzen KI-Thema auch, dass du sehr schnell angefeindet wirst, wenn du den Eindruck erwächst oder wenn jemand ein Interesse daran hat, den Eindruck zu erwecken, du würdest den Leuten die Spielzeuge wegnehmen wollen.
00:22:29
Speaker
Also 2019 hieß es ja immer, wir machen YouTube kaputt. Und damit hätten wir ja den Kindern die Lebensader weggenommen. Und so viele Politiker haben mir erzählt, wie sie am Mittagstisch von ihren pubertierenden Töchtern gestellt wurden mit der Frage, was macht ihr denn da eigentlich?
00:22:49
Speaker
Und das ist so ein immer wieder erzähltes, anekdotisches Moment von Leuten, die das miterlebt haben, dass sie sagen, jetzt fragen sie die Töchter gelegentlich, ob ihnen eigentlich klar ist, dass YouTube immer noch da ist. So, ja. Und es ist einfach weit verbreitet und so selbstverständlich geworden, mit Angst zu arbeiten. Und das haben wir halt nie gewollt. Also du hast mich jetzt mehrfach auf Bühnen erlebt. Ich berichte durchaus,
00:23:19
Speaker
Dinge, die nicht angenehm sind. Und ich lege den Finger in wirklich klaffend offene Wunden, die zum Teil auch eitern. Und trotzdem versuche ich immer zu sagen, wir versuchen das zu heilen. Wir versuchen, Möglichkeiten zu finden, damit umzugehen. Und wir werden euch helfen, dass ihr nicht ohnmächtig seid und handlungsunfähig, sondern wir suchen immer nach der Möglichkeit, sich zu verhalten und weiterzumachen.
00:23:41
Speaker
Und diese angstinduzierenden Narrative da draußen, die sind aber unglaublich mächtig. Und wir sind dann halt immer diejenigen, die den Leuten verbieten wollen, irgendwie Spaß zu haben. Und das ist natürlich einfach unfassbarer Schwachsinn.
00:23:56
Speaker
Ja, das macht mich auch ehrlich gesagt ziemlich betroffen. Darf ich fragen, wie gehst du damit um, wenn du so angefeindet wirst oder wenn du so was erlebst, mitbekommst, muss ja nicht bei dir selbst sein, wie du sagst. Also ich habe neulich einen ganzen Abend mit Axel Voss und seiner Frau verbracht auf einer Preisverleihung. Die haben einen Preis bekommen, also Quatsch, er hat einen Preis bekommen, seine Frau nicht, hätte den vielleicht auch verdient gehabt, aber er hat einen Preis bekommen vom Deutschen Schauspielverband, vom BFFS.
00:24:25
Speaker
Und das ist ein ganz gradliniger Mensch, der wirklich eine tiefe Überzeugung hat und dafür eingestanden ist. Und seine Frau hat dann an dem Abend aber mal erzählt, was das bedeutet hat, dass morgens um halb sieben plötzlich ein Sondereinsatzkommando der Polizei vor der Tür stand und sagte, wir müssen jetzt mal bei ihnen das Haus durchsuchen. Und die wussten gar nicht, was los war, weil es wieder eine Bombendrohung gegeben hat.
00:24:51
Speaker
Und die Kinder sind in der Schule angefeindet worden und die haben wochenlang Polizeischutz vor der Tür gehabt. Und er, das habe ich auch miterlebt, er war auf Veranstaltungen, wo er eine stichfeste Weste tragen musste und Personenschutz dann mitbekommen hat als einfacher Parlamentsabgeordneter, der sich für eine Sache eingesetzt hat.
00:25:13
Speaker
Und ich kann wirklich immer nur wieder sagen, jemand der glaubt, dass man auf die Weise tatsächlich für die Freiheit der Meinungen kämpfen kann, der hat einfach einen Schuss nicht gehört. Es ist wirklich echt bedrückend, dass die Leute das nicht durchschauen, was da tatsächlich geschieht. Und dass die Leute eben auch nicht durchschauen ist, dass die Rechte, für die wir kämpfen, unsere Existenzrechte sind. Also ich kann immer nur wieder auf eine konkrete Zahl verweisen,
00:25:39
Speaker
In der Musikwirtschaftsstudie von 2020 gibt es im Moment eine neue, die noch nicht veröffentlicht ist. Die kommt wahrscheinlich im Dezember dieses Jahres raus. Die Zahlen kenne ich noch nicht. Aber 2020 gab es eine sehr, sehr beeindruckende Zahl. Da hat nämlich diese Musikwirtschaftsstudie in Deutschland festgestellt, dass 77,1 Prozent der Gesamteinnahmen von Autoren im Bereich der Musik von der GMA kommen.
00:26:05
Speaker
Das heißt, wir haben überhaupt kein anderes Geld, was wir verdienen können, als das, was wir durch das Urheberrecht kriegen. Weil unsere Arbeit nicht bezahlt wird. Wir haben keinen Anspruch auf Arbeitsvergütung. Wir sind auch keine Dienstleister. Tatsächlich im rechtlichen Sinne, wir sind keine Dienstleister, sondern als Urheber sind wir das ganze Gegenteil. Es kann ja nur unser Werk tatsächlich bewirtschaftet werden.
00:26:27
Speaker
Und wenn jemand wie jetzt zum Beispiel bei dem KI-Thema hingeht und sagt, wir wollen dein Werk aber haben, ohne dich zu fragen und ohne dich zu bezahlen, dann ist das ein Eingriff in meine Lebensgrundlage. Und deswegen sind wir so auf den Beinen und ich habe dann eben 2018, 19, vielleicht war es auch 20, also rund um die
00:26:48
Speaker
europäische und dann deutsche Auseinandersetzung um die Urheberrechtsrichtlinie, habe ich mich zum Beispiel in der CT in Deutschland mit einem Text zu Wort gemeldet und habe vorher einen durchaus auch aggressiven, nicht aggressiven, aber bissigen
00:27:05
Speaker
satirischen Kommentar auf Heise veröffentlicht, also auf den Verlagseiten, die zu CT gehören. Und da habe ich nach wenigen Stunden aufgehört, in die Kommentare reinzugucken. Das war wirklich eigentlich nicht zu ertragen.
00:27:21
Speaker
Ich habe einmal in meinem Leben die Erfahrung gemacht, das war ganz konkret im April 2019, als wir in Berlin mit der Initiative Urheberrecht eine Veranstaltung gemacht haben in der Akademie der Künste, um für die Abstimmung im Europaparlament zu werben.
00:27:39
Speaker
Und an dem Tag war ich in den Tagesthemen und im Heute-Journal und an vielen, vielen anderen Stellen. Und eigentlich war ich krank, aber ich musste natürlich da sein. Und an dem gleichen Tag sind in Berlin, ich glaube, 230.000 Leute demonstrieren gewesen gegen diese Abstimmung, gegen diese Richtlinie. Und damals ging es um den Artikel 13, der dann später Artikel 17 wurde tatsächlich.
00:28:01
Speaker
Und damit war zum Beispiel auch die Behauptung verbunden, jetzt schreiben sie eine neue Nummer vor und glauben, dann seien wir zu blöd, das zu verstehen. Da jubeln sie uns jetzt was unter. Und in so einer redaktionellen Fertigstellung eines Textes ändern sich halt Dinge, aber nicht Inhalte, sondern Zahlen und so.
00:28:20
Speaker
Und am Ende dieser Veranstaltung musste ich dann weiter zum Hauptstadtstudio der ARD in Berlin, das ist direkt am Bundestag, um dann noch das letzte Interview des Tages zu geben. Und als ich dahin lief, kamen mir die abrückenden Massen von diesen Demos entgegen. Und die hatten die ganzen Plakate noch und so. Und da habe ich wirklich diese für mich sehr irritierende Erfahrung gemacht, dass ich
00:28:44
Speaker
die Straßenseite gewechselt habe und mir eine Kapuze hochgezogen habe, weil ich dachte, nee, mir geht es heute eh nicht so gut und ich habe den ganzen Tag gekämpft und ich muss jetzt gleich nochmal fit sein.
