Transcript
Speaker: Und habe diesen Regisseur dann angerufen und gesagt, du hast mich reingelegt, du hast mich unter völlig falschen Voraussetzungen damals interviewt, du schuldest mir Satisfaktion, du kommst jetzt in meinen Podcast und erklärst, wie du mich reingelegt hast.
Speaker: Und dann kommen wir zurück zu dieser Frage, was rettet den Journalismus?
Speaker: Ich glaube ausschließlich eine ausreichende Zahl von kritischen Bürgerinnen und Bürgern, die sagen, ich will das haben.
Speaker: Hat KI einen Anspruch auf Wahrheitsfindung?
Speaker: Hat KI einen inneren Antrieb, für die Pressefreiheit zu kämpfen, für die Meinungsfreiheit?
Speaker: Hat KI einen inneren Antrieb, für Transparenz zu kämpfen, für Informationsfreiheit?
Speaker: Nö.
Speaker: Hi und herzlich willkommen zu einer neuen Folge Mike Rider Deep Talk.
Speaker: Heute bei mir im Studio zu Gast Edith Meinhardt und Michael Nickbasch.
Speaker: Hallo.
Speaker: Hallo.
Speaker: Ihr zwei wart über 20 Jahre beim Nachrichtenmagazin Profil und habt euch, du Michael, dann zum Schluss als stellvertretender Chefredakteur und habt euch dann vor drei Jahren, wenn mich nicht alles täuscht, mit der Dunkelkammer selbstständig gemacht.
Speaker: Die erste Episode ist im März 2023.
Speaker: Ah ja, okay.
Speaker: Also es sind etwas mehr als zwei Jahre.
Speaker: Gute zwei Jahre.
Speaker: Ich habe allein begonnen, der Edith hing noch ein bisschen vertraglich bei Profil und als sie dann endlich raus war, ist sie dann dazugestoßen im Jahresverlauf 2024.
Speaker: Okay, okay.
Speaker: Bevor wir in Medias Res, gibt es noch irgendetwas, was die Menschen da draußen über euch wissen sollten, was sie nicht eh schon wissen aus der Dunkelkammer?
Speaker: Ja, ich würde sagen, wir sind beides in der Wolle gefärbte JournalistInnen und haben eigentlich eine Magazin-Journalismus-Karriere, die uns sicher sehr geprägt hat.
Speaker: Also alles, was Recherchieren betrifft, was Gegenchecks betrifft oder diese ganzen Standards des Journalismus haben wir beide bei Profil gelernt, da lange ausgeübt.
Speaker: Und ich glaube, wenn man dann das Medium wechselt, wird man das auch nicht mehr los.
Speaker: Also wir sind eigentlich...
Speaker: Hardcore-Journalistin?
Speaker: Im Prinzip machen wir ein Magazin für die Ohren.
Speaker: Wir setzen eigentlich das fort, was wir gelernt haben, nur auf andere Art.
Speaker: Aber die zentrale Erkenntnis der vergangenen zwei Jahre ist, es ist tatsächlich nie zu spät, um Start-up zu machen.
Speaker: Ich denke mir manchmal, wir hätten uns eine einfachere Branche aussuchen können als den Medienbetrieb, aber wir sind jetzt nicht unbedingt im typischen Jungunternehmer in einem Alter.
Speaker: Aber nicht wirklich.
Speaker: Ich stelle mir jetzt gerade vor, du machst ein Start-up für automatische Bewässerungsanlagen.
Speaker: Ganz ehrlich, Nick, das fällt mir schwer.
Speaker: Nein, eben nicht.
Speaker: Er sagt, wir hätten uns eine andere Branche aussuchen können.
Speaker: Das wäre das zweite Stand.
Speaker: Aber jetzt, wo du es sagst, egal.
Speaker: Aber es ist natürlich klar, der Medienbetrieb ist eine große Herausforderung.
Speaker: Was ist denn der Größte?
Speaker: Oder sind die größten Unterschiede zu eurer klassischen journalistischen, investigativen Arbeit?
Speaker: Das sind eigentlich strukturelle Sachen.
Speaker: Die Dinge, die wir jetzt nicht tun, die passieren einfach nicht.
Speaker: Wenn du in einer Medienhausstruktur arbeitest, gibt es eine ganze Menge von arbeitsteiligen Prozessen.
Speaker: Teilweise zu arbeitsteilig.
Speaker: In unserer jetzigen Welt ist es so, dass die Geschichte, die wir nicht machen, die erscheint nicht.
Speaker: Es gibt niemanden, der sie machen könnte.
Speaker: Den Social Media Post, den wir nicht machen, den wird es nicht geben.
Speaker: Und alles, was es braucht, um ein Medienprodukt entstehen zu lassen, das liegt in den Händen von ganz wenigen Menschen.
Speaker: Es ist einerseits ziemlich viel Freiheit, was die Auswahl der Geschichten betrifft.
Speaker: Manchmal vermisse ich schon ein Backoffice, wenn das E-Mail nicht geht.
Speaker: Und ich denke mal, jetzt könnte ich in einem Verlagshaus die EDV-Abteilung anrufen, mir ein Ticket holen, einen halben Tag warten und dann wird das E-Mail wieder gehen.
Speaker: Und das muss ich dann selbst reparieren.
Speaker: Also diese ganze Maschinerie drumherum quasi, die einen ja irgendwie auch auffängt und entlastet, oder?
Speaker: Genau, und den Kopf frei macht für die eigentliche Arbeit.
Speaker: Und das ist jetzt alles dazugekommen.
Speaker: Das gibt auch mehr Freiheit, wie der Nick gesagt hat, wenn wir eine Idee haben, dann dauert es bis zur Umsetzung manchmal einen halben Tag.
Speaker: Wenn es uns freut, gehen wir sofort und eher damit.
Speaker: Wir müssen uns nicht viel abstimmen, wir müssen nicht Abteilungen überzeugen, wir müssen, wenn wir mit KI experimentieren oder irgendwas Neues ausprobieren, nicht Hindernisse überwinden.
Speaker: Und das geht alles ganz schnell.
Speaker: Und das ist diese Start-up-Energie, die sehr angenehm ist.
Speaker: Eine Downside ist natürlich schon, dass wir, das ist gerade bei investigativen Themen immer ein Thema, dass wir jetzt nicht mehr die Rechtssicherheit eines großen Verlagshauses haben, das gegebenenfalls für uns den Anwalt stellt, das Verfahren führt.
Speaker: Das Einzige, was wir jetzt haben, ist unsere Integrität und Präzision und das dringende Bestreben, rechtliche Anwalt.
Speaker: Auseinandersetzungen zu vermeiden, was schon ganz gut geht mit ein bisschen Erfahrung, aber das Risiko ist da.
Speaker: Wir haben es jetzt in den ersten zwei Jahren, obwohl wir einige Geschichten hatten, wo ich mir gedacht habe, ach, wenn da jetzt was ist, einmal Crowdfunding wird sich ausgehen.
Speaker: Bisher sind wir aber gut durchgekommen.
Speaker: Also ihr seid noch nicht rechtlich in Bedrängnis gerasen?
Speaker: Nein, es gab keine einzige Klage.
Speaker: Es gab nicht mal einen Leserbrief, der uns aufgefordert hat, irgendwas zurückzunehmen.
Speaker: Da und dort machen wir natürlich Fehler, die wir sofort korrigieren.
Speaker: Ich glaube, ein zentrales Ding dieses Podcasts ist, dass wir sehr transparent umgehen mit Fehlern, die wir machen.
Speaker: Wir haben eine Fehlerkultur heute, die ich nicht immer gehabt habe in meinem Berufsleben, in Verlagshäusern.
Speaker: Also ganz im Gegenteil.
Speaker: Wir versuchen das jetzt wirklich offensiv zu machen und auch den Hörerinnen und Hörern die Chance zu geben, ihre Einwände zu artikulieren.
Speaker: Das bringen wir dann auch.
Speaker: Wir haben dann sehr lebhaften Austausch mittlerweile.
Speaker: Sehr cool eigentlich.
Speaker: Ich habe im Vergleich zu früher eine viel größere Anbindung an die Leute, die das Produkt konsumieren.
Speaker: Das ist ein direkterer Austausch sozusagen und gleichzeitig auch ein Ansporn,
Speaker: sehr, sehr genau zu arbeiten und sich doppelt abzusichern und dreifach und sicher zu sein, was er da über den ETA schickt.
Speaker: Ja, im Prinzip sind das journalistische Urtugenden, die eigentlich nicht verhandelbar sein sollten.
Speaker: Ja, wobei, Nick, ganz ehrlich, ich kann mich erinnern, beim Profil,
Speaker: habe ich selbst nach 20 Jahren immer wieder Überraschungen mit dem Medienrecht erlebt.
Speaker: Ich war mir sicher, dass diese Geschichte druckbar ist.
Speaker: Dann kam der gefürchtete Moment, am Ende des Produktionszyklus muss man die Geschichte zum Anwalt schicken.
Speaker: Und der Anwalt, wenn er dann angerufen hat, hat man schon an der Nuance der Stimme erkannt, es gibt ein Problem.
Speaker: Manchmal war das der Paragraf 7 des Mediengesetzes, höchstpersönlicher Lebensbereich.
Speaker: Und das hieß in einem Fall, da war ich wirklich nicht mehr jung, spunt, die Geschichte rausnehmen zu müssen.
Speaker: Und ich glaube, dass wir, vor allem der Nick, ich mache nicht so viele investigative, hardcore Geschichten, die
Speaker: der schon auch versucht, die Redaktion ein bisschen zu ersetzen, indem man dann netzwerkartig mit anderen Kollegen zusammenarbeitet.
Speaker: Mir fehlt das mitunter schon.
Speaker: Eine Redaktion, die gut ist und die eine gute Gesprächskultur hat, die hilft einem auch, die Geschichten schon gegenzuchecken und abzuklopfen auf Schwachstellen, bevor sie dann gedruckt werden.
Speaker: Das haben wir jetzt natürlich nicht.
Speaker: Was wir haben, ist sehr viel Erfahrung, auf die wir zurückgreifen können.
Speaker: Also ich höre den Medienanwalt noch im Ohr und ich weiß noch, worauf er immer geschaut hat.
Speaker: Das ist für junge Kolleginnen sicher schwieriger.
Speaker: Macht es ja das gegenseitig, quasi ein bisschen ein Redaktionsersatz zu sein und einen blinden Fleck auszuleuchten, den der eine oder die andere vielleicht hat?
Speaker: Ja, wir reden schon über Geschichten.
Speaker: Ist da die Zeit auch, weil ihr produziert ja jetzt nicht nur so wie ich alle zwei Wochen eine Folge oder vielleicht einmal die Woche oder so, sondern schon, ihr habt jetzt auch die Wissenschaftsrubrik neu dazu bekommen, jetzt seid ihr schon zu viert plus Praktikantinnen, wenn mich nicht alles täuscht.
Speaker: Trainees.
Speaker: Trainees, Entschuldigung.
Speaker: Ist das jetzt besser oder schlechter gestellt als Trainees?
Speaker: Die sind deutlich besser gestellt, weil sie kollektivvertragliche Gehälter bezahlt bekommen, im Gegensatz zu Praktikantinnen.
Speaker: Die zahlen aber nicht, die sind Teil eines staatlichen Programms, wo die teilnehmenden Medienhäuser, ich sage jetzt Medienhaus zur Dunkelkammer,
Speaker: Ausbildungsplätze zur Verfügung stehen.
Speaker: Das halte ich für wirklich ein gutes Projekt.