00:28:55
Speaker
Das war mir irgendwie unheimlich, weil ich wusste, ich bin eins der Gesichter dieser. Du warst schon öffentlich. Ich war mit Sicherheit die öffentlichste Person, vielleicht neben Nina Georgi, aber sonst gab es nicht so viele. Und das Ding ist einfach, dass das natürlich sich nicht durch unsere, also nein, in meinem Fall, Nina ist bestseller Autorin, das ist was anderes, aber in meinem Fall ist es so, dass sich das nicht durch meine künstlerische Persona ergibt, sondern stichtuntergreifend durch die
00:29:20
Speaker
lange und intensive politische Arbeit und das Vertrauen, was ich dann irgendwann halt einfach von den Institutionen, von den Verbänden und von den Kollegen entgegengebracht bekommen habe, dass die gesagt haben, du könntest uns auch als Sprecher vertreten. Und insofern habe ich auch nicht gelernt, so öffentlich zu sein, wie das, glaube ich, Leute, die das über ihre künstlerische Arbeit
00:29:47
Speaker
erleben, irgendwann früher oder später tun. Die haben auch noch Leute an ihrer Seite, die sie schützen. Also ich, ehrlich gesagt, ich will jetzt nicht überhaupt nicht traumatisiert. So schlimm ist das alles nicht. Aber ich habe Dinge einfach persönlich mitvollziehen können, mit erleben können, sehen können und beschreiben können.
00:30:07
Speaker
wirklich große Sorgen machen, wenn es um die Bestandsfähigkeit unserer Gesellschaft unter digitalen Bedingungen geht. Ich meine, jetzt sind wir wirklich akut in einer Situation, wo in den USA die neue Regierung vorbereitet wird und wo der persönliche Besitzer einer Social Media Plattform ein Ministerium leiten soll.
00:30:33
Speaker
Und wo im Vorfeld der Wahl schon aus den USA ganz klar gesagt wurde, wenn ihr aus Europa versucht, Trumps Plattform zu regulieren, dann werden wir euch dafür sanktionieren. Ich glaube, es war Masks Plattformen, wenn ich mich nicht erlässt. Genau, ja. Trumps Plattform interessiert keinen Schwein. Ich interessiere glaube ich keiner. Ich meine Ex natürlich. Ex Twitter. Wir müssen uns einfach klar machen, was das bedeutet, wenn
00:31:00
Speaker
Ich meine, ganz nüchtern runtergebrochen. Wir haben eine Situation, wo im Europaparlament, in der Europäischen Kommission, in Wien, in den Ministerien und im Parlament, in Berlin, in den Ministerien im Parlament und in Deutschland im föderalen System auch noch auf ganz vielen Landesebenen an Regulierungen, an Sanktionierungen, an irgendwie gesetzeskonformen Aktivitäten gearbeitet wird, die diese Plattformen betreffen.
00:31:27
Speaker
Und was machen Sie? Sie schreiben das alles auf Microsoft Office-Produkten? Ja, also sämtliche dieser Texte werden auf den Strukturen dieser Unternehmen entwickelt. Es gibt wenige eigene Server-Strukturen. Wahrscheinlich ist das überwiegend auf Servern von Amazon und Google gespeichert alles. Die sagen, ey, wir gucken da nicht rein. Ja, klar.
00:31:54
Speaker
Muss ja auch gar nicht sein, kann ja auch sein, dass man es dann erst dann als Druckmittel verwendet, wenn es in ein Gesetz ist, das man den Laden abdreht. Ja, du hast recht, es muss nicht sein, aber es könnte sein und wir können es nicht wissen. Und wenn du sowas äußerst, dann gucken dich die Leute ratlos an und sagen dir, aber Google macht doch gute Produkte.
00:32:16
Speaker
Und dann sagst du ja, du hast schon relativ wenige Möglichkeiten, dich selbst konkret gestalten zu verhalten. Wie wär's denn, wenn du einfach keine scheiß Google-Produkte, nein, keine guten Google-Produkte verwendest, weil sie von Google sind. Du kaufst auch keine Nestle-Produkte. Ja, so viele Leute kenne ich, die das nicht tun. Die denken aber nicht drüber nach, das auf den digitalen Raum zu übertragen. Und warum um Himmels willen, aber kann sein, dass ich mich auch wiederhole, warum um Himmels willen haben alle ein Google-Mail-Account und ein Spotify-Abo? Das kann doch nicht wahr sein.
00:32:45
Speaker
Man könnte doch auch einen Deezer-Account haben oder man kann doch auch zu anderen gehen. Man kann es auch versuchen, richtig zu machen. Aber Matthias, wenn ich heute bei Amazon bestelle, ist es morgen da. Ja klar, ist ein tolles Produkt. Das ist halt Convenience, klar. Und damit übrigens verstopfst du die Straßen und damit sorgst du dafür, dass in deiner Innenstadt kein Kaufhaus mehr existiert, wo du Dinge finden könntest, die du nicht gesucht hast. Absolut. Damit sorgst du dafür, dass Menschen zu menschenunwürdigen Bedingungen arbeiten müssen in Sub-Sub-Unternehmen.
00:33:15
Speaker
Und ich kenne auch jemanden, der war Security in einem Amazon-Lager.
Ethische Verantwortung und Konsumentenauswahl im Technologiebereich
00:33:20
Speaker
Der hat es nach weniger als sechs Monaten wieder aufgehört, weil er das nicht mit seinem Gewissen vereinbaren konnte, wie er dort mit Menschen umgehen.
00:33:30
Speaker
Der Sebastian Stober, also einer der beiden Autoren der Tandem-Studie, der Informatiker, der hat im November auf einer Konferenz, oh Gott, was hat er gesagt, wo das war? Er war online dabei, also auf einer sehr großen KI-Konferenz.
00:33:46
Speaker
einen Vortrag gehalten. Und ich glaube, die eröffnende Keynote kam von Edward Newton Rex, der ja mit seinem Statement on AI Training im Moment ziemlich prominent unterwegs ist. Der studierter Komponist, der war der Audiochef von Stable Audio, also bei Stability.
00:34:08
Speaker
Und ist dort ausgestiegen, als er für sich festgestellt hat, dass er mit den Gepflogenheiten und den Prinzipien des Trainings nicht mehr konform gehen kann, also dass er es nicht mehr akzeptieren konnte. Und ist damit öffentlich geworden, hat ein Unternehmen gegründet, das heißt Fairly Trained und kümmert sich eben um Standards für ein nachhaltiges, faires und beteiligendes zur Verfügung stellen von Trainingsdaten.
00:34:38
Speaker
Und der hat dort die Keynote gehalten und der Sebastian Stober hat sehr, sehr beeindruckt von dieser Keynote erzählt, weil nämlich Edward Newtonrex als jemand, der aus der Technologiewelt kommt, sich hingestellt hat und den Leuten gesagt hat, wisst ihr was? Ist ganz schön scheiße, wie es da draußen läuft, wusstet ihr das? Und dann haben die alle etwas verstört geguckt und dann hat er gesagt, ist euch klar, dass die anfangen, euch zu hassen?
00:35:01
Speaker
Und da haben sie noch verstörter geguckt, weil sie sich ja gar nicht als Feinde begreifen. Natürlich sind die Techniker und die Forscher auch keine Feinde und ich glaube, das ist auch überhaupt nicht hilfreich, in solchen Bildern zu denken. Also wenn ich Feinde benenne, dann möglicherweise in Konzernspitzen, wo wirklich strategische Entscheidungen getroffen werden. Aber diejenigen, die an einem guten Produkt arbeiten und versuchen, es besser zu machen, warum soll ich denen eine persönliche Feindschaft hinwerfen, das ist total schwachsinnig.
00:35:25
Speaker
Was Sebastian aber eben erzählt hat, ist, dass das zu einer außerordentlich intensiven emotionalen Reaktion geführt hat bei den Entwicklern, die dort waren, weil die nämlich nicht wussten, also weil ihnen nicht klar war, nicht bewusst war, wie fortgeschritten diese Situation bereits ist, diese Entwicklung und wie sehr sie Teil davon sind.
00:35:48
Speaker
Und ich glaube, das sind genau die Sachen, die wir viel mehr machen müssen. Wir müssen uns einander aussetzen. Und dann müssen wir auch damit umgehen, dass es Anfeindungen gibt. Und das habe ich in den letzten Jahren immer wieder versucht. Und um auf deine Frage zurückzukommen, wie ich damit umgehe.
00:36:03
Speaker
Ich mache das weiter, aber ich merke, dass ich phasenweise ein bisschen Social Media-Diskussionsmüde werde. Ich habe viele Jahre wirklich nächtelang durchdiskutiert und jedes einzelne Argument 20 mal am Tag in 13 verschiedene Diskussionen reingeschrieben.
00:36:20
Speaker
Und wir haben Taskforces gehabt, die hinter den Kulissen rein ehrenamtlich wirklich Argumente ausgetauscht haben und gesagt haben, hier, ich brauche dringend Unterstützung und so. Und dann hatten wir so Chatgruppen, wo wir uns koordiniert haben. Nachts um vier, wenn jemand am verzweifeln war, hat er gerufen und jemand anderer kam ihm zur Seite und so. Das waren 15, 20 Leute, die das rein aus Idealismus gemacht haben.