Speaker: Wir haben bisher sehr gute Erfahrungen gemacht.
Speaker: Was wir ein bisschen tun müssen, ist den jungen Leuten mitzugeben, dass die Welt, in die sie da hineinwachsen, die Berufswelt im Journalismus,
Speaker: jedenfalls eine andere ist als in den 1990er Jahren, als ich begonnen habe.
Speaker: Die Edith hat sogar noch ein paar Dienstjahre mehr als ich.
Speaker: Habe ich?
Speaker: Schon.
Speaker: Also insgesamt glaube ich 31 oder 24 habe ich.
Speaker: Ja, wir liegen ungefähr gleich auf.
Speaker: Es war eine andere Welt, weil die Medienhäuser damals anders waren.
Speaker: Oder sagen wir mal, die Erlösmodelle der Medienhäuser damals andere waren.
Speaker: Erzähl mal ein bisschen darüber, was ist heute.
Speaker: Also in den 1990er Jahren war es vergleichsweise einfach, Geld mit Zeitungen oder Medienunternehmen generell zu verdienen.
Speaker: Und zwar schlicht deshalb, weil das Internet noch nicht erfunden war.
Speaker: Und konsequenterweise waren auch Google, Facebook und all die anderen noch nicht erfunden.
Speaker: Wenn du das Bedürfnis hattest, eine Werbeeinschaltung zu machen, dann musstest du in der einen oder anderen Form zum Medienunternehmen gehen.
Speaker: Dann hat jemand das Internet erfunden und Google und Facebook und alle anderen.
Speaker: Das hat dann nach und nach zu einem dramatischen Wechsel im Werbeverhalten geführt.
Speaker: Die großen Werbeetats waren plötzlich weg oder zum größten Teil weg.
Speaker: Und in Medienhäusern ist ein zentraler Einnahmenbestandteil verloren gegangen.
Speaker: Auf der einen Seite und auf der anderen Seite ist es ja nicht ganz so einfach bis heute Leute dazu zu bringen für Content im Internet zu bezahlen.
Speaker: Richtig.
Speaker: Wir haben eine lange Tradition, das verschenken.
Speaker: Das heißt, das sind die zwei zentralen, die einzigen Einnahmenstränge eigentlich für die meisten Medienhäuser.
Speaker: Nämlich Werbung auf der einen Seite und Vertrieb auf der anderen Seite.
Speaker: Sind Förderungen bei großen Medienhäusern überhaupt relevant oder gibt es das nur im kleinen Hausbereich, also staatliche Förderungen?
Speaker: Ja, die sind schon wichtig.
Speaker: Aber ich wollte noch ergänzen, was für uns noch ganz selbstverständlich war, ist, dass wir eine Anstellung haben.
Speaker: Also Journalist sein hieß, fix in einer Redaktion arbeiten.
Speaker: Und ich kann mich erinnern, wie wir bei Profil angefangen haben.
Speaker: Da war es auch üblich, dass wir für Reportagen mit Fotografen,
Speaker: Zwei Tage unterwegs waren inklusive Übernachtung.
Speaker: Wie ich vom Profil dann weggegangen bin, war die Redaktion halb so groß.
Speaker: Wir mussten nebenbei Podcasts machen.
Speaker: Wir haben selbst fotografiert.
Speaker: Wir durften nirgends mehr übernachten.
Speaker: Und ich glaube, wie wir angefangen haben, da waren wir schon die Generation, wo die Karotte von uns weggegangen ist.
Speaker: Ich kann mich erinnern, die älteren Kollegen, die haben zum Teil noch Dienstwegen gehabt, sind erste Klasse, Zug gefahren sowieso, aber sogar geflogen.
Speaker: Das waren alles Privilegien, die haben wir nicht mehr mitgekriegt, aber hinter uns, die Generation schaut auf uns jetzt wie wir auf die Generation vor uns, weil die haben dann eigentlich nicht einmal mehr die Anstellungen gekriegt und selbstverständlich auch alle Social Media Devices gleich mit in die Hand gedrückt gekriegt.
Speaker: Und ich kann mich schon erinnern, dass ich irgendwann so Mitte 50 in einem Park standen bin, eine junge Muslima interviewt habe.
Speaker: In der einen hat die Spiegelreflexkamera, dann in der anderen das Handy als Aufnahmegerät, noch irgendwo die Zettel aus der Tasche quellend.
Speaker: Und mir gedacht habe, unglaublich, wie dieser Beruf sich gewandelt hat.
Speaker: Eigentlich wie so eine Ein-Mann-Band, die dann noch die Tuba auf dem Rücken hat.
Speaker: Aber ja, du sagst das harte Los der festen Freien, oder?
Speaker: Dieser freien DienstnehmerInnen, die quasi dasselbe leisten müssen, ohne die Sicherheit und den Komfort einer Festanstellung.
Speaker: Nein, also die Fixangestellten, die wurden natürlich auch extrem ausgesaugt, weil wenn jetzt Leute, Kolleginnen weggegangen sind, wurden die nicht nachbesetzt.
Speaker: Aber das hat ja nicht geheißen, dass das Heft dünner geworden ist.
Speaker: Also wir haben über Jahre dann einfach...
Speaker: nicht mehr den Luxus gehabt für eine Geschichte, die zwei Wochen gebraucht hätte für die Recherche, dann auch zwei Wochen Zeit zu haben.
Speaker: Das heißt, die, die draußen waren, die wurden finanziell ausgebeutet zum Teil oder werden und die, die fest angestellt waren, die mussten dafür 70, 80 Stunden auch arbeiten.
Speaker: Also insgesamt hat man versucht, aus den Redaktionen sehr viel mehr rauszupressen, was
Speaker: die Qualität der Geschichten nicht unbedingt besser gemacht hat.
Speaker: Da wollte ich dann eh drauf hinaus.
Speaker: Hieß es dann, nein, das Ding muss raus.
Speaker: Ja, aber es ist noch nicht gefaktcheckt oder so.
Speaker: Ja, aber das Ding muss raus.
Speaker: Nein, das nicht, aber es hieß,
Speaker: Das Ding riskieren wir nicht.
Speaker: Also wenn unklar war, ob eine Recherche dann auch zu guten Ergebnissen führt, also ob man dann am Donnerstag auch sagen kann, die Geschichte kann ich schreiben, sie ist gerichtsfest oder ich habe mit den Leuten reden können, dann hat man Montag gesagt, dann lassen wir es lieber.
Speaker: Weil wir den Puffer nicht mehr hatten, Geschichten anzurecherchieren, die
Speaker: Und was nimmt man dann stattdessen?
Speaker: Du musst ja den Platz auch irgendwie füllen.
Speaker: Eine sichere Bank.
Speaker: Ein Interview.
Speaker: Das Porträt eines Regierungsmitglieds.
Speaker: Das ist ein klassischer Lückenfüller.
Speaker: Wenn dir gar nichts mehr einfüllen, insbesondere in der innerpolitischen Berichterstattung, machst du einfach ein Porträt.
Speaker: Es gab bei Profil dann einige Porträts.
Speaker: Ja, weil das am wenigsten aufwendig ist.
Speaker: Eigentlich ein Interview.
Speaker: Ja, schade für alle, die die Audioversion jetzt hören.
Speaker: Das Lächeln auf Michael Nickbasch Gesicht war unbezahlbar.
Speaker: Wie ist es denn, wenn es klingt ja so durch, dass das Medienhäuser sehr, sehr finanziell stark abhängig sind, ob jetzt von der Wirtschaft durch durch Werbeschaltungen oder jetzt vom vom staatlichen Förderbetrieb.
Speaker: Ist da eurer Meinung nach überhaupt ein unabhängiger Journalismus möglich?
Speaker: Ja, der ist schon möglich.
Speaker: Oder wurde der gelebt?
Speaker: Dass er theoretisch möglich ist, schon klar.
Speaker: Aber ja, also...
Speaker: Aber er wird schwieriger.
Speaker: Also die Rahmenbedingungen werden schwieriger.
Speaker: Ich glaube, wir haben ja bei Profil das oft bewiesen.
Speaker: Ich weiß nicht, wie oft wir das gehört haben.
Speaker: Das könnt ihr sicher nicht schreiben, weil ihr gehört ja Raiffeisen.
Speaker: Und Nick, du hast die härtesten Raiffeisen-Geschichten gemacht.
Speaker: Du hast allerdings auch gewusst, wenn du einen Fehler machst, dass es dir nicht gut bekommen wird.
Speaker: Also wenn man Geschichten über die Eigentümer macht.
Speaker: Aber es war möglich.
Speaker: Und es hat eine...
Speaker: Redaktionelle Kultur geschützt.
Speaker: Wir waren eine extrem selbstbewusste Redaktion und ein Redaktionsstatut und dann alle verfassungsrechtlichen Freiheitsprivilegien, die es halt gibt, von Redaktionsgeheimnis bis zu Quellenschutz und Pressefreiheit.
Speaker: Ja, man soll es jetzt aber auch nicht zu stark verklären.
Speaker: Also ich kann jetzt aus eigenem sagen, dass man mir Ende 2022 den Sessel vor die Tür gestellt hat, nach 23 Jahren am Stück.
Speaker: Und ich habe dann über Umwege erfahren, dass maßgebliche Kriterien war, dass ich, ich war auch Leiter des Wirtschaftsressorts, dass wir nicht wirtschaftsfreundlich genug berichtet hätten.
Speaker: Ah, wirklich?
Speaker: Das wurde mir so informell mitgegeben.
Speaker: Klar ist der Druck höher geworden.
Speaker: Natürlich haben Anzeigenabteilungen heute mehr Gewicht als sie noch vor einigen Jahren hatten, weil du ja auf der Vertriebsseite eben auch Probleme hast.
Speaker: Das heißt, das Aggregat Anzeigen ist weiterhin wahnsinnig wichtig und weil vorher das Wort Förderungen gefallen ist, das ist gerade soweit es jetzt den österreichischen Medienmarkt betrifft, ein dehnbarer Begriff, weil es gibt die staatliche Presseförderung in verschiedenen Ausprägungen.
Speaker: Mittlerweile gibt es auch für Podcasts Förderungen.
Speaker: bekommen, das hat uns sehr geholfen.
Speaker: Das ist der eine Teil und der zweite Teil sind die indirekten Presseförderungen über die in Österreich wohlbekannten Regierungsinserate.
Speaker: Damit ist eine Art von Inseraten gemeint, die von Ministerien nach Gutsherrenart vergeben werden für wohlmeinende Berichterstattung und das hat in jüngerer Vergangenheit vor allem den Boulevard in Österreich betroffen.
Speaker: Dazu gibt es auch staatsanwaltschaftliche Ermittlungen, die unter dem Begriff Inseratenkorruption zusammengefasst werden.
Speaker: Also wohlmeinende Berichterstattung für politisches Personal im Abtausch für Inseratengeld aus Ministerien, dass man sich sparen könnte.
Speaker: Man muss ja dazu sagen, dass nicht jede Anzeige ist für sich genommen ein Problem.
Speaker: Ganz im Gegenteil.
Speaker: Es muss ja möglich sein zu werben, solange man transparent offenlegt.
Speaker: Das ist Werbung, das ist der davon getrennte redaktionelle Inhalt.
Speaker: Alles gut.
Speaker: In dem Fall verschwammen aber eben die Grenzen und dann hast du wirklich ein Problem, weil dann ist die Unabhängigkeit schlicht und einfach perdu.
Speaker: Ich meine, dann steht zwar auf allen Medien, die wir so im Tagesgeschäft gewertigen, steht überall unabhängig drauf.
Speaker: Ob dann auch unabhängig drin ist.
Speaker: Also wir haben das gestern wieder besprochen.
Speaker: Du kannst nicht pauschal sagen, dieses Medium ist abhängig von.
Speaker: Das sind oft Einzelfallsentscheidungen.
Speaker: Da wird dann zum Beispiel ein bestimmter Inseratenkunde gestreichelt.
Speaker: Das heißt aber nicht, dass alle gestreichelt werden.
Speaker: Es gibt in vielen Redaktionen weiterhin Widerspruchsgeist, so ist es ja nicht.
Speaker: Also wir sind nicht zur Gänze verloren, aber die Edu hat vollkommen recht, es ist alles ein bisschen schwieriger geworden.
Speaker: Und zwar schlicht deshalb, weil den Medien die wirtschaftliche Stabilität fehlt, um so selbstbewusst aufzutreten, wie sie es mal waren.
Speaker: Und wenn man Redaktionen in den Griff kriegen will, ist das natürlich jetzt viel leichter.
Speaker: Und wenn man dann ein paar widerspenstige Geister los wird, wie das jetzt bei uns ja auch der Fall war, dann fällt auch eine Firewall, weil es hängt schon auch von den Journalistinnen selbst ab.
Speaker: wie sie sozialisiert sind und wie sehr sie sich für Dinge einspannen lassen, die nicht okay sind.
Speaker: Der Witz ist, dass die Anzeigenabteilungen ja mehr Gewicht kriegt haben zu einer Zeit, wo es gar keine Anzeigen mehr gegeben hat.
Speaker: Also die hatten gar kein Produkt mehr, aber
Speaker: So ein bisschen Torschlusspanik.
Speaker: Bevor jetzt gar nichts mehr, da müssen wir das weniger.
Speaker: Ich kann mich erinnern, es gab so Phasen bei Profil.
Speaker: Da war es so, dass uns niemand, die unter Druck setzen hätte können, wirtschaftlich durch Streichen von Anzeigen, weil wir schlicht und ergreifend gar keine mehr hatten.
Speaker: Ich glaube, mittlerweile ist es besser.
Speaker: Das Anzeigenniveau dort besser geworden, aber das war zwischendurch einfach wirklich schon sehr düster.
Speaker: Also ich glaube, wovon der Journalismus tatsächlich sehr abhängig ist, ist Magazine erst recht, das sind die Abonnenten, das sind die Leser, Leserinnen.
Speaker: Und wenn die wegbrechen, dann gibt es wirklich ein Problem, weil letztlich braucht der kritische, unabhängige Journalismus ausreichend viele Menschen, die ihn haben wollen und die dafür in irgendeiner Form auch bezahlen.
Speaker: Und ich glaube, das, was du vorhin gesagt hast mit der
Speaker: Wir schenken alles her, Kultur.
Speaker: Wir haben ja bei Profil irrsinnig viele originäre Geschichten gemacht, für die wir irgendwo hingefahren sind, die wir eigenständig recherchiert haben.
Speaker: Die gab es nirgends sonst.
Speaker: Die haben wir gemacht, sonst wären sie nicht auf der Welt gewesen.
Speaker: Und dann waren sie auf Facebook und Google und damit hergeschenkt.
Speaker: ohne irgendeinen Return on Investment.
Speaker: Und diese Plattformen, die sind eigentlich für den Journalismus wirklich toxisch und am Ende dann für die Demokratie.
Speaker: Von der Polarisierung der Debatte rede ich jetzt noch gar nicht.
Speaker: Und dass sie letztlich auch die journalistischen Standards dann korrumpieren, weil es, das haben wir noch mitgekriegt, in der Redaktion Uschus geworden ist,
Speaker: am Beginn einer Redaktionskonferenz zu sagen, wessen Geschichte am meisten geklickt worden ist.
Speaker: Das war aber nicht die aufwendigste, das war vielleicht nicht die seriöseste, das war auch vielleicht nicht die wichtigste.
Speaker: Aber das war dann eine Art Ranking im Kopf.
Speaker: Aha, ich muss jetzt auch anders schreiben, damit ich mehr Klicks kriege.
Speaker: Die Effekthascherriste oder die
Speaker: Ja, manchmal war es auch die wichtigste, aber manchmal wirklich nicht.
Speaker: Manchmal war es eine umgeschriebene Abarmeldung.
Speaker: Und das korrumpiert auch dann die journalistischen Standards.
Speaker: Das muss man ständig mitreflektieren und da hat niemand ein Rezept in Wahrheit, wie man damit umgehen soll.
Speaker: Also wir haben schon was mitgenommen für unser neues Leben.
Speaker: Social Media kommt bei dem, was wir tun, nur noch sehr am Rande vor.
Speaker: Wir haben zu meinem Bedauern immer noch einen Insta-Account, aber ich weiß jetzt ehrlicherweise nicht, wie sehr der mit Leben erfüllt ist.
Speaker: Ich bespiele ihn ab und zu.
Speaker: Ich weiß, es fällt ja unter Recht auf freie Meinungsäußerung.
Speaker: Wir diskutieren das sehr oft, weil ich überhaupt nicht sehe, warum wir Content irgendwo hinstellen sollten, von dem wir dann überhaupt nichts haben.
Speaker: Ein großes Thema ist für uns YouTube im Augenblick.
Speaker: Wir haben einen YouTube-Kanal.
Speaker: Da spielen wir auch den Podcast aus, allerdings nur als Audiospur.
Speaker: Sehr interessantes Zugriffsverhalten, aber sehr volatil.
Speaker: Leute kommen und gehen.
Speaker: Wir haben auf den anderen Plattformen, sind allerdings auch wieder Plattformen, darüber diskutieren wir neuerdings sehr häufig.
Speaker: Es wird auf drei großen Plattformen gehört.
Speaker: Das ist Spotify zum überwiegenden Teil, dann etwas weniger Facebook.
Speaker: Apple und dann kommt YouTube.
Speaker: Also wir sind so bei 45, 38 und YouTube hat glaube ich 6, 7 Prozent und dann gibt es noch ein paar andere kleinere Plattformen.
Speaker: Also es ist doch sehr zentriert.
Speaker: Bei Apple und Spotify haben wir einen großen Anteil an treuen Followern und bei YouTube ist das Publikum sehr sprunghaft.
Speaker: Also auch von der Verweildauer?
Speaker: Überhaupt, was das Ansteuern von Episoden betrifft.
Speaker: Das zeigt mir auch ein bisschen, dass es eben nicht diese eine Social-Media-Welt gibt.
Speaker: Das sind in all diesen Bubbles jeweils eigene Schichten von Leuten, die das konsumieren.
Speaker: Und die wollen teilweise auch vollkommen andere Themen.
Speaker: Und ich glaube, dass der YouTube-Algorithmus eine ganz andere Macht hat, etwas vorzuschlagen, weil schon seit, ich glaube, jetzt bald 20 Jahren etabliert und weiterentwickelt und Spotify halt weniger als die Hälfte der Zeit und noch am Wachsen wirst du, glaube ich,
Speaker: zufällig mal mehr Leuten ausgespielt, mal weniger, weil sie nicht welche Triggerwörter du dann benutzt hast in dem Titel oder in den Shownotes oder so.
Speaker: Ich verwende darauf überhaupt keine Energie.
Speaker: Was wir uns, wir lernen vielleicht noch darüber reden, wie wir versuchen, damit Geld zu verdienen.
Speaker: Aber was wir inhaltlich jetzt machen, ist, dass wir
Speaker: Und einfach die Freiheit nehmen, die Dinge zu tun, von denen wir der Meinung sind, dass es wichtig ist, diese Dinge zu erzählen.
Speaker: Ohne auf irgendeine Quote zu schielen.
Speaker: Der einzige Anspruch ist ein Thema, das podcasttauglich sein muss.
Speaker: Es muss möglich sein, darüber zu sprechen.
Speaker: Es gibt tatsächlich Themen, wo das viel schwieriger ist, als ich dachte.
Speaker: Das ist auch nicht weiter überraschend, aber ich habe mich nie damit beschäftigt.
Speaker: In meinem früheren Leben habe ich...
Speaker: Ich habe viel über Offshore-Geschäfte von Konzernen geschrieben, von russischen Oligarchen, Briefkastentransaktionen beschrieben.
Speaker: Und wenn es dann so verschachtelt wird, wird es schwierig darüber zu sprechen, oder?
Speaker: Ja, vollkommen.
Speaker: Du kannst in einem geschriebenen Text, kannst du dann zur Unterstützung noch ein Organigramm einhängen, kannst Transaktionen symbolisch beschreiben.
Speaker: Wobei die auch manchmal spröder waren.
Speaker: Absolut.
Speaker: Das waren jetzt nie Meisterleistungen, aber es waren in detektivischer Arbeit zusammengeklaubte Transaktionen, die man dann einfach herzeigen wollte.
Speaker: Das kannst du tatsächlich nicht nacherzählen.
Speaker: Aber sonst ist es auf ganz vielen Ebenen ein Medium,
Speaker: das ich für mich viel früher hätte erschließen sollen.
Speaker: Wenn ich mir immer denke, Wahnsinn, das macht Spaß.
Speaker: Das habe ich mir auch schon gedacht.
Speaker: Zu mir sagen ja seit Jahren Leute, mach einen Podcast, mach einen Podcast und wenn du nur Einschlafgeschichten erzählst und so.
Speaker: Und ich habe immer gesagt, nein, erst wenn ich wirklich was zu sagen habe.
Speaker: Und das ist halt erst jetzt.
Speaker: Aber wenn ich vor zehn Jahren angefangen hätte, wer weiß.
Speaker: Das ist so persönlich und das ist so...
Speaker: Ja, eigentlich auch vielseitig.
Speaker: Ich war auch unsicher am Anfang, was man da erzählen kann.
Speaker: Was ist denn dieses Podcast?
Speaker: Ganz so schlimm war es nicht.
Speaker: Wir haben ja bei Profile auch ein paar gemacht.
Speaker: Aber mir war nicht klar, wer so viel Zeit hat, wer das hört, welche Geschichten da...
Speaker: funktionieren, was man da erzählen kann, was man transportieren kann, das vielleicht schriftlich gar nicht so gut geht.
Speaker: Weil du etwas hast, das du in der Welt des geschriebenen Wortes, aus der wir ja eigentlich kommen, nicht hast, du hast ein viel höheres Maß an Commitment und Aufmerksamkeit.
Speaker: Über einen geschriebenen Text im Internet stolperst du bisweilen drüber, liest die ersten drei Zeilen und klickst ihn dann weg.
Speaker: Hast du schon eine Meinung, die du dann auf Social Media dazu verbreiten wirst, aber du hast ihn tatsächlich nicht gelesen?
Speaker: Das heißt, die Aufmerksamkeitsdauer in der Online-Welt wird ja in Sekunden gemessen.
Speaker: Ein Podcast wird überhaupt erst als Download gezählt, wenn du eine Minute dran warst.
Speaker: Eine Minute ist in der Online-Welt schon unendlich lang.
Speaker: Und wir haben die Erfahrung gemacht, dass selbst wenn wir zweistündige Episoden machen und die Leute bleiben,
Speaker: überwiegend dran und hören sich das an.
Speaker: Ja klar, du hast, ich meine, am Ende war die Erfindung des Kopfhörers, des tragbaren Kopfhörers, den man ans Handy klappen kann, wahrscheinlich ein zentraler Baustein dafür, dass das funktioniert hat, weil das ist quasi eine technische Sache, die das ermöglicht hat, weil
Speaker: Weil du dadurch im Ohr der Leute sein kannst und sie nicht wirklich störst.