00:36:46
Speaker
Und ich glaube, das kann und will ich so nicht mehr. Das hält mich nämlich tatsächlich schlussendlich ein bisschen vom Denken ab. Du verbrauchst unglaublich viel Zeit und unglaubliche Energie und diese Social-Media-Dynamiken halten dich einfach gefangen.
00:37:06
Speaker
Und ich kann mich davon überhaupt nicht frei machen, dass ich das nach wie vor auch bin. Ich bin sehr aktiv, nach wie vor auf Facebook und auf LinkedIn mehr, gerade bei dem KI-Thema jetzt auch. Instagram verstehe ich überhaupt nicht, dafür bin ich einfach zu alt. Ich mache da irgendwelche Dinge, aber irgendwie mag ich mich da nicht aufhalten.
00:37:27
Speaker
Ich glaube, dass das aber auch ein bisschen eine Konsequenz all dessen ist, was ich erlebt habe. Ich mag nicht mehr eine Diskussion anstrengen mit jemandem, der mir vor die Füße kotzt und sagt, du bist doch eh so ein Lobbyist. Ja bin ich. Okay, wenn das alles ist, was du zu sagen hast dazu, dann brauchen wir darüber auch nicht diskutieren.
00:37:45
Speaker
Verstehe ich total. Also ich finde es auch total müßig, weil es ist weder eine authentische zwischenmenschliche Kommunikation, Reibung, ein Streitgespräch im konstruktiven Sinne, wie wir es seit Jahrtausenden führen und was uns hierher geführt hat als Menschheit.
00:38:03
Speaker
Fortschritt, Dinge neu zu denken, Dinge anzuzweifeln, besser zu machen und so weiter bewirkt, sondern es ist in Wahrheit ein Kotzkübel und ich werde nicht mal zur Verantwortung gezogen, weil ich keine Klarnamenpflicht habe.
00:38:21
Speaker
Behörden, die hilflos ausgeliefert sind, als wären sie in 1986 auf Windows 3.11 gefangen. Und das hat ganz viel mit den aktuellen politischen Debatten zu tun, weil wir nämlich immer in der gleichen Schleife uns bewegen, dass irgendwo in der Politik die Angst da ist, den Anschluss zu verlieren. Fear of missing out, wie man das im Moment nennt, FOMO.
00:38:41
Speaker
Und das hat die Tech-Lobby an der Stelle ja wunderbar hingekriegt, das einfach in über drei Dekaden als ein total bestimmendes Narrativ zu verbreiten. Was sie machen, ist Innovation. So einfach ist das. Was aus dem Silicon-Welle kommt, ist Innovation. Jetzt hat man das ein kleines bisschen diversifiziert und hat gesagt, und noch was Start-ups machen.
00:39:04
Speaker
Also was aus dem Silicon Valley kommt und noch was Start-ups machen, ist Innovation. Und jetzt sagt die Politik, ey, mit eurem Urheberrecht, wir verstehen das ja und macht das mal ruhig irgendwie auch weiter, aber behindert nicht das Silicon Valley und die Start-ups. So und bitte, also ich meine, was ist denn das für eine
00:39:23
Speaker
Da ist ja noch nicht mal eine Haltung dahinter. Das ist einfach reiner Fatalismus. Ja, und ein Vermeidungstrieb, weil ich glaube, kein Mensch ist gerne der Spielverderber und der Blöde an, der einen irgendwie in die Suppe spuckt und so und Dinge verunmöglicht. Aber vielleicht bin ich manchmal schon. Ja, macht Spaß.
00:39:42
Speaker
Ein kleines Selbstermächtigung. Naja, ich meine, aber überleg mal, wir haben Zahlen, die belegen, dass der Unterhalt, also der Betrieb, der Betrieb von ChairGPT, OpenAI, das Unternehmen OpenAI, am Tag 700.000 Dollar kostet. Plus Strom, plus Wasser und die Daten, die reinfließen, haben sie nicht bezahlt. Das zahlt
00:40:08
Speaker
irgendjemand. Dieses Geld kommt irgendwo her. Im Moment von gigantischen Investoren. Ja, und zu großen Teilen von Microsoft an der Stelle, weil Microsoft nämlich die Beteiligung an OpenAI im Wesentlichen in Form von Infrastruktur zur Verfügung stellt, das heißt Rechenzentrum und Serverleistung und solche Geschichten.
00:40:25
Speaker
Aber da gehen pro Tag 700.000 Dollar durch plus Strom plus Wasser und die Daten werden nicht bezahlt. Das muss man sich einfach mal klar machen. Und die Mitarbeiter in den Rechenzentren, die werden bezahlt. Und die Server-Struktur, die wird bezahlt. Und alles, was von NVIDIA da reingebaut wird, wird bezahlt. Jedes Kabel, was da verbaut wird, das nimmt man sich ja nicht einfach, weil es für den Fortschritt ist, sondern das wird bezahlt.
00:40:50
Speaker
Warum um Himmels willen glauben die, dass wir ihnen unsere Inhalte, von denen wir leben müssen, schenken könnten, damit sie uns im eigenen Markt anschließend ersetzen können, um dann die Inhalte über ihre eigenen Social Media Plattformen auszuspielen? Und dieser Aspekt ist in der Diskussion noch überhaupt nicht begriffen worden.
00:41:09
Speaker
Dass ein Konzern wie Mita oder wie Google über die Plattformen, über die Vertriebsstrukturen verfügt, um diese Inhalte anschließend auch noch selbst an die Leute zu bringen. Und die arbeiten daran, auf uns nicht mehr angewiesen zu sein. Auf unsere Kosten. Sie arbeiten noch nicht mal auf eigene Kosten daran, uns loszuwerden, sondern auf unsere Kosten. Und die Politik sagt, ja, es ist halt Fortschritt.
00:41:32
Speaker
Das finde ich schon unfassbar frustrierend und löst mir krasse Unmachtsgefühle aus. Das ist, wie du sagst, also für zwei von drei Dingen, die es braucht, sind sie bereit, Milliarden zu investieren. Und das dritte, der Treibstoff, dass die Daten, die Werke, ohne dass es keinen Output, keine Qualität, keine kommerzielle wie auch hobbymäßige Nutzbarkeit gäbe,
00:41:58
Speaker
wird so getan, als hätten sie es auf der Straße gefunden. Danke, dass du mir das jetzt nochmal ins Bewusstsein geholt hast. Ich fühle mich manchmal dem sehr ausgeliefert. Es hat so depressiv-ohnmächtige Züge, diese Momente. Ich weiß nicht, wie ich damit umgehen soll, wenn ich mir sowas so
00:42:24
Speaker
bewusst mache und gleichzeitig weiß, dass da so eine elementare Ungerechtigkeit passiert und mit diesem Bewusstsein leben muss. Es ist eine Ungerechtigkeit und gleichzeitig ist es auch eine Kurzsichtigkeit und ich glaube, das ist fast noch erschütternder für mich. Also eine Ungerechtigkeit ist diese Welt per se an vielen Stellen und das hat, glaube ich, nicht unbedingt immer was mit bösem Willen oder so zu tun, sondern auch einfach damit, dass sehr viele Leute sehr viele Probleme schlicht und ergreifend nicht sehen.
00:42:55
Speaker
oder was anderes priorisieren. Aber ich versuche das immer zu vermeiden, um nicht zu bitter zu werden, dass ich dir jetzt sofort sage, ach du willst, dass das ungerecht ist. Das hilft auch in der Debatte manchmal nicht, jemandem sowas ins Gesicht zu sagen.
00:43:10
Speaker
Aber was eben im Raum steht, ist tatsächlich, dass die Inzentivierung von Wissensarbeit aufgibt. Das heißt, die Anreizregulierung, um überhaupt noch kulturelle oder mediale oder wissenschaftliche Geistesarbeit zu leisten.
00:43:26
Speaker
Denn wenn wir davon nicht mehr leben können, dann kann das für uns kein Beruf mehr sein, dann können wir es nicht mehr professionell machen. Und dann werden wir mal sowas von ins Hintertreffen geraten, weil nämlich die Menschen, ohne die auch eine KI nicht funktioniert, dann plötzlich dem Denken und dem Entwickeln und dem Kreativsein nicht mehr als Beruf nachgehen können. Und jetzt kommt natürlich der nächste Hans oder Franz von irgendeiner KI-Firma an und erzählt mir, aber KI macht dich doch kreativer und die Leute, die möchte ich echt ohrfeigen.
00:43:53
Speaker
Weil das ist einfach so unsinnig, das ist so unglaublich idiotisch. Na klar, mich macht auch ein Würfel kreativer, wenn ich mit dem würfle und gucke, ob er mir ein schönes Angebot macht. Dann benutze ich einen Würfel, so wie ich eine KI benutze, um mir eine Idee zu holen, aber die Idee ist hier und nicht da.
00:44:10
Speaker
Ja, das ist das kreative Pferd von eigentlich gar nicht aufgezäumt, aber wenn dann von hinten aufgezäumt und nicht... Ja, das ist einfach eine... Das ist echte Denkfaulheit. Das sind echt Leute, die schnappen irgendwo so ein...
00:44:28
Speaker
Meme oder Claim wissen auf, eine Phrase, die ihnen unter die Nase gerieben wird. Und zum Beispiel so wie dir ganz viele Leute sagen, na ja, aber wenn ihr jetzt irgendwie das Training von KI-Systemen verbieten wollt, dann müsstet ihr ja im Grunde genommen lesen und Musik hören auch verbieten. Ist doch das Gleiche.
00:44:45
Speaker
Und das ist einfach so grober Unfug, das ist so, also jetzt mal davon abgesehen, oder damit angefangen, dass das Recht, etwas zu lernen, Menschen vorbehalten ist und deswegen nicht automatisch auf Maschinen zu übertragen ist. Also darüber könnte man ja mal nachdenken, warum eigentlich jemand glaubt, dass etwas, was Menschen dürfen, Maschinen automatisch auch dürfen sollten. Warum?
00:45:13
Speaker
Ja, gute Frage. Ich kann sie dir nicht beantworten. Es sind aber noch nicht mal die Maschinen, die es tun, sondern es sind Menschen, also Konzerne. Es sind Konzerne, die die Entscheidung treffen, sich das zu nehmen und das einer Maschine zuzuführen. Und Ranga Yogeshwar hat ja schon im März 2023 sehr klar beschrieben, was da geschieht. Das Weltwissen wird entwendet, es wird in kommerzielle Produkte eingemaut und dann wird es uns zurückverkauft.
00:45:35
Speaker
Es ist eine Kommerzialisierung von etwas, was allgemeingut sein sollte. Und das Allgemeinguthafte davon stellen wir ja überhaupt nicht in Frage. Darum gibt es ja das Ausgleichrecht Urheberrecht. Das nämlich immer Regelungen finden muss, auch zu unseren Ungunsten übrigens, um Zugang zu ermöglichen.
00:45:53
Speaker
Deswegen ist es zum Beispiel so, dass eine Institution wie die GEMA in Deutschland, ich weiß nicht, ob das identisch ist in Österreich, ich nehme es fast mal an, aber die GEMA unterliegt einem Kontrahierungszwang. Das heißt, sie darf niemandem eine Lizenz abschlagen. Das einzige, worauf sie beharren darf, ist, dass bezahlt wird.
00:46:11
Speaker
Also zum Beispiel darf die GEMA nicht einer rechtsradikalen Partei oder einem linksradikalen Bürgerzentrum oder so eine Lizenz aus weltanschaulichen Gründen abschlagen, sondern die GEMA darf nur sagen, kostet so und so viel.
00:46:26
Speaker
Darf ich Sie dann auch sagen, für dich kostet es mehr? Nein, gleichbehandlungsgrundsatz. Das ist nämlich alles im Sinne der Zugänglichkeit und der Teilhabe-Möglichkeiten reguliert. Das heißt, wir unterliegen ja längst einer ganz, ganz weit reichenden Verpflichtung, unsere Gegenstände der Welt zur Verfügung
GEMA und rechtliche Maßnahmen gegen OpenAI
00:46:42
Speaker
zu stellen. Das Einzige, was wir fordern dürfen, ist dafür bezahlt werden.
00:46:46
Speaker
Das ist nur recht und billig. Wobei billig sollten wir es nicht machen. Aber danke, dass du die GEMA aufgebracht hast. Ich hätte noch so viele andere Dinge, die jetzt in dem Gespräch aufgetaucht sind, weil du die GEMA gebracht hast.
00:47:03
Speaker
Die GEMA hat ja vor kurzem eine Musterklage eingereicht gegen OpenAI aufgrund von Songtexten, wenn ich das richtig verstanden habe. Kannst du ein bisschen mehr dazu erzählen? Basiert das auf der Tandem-Studie oder ist das unabhängig davon?
00:47:20
Speaker
Also das kann ich tatsächlich gar nicht so genau sagen, ob und inwieweit die Tandemstudie da eingeflossen ist. Am letzten Endes wird sie ein bisschen geholfen haben, weil ja die Klage vor einem deutschen Gericht erhoben wird. Und das kann man ganz bestimmt begründen mit der Tandemstudie.
00:47:37
Speaker
Es ist so, dass der Sachverhalt, der dem Ganzen jetzt zugrunde liegt, eigentlich gar nicht so wahnsinnig kompliziert ist. Also wir haben ja bei Musik grundsätzlich zwei Werkarten. Das ist einmal die Komposition, dann haben wir den Text bei Pop-Songs, bei Opern oder so. Und die sind beide getrennt voneinander geschützt, allerdings im Werk miteinander verbunden. Und jetzt geht es aber hier erstmal nur um die Textebene. Und deswegen sind auch diejenigen, deren Namen jetzt angeführt werden, Leute wie
00:48:04
Speaker
Rolf Zukowski oder Reinhardt May oder Inga Humpe oder so, die sind hier eben nicht als KomponistInnen im Spiel, sondern als die Autoren und Autorinnen der Texte, die für Songs entstanden sind. Und es ist ohne Weiteres möglich, Chet GPT zu benutzen, um diese Texte herauszuprompten.
00:48:27
Speaker
Und das kann man hinkriegen, ohne dass man sagt, gib mir den Text so und so von Autorin so und so aus. Dann sagt die KI nämlich, darf ich nicht. Weil das algorithmisch auf der Output-Ebene einfach ausprogrammiert ist, dann gibt es eine Liste von Namen, die unterdrückt werden und du darfst auch nicht nach einem Namen fragen und wahrscheinlich auch nicht nach einem konkreten Songtitel. Also musst du hingehen.
00:48:48
Speaker
und sagen, schreib mir einen Songtext zu folgendem Thema mit folgenden Aspekten. Also man macht ein geschicktes Prompting, so wie das bei der Klage der New York Times gegen OpenAI und Microsoft auch gewesen ist. Und die New York Times kann eben in ihrer Klageschrift sehr präzise zeigen, dass bis zu 20 Zeilen Text mit einem Wortunterschied ausgeworfen werden, die sind identisch. Und das ist Plagiat. Also an der Stelle haben wir es mit einer offensichtlichen Urheberrechtsverletzung zu tun.
00:49:18
Speaker
Wenn man sich dann dieses Ergebnis von hinten her anguckt, dann kann man daraus Schlüsse ziehen, nämlich darauf, dass die entsprechenden Texte ja zum Training herangezogen worden sein müssen und darauf, dass die entsprechenden Texte offenbar, nachdem sie zum Training herangezogen und verwendet wurden, im Modell enthalten waren, denn sonst könnte man sie ja wahrscheinlich nicht wieder rausholen auf der Output-Ebene. Und das ist jetzt genau die Kette, auf die da genau geschaut wird.
00:49:49
Speaker
Und nachdem die GEMA, soweit ich weiß, weltweit erste Verwertungsgesellschaft,
00:49:58
Speaker
im Frühjahr 23 einen Generalvorbehalt fürs gesamte Repertoire, was sie vertritt, erlassen hat und in allen möglichen Formen ausgedrückt hat, also in Text, in Robots-Text und in allen anderen technisch lesbaren Formaten. Es ist jetzt ganz interessant nachzuvollziehen, wer da wohl wann auf was zugegriffen haben könnte und ob das nicht wahrscheinlich offensichtlich Verstöße gegen den Opt-out sind.
00:50:26
Speaker
Also diese Klage richtet sich jetzt gegen Open AI in den USA und in Irland. Die Klage ist aber von einem deutschen Gericht erhoben worden und sie zielt ab auf Unterlassung und auf Schadenersatz. Und einen dritten Punkt, der mir gerade nicht einfällt, da müsste ich mal gerade in mein mobiles Gehirn gucken. Kein Problem, guck ruhig nach. Ich finde es sehr spannend, dass es sich gar nicht nur um Urheberrecht handelt, sondern eben auch
00:50:55
Speaker
die Möglichkeit gegeben wurde zu sagen, wir opten jetzt aus und erst anderthalb Jahre später wurde dem offensichtlich nicht nachgegeben.