Speaker: Du bist irgendwie dabei, aber sie müssen dir nicht ihre volle Aufmerksamkeit widmen.
Speaker: Und ich finde es immer wieder witzig, wenn wir Zuschriften bekommen, was die Leute so alles machen, während sie Podcast hören.
Speaker: Die Dunkelkammer ist nicht so ein Einschlafprogramm, habe ich gelernt.
Speaker: Sie wird viel genutzt beim Kochen, beim Pendeln und beim Putzen.
Speaker: Ja, ja.
Speaker: Viel beim Pendeln übrigens.
Speaker: Unsere Veröffentlichungszeit ist eigentlich immer 2 Uhr für die Abonnenten, 5 Uhr für die Nicht-Abonnenten.
Speaker: Man glaubt gar nicht, wie viele Menschen um diese Uhrzeit schon unterwegs sind.
Speaker: Wir sehen es ja an den Zugriffszahlen.
Speaker: Die Tagesränder sind die stärksten Zugriffszeiten bei uns.
Speaker: Und ich bin auch immer total beeindruckt, wie die Zuschriften der Hörerinnen und Hörer sind.
Speaker: Also die sind so durchaus kritisch, aber so konstruktiv und auch man hat das Gefühl manchmal, sie würden gern...
Speaker: eine Fortsetzung haben mit noch Fragen von ihnen und sie, also wenn wir zum Beispiel über Kriminalfälle, die schlecht ermittelt worden sind, wie jetzt zuletzt von einem Vater in Tirol, der unter Mordverdacht stand und freigesprochen wurde, da fangen die Leute an, richtig noch Ermittlungsansätze zu liefern und denken nach.
Speaker: Das ist so ein Commitment und
Speaker: Das ist etwas, das ich als Profiljournalistin nie erlebt habe.
Speaker: Und überhaupt, wenn es Reaktionen gibt, die sind viel persönlicher.
Speaker: Also erstens wird man eigentlich immer mit Namen angeschrieben und die Hosts werden immer genannt.
Speaker: Und während bei Profil es sehr viele Leserreaktionen gegeben hat, die nach dem Motto funktioniert haben, ihr Journalisten und ihr Medien, das war extrem pauschalierend, oft die Institutionen, Medien, den Journalismus generell angreifend, das gibt es da überhaupt nicht.
Speaker: Ich glaube, ich würde da gerne noch einen etwas philosophischeren Aspekt reinbringen, weil ihr das ja auch schon gesagt habt, dass es sehr viel persönlicher ist.
Speaker: Ich glaube tatsächlich, es ist nur meine Beobachtung oder mein Gefühl, dass wir in dieser sehr viel schnelllebigeren, ich nenne es jetzt mal oberflächlichen Pseudo-Beziehungswelt leben, gerade mit Social Media und wo wir sehr viel aneinander vorbeikommen.
Speaker: reden, texten, man traut sich nicht mehr anrufen, wie auch immer.
Speaker: Und da hat man dann ein Format oder ein Medium, wo sich zwei Menschen oder drei Menschen eine Stunde lang unterhalten.
Speaker: Und man lernt diese Menschen wirklich kennen durch die Art, wie sie reden, durch die Art, was für Fragen sie stellen, was für einen Humor sie haben, ob sie da irgendwas irgendwie...
Speaker: wieder erkennbar ist mit meinem Wertesystem, wie auch immer.
Speaker: Und dann hast du sofort eine sehr viel persönlichere Beziehung, als wenn du einen Text von jemandem liest, wo du zwar den Namen abgedruckt hast, aber du hast kein Gefühl zu diesem Menschen, du hast irgendwie nicht das Gefühl einer Verbindung, die du durch die Stimme, durch die Kommunikation, diese echte zwischenmenschliche
Speaker: Kommunikation und man kann sich auch eben zwei Stunden Zeit nehmen für eine Sache und der wirklich auf den Grund gehen und dann hast du das Gefühl, du bist da voll dabei und du bist voll drin und du möchtest dich beteiligen, so wie ihr das auch beschreibt, oder?
Speaker: Ich glaube, das ist ein wesentlicher Punkt, was du jetzt gesagt hast, die Zeit, die Leute können ausreden, wo kann man das noch?
Speaker: Wenn ich jetzt, es gibt ja auch andere journalistische Medien, das Radio, wo Stimme die Hauptrolle spielt, aber
Speaker: Man müsste ein Interview viel rigider führen, als es beim Podcast möglich ist.
Speaker: Und ich liebe diese kleinen Pausen, die Menschen auch machen, wenn sie nachdenken oder wenn sie mit den Tränen ringen, die gerade hochkommen wollen.
Speaker: Und das sind so subtile Dinge, die zu einem Gespräch gehören, aber erst möglich sind, wenn Zeit ist.
Speaker: Während das ZIP2-Interview ist halt ein hochprofessionell geführtes, journalistisches, durchgecoachtes, durchgepeitschtes Interview.
Speaker: Also es ist komprimiert auch auf die Essenz.
Speaker: Sehr komprimiert, sehr dicht.
Speaker: Das geht auch nicht anders in dem Format.
Speaker: Aber da bleiben diese Dinge alle auf der Strecke.
Speaker: Und bei uns reden Menschen aus.
Speaker: Also wir sagen ja auch zu unseren Gästen, dass es so ungefähr zwischen einer Dreiviertelstunde und Stunde sein soll.
Speaker: Aber wenn es länger dauert, dauert es länger.
Speaker: Podcast ist Magie.
Speaker: Ein Grund mehr, warum ich das gerne früher für mich entdeckt hätte.
Speaker: Wir kommen aus der Printwelt, die dann irgendwann quasi auch die textbasierte Online-Welt geworden ist.
Speaker: Aber diese Welt besteht im Wesentlichen aus sogenannten autorisierten Interviews.
Speaker: Zumindest bestand unsere Welt aus sogenannten autorisierten Interviews.
Speaker: Das bedeutet, wir führen ein Gespräch.
Speaker: Das dauert eine Stunde oder zwei Stunden, aber ich werde nicht in der Lage sein, in meiner Zeitung dieses gesamte Gespräch umfassend zu drucken, weil wir zwischendurch was anderes gesprochen haben, Gedanke abgeht oder weil viele Redundanzen drin waren.
Speaker: Du hast die Pausen nur wieder erholt und das streiche ich natürlich zusammen, weil ich habe ja nur zwei Seiten, drei Seiten, vier Seiten Platz dafür.
Speaker: Das heißt, das Gespräch, das abgedruckt wird, wird glatt sein.
Speaker: Es wird in Wahrheit eine Kunstform das Gespräch sein, das wir geführt haben.
Speaker: Und weil es eine Kunstform ist, weil es nicht eins zu eins den Gesprächsverlauf abbildet, schicke ich es dir.
Speaker: Du bist ein Politiker, bist umgeben von...
Speaker: PR-Beratern, Rechtsanwälten, was auch immer, in welcher Lebenssituation du gerade bist, die nehmen alle Anteil am Redigieren dieses Interviews, um es anschließend zu autorisieren, was dazu führt, dass du dann oft eine umgeschriebene Version des Interviews zurückbekommst.
Speaker: Und das sind keine Vorschläge.
Speaker: Das sind dann keine Vorschläge.
Speaker: Da gibt es verschiedene Tricks, wie du eine Zeitung in die Enge treiben kannst, wenn du weißt, wann diese Zeitung andruckt.
Speaker: Du weißt zum Beispiel, das Profil erscheint, damals erschien es am Wochenende, die müssen am Freitag Schluss machen, die haben Redaktionsschluss am Freitag.
Speaker: Du hast dieses Interview geführt und zur Autorisierung geschickt.
Speaker: Du hast auch gebeten, es bis Freitag 10 Uhr zurückzubekommen.
Speaker: Ja, dann wird es Freitagmittag und es ist noch nicht da.
Speaker: Und du rufst an und sagst, bitte, wann bekomme ich die autorisierte Version?
Speaker: Ja, dauert noch ein bisschen.
Speaker: Dann ist es 14 Uhr und dann, es ist mir nicht nur einmal passiert, und dann wird es schon wirklich Nachmittag und dann kriegst du es zurück.
Speaker: Und die Autorisierung entspricht dann tatsächlich nicht dem, was da gesprochen wurde.
Speaker: Da wurden die Antworten, in dem Fall deine,
Speaker: wurden eben geglättet, es wurden Sachen, die möglicherweise rechtlich ein bisschen heikel sind, rausgenommen.
Speaker: Es ist mir auch schon passiert, dass meine Fragen umgeschrieben wurden.
Speaker: Ja, ja, das ist mir auch schon passiert.
Speaker: Aber, Lika, erinnerst du dich, es gab einmal einen Eklat, ich glaube, es war ein Gusenbauer-Interview, er war damals Bundeskanzler, Alfred Gusenbauer,
Speaker: und hatte eine Journalistin als Pressesprecherin, die alle diese Tricks, die du jetzt genannt hast, kannte.
Speaker: Und es kam ein Interview zurück mit ungeschriebenen Fragen.
Speaker: Und dann hat die Redaktion aber auch auf stur geschaltet und gesagt, okay, wenn das so ist, dann drucken wir das Interview als Transkript ab.
Speaker: Aber genau so, wie wir es geführt haben.
Speaker: Ja, genau.
Speaker: Das wäre die Möglichkeit, die Alternative.
Speaker: Man muss um die Autorisierung dann schon oft auch streiten, weil das natürlich gar nicht geht, Fragen umzuschreiben.
Speaker: Und es geht auch nicht, dass man den Inhalt entstellt.
Speaker: Ich möchte so ein Interview, das wirklich jetzt nicht redigiert ist, ehrlich gesagt nicht lesen.
Speaker: Also das ist so langweilig.
Speaker: Wenn da die Redundanzen nicht rausgenommen sind, ist es kein Mensch.
Speaker: Aber so läuft ein Gespräch eben.
Speaker: Also in letzter Konsequenz hast du, wenn du dann schon mit Blick auf den Redaktionsschluss in einer Drucksituation bist, schwindet deine Verhandlungsmacht und am Ende bist du einfach als Geneigtes so zu nehmen, wie es ist.
Speaker: Hauptsache es ist dann endlich im Kasten und wir können damit in Druck gehen.
Speaker: Ja, weil fünf vor Druckschluss wirst du nicht wieder anfangen, um zu schneiden.
Speaker: Und schon gar nicht bist du in der Lage, das komplette Transkript dann plötzlich herzustellen.
Speaker: Das geht im Podcast so natürlich nicht.
Speaker: Man sitzt einander gegenüber
Speaker: Man redet, wir schneiden dann nicht rum.
Speaker: Es ist, wie es dann ist.
Speaker: Auch um den Preis, dass wir irgendwie Fehler machen, auf die wir dann aber gleich hingewiesen werden von unseren Hörerinnen und Hörern.
Speaker: Und so ein wahnsinnig magischer Moment für mich war, nämlich journalistisch magisch, war,
Speaker: den Regisseur eines Films im Studio zu haben.
Speaker: Es war eine Hagiografie über Sebastian Kurz, ist vor zwei Jahren ins Kino gekommen.
Speaker: Der Gegenentwurf zu einer kritischen Doku, die damals auch angelaufen war.
Speaker: Die kritische Doku kam von Kurt Langbein, einem österreichischen Filmregisseur, etabliert.
Speaker: Und das Jubel-Biopic kam von einem
Speaker: jungen Werbefilmer namens Sascha Köln-Reitner.