00:51:12
Speaker
Lass mich das kurz zu Ende bringen und dann gehe ich auf den Aspekt nochmal ein. Ich lese mal kurz vor, was mir die Verwaltung der GEMA nochmal gesagt hat, wie die Klage Richtung genau ist. Es handelt sich um eine Klage gegen das Unternehmen OpenAI als Anbieter des Chatbots, der hat sozusagen die rechtsverletzende Handlung vor unseren Augen durchgeführt auf Basis einer Rechtsverletzung durch die Erzeugung von Lyrics, also Songtexten.
00:51:37
Speaker
Die Klage ist auf Unterlassung, das hatte ich gesagt, auf Auskunft, das habe ich vergessen, und auf Feststellung einer Schadensersatzpflicht gerichtet. Das sind die drei Punkte, um die es dabei geht. Also Auskunft, Unterlassung und Geld. Und die
00:51:54
Speaker
Die Beobachtung, die wir in den letzten Monaten immer wieder machen konnten, ist, dass die Erklärung eines Vorbehalts einfach nicht dazu führt, dass sich irgendwas ändert. Also es gibt unendlich viele Berichte von zum Beispiel Website-Betreibern, die alles barrikadiert haben mit Vorbehalten und die sich wundern, was für ein Traffic bei ihnen gerade stattfindet. Und dann kann man halt fünfstellige Zugriffszahlen einzelner Chatbots, also einzelner Crawler,
00:52:20
Speaker
und Scraper pro Tag belegen in den Log-Dateien dieser Seiten. Alles, was da draußen irgendwie vorhanden ist, wird im Moment abgegrast und eingesammelt und dann natürlich auch unmittelbar anschließend in den entsprechenden Corpora verwertet. Und das ist eine Verwertung, weil es in kommerzielle Produkte eingebaut wird.
00:52:42
Speaker
Wir haben kürzlich zeigen können, also wir, das ist an der Stelle, sind das die Kollegen vom Börsenverein des deutschen Buchhandels in Berlin, im Berliner Büro, die haben neulich im Spätsommer
00:53:00
Speaker
zwei Mitarbeiter von Suhrkamp, von dem Literaturverlag, eingeladen und die haben auf zwei Rechnersystemen parallel gezeigt, wie diese Unterlaufung des Vorbehalts stattfindet. Auf dem einen haben sie in Echtzeit, also vor unseren Augen, die Informationen, also neue Informationen zu einem neu veröffentlichten Roman oder zur Veröffentlichung anstehenden Roman, freigeschaltet.
00:53:21
Speaker
mit allen Vorbehalten versehen, die man sich vorstellen kann. Auf dem anderen System hat der andere Mitarbeiter dann verschiedene Chatbots befragt auf die Inhalte dieses Romans. Und die haben gesagt, in dem Direktzugriff, da können wir nicht ran, da dürfen wir nicht drauf zugreifen.
00:53:42
Speaker
Und es gibt aber die Möglichkeit, über so eine Art Metabot diese Systeme eben doch anzuzapfen. Und nach drei Minuten konnten alle Systeme Auskunft geben über den Inhalt der Dokumente, die auf den SoKAMS Seiten lagen.
00:53:58
Speaker
Und das war eine Situation, da waren unter anderem auch Mitarbeiter vom deutschen Justizministerium mit dabei bei dieser Präsentation und die haben dann wirklich den Begriff des Diebstahls verwendet und haben gesagt, hier ist Diebstahl vor unseren Augen geschehen.
00:54:14
Speaker
Und da findest du es nun nochmal, damit ich es richtig verstehe, diese Informationen waren bis zu dem Zeitpunkt der Freischaltung nicht existent im Internet. Dann schalten sie diese Informationen frei und über Bande, über diesen Metabord haben sie am anderen Rechner drei Minuten später. Lass es vier sein. Ja, aber eine Handvoll Minuten später die Informationen, die bis gerade eben, wow, okay, das
00:54:43
Speaker
Ja, wir werden einfach nach Strich und Faden verarscht. Also ich war in Brüssel neulich auf einer Veranstaltung, wo mir wirklich jemand erzählen wollte, warum rennt ihr jetzt eigentlich die ganze Zeit auch noch gegen die geltenden Regeln an? Ihr habt doch eine Opt-out-Möglichkeit. Und dann habe ich gesagt, aber es hält sich doch keiner ran. Und dann das Argument war, wenn ihr den Opt-out macht, und also rein sachlogisch ist das auch richtig, wenn jemand einen Opt-out erklärt, dann ist er ja im Grunde genommen auf Null.
00:55:09
Speaker
Dann hat er wieder alle Rechte, komplett Nein zu sagen oder eine Lizenz anzubieten und in Verhandlungen zu gehen und so. Aber Tatsache ist, dass uns das alles nicht hilft, wenn sich die Anbieter nicht darum kümmern und wenn sie sich nicht dran halten. Und meine Erfahrung in den letzten Monaten ist gewesen, dass genau dieses Argument fast immer ausschlaggebend war schlussendlich dafür, ob uns jemand zustimmt oder nicht.
00:55:31
Speaker
Denn wenn die Leute dir sagen, aber wir haben euch doch damals das Opt-Out extra mitgegeben als Möglichkeit und wenn du ihnen dann erklären kannst, ja, das funktioniert ja offenbar nicht, weil sich keiner dran hält, dann haben sie einfach keinen Boden mehr unter den Füßen. Das ist eine echte Entrichtung. Das ist nicht nur eine Enteignung, weil eine Enteignung findet statt und ist dann abgeschlossen. Aber eine Entrichtung heißt, du hast ein Recht, aber du kannst nichts damit anfangen.
00:55:54
Speaker
Die Enteignung hat die letzten zehn Jahre stattgefunden, als gescrapt wurde, ohne dass... Naja, also mit Enteignung würde ich einen staatlichen Zugriff auf unsere Inhalte beschreiben. Also der Diebstahl ist das, was die Unternehmen machen, die Enteignung ist das, was der Staat macht, und jemand sagt, die dürfen das. Wir schenken denen deinen Eigentum. Und ist ja fürs Gute. Und dann kannst du sagen, was? Aber ändert nix.
00:56:20
Speaker
Und deswegen bleibt uns gar nichts anderes übrig. Wir haben jetzt uns Leitlinien, ne, das sind keine Leitlinien, wir haben einfach strategisch überlegt, was können wir jetzt eigentlich machen. Die GEMA hat ja auch einen Charter rausgebracht. Genau, die GEMA ist da nach meinem Dafürhalten wirklich vorbildlich und auch wirklich wegweisend im Moment, was eigentlich das Gleiche ist.
00:56:37
Speaker
und hat erst im September 2024 dieses Lizenzmodell, das Zwei-Säulen-Modell veröffentlicht, was einerseits die Input-Ebene einpreist und dann aber eben auch die Output-Ebene, auch die Erzeugnissebene mit einpreist und sagt, die Wertschöpfung, die dort stattfindet, das ist das eigentliche, worum es geht und die ist nicht möglich ohne den Input unserer Mitglieder. Also müssen wir an jedem Erzeugnis, in dem Musik oder musikalische Texte vorhanden sind, beteiligt werden.
00:57:03
Speaker
Und da ist auch ein Festpreis drangeknüpft, also mindestens so und so viel. Das ist natürlich ganz schön ambitioniert, aber jetzt ist mal ein Modell im Raum, jetzt ist mal ein Angebot im Raum und dieses Angebot ist auch als Gesprächsaufforderung an die entsprechenden Unternehmen rausgegangen. Ist aber trotzdem, finde ich, so ein ambitionierter Olivenzweig, weil man hätte das ja auch lassen können und gleich klagen.
Bedeutung offener Dialoge und die Rolle der Medien
00:57:25
Speaker
Naja, das Ding ist, dass es uns ja wichtig ist zu zeigen, wir wollen ja gestalten, wir wollen ja gar nicht nur verbieten oder verhindern. Es ist ja auch ganz klar so, dass da draußen auch eine ganze Menge Kollegen und Kolleginnen unterwegs sind, die eigentlich gerne auch mit dieser Technologie arbeiten wollen, aber das im Wesentlichen aus ethischen Gründen im Moment nicht tun.
00:57:45
Speaker
Und ich glaube, da muss man dann auch nochmal einen genauen Unterschied machen. Es geht eben auch überhaupt nicht um die Technologie. Es geht um die Anbieter der Technologie. Es geht um den Umgang mit der Technologie, weil jemand, der sein eigenes Modell trainiert, warum sollte irgendjemand mit dem ein Problem haben?
00:58:01
Speaker
Also das gibt immer mehr Leute, die das tun. Also das ist so ein Punkt, da brauchen wir überhaupt nicht darüber diskutieren. Nutzt das doch, wenn das da ist, ist doch klar. Also Probleme kriegen wir in dem Moment, wo jemand, also erstmal aus der Musik gesprochen, auf Boomi, auf Zuno, auf Udio zugreift, deren Zeug nutzt, um damit kommerziell irgendwie Wertschöpfung herzustellen.