Speaker: Und ich bin da irgendwie hineingezogen worden in diese Jubeldoku unter falschen Versprechen.
Speaker: Du kamst vor da drin?
Speaker: Ich kam in der Jubeldoku vor, nicht in der kritischen.
Speaker: Und habe diesen Regisseur dann angerufen und gesagt, du hast mich reingelegt.
Speaker: Du hast mich unter völlig falschen Voraussetzungen damals interviewt.
Speaker: Du schuldest mir Satisfaktion.
Speaker: Du kommst jetzt in meinen Podcast und erklärst, wie du mich reingelegt hast.
Speaker: Und
Speaker: Ja, rechne ich ihm hoch an.
Speaker: Er hat es dann gemacht und da gab es Fragen, wo ich gemerkt habe, er hat sich damit bisher noch nicht beschäftigt.
Speaker: Also ob es da zum Beispiel tatsächlich Intentionen hinter diesem Jubelfilm gab.
Speaker: Er hat sich seine Unabhängigkeit berühmt, aber das Ergebnis war jetzt nicht so.
Speaker: Und man konnte ihm beim Nachdenken zuhören.
Speaker: Und es gab wahnsinnig viele Redundanzen in seinen Antworten, die irgendwie gezeigt haben, okay, das war jetzt nicht das festeste Eis, auf dem er sich gerade fühlte.
Speaker: In einem Printinterview hättest du das niemals so gelesen, weil es die gesamte Atmosphäre ausklammern hätte müssen.
Speaker: Wie soll es denn auch anders gehen?
Speaker: Keine Chance, könnte man nur verfeaturen.
Speaker: Und das ist bis hin auch zu den Kriminalfällen, die wir jetzt machen, wenn du mit Betroffenen sprichst und diesen ganzen Schmerz auch fühlst, den sie fühlen, weil sie zum Beispiel den Verlust eines Angehörigen betrauern oder den Zorn und die Wut, den sie haben, wenn sie die Ermittlungsarbeit von Behörden skizzieren.
Speaker: Das hättest du im geschriebenen Text so auch niemals.
Speaker: Und ich denke, dass die Kameras jetzt tatsächlich nicht mehr im Auge sind.
Speaker: Ein bisschen wie im Dschungelcamp.
Speaker: Irgendwann vergisst man einfach die Kameras.
Speaker: Es braucht keine zwei Wochen, bevor man sich an den Tormachstum hat.
Speaker: Kameras sorgen schon nochmal für eine mögliche Ebene der Nervosität.
Speaker: Vor dem Mikro ist es tatsächlich so, dass nach ein paar Minuten, wenn Leute keine Erfahrung haben, nach ein paar Minuten verlieren sie das.
Speaker: Und dann sind sie einfach drin.
Speaker: Und die Zeit braucht es, deswegen kann der Podcast einfach länger dauern.
Speaker: Ich glaube, das ist zumutbar.
Speaker: Ich würde aber trotzdem gerne noch was für mich zumindest ein bisschen zurechtdrücken, weil ich glaube, dass wir beide ein Gespräch nicht einfach laufen lassen.
Speaker: Ich habe schon vorher ein Skript und ich habe eine Idee von der Geschichte.
Speaker: Ich habe einen Einstieg, ich habe eine Meta-Ebene, ich baue das alles ein in die Fragen.
Speaker: Das ist jetzt nicht typisch.
Speaker: sondern eigentlich typisch Journalismus.
Speaker: Und ich glaube, dass man, wenn man als Journalistin sich dieses Medium aneignet, man trotzdem die Arbeitsweisen da einbringt.
Speaker: Also ich habe schon viele Podcasts gehört, wo ich das Gefühl gehabt habe, zwischendurch, das ist so wie, man sitzt dann in einem Fluss und es geht irgendwie so dahin.
Speaker: Es verlabert sich so ein bisschen, oder?
Speaker: Es ist...
Speaker: Ja, das ist so eine Blauderei.
Speaker: Ich würde mal im Kaffeehaus sitzen und zwei Leuten am Nebentisch zuhören.
Speaker: Ich glaube, solche Gespräche führen wir nicht.
Speaker: Also ich habe schon, oder?
Speaker: Ich lache gerade, weil ich mich frage, machen wir das jetzt gerade?
Speaker: Ja, ich wollte tatsächlich.
Speaker: Weil auf meinem, quasi gedanklich steht, oberhalb meines Schreibtischs, seit dieses Podcastprojekt läuft,
Speaker: Ja, kein Blabber-Podcast.
Speaker: Da mache ich lieber keine Episode.
Speaker: Also tatsächlich geht es eigentlich mit ganz wenigen Ausnahmen, also soweit es mich betrifft, aber das geht ja für dich auch, wir suchen uns nicht Gesprächspartner und überlegen uns an, was wir mit denen reden könnten, sondern wir haben ein Thema, an dem wir arbeiten und überlegen, ob es da jemanden gäbe, mit dem wir darüber sprechen können.
Speaker: Und das ist jetzt der journalistische Zugang.
Speaker: Bei uns steht das Thema im Vordergrund.
Speaker: Also ich habe einfach eine Geschichte im Kopf.
Speaker: Ich möchte, dass, wenn das Gespräch zu Ende ist, eine Geschichte erzählt ist und nicht mal schauen, was sich da so ergibt.
Speaker: Das kommt zwischendurch vor.
Speaker: Also ich möchte einen Raum noch haben für eine Nachfrage oder für eine Überraschung, dass das Gespräch in eine Richtung geht, die ich vorher nicht bedacht habe.
Speaker: Aber im Prinzip halte ich es schon in der Hand.
Speaker: Ja, aber ich glaube, wie du sagst, ein bisschen die Flexibilität in dem Moment zu haben, jetzt mal die Zwischentöne.
Speaker: Und ich finde, bei uns jetzt in dem Moment verlabert es sich nicht.
Speaker: Es bleibt noch in eurem persönlichen Erfahrungsbereich, aber es geht ein bisschen weg von dem, worüber wir uns eigentlich unterhalten wollten, nämlich über Journalismus heutzutage.
Speaker: Und tatsächlich wollte ich eigentlich, das ist jetzt schon ein bisschen her, aber ich habe es mir aufgehoben und gemerkt, vorhin einhaken, als ihr erwähnt habt, dass ihr den Großteil oder eure Geschichten originär geschrieben habt.
Speaker: Selbst recherchiert, selbst entwickelt, selbst so.
Speaker: Und wenn ich dann zum Beispiel von dem Medienforscher,
Speaker: Dr. Mayen heißt der, glaube ich, der an der LMU München forscht, lese, dass heute 70 bis 80 Prozent aller Artikel quasi eins zu eins, also entweder eins zu eins oder zu über 90 Prozent von Pressemitteilungen, DPA, AP, Reuters kopiert werden.
Speaker: Dann frage ich mich, ist das irgendwie noch Journalismus oder Copy-Paste?
Speaker: Wie seht ihr das?
Speaker: Empfindet ihr das auch so?
Speaker: Ist das übertrieben?
Speaker: diese Zahlen
Speaker: Da glaube ich nicht.
Speaker: Ich glaube, die Tageszeitungen und die vielen Ausgaben wären gar nicht anders zu füllen ohne Agenturmeldungen.
Speaker: Ich glaube, wir haben, wenn wir jetzt zum Beispiel im Ausland Geschichten gemacht haben, natürlich auch auf internationale Nachrichtenagenturen zurückgegriffen, weil es an Korrespondenten fehlt.
Speaker: Aber wahrscheinlich ist der Magazinjournalismus das originärste, das es überhaupt noch gibt im Printjournalismus, weil...
Speaker: Wir hätten nie eine APA-Meldung zu einer Geschichte gemacht.
Speaker: Das ist, glaube ich, ein Missverständnis.
Speaker: Patrick hat nicht gemeint, dass Agenturmeldungen in Zeitungen oder Medien eingehängt werden, sondern dass Presseaussendungen eins zu eins durchgeleitet werden.
Speaker: Ja, noch schlimmer.
Speaker: Beides, Entschuldige, eigentlich beides.
Speaker: Es stimmt schon, ich habe zwei Fragen vermischt, weil ich so hinten nach war mit dem, was ich eigentlich... Also eigentlich ursprünglich wollte ich zuerst Fragen nach Reuters, DPA, APA, APA.
Speaker: Das ist die Zahl, 70 bis 80 Prozent derer Meldungen werden quasi eins zu eins übernommen in die Artikel der heutigen Tageszeitung.
Speaker: Zu den Pressemitteilungen der Unternehmen kommen wir nachher noch.
Speaker: Okay, aber das Agenturgeschäft ist grundsätzlich ein hochseriöses.
Speaker: Also das würde ich jetzt nicht problematisieren.
Speaker: Ich will es auch nicht problematisieren, aber ich frage mich, dann ist es noch unabhängiger Journalismus.
Speaker: Ich weiß es nicht.
Speaker: Wird es dann noch mal...
Speaker: Double-checkt, wird es nochmal hinterfragt oder wird es eben aus Zeitdruck so genommen, umgeschaut, weil es die APA vorgeschrieben hat sozusagen.
Speaker: Beides, also wenn man es übernimmt, muss es gekennzeichnet werden.
Speaker: Dann steht dann Medium-APA.
Speaker: Und dann muss man im Idealfall auch kennzeichnen, welche Teile übernommen werden.
Speaker: Aber ich würde jetzt eine Reuters- oder eine APA-Meldung nicht nachrecherchieren.
Speaker: Ich gehe davon aus, dass die Kolleginnen und Kollegen den Job ordentlich gemacht haben.
Speaker: Das ist an sich eine...
Speaker: finde ich, verlässliche Quelle.
Speaker: Also die haben ja Leute in zum Beispiel auch Kriegsgebieten, wo kaum ein Medium noch Reporter hat.
Speaker: Also ist man erstens auf diese Quellen angewiesen und dann würde man es auch nicht eins zu eins übernehmen, sondern vielleicht auch in eine Geschichte, wo man noch Teile selbst recherchiert hat, gegengecheckt hat, mit Expertinnen gesprochen hat,
Speaker: Teile davon übernehmen und wieder auch zitieren, wie der Reuters-Reporter aus Syrien berichtet oder ähnliches.
Speaker: Ja, aber soweit es jetzt die Übernahme von Agenturmeldungen betrifft, hat der Patrick schon recht, das wird in aller Regel im tagesaktuellen Betrieb eins zu eins aus dem System herausgezogen.
Speaker: Da schaut auch niemand mehr drüber.
Speaker: Es steht dann einfach APA oder DPA.
Speaker: Ja, genau.
Speaker: Die Tageszeitungen könnten gar nicht existieren.
Speaker: Nein, es ist ein Ressourcenthema.
Speaker: Also jetzt wieder aus der Magazinwelt heraus, als ich Ende der 1990er Jahre bei Profil begonnen habe, gab es einfach in zehn, zwölf Städten rund um den Globus Menschen, die Korrespondentinnen und Korrespondenten waren und regelmäßig Inhalte geliefert haben.
Speaker: Das ist alles verloren gegangen.
Speaker: Es gibt es einfach so nicht mehr oder kaum noch.
Speaker: soweit es jetzt die Austria-Presseagentur betrifft, die gehört österreichischen Medienhäusern.
Speaker: Also wenn man so will, ist es Teil des Medienbetriebs, wird sehr professionell gemacht.
Speaker: Ich glaube, es werden dort ein paar Leute unglücklich, wenn du ihre Unabhängigkeit in Frage stellen würdest.
Speaker: Nein, das möchte ich auch gar nicht.