00:58:25
Speaker
Und weil die Inhalte, die da reingeflossen sind, sind unlicensiert reingeflossen und da kriegen wir einfach Nachhaltigkeitsprobleme, volkswirtschaftliches Problem und auch ein Gerechtigkeitsproblem. Ja, ich bin manchmal schockiert, wie selbstverständlich oder wie klar die Sache wird, wenn man mal einen Schritt zurück tritt.
00:58:48
Speaker
und sich die Sache systemisch anschaut und nicht sich innerhalb des Spielfeldes bewegt, was Sales, Pitches und Pressemitteilungen von diesen Konzernen, in die sie uns hinein zwingen wollen, damit wir uns nur bitte mit diesem Teilaspekt oder mit diesem Sachverhalt beschäftigen sollen. Und da frage ich mich wirklich manchmal, welche Rolle spielen da die Medien in diesem
00:59:17
Speaker
in dieser Erfolgsgeschichte, weil es wird ja nur dann zur Wahrheit oder zum Gesprächsthema, egal ob jetzt zwischen uns beiden oder auf höchster politischer Ebene oder am Stammtisch, wenn das medial immer und immer wieder transportiert wird, unreflektiert und meiner Meinung auch extrem kurzsichtig aus eigener medial-journalistischer Sicht
00:59:44
Speaker
Bescheuert. Sorry, wenn ich das jetzt so sage. Man kann bescheuert sagen. Ich glaube, es ist besinnungslos manchmal. Also ich merke eine ganz starke Haltung und ich glaube, das muss man vielleicht wirklich als Haltung, also da hat jemand Entscheidungen getroffen, sich lieber nicht zu belasten mit Komplexität, mit Dingen, die verunsichern könnten.
01:00:04
Speaker
Und es gibt eben in ganz vielen Formaten immer so eine leicht verdruckste Ankündigung, jetzt habe ich aber auch ein bisschen was Kritisches gerade, tut mir leid. Tut mir leid, dass ich auch was Kritisches sage. Eigentlich wollen wir ja die Technologie feiern, weil die Technologie ist ja Innovation und Fortschritt. Aber jetzt habe ich dummerweise hier auch gerade, und dann denke ich immer, Kinder, lass uns doch einfach mal erwachsen sein.
01:00:25
Speaker
Das kann doch nicht euer Ernst sein. Und warum um Himmels willen kann ich nicht hingehen und sagen, was für eine geile Technologie, lass mal gucken, ob die eigentlich fair ist. Ich kann doch meine Euphorie ausdrücken, ohne dabei unkritisch sein zu müssen.
01:00:44
Speaker
Also ich bin da wirklich ein bisschen ratlos. Also deine Frage nach den Medien, die ist natürlich echt gefährlich, weil ich glaube, man muss einfach vorher einmal ganz klar sagen, die Medien insgesamt haben es im Moment unglaublich schwer. Die stehen wirklich mit dem Rücken an.
01:00:59
Speaker
an der Wand und ich weiß, das ist eine steile These bei die Medien. Also nur, ob wir jetzt auf Rundfunk gucken oder den Printbereich für Zeitungen und Zeitschriften oder auf den Online-Journalismus oder auch auf so was wie so eine Art Bürgerjournalismus über Social Media oder so. Im Grunde genommen ist es so, dass wir uns ja eigentlich in dieser Gesellschaft darauf verständigt haben, dass das
01:01:27
Speaker
Sowas wie unsere Lunge oder unser Herz oder sowas ist also auf jeden Fall völlig unverzichtbar, weil ohne das kein Kreislauf, ohne das kein Stoffwechsel und damit auch keine Abwehrkräfte. Also das ist unverzichtbar für ein demokratisches Selbstverständnis, dass wir diese Kräfte haben und das heißt für mich natürlich zunächst mal vor allem Journalismus.
01:01:50
Speaker
Und ich glaube, wir müssen anerkennen, dass wir eine Situation haben, wo vor unseren Augen, und wir haben es alle beobachten können in den letzten Jahrzehnten, genau die Plattformanbieter, über die ich die ganze Zeit schimpfe, diese Art von journalistischer Arbeit unmöglich gemacht haben, indem sie sich umsonst oder überwiegend unbezahlt an deren Inhalten bedient haben.
01:02:12
Speaker
und dann aber gleichzeitig die Vertriebsstrukturen und die Erlösmodelle dabei gekillt haben. Und wenn du dir jetzt im Moment auf Perplexity oder so, oder auch auf Google meinetwegen, die Inhaltszusammenfassungstools anguckst, die ja KI-gestützt sind, in dem Fall generative KI, die eben auf deine Anfrage dir nicht mehr die Suchergebnisse anzeigen, sondern eine Antwort geben,
01:02:36
Speaker
Dann weißt du auch, wie weit es gekommen ist. Denn die Antworten, die werden zu großen Teilen aus den Presseverlagsangeboten rausgezogen. Und zwar ohne, dass sie dafür bezahlt würden. Insofern glaube ich, bevor ich anfange, jetzt eine Medienschälte loszulassen, müssen wir einmal darauf gucken, dass in genau den Zusammenhängen, über die wir hier reden, die dramatische Situation derjenigen, die Medienangebote machen, noch mal viel, viel schlimmer
Herausforderungen des Journalismus in der KI-Ära
01:03:02
Speaker
geworden ist. Und das können wir eigentlich nicht zulassen.
01:03:04
Speaker
Absolut. Nein, das war sicher sehr undifferenziert formuliert. Nein, ich will dir das gar nicht vorwerfen. Ich finde, man muss das kontextualisieren. Total. Das ist nämlich die gleiche Frage letzten Endes. Und dann frage ich mich natürlich, warum in diesem System diejenigen, die da noch sind, nicht viel beherzter hingehen und sagen, ey, das stinkt alles. Ja, das ist vielleicht das, was mich frustriert, weil ich sehe, es gibt sicher super seriöse, investigative, kritische Medien,
01:03:29
Speaker
um jetzt bei diesem allgemeinen Begriff zu bleiben. Aber was ich eben auch sehe, sind Medien, die von der Aufmerksamkeitsökonomie und von Effekthascherei, Angst, Wut geleitet sind, weil sie ein gewinnorientiertes, wachstumskapitalistisches System sind und nicht eine journalistische Berichterstattung. Und dadurch wird der Inhalt
01:03:55
Speaker
den sie berichten, nur als Rechtfertigung für Werbung, die mehr wert wird, wenn sie mehr Zugriffszahlen bekommen. Ich verliere mich gerade grammatikalisch im Ansatz. Sorry, aber du weißt, was ich meine, was eine totale Themaverfehlung ist. Nein, es ist noch viel schlimmer.
01:04:14
Speaker
Jetzt höre ich mal dystopisch, das ist noch viel schlimmer. Du hast es jetzt ja noch gerechtfertigt dadurch, dass die die ganze Zeit versuchen, eben Werbegeld zu generieren und damit auch ihre Überlebensmöglichkeit zu verstehen. Aber es geht ja nicht um Selbsterhaltung, sondern um Profit und Wachstum. Ich befürchte, es geht an vielen Stellen inzwischen nur noch um Selbsterhaltung, um Überleben und wenigstens noch einen Moment lang. Und ich glaube, das ist genau der blinde Fleck, über den wir reden müssen.
01:04:43
Speaker
Weil da sind wir nämlich dann zum Beispiel beim öffentlich-rechtlichen Rundfunk, der nämlich überhaupt nicht wachsen soll und nicht Werbeeinnahmen generieren soll, der sich aber jetzt bemüßigt fühlt, rauszugehen und TikTok und Facebook und Instagram und diesen ganzen Kackplattformen, die alle unsozial sind und unreguliert sind im Wesentlichen, seine Inhalte zur Verfügung zu stellen und zu sagen, sonst ist da ja nur Scheiße.