Speaker: Auch nicht die Seriosität.
Speaker: Ich glaube nur, die...
Speaker: weil auch immer mehr von diesen zentralen Stellen mit automatisierten KI-Systemen arbeiten.
Speaker: Gar nicht jetzt, dass die Menschen da irgendeine böse Absicht oder unprofessionell wären oder so, sondern dass sich Ungenauigkeiten in den Zahlen, wenn sie jetzt zum Beispiel Wirtschaftsdaten, Börsendaten, Wahlergebnisse kolportieren, die automatisiert angelegt werden, da möchte ich weitergehen,
Speaker: hört es schon so ein bisschen in die Richtung eben KI, gar nicht das zu verteufeln, sondern es ist kritisch zu beleuchten, in die APA, in die dpa-Meldung reinkommen und dann der Journalist, die Journalistin, das ungeschaut, ungefiltert übernimmt und veröffentlicht, ohne nochmal eine zweite
Speaker: Ich glaube, da müssen wir kurz ein bisschen handwerklich werden.
Speaker: Also wenn wir jetzt zum Beispiel eine Geschichte schreiben würden und uns nicht mehr erinnern können, was das WIFO Anfang des Jahres an Wirtschaftsprognose herausgegeben hat.
Speaker: dann müssten wir in die APA schauen und sagen, wie genau war das.
Speaker: Also man hat irgendwie im Kopf, es gab ja eine Wirtschaftsprognose, aber ich kann mich nicht mehr genau erinnern, wie genau die war.
Speaker: Für uns war die APA immer ein Recherchemedium.
Speaker: Wenn mir die Zahl komisch vorkommt und ich mir denke, die ist so hoch oder die ist so niedrig, dann würde ich trotzdem versuchen, beim WIFO anzurufen und sie gegenzuchecken.
Speaker: Weil natürlich kann ein Fehler passieren,
Speaker: Nur hat die APA ein extrem schnelles Korrektursystem.
Speaker: Also wenn da ein Fehler passiert, dann steht weiter drüber sofort korrigierte Meldung 12.27 Uhr und die Meldung von 11.32 Uhr ist damit hinfällig.
Speaker: Also das ist ein Handwerkszeug für Journalistinnen, das eigentlich unentbehrlich ist.
Speaker: Um auf die Frage zurückzukommen, wenn ich jetzt aber in einer Tageszeitung angestellt bin und nichts anderes mehr mache, als Abmeldungen in ein Tageszeitungsformat reinzufüllen, dann würde ich mich nicht als Journalistin fühlen.
Speaker: Ja, vor allem bist du dann als Konsument besser dran, wenn du dir ein Konto bei der APA nimmst, weil wozu brauchst du dann noch eine Zeitung?
Speaker: Und das ist auch für mich ein ganz zentraler Punkt mit Blick auf die Entwicklungen im KI-Bereich.
Speaker: Du hast vorhin gesagt, du wirst es nicht verteufeln, nur kritisch hinterfragen.
Speaker: Ich verteufel das schon.
Speaker: Ich verteufel es dann, wenn es so weit geht.
Speaker: Und ich habe einige Gespräche geführt mit Leuten aus dem österreichischen Medienbetrieb,
Speaker: Also aus der Plagsbranche, die träumen alle davon, die Redaktionen so weit wie möglich abzuschaffen und den Content, wie auch immer ja angeliefert wird, KI-basiert veröffentlichen zu lassen.
Speaker: Meine Frage ist denn ja, wovor braucht es dann noch Zeitungen?
Speaker: Dann nehme ich mir gleich mein Perplexity-Konto und lasse mir täglich Nachrichtenaggregate vortragen.
Speaker: Nehmen Sie so, wie Sie eben daherkommen.
Speaker: Weil natürlich ist die Fehleranfälligkeit da.
Speaker: Na klar ist sie da.
Speaker: Und wenn dann niemand mehr die Verantwortung übernimmt, wenn da kein Mensch mehr drüber schaut mit Erfahrung, also jetzt wie die Edith sagt, wenn die Wifo-Zahl nicht stimmt, dann greife ich zum Hören und sage, Moment, da stimmt jetzt was nicht.
Speaker: Das heißt ja nicht, dass Menschen keine Fehler machen, machen viele, aber es gibt dann immer noch jemanden, den man sagen kann, unser Workflow passt nicht, wir müssen diesen Fehler korrigieren, wieso ist das passiert, worauf müssen wir schauen, dass das nicht mehr passiert.
Speaker: Menschen können so eine Verantwortung übernehmen, ein KI-System nicht und die US-amerikanische, chinesische oder welche Firma auch immer dahinter steht schon gleich gar nicht.
Speaker: Du kannst ja niemanden zur Verantwortung ziehen.
Speaker: In einem Medienunternehmen in Österreich arbeiten heute ausgebildete, nicht mehr so viele, aber immer noch ausgebildete, am Beruf ausgebildete Menschen.
Speaker: Das ist ja anderswo auch so.
Speaker: KI ist nicht im journalistischen Beruf ausgebildet.
Speaker: Das ist, glaube ich, der wichtigste Punkt.
Speaker: Ich meine, das beginnt ja schon dann mit KI macht überhaupt keinen Unterschied, ob jemand eine Person des öffentlichen Interesses ist oder nicht.
Speaker: Wir haben x Filter, durch die wir jede Geschichte jagen müssen, bevor wir sie veröffentlichen, weil das Recherchieren ist das eine, das Veröffentlichen das andere.
Speaker: Und veröffentlichen ist ein verantwortungsvoller Akt, der bestimmten rechtlichen und ethischen Kriterien genügen muss.
Speaker: Ich haue nicht einfach alles raus.
Speaker: Das war ja die Debatte bei Wikileaks.
Speaker: Also wenn das durch eine Redaktion geht, dann wird genau geschaut, ist das relevant, ist das eine Nachricht, ist das neu, verletzt das irgendwelche Persönlichkeitsrechte, ist das ethisch vertretbar.
Speaker: Das macht die KI alles nicht.
Speaker: Klar.
Speaker: Man muss natürlich fairerweise anerkennen, wenn du einem KI-System heute die Informationsaggregate zur Verfügung stellst, die du einem klassischen Redakteur bei einer Nachrichtenagentur zur Verfügung stellst, wird die KI einen sauberen Text schreiben insgesamt.
Speaker: Und das schafft jetzt natürlich schon das Problem, dass du dich dann als Verlag fragen musst, naja gut, aber zumindest soweit es unser laufendes Nachrichtengeschäft betrifft, warum soll ich dafür noch Großleute beschäftigen?
Speaker: Da reichen ja dann zwei, drei Operator, die kontrollieren, wenn was passiert, einschreiten können.
Speaker: Das sind dann aber auch keine urjournalistischen Tätigkeiten mehr.
Speaker: Grundsätzlich gebe ich dir recht, ich würde es nur insofern einschränken, dass eine KI sehr gut funktioniert.
Speaker: mittelmäßige oder durchschnittliche Geschichten konstruieren kann aus solchen Apermeldungen.
Speaker: Was es nicht kann, ist kontextuell denken, sich auf noch nicht da gewesene Zusammenhänge, die nicht eintrainiert sind, einzustellen, zu verhalten und entsprechend das wiederzugeben, sondern das ist darin beschränkt, womit es trainiert wurde.
Speaker: Und es wurde nun mal mit dem Internet trainiert.
Speaker: Ja, aber das Internet heißt auch ein Artikel von der New York Times zum Beispiel.
Speaker: Das heißt eine statistische Behörde, die öffentliche Daten zur Verfügung stellt.
Speaker: Das heißt, der Ursprung der Nachricht muss eine seriöse Recherche sein.
Speaker: Wer macht die dann, wenn dafür niemand zahlen will?
Speaker: Auf wen bezieht sich die KI?
Speaker: Das sind alles Menschen, die irgendwo hingefahren sind.
Speaker: Warum weiß die KI, was in Syrien oder in Kiew los ist?
Speaker: Weil Menschen dort waren, weil Menschen Geschichtendaten geliefert haben und die dann ins Internet gestellt wurden, auf die die KI dann zugreifen kann.
Speaker: Ja, aber inzwischen sind schon weit mehr Texte synthetisch im Internet unterwegs als von Menschenhand geschrieben.
Speaker: Also letztes Jahr waren es schon 57 Prozent KI generierter Texte auf, wenn man alles zusammen nimmt, LinkedIn Posts und und.
Speaker: Alles, alles, alles Geschriebene.
Speaker: Und das ist jetzt schon deutlich mehr geworden.
Speaker: Und wenn eine KI beginnt, die crawlen ja immer wieder, sie saugen immer wieder und trainieren immer wieder neu und merken, es wird immer noch nur mittelmäßig und es ist immer noch nicht der Weisheit letzter Schluss.
Speaker: Und wenn eine KI beginnt, sich mit synthetischem Material zu versorgen und trainiert zu werden, dann gibt es so ein
Speaker: kann es bis zum Model-Kollaps gehen.
Speaker: Auf jeden Fall degeneriert die Qualität des Outputs, wenn es sozusagen, ich kenne kein deutsches Wort, aber regurgitating.
Speaker: Ja, das musst du dann deinen Hörerinnen erklären.
Speaker: Ja, das ist, was Vögel machen, wenn sie ihre Küken füttern.
Speaker: Aus der Coin.
Speaker: Ja, aus Kotzen.
Speaker: Ich denke, das ist das klassische menschengemachte Nachrichtengeschäft.
Speaker: bald mal tot sein wird.
Speaker: Also dass zumindest sehr, sehr viel weniger Menschen an der Herstellung von schnelllebigen Nachrichten beteiligt sein werden, also viel weniger Menschen als heute.
Speaker: Passiert ja schon.
Speaker: Was KI nicht kann, ich sehe jetzt auch kein Szenario, wo sie das könnte, ist, dass sie mal einen Informanten irgendwo trifft.
Speaker: Das meine ich.
Speaker: Ich weiß nicht, ob KI sich in Zukunft als Whistleblower betätigen wird.
Speaker: Ich weiß nicht, ob KI sowas wie Unrechtsempfinden verspüren wird und sagt, jetzt melde ich mich bei der Edith Meinhardt, weil ich habe Unregelmäßigkeiten in dem Unternehmen, das mich benutzt, festgestellt, kann ich mir jetzt auch schwer vorstellen.
Speaker: Also diesen ureigenen Job, die Mächtigen zu kontrollieren, denen lästig zu sein, wird die KI nicht machen.
Speaker: Und dann kommen wir zurück zu dieser Frage, was rettet den Journalismus?
Speaker: Ich glaube ausschließlich eine ausreichende Zahl von kritischen Bürgerinnen und Bürgern, die sagen, ich will das haben.
Speaker: Ich will in einem Land leben, wo die Mächtigen nicht einfach mit allem durchkommen, sondern es Leute berufsbedingt als ihre Aufgabe sehen,
Speaker: ihnen lästig zu sein, diese Art von öffentlicher Kontrolle zu ermöglichen.
Speaker: Und wenn es diese Menschen nicht gibt, nicht in der ausreichenden Zahl, dann übernimmt die KI problemlos.
Speaker: Wenn es den Leuten genügt, dass sie etwas kriegen, was wie Journalismus ausschaut, aber nicht Journalismus ist, dann ist nicht viel zu retten.
Speaker: Jetzt muss man sagen, das Ding kann natürlich wirklich viel.
Speaker: Wir haben damit ein bisschen experimentiert.
Speaker: Wir machen ja nebenher noch ein Mediengeschäft, wo wir versuchen mit Medienunternehmen Geschäftsmodelle zu entwerfen, die jetzt nicht urjournalistisch sind.
Speaker: Da geht es um die Automatisierung von Workflows und dergleichen.
Speaker: In der Dunkelkammer selbst habe ich mir erlaubt, spaßeshalber vor mehr als einem Jahr Reaktionen von Hörerinnen und Hörern von KI-Stimmen aus dem Regal verlesen zu lassen.
Speaker: Ich weiß.
Speaker: Die Reaktionen waren vernichtend.
Speaker: Sie haben ab da beschlossen, die Dunkelkammer bleibt Zeit ihres Bestehens KI-frei.
Speaker: Also es wird da keine künstlichen Stimmen geben.
Speaker: Aber da kann man schon was machen damit.
Speaker: Ich weiß, du musst jetzt natürlich auch qua deiner Ausbildung und deines Berufs damit unglücklich sein.
Speaker: Aber wenn ich sage, dass der Journalismus vor wirklich schwierigen Jahren steht, dann gilt das auch für den Sprecherberuf.
Speaker: Absolut.
Speaker: Nein, ich gebe dir total recht.
Speaker: Damals habe ich auch hingeschrieben und jetzt sitzen wir hier.
Speaker: Aber ich habe euch nicht vernichtet.
Speaker: Ich glaube, das war relativ konstruktiv und zugewandt.
Speaker: Aber auf jeden Fall.
Speaker: Nein, klar, ich bin natürlich ein Verfechter des Menschlichen, egal welches Handwerk von Menschen für Menschen und so.
Speaker: Deswegen mache ich das, was ich mache.
Speaker: Aber deswegen habe ich auch vorher gesagt, ich möchte es nicht verteufeln.
Speaker: Es kann als Werkzeug dienen und toll sein, wenn es einem Menschen zuarbeitet.
Speaker: oder die lästigen Zusammenfassungsaufgaben von tausenden Seiten Dossiers oder was auch immer, einfach die Zeit einem schenkt, sich mit mehr befassen zu können.
Speaker: Aber was ja gerade passiert ist, dass Menschen ersetzt werden sollen aus wirtschaftlichem Druck,
Speaker: oder aus Gewinnmaximierung.
Speaker: Weil die Wahrheit ist ja auch, egal in welchem Genre, wenn jetzt ein Computerspiel nur noch mit synthetischen Stimmen produziert wird, brauchst nicht glauben, dass das einen Cent weniger kostet, wenn das rauskommt.
Speaker: Also der Gewinn, die Marsch bleibt bei den Produzenten und es ist nicht ein Dienst an der Menschheit, weil wir allen, wie es so schön immer gesagt wird, alles zur Verfügung stellen wollen und
Speaker: Kreativität demokratisieren wollen, da stellen sich mir immer die Nackenhaare auf.
Speaker: Wir sind wahrscheinlich auch vom Alter her jetzt da, dass wir noch ganz großen Wert darauf legen, dass zum Beispiel KI-generierter Content als solcher gekennzeichnet wird.
Speaker: Mein Sohn ist neun Jahre alt.
Speaker: Wenn der Zeit auf YouTube verbringt, was er zum Leidwesen seiner Mutter in viel zu hohem Ausmaß tut und der Vater ist zu schwach, um es ihm, um da einen Riegel vorzuschieben, mein Sohn reagiert überhaupt nicht auf die Frage, ob das jetzt KI-generierter Voice-Content ist.
Speaker: Aber es ist ja auch nicht seine Aufgabe, diese Verantwortung.
Speaker: Nein, gar nicht.
Speaker: Aber es ist unsere Aufgabe, das zu gewährleisten.
Speaker: Absolut, aber du merkst einfach, wenn du damit aufwächst, hast du ein völlig anderes Mindset dazu.
Speaker: Na klar.
Speaker: Und die Grenzen beginnen viel leichter zu verschwimmen.
Speaker: Mein Sohn wird, wenn es ihm niemand sagt, niemals sagen, Moment, das ist KI-generierter Content, das hättet ihr aber transparent machen müssen.
Speaker: Nein, nein, aber ich glaube, was ich bei meiner Tochter schon gemerkt habe, weil die ist auch 8,5 und so, und die schaut, die verliert schneller das Interesse, weil sie schaltet auf Durchzug.
Speaker: Es dockt nicht an.
Speaker: Bei mir auch, wenn ich merke, alles, was über diese effekthascherischen 30 Sekunden bis 60, wie auch immer, Social Media, wow, okay, das kann jetzt das auch, und so hinausgeht,
Speaker: Es prallt wie an mir ab.
Speaker: Ich kann es nicht.
Speaker: Und ja, ich bin sicher biased, aber ich versuche mich schon.
Speaker: Ich versuche dem schon auch eine ehrliche Chance zu geben, auch aus Neugier, auch aus vielleicht gibt es da ja doch ein Use Case für mich, für unsere Branche oder ein ein Miteinander statt ein Gegeneinander.
Speaker: Aber was, worauf ich auch noch hinaus wollte, ist das kann sehr, sehr viel.
Speaker: Ja, woher kann das denn so viel?
Speaker: Also es laufen ja genug Klagen momentan und es ist natürlich gilt die Unschuldsvermutung, aber führende Rechtsexpertinnen und Experten sagen, dass KI-Firmen, die KI-Programme herstellen, mindestens in der EU, mindestens gegen drei Rechtsformen verstoßen.
Speaker: Das ist das Urheberrecht, das Persönlichkeitsrecht mit biometrischen Daten und die DSGVO-Datenschutz.
Speaker: Und ohne die ganzen Trainingsdaten ungefragt, unbezahlt und ohne Einverständnis abgeschöpft und eintrainiert zu haben, könnte das gar nichts.
Speaker: Und was mich, also ich habe ein sehr hohes Gerechtigkeitsbewusstsein, was mich daran zerstört, ist, dass sie hunderte Milliarden in Grafikkarten und für IT-Menschen und Serverzentren ausgeben, aber nicht bereit sind, einen Cent für die Trainingsdaten auszugeben, die einfach der Treibstoff sind, die die
Speaker: die die Technologie legitimieren.
Speaker: Tja, das ist die Welt, in der wir leben.
Speaker: Das ist die Welt, so wie wir sie uns hergerichtet haben.
Speaker: Und das ist ein Grund mehr, warum es unabhängigen Journalismus braucht, um diese und viele andere Dinge, die uns umgeben, zu adressieren, den Leuten einen Blick auf die Welt, in der sie leben.
Speaker: Ist das auch so ein bisschen eure, nicht Legitimation, aber noch ein Grund mehr für Formate wie die Dunkelkammer, wo man das Gefühl hat, da ist so eine gewisse Liability, so eine gewisse, eben eine persönliche Verbindung zu diesen Menschen.
Speaker: Du kannst den irgendwie greifen, der begleitet dich beim, keine Ahnung, ins Bett gehen, ins Auto fahren.
Speaker: Ja, absolut.
Speaker: Und so im Vergleich zu diffusen, unpersönlichen Meldungen oder so.
Speaker: Ich glaube, dass wir total unterschätzen, wie sehr der Mensch ein Social Animal ist.
Speaker: Und es gibt auch Studien, die jetzt gerade nachweisen, dass Kinder, die zwar den Unterschied nicht machen, Klammer auf Medienkompetenz, Rufzeichen, Klammer zu,
Speaker: wenn man sie in ein Setting versetzt, wo sie zum Beispiel lernen nur mit KI und mit einer menschlichen Lehrperson, sich dann der menschlichen Lehrperson wieder zuwenden wollen, und zwar vehement.
Speaker: Die verlieren einfach das Interesse, weil du kannst nichts nachfragen, du kannst keinen Witz machen, du kannst nicht interagieren, du hast keine Augen.
Speaker: Ich glaube, dass wir...
Speaker: in der Verantwortung sind als Erwachsene, den Kindern den Unterschied begreiflich zu machen.
Speaker: Weil das erzählen Lehrerinnen jetzt schon auch, dass sie sagen, ja, das ist ja fake.
Speaker: Und die Kinder sagen, ja, das ist ja egal, unterhaltsam ist es.
Speaker: Was interessiert mich, ob das wahr oder falsch ist?
Speaker: Das ist aber ein Spiegel dessen, dass wir die Kinder da einfach alleine lassen.
Speaker: Ich glaube, dass... Also ich persönlich nutze jetzt KI schon öfter, um mir ein Bild von einem Thema zu machen.
Speaker: Aber vor allem in Bereichen, wo ich mich sehr gut auskenne.
Speaker: Das ist zum Beispiel in der Migration.
Speaker: Und dann schaue ich mir die Quellen an und denke, aha, diese Quelle ganz gut, aber die ist eigentlich schwach.
Speaker: Die kompetente Instanz bin aber trotzdem noch ich.
Speaker: Und ich frage mich schon, ob dieses Wissen, wenn man sich nur mehr auf die KI verlässt, allmählich in der Menschheit dann verloren geht.
Speaker: Wo sind dann die Leute, die dann noch die Instanz sein können, zu beurteilen, welche Quellen die KI da heranzieht und wie gut die Quellen sind.
Speaker: Ich kann das auch nicht in allen Bereichen, aber in denen, wo ich mich gut auskenne, kann ich ziemlich gut sagen, ob das Ergebnis mir hilft oder nicht.
Speaker: Ja.
Speaker: Ja, das ist ein total nachvollziehbares Plädoyer für eine differenzierte Herangehensweise an sowas.
Speaker: Medienkompetenz ist für mich auch nicht, Kindern möglichst gut beizubringen, mit einem Tablet umzugehen oder auf die Frage, wie recherchiert man, Wikipedia oder Chatschipiti zu sagen und bitte.
Speaker: sondern genau das Gegenteil davon.
Speaker: Ich habe das Gefühl, gerade die Regierungen sind gerade in einem total vertragten Zwiespalt gefangen.
Speaker: Wir stehen vor extrem vielschichtigen, komplexen Problemen gesellschaftlich, wirtschaftlich.
Speaker: medizinisch und so weiter und da kommt jemand und hat so eine richtig einfache Lösung für so ein saukomplexes Problem und das heißt, mach es einfach mit KI, automatisier es, das kann alles.
Speaker: Und das ist so ein bisschen wie Wirtschaftspopulismus, habe ich das Gefühl, das kann irgendwie nicht.
Speaker: Oder es kann nicht, es kann vielleicht ein Teil der Antwort sein, aber es kann niemals die ganze Antwort sein.
Speaker: Aber aus dem Bedürfnis heraus, schnell irgendwas, sich zu verhalten, zu welchen Problemen auch immer, halten wir es allgemein,
Speaker: lässt sich die EU auf Dinge ein, die ich nicht für möglich gehalten hätte.
Speaker: Bestehende Gesetze, seit Jahrzehnten etablierte Werte und Normen zu ändern, um sich einer neuen Technologie anzupassen.
Speaker: Das Urheberrecht aufzuheben oder zu überarbeiten zum Beispiel.
Speaker: Ausnahmen zu machen beim Persönlichkeitsrecht.
Speaker: Naja, das gibt es schon, aber man muss ja schon auch der neuen Technologie irgendwie den Weg ebnen, anstatt zu sagen, da kommt was, das ist potenziell sehr mächtig, okay, cool, aber passen wir es unseren Spielregeln an, unserem Wertesystem, das, was sich irgendwie beobachtet.
Speaker: bewahrheitet oder bewiesen hat, wie auch immer man das nennen möchte.
Speaker: Wie empfindet ihr das im Journalismus?
Speaker: Spielregeln, Wertesysteme, das haben wir uns auch so hingestellt, wie wir es gerne hätten.
Speaker: Soweit es jetzt den Gesetzgebungsprozess auf EU-Ebene betrifft, wissen wir auch, dass es oft nicht nur Haltungen und Werte sind, sondern schlicht Lobbys und Pressure Groups, die Gesetze in der eine oder anderen Richtung beeinflussen.
Speaker: Also das Gute ist auch nicht nur in Europa daheim.
Speaker: Ja klar.
Speaker: Ich...
Speaker: Ich frage mich manchmal, wie mein neunjähriger Sohn in 15, 20 Jahren auf diese Welt blicken wird, in der wir möglicherweise auch politische Entscheidungen schon von KI-Agenten oder Systemen treffen lassen werden, nach vermeintlich nüchternen Kriterien.
Speaker: Es gibt schon Debatten, ob nicht KI auch auf unternehmerischer Ebene die
Speaker: besseren Entscheidungen trifft, was immer besser wäre oder die strategisch richtigeren Entscheidungen trifft.
Speaker: Also ich glaube, wir sehen nur noch einen Zipfel von dem, was da auf uns zukommt.
Speaker: Ich habe, soweit es den Journalismus betrifft, schon gesagt, es gibt tatsächlich Bestrebungen,
Speaker: auf Ebene der etablierten großen Verlagshäuser, möglichst viel zu automatisieren und den Faktor Mensch möglichst aus dem Spiel zu nehmen.
Speaker: Das wird diese Verlagshäuser verändert.
Speaker: Es entstehen ja jetzt zusätzlich auch schon neue Medienprojekte, KI-basierte.
Speaker: Ich bin überzeugt davon, dass die ihr Publikum finden werden.
Speaker: Glaubst du wirklich?
Speaker: Ich glaube ja.
Speaker: Also jetzt wieder mit sorgenvollem Blick auf meinen neunjährigen Sohn.
Speaker: Es kriegen nicht alle Kinder in dem Alter so ein enges Medienkompetenzmonitoring.
Speaker: Deine Tochter und mein Sohn oder meine Tochter.
Speaker: Da sehe ich wirkliches Drohpotenzial.
Speaker: KI, die eigenen Content generiert.
Speaker: Wir haben ja ein Wissenschaftsformat und da haben wir schon gelernt, dass Wissenschaftspublikationen zunehmend KI-basiert entstehen.
Speaker: Wie?
Speaker: Ja.
Speaker: Es hängt vom Journal ab.
Speaker: Es gibt quasi eine Gruppe von Journalen, die sind jetzt nicht so reputiert, aber die werden trotzdem genutzt für quasi niederschwellige Forschungsergebnisse.
Speaker: Das wird alles von KI geschrieben.
Speaker: Es entsteht so viel Wissenschaftspublikation rund um den Globus mittlerweile, dass du KI-basierte Systeme brauchst, um die auszuwerten.
Speaker: Das heißt, KI wertet dann von KI-generierte Texte aus und irgendwann in der Kette schaut vielleicht nochmal ein Mensch drauf.
Speaker: Es hat sich ohnehin schon ein bisschen verselbstständigt.
Speaker: Ich sehe da immer dieses Terminator-Skynet-Szenario von mir.
Speaker: Jeder sagt, so arg wird es nicht sein.
Speaker: Wie viele von uns wird es dann noch geben?
Speaker: Ich glaube, das ist die Frage, wie unitär wird, welcher Markt auch immer, der Sprechermarkt, der Journalismus, weil das ist die gegenteilige Entwicklung, ist der Fall.
Speaker: Entschuldige, wenn ich dazu reingrätsche.
Speaker: Ich glaube, dass dabei Ebenen vermischt sind.
Speaker: Zum Teil werden die Prozesse so komplex, dass wir sie ohne KI gar nicht mehr bewerkstelligen werden können.
Speaker: Also wahrscheinlich, weiß ich nicht, Stromnetze oder die Auswertung von wissenschaftlicher Produktion.
Speaker: Für mich ist der Punkt eher, ob wir es schaffen, als Menschheit trotzdem noch intelligenter zu werden.
Speaker: Und dann fange ich an mit dem menschlichen Gehirn von zum Beispiel Schulkindern.
Speaker: Für mich ist Medienkompetenz, so wie du das vorhin gesagt hast, Patrick, wenn sich die nur darauf beschränkt, dass wir lernen, wie man mit JTBD umgeht, lächerlich oberflächlich.
Speaker: Das kann es nicht sein.
Speaker: Es gibt aber Lehrerinnen, Pädagoginnen, die fangen an, mit Kindern zum Beispiel diese berühmten Dilemma da durchzuspielen und die KI entscheiden zu lassen, wenn eine Gruppe von älteren Personen und eine Gruppe von Kindern vor dir ist und du musst eine von den beiden verletzen, du musst das Auto entweder in die Richtung oder in die Richtung lenken, dann lässt du die KI entscheiden und dann lässt du die jungen Menschen entscheiden.
Speaker: Und dann sagen die,
Speaker: Wow, so kühl wie die KI das macht, kann man das nicht machen.
Speaker: Das ist total unmenschlich.
Speaker: Und ich glaube, die Pädagogik muss sich darauf besinnen, was das Menschsein bedeutet, was Beziehung bedeutet, was Ambivalenz bedeutet.
Speaker: Das kann die KI alles nicht.
Speaker: Das kann nicht einfach nur sich in der Debatte erschöpfen, ob jemand ein Laptop bedienen kann, wie du das gesagt hast.
Speaker: Und wir müssen uns wahrscheinlich alle viel mehr damit befassen, wie unser Gehirn funktioniert.
Speaker: Wenn die Kinder nach Hause gehen und mit einer Aufgabe und aus ihrem Gaming-Sessel heraus die KI ihre Aufgaben machen lassen, Copy-Paste und nächsten Tag in der Schule das abliefern, dann haben sie genau null gelernt.
Speaker: Null.
Speaker: Wenn die Kinder in der Schule mit Zettel und Papier schreiben und eine Geschichte erzählen sollen, dann spielt sich in ihrem Gehirn was ab.
Speaker: Man kann aber zu Hause dann mit der KI Themen recherchieren, über die man dann in der Schule schreibt.
Speaker: Ich glaube, die Schule muss sich komplett umstellen und Medienkompetenz kann nicht zwei Stunden in der Woche stattfinden.
Speaker: Laptop auf, Laptop zu und jetzt sind wir Medienkompetenz, sondern das muss unsere ganze Zeit,
Speaker: wie wir lernen, wie wir denken, wie wir die Welt einordnen, wie wir Hintergründe verstehen, umfassen.
Speaker: Also Aufgaben wird es in der Form auch nicht mehr geben, weil natürlich kannst du heute sensationelle Referate schreiben lassen von KI-Agenten.
Speaker: Warum sollte man das selber noch machen?
Speaker: Warum sollte man das händfällig bestellen, wenn man einen mittlerweile ferngesteuerten Traktor hat, den eine KI fährt?
Speaker: Also
Speaker: Ja, das wird alles auf die Probe stellen.
Speaker: Aber wie gesagt, es geht bis hin zu politischen Entscheidungen, zu wirtschaftlichen Entscheidungen.
Speaker: Wer wird unsere Gesellschaft in Zukunft führen?
Speaker: Wer wird die programmiert haben?
Speaker: Wer hat die Daten?
Speaker: Unser Beziehungsleben wird verändert.
Speaker: Es gibt ja jetzt schon Leute, die mehr Zeit mit ihren KI-Agenten verbringen als mit ihren Partnern.
Speaker: Aber weil du das gerade gesagt hast, da gehört es für mich auch zur Medienkompetenz dazu.
Speaker: Dass man sich so ehrlich ist und sagt, okay, wer hat diese Systeme entwickelt?
Speaker: So, diese vier Konzerne, wir kennen sie alle.
Speaker: Bei der Angelobung des US-amerikanischen Präsidenten, wer saß da in der ersten Reihe?
Speaker: Zufällig genau diese selben Leute.
Speaker: Wollen wir das, also was heißt wollen wir?
Speaker: Legitimieren wir, das ist ja so, wie auch Twitter, Ex, wie auch immer, überhaupt als politisches Kommunikationsmedium nur dadurch legitimiert wird,
Speaker: dass alle sagen, ja, das ist es und alle sind da und schauen, was jetzt egal der Bundeskanzler oder der und der Minister jetzt wieder getweetet hat.
Speaker: Das hat ja so keine per se keine Legitimation, außer wir geben sie dem System.
Speaker: Und wenn man das jetzt auf KI überträgt,
Speaker: Er sagt, ja, das gibt es, das ist toll, aber es diskreditiert sich für mich schon darin, dass es nicht im Bereich des Möglichen ist, dass die Antwort kommt, das weiß ich nicht.
Speaker: Da muss ich erstmal drüber nachdenken.
Speaker: Das darf es nicht sagen, sondern bevor es sagt, das weiß ich nicht, erfindet es was, muss es was erfinden.
Speaker: Das ist so einprogrammiertes und dass es immer eine Antwort geben muss, dass es den Fragesteller befriedigen muss.
Speaker: Und wenn es diese Antwort nicht weiß oder nicht, dass es diese Antwort nicht gibt, dann wird etwas erfunden.
Speaker: Und das ist höchst gefährlich in dieser Kombination von
Speaker: Macht und Einfluss und Politik.
Speaker: Was wir, glaube ich, auf jeden Fall lernen werden müssen, ist, die richtigen Fragen zu stellen.
Speaker: dass wir KI beibringen, uns so weit zu bringen, dass wir unsere Bedürfnisse so klar artikulieren können, dass die Antworten möglichst akkurat sind für uns und dass wir genau diese Lücken, die da entstehen, auch schließen.
Speaker: Schafft Journalismus nicht auch eine Form von Realität, wenn sie zum Beispiel...
Speaker: Pressemeldungen von Tech-Konzernen unreflektiert weiter verbreitet als unumstößliche Wahrheit, als Zukunft, die jetzt gekommen ist und besser wir passen uns an, weil keiner sollte abgehängt werden wollen.
Speaker: Das ist nämlich das, was ich beobachte seit zwei Jahren.
Speaker: Der Wow-Effekt ist schon irgendwie lange vorbei.
Speaker: Trotzdem wird immer noch hauptsächlich, Ausnahmen bestätigen die Regel, kommuniziert,
Speaker: KI ist da, um zu bleiben.
Speaker: KI wird alle Lebensbereiche durchdringen.
Speaker: You better watch out.
Speaker: Egal, ob du eine Regierung bist oder eine Einzelperson, eine Privatperson, wäre es nicht auch da, journalistische Aufgabe, das zumindest differenziert zu betrachten oder sogar auseinanderzunehmen und zu sagen, Moment mal, ist das wirklich so oder ist das nur der Sales-Pitch?
Speaker: Na gut, nachdem wir uns ja... Gar nicht jetzt an euch dieser Vorwurf gerichtet.
Speaker: Nein, nein, ich kann ihn ja gar nicht nehmen, weil wir uns ja tatsächlich der KI-Freiheit verschrieben haben, im Sinne von, bei uns wird es keinen Mitarbeiter geben, der KI heißt, abgesehen von den Werkzeugen, die wir nutzen.
Speaker: Aber dass die KI bei uns etwas macht, das sie nebenbei schon könnte, mein Stimmklon ist gar nicht schlecht.
Speaker: Habe ich festgestellt.
Speaker: Nein, aber es ist faszinierend.
Speaker: Wir könnten uns heute hinsetzen, Manuskripte