01:05:05
Speaker
Entschuldigung, ich bin da jetzt gerade, aber da kriege ich echt Puls. Ich meine, jetzt gerade in diesen Tagen, wo wir sprechen, findet ja so eine erregte Debatte darüber statt, ob nach der Amerika-Wahl, nach der US-Wahl das eigentlich überhaupt noch zu vertreten ist, dass irgendjemand, der einen Gehirn hat, noch auf X bleibt. Während wir das diskutieren,
01:05:33
Speaker
ist in Deutschland nach dem Zusammenbruch der Bundesregierung plötzlich eine Situation da, wo der grüne Kanzlerkandidat wieder auf ex zurückkehrt und wo die SPD-Fraktion wieder auf ex zurückkehrt und wo plötzlich die ganzen Parteien, die vorher gesagt haben, nee, es riecht streng, da wollen wir lieber nicht sein, jetzt sagen, ja, aber jetzt wollen wir ja gewählt werden, da müssen wir doch wieder hin. Und ehrlich gesagt, ich finde, wenn Haltungslosigkeit irgendwann durch
01:06:03
Speaker
Ich weiß nicht, ob der Satz sinnvoll endet, aber ich finde, das ist Haltungslosigkeit. Das ist ein Ausdruck von Haltungslosigkeit. Du musst auch mal nein sagen. Und das muss der öffentlich-rechtliche Rundfunk umso mehr, weil der muss ja noch nicht mal Gewinn einfahren. Der muss keine Werbung verkaufen. Der muss einfach nur Inhalte herstellen, die gut genug sind, um dem Anspruch, also dem Auftrag, dem Gesetzlichen zu entsprechen.
01:06:30
Speaker
Und was machen Sie? Sie verschenken Ihre Inhalte an diejenigen, die die Demokratie aushöhlen. Mit dem Argument, so könne man ja wenigstens noch ein kleines bisschen retten. Und das ist ja nicht völlig falsch, damit aber noch lange nicht völlig richtig. Und was machen Sie? Sie gehen hin und ausnahmslos alle deutschen öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten verschenken Ihre Inhalte an die KI-Anbieter fürs Training, haben uns nicht gefragt, wie wir diese Inhalte gemacht haben.
01:06:56
Speaker
Wir haben keine Möglichkeit denen zu sagen, nein, darfst du nicht mit meiner Musik. Und sagen, naja, sonst sind doch da nur rechtsradikale Scheißangebote drin in den Trainingsdaten. Dann haben wir Bias. So haben wir einen anderen Bias, für den ich bezahlt habe, weil meine Vergütungsmöglichkeiten unmöglich gemacht werden.
01:07:16
Speaker
und weil meine Persönlichkeitsrechte nicht akzeptiert werden an der Stelle, ich müsste Nein sagen dürfen. Und es gibt eine Deutsche Welle, die das anders macht, das ist die Deutsche Welle, das deutsche Auslandsprogramm, was tatsächlich Staatsfunk ist, anders als alle anderen. Also die anderen sind staatsfern organisiert und die Deutsche Welle hat einen staatlichen Auftrag, im Ausland sichtbar zu sein mit deutschem Programm. Und die haben gesagt, nee, wir glauben, das ist alles nicht so richtig sauber, wir haben da große ethische Bedenken und wir werden das nicht machen.
01:07:49
Speaker
Ob wir jetzt auf den Journalismus gucken, ob wir auf die Intendenzen gucken, ob wir auf die Redaktionsleitungen gucken, ich bin einfach nur noch fassungslos, was wirklich die Kaltschnäuzigkeit betrifft, mit der das Eigentum anderer verschenkt wird, mit der Behauptung, damit die Welt retten zu wollen.
01:08:07
Speaker
von Leuten, die gleichzeitig nicht hingehen und sich der Komplexität dieser Themen wirklich einfach stellen und sagen, wir müssen viel komplizierter werden, statt immer einfacher zu werden. Wir müssen Gottverdammt noch mal komplizierter werden, weil diese Punkte nicht ohne diese Komplexität ergründet werden können.
01:08:33
Speaker
Sorry, ich hatte Puls gerade. Ja, ich verstehe es total. Ich brauche nur ein bisschen, um das einzuordnen, weil es spricht mir einerseits aus der Seele und andererseits verändert es auch ein paar Dinge, die ich bisher so in meinem Kopf als Annahmen oder als Gedanken drin hatte und die müssen sich jetzt erstmal neu setzen und so. Dann lass mich doch nochmal kurz auf deine Frage zurückkommen, weil ich glaube, ich habe jetzt so einen Rand gerade rausgehauen, der ja auch eher so ein genereller war.
01:08:58
Speaker
Ich glaube, die Richtung deiner Frage ging ja eher so dahin, ob nicht zum Beispiel über sowas wie die Anthropomorphisierung der Technologie und die Übernahme der Narrative Probleme verstetigt werden, statt dass sie gestellt und konfrontiert und aufgeklärt werden. Ich glaube, so habe ich deine Frage eigentlich verstanden und ich habe mir erlaubt.
01:09:18
Speaker
aufzumachen. Aber natürlich, ich sehe ganz klar dieses, sagen wir mal auch Journalismus, handwerkliche Probleme. Man muss nicht jedem Artikel über eine KI das Bild von einem Menschen oder einem Gesicht oder einem Roboter, einem humanoiden Roboter mitgeben. Man muss nicht jeder
01:09:36
Speaker
Tätigkeit, die ein solches System nachgeht, eine menschliche Bezeichnung mitgeben. Man kann auch einfach mal Begriffe verwenden, die neutral sind oder etwas Neues neu beschreiben. Indem wir nämlich ununterbrochen menschliche Qualitäten zuweisen, verändert sich die Gegenstandskonstruktion in unseren Köpfen. Und dann muss man immer den Spielverderber geben, um konkret und präzise zu werden.
01:10:01
Speaker
Da muss man nämlich immer den Leuten erstmal sagen, du redest da Unsinn, Vorsicht. Ich glaube, es ist etwas ganz Wichtiges dabei gewesen, nämlich nur jetzt aus der subjektiven Empfindung. Es fühlt sich nicht neutral und unabhängig an, was ich da lese, was ich da konsumiere.
01:10:19
Speaker
ob das von öffentlich-rechtlicher Seite ist, von privater Mainstream Media, von großen, meinungsbildenden Portalen im weitesten Sinne. Das war das worauf ich eigentlich hin wollte oder hinaus wollte. Und das löst in mir schon, obwohl ich den Medien sehr zugewandt bin, eine Abwehrhaltung aus. Und ich kann es total verstehen, dass sich die Gesellschaft
01:10:44
Speaker
abwendet, einen totalen Frust und Verdruss und eine Unglaubwürdigkeit unterstellt und das bringt uns dann erst in anderen Bereichen in die Lage, in der wir jetzt sind. Das ist doch bescheuert, das ist doch nicht okay. Es ist ganz vieles sehr bescheuert im Sinne von da hat jemand nicht vernünftig nachgedacht und sein eigenes Verhalten nicht in ein größeres Bild einsortiert.
01:11:07
Speaker
Ja, und mal einen Schritt weiter gedacht, was das für Konsequenzen auch für den eigenen Betrieb hat, für die eigene Glaubwürdigkeit, für die Reputation, für den Beitrag zur Gesellschaft, wie wir sie eigentlich leben wollen. Ja, kommt noch dazu. Also mein Hauptthema ist, wie du merkst, ja eigentlich gar nicht der Verlust von Arbeitsplätzen, weil da bin ich tatsächlich der Überzeugung, so was haben wir immer gehabt. Die Welt dreht sich weiter und nach einer bestimmten
01:11:35
Speaker
Nach einem Teil von der Umdrehung braucht es andere Professionen, so ist das eben. Ich weiß halt nicht genau, ob es so richtig sinnvoll ist, als Journalist die ganze Zeit an der Technologie das Wort zu reden. Naja, ich war ja bei der Nachfrage und der Unverzichtbarkeit. Also Nachfrage, wenn wir von der Marktnachfrage sprechen.
01:11:55
Speaker
Die Leute sind wahrscheinlich überwiegend zufrieden mit den 15-Sekunden-Snippets von TikTok. Also die Jüngeren allemal. Die anderen holen sich halt ihre Bildüberschriften oder so. Und ich weiß, es ist total unfair. Und auch ich lese manchmal nur die Überschrift. Nicht unbedingt von der Bild.
01:12:13
Speaker
Also wir haben eine extreme Tendenz dazu, oberflächlicher zu werden und auf komprimiertes Halbwissen irgendwie runterzubrechen, was dringend nötig mit nicht komprimiertem Originärwissen aufgefüttert werden müsste und aufgefangen werden müsste. Und ich glaube, da müssten Journalistinnen und Journalisten einfach
01:12:38
Speaker
etwas beherzter ihren Platz in dieser Gesellschaft verteidigen. Und ich glaube, dass das nicht funktionieren wird, wenn sie sich alle nur noch als serviceorientierte Entertainer begreifen, die die ganze Zeit den neuen heißen Scheiß aus dem Bereich der Technologie verkaufen. Das ist nämlich Produktwerbung. Und ich gucke mir ja selber auch irgendwelche Produktpräsentationen und irgendwelche Demos und sowas an. Na klar, weil ich ja den ganzen Tag mit Technologie arbeite,
01:13:08
Speaker
Aber ich fänd's schon spannend, wenn mehr Leute hingingen und sagten, dabei lassen sie ihren Kopf noch an. Weil wir kommen in eine Situation, wo wir über unsere
01:13:26
Speaker
bedingungslose Auslieferung an Social-Media-Dynamiken einfach das Denken immer weiter ins Hintertreffen geraten sehen werden. Und das wird richtig gefährlich werden.
Bedeutung offener Diskurse und ethische Überlegungen in der Technologie
01:13:37
Speaker
Und ich glaube auch,
01:13:40
Speaker
Also ich, anders als sehr viele Freunde von mir, neige ich durchaus dazu, auch mit Leuten, die radikal irgendwo abgebogen sind, das Gespräch weiter zu suchen und nicht zu sagen, ich entfreunde dich, weil dann habe ich mit dir keinen Stress mehr. Den Stress habe ich nämlich immer noch, ich sehe es nur nicht mehr. Aber ich sehe auch, dass da eine krasse Überforderung an vielen Stellen ist, in diesen ganzen Zerreißproben, denen wir ununterbrochen ausgeliefert sind.
01:14:06
Speaker
Und ich glaube, wir müssen ganz stark neu und mehr dahin gehen, eine neue Diskurskultur zu entwickeln und mit den Komplexitäten dieser Welt so umzugehen, dass sie manchmal eben auch uneindeutig sind. Dass nicht irgendwas nur böse oder nur gut oder nur heilsversprechend oder nur schädlich ist. Und dieses ganze Thema dieser Technologie KI und jetzt insbesondere generativer KI, wobei ich glaube, bei dem Punkt kann man das auch weitermachen, weil auch
01:14:33
Speaker
die nicht generative KI ja einfach ein Überwachungstool ist zum Beispiel. Wer das missbrauchen will, kann das wunderbar missbrauchen und alles von uns ist da drin. Ich meine, da sollte man vielleicht auch schon mal drüber nachdenken. Ob man wirklich unbedingt über sein Smartphone, wenn man gerade in Wien ist, aber in Köln lebt, irgendwie seine Tür beobachten können muss oder seine Heizung an- und ausschalten können muss.
01:14:58
Speaker
Die natürlich basiert diese Lösung auf chinesischen Chips. Und jeden einzelnen Tag erfahren wir mehr darüber, was die Chinesen alles mitlesen können. Aus deiner Wohnung, aus meiner Wohnung, von Dingen, mit denen wir eigentlich nur eine Feuerüberwachung haben wollten. Eine Convenience-Geschichte vielleicht auch, das war es. Ja, es ist eine Besinnungslosigkeit. Ich komme immer wieder auf diese Idee der Besinnungslosigkeit zurück.
01:15:26
Speaker
Wir sind irgendwie gedoppt. Und also gerade auch wenn du auf Social-Media-Dynamiken guckst, dann ist das natürlich auch eine Dopaminsucht. Das hat schon wirklich was von Rausch- und Suchtverhalten. Total. Aber ich fand, was du vorhin gesagt hast, sehr schön nämlich, dass du die Leute nicht entfreundest und dass du trotzdem das Gespräch suchst. Und ich nehme an, du meinst das echte, menschliche, zwischenmenschliche Gespräch, das dann oft...
01:15:50
Speaker
in der direkten Konfrontation im bestmöglichen Sinne ja nie so ausgeformt ist, wie man in Kommentaren aneinander vorbei redet, interpretiert, seine Wahrheit in den Kommentar des anderen hineinlegt, um sich selbst zu bestätigen.
01:16:08
Speaker
Das ist ganz wichtig. Ich wünschte mir, mehr Leute würden darüber nachdenken, wenn sie dann wieder so einen Kommentar raushauen, ob sie das demjenigen eigentlich auch ins Gesicht sagen würden. Genau so. Aber ich meine, es ist tatsächlich nicht nur bezogen auf Face-to-Face-Situationen, sondern ich habe das seit Jahren zum Beispiel auf Facebook ganz klar vertreten, dass sich Leute, wenn sie wirklich richtig menschenfeindlich sind oder einfach dämliche Arschlöcher, dann lösche ich auch schon mal jemanden, weil das muss ich mir nicht antun. Aber jemanden wegen einer anderen Weltanschauung,
01:16:37
Speaker
Aus meinem Stream zu löschen oder aus meiner Sichtbarkeit zu löschen, das ist doch totaler Blödsinn.
01:16:42
Speaker
Ich finde auch, worauf ich hinaus wollte, ist, dass wir als Gesellschaft und als Menschen miteinander, das ist auch einer der Gründe, weshalb ich dieses Gesprächsformat angefangen habe, weil es ein intrinsisches Bedürfnis von mir war, mich mit Menschen zu unterhalten und mich zu bereichern und zu reiben und zu überfordern. Du hast mich heute an manchen Stellen überfordert, aber es war eine gute Überforderung, es gibt mir zu denken und es verändert meine Sicht auf die Dinge und ich bin mir nicht zu schade,
01:17:11
Speaker
morgen zu sagen, was ich gestern gesagt habe, ich habe darüber nachgedacht und es hat sich etwas verändert bei mir. Und das ist, wurscht ob jetzt persönliche, aber Entwicklung, das ist Veränderung, das ist das, was uns als Menschheit hierher gebracht hat. Und das ist das, was mir generalisierte, künstliche, synthetische Kommunikation, Kunst, Kultur, was auch immer, nicht geben kann. Ja, glaube ich auch.
01:17:36
Speaker
Also gerade auch dieses Moment des Bewusstwerdens und die Systeme können nicht verstehen, wir können aber verstehen. Und der Moment des Verstehens ist einer, der dich weiterbringt und den du oft auch begreifst, also merkst, zur Kenntnis nimmst. Ja, und mich an den Rand meiner Komfortzone zu begeben und zu sagen, Moment mal, das ist nicht das Universum, das ist nur mein kleiner Tanzbereich, das gibt mir Milliarden andere. Naja, das ist, glaube ich, was in diesem Thema für mich
01:18:05
Speaker
noch mal von größerer Bedeutung als es vorher ohnehin schon war. Ich habe schon vorher immer versucht, genau wie du es gerade beschreibst, im persönlichen Gespräch, in der direkten Auseinandersetzung auch zuzuhören und nicht nur zu belehren. Ich habe immer versucht, die Position des Gegenübers auch zu verstehen und nicht nur abzulehnen und zu überlegen, ist das eigentlich alles illegitim, nur weil es nicht meine Meinung ist und so.
Abschluss und Ermutigung zu kreativem Engagement
01:18:29
Speaker
Und meistens ist es das nicht, sondern es ist eine andere Weltsicht und ein anderer Informationsstand, der dem unterliegt. Aber gerade jetzt bei dem KI-Thema merke ich eben auch, ich habe natürlich einen ganz tief sitzenden Vorbehalt gegen ganz vieles. Ich habe auch Berührungsängste mit Dingen. Ich will mit Dingen nichts zu tun haben, weil ich ethische Probleme sehe.
01:18:51
Speaker
Und dann gehe ich mit Leuten um, die da ganz beherzt und ganz angstfrei mit agieren und Dinge rausholen, wo ich denke, okay, kann ich anerkennen? Und das sind die Momente, wo ich dann eben auch, das ist so ein Begriff, den ich oft verwende, so eine gewisse Demut auch immer wieder mir, also ich spüre die in dem Moment und vergegenwärtige mir die nochmal.
01:19:11
Speaker
dass ich tatsächlich auch mir gar nicht anmaßen möchte, jedem Menschen auf der Welt zu erklären, wie sein Leben zu funktionieren hat, sondern ich möchte eigentlich, dass wir uns über Gemeinschaftliches besser, tiefer und eingehender verständigen, in Anerkennung der Tatsache, dass die anderen ein anderes Leben leben.
01:19:29
Speaker
Das ist doch ein schönes Schlusswort. Matthias, ich danke dir, dass du mich heute überfordert hast. Sehr gerne. Und dass wir uns wirklich so angeregt unterhalten haben und uns ausgetauscht haben. Danke fürs Einladen.
01:19:44
Speaker
Danke auch an euch, dass ihr dran geblieben seid. Ich hoffe, es hat euch auch so viel Spaß gemacht. Ich dachte, du überfordert sagst du. Ja genau, es hat euch auch so überfordert wie mich. Nein, es ist sehr wunderschön. Ja, wenn euch die Folge gefallen hat, teilt sie, liked das Format und erzählt euren Freundinnen davon. In diesem Sinne, frohes Schaffen, frohes Kreativsein und bis zum nächsten Mal. Tschüss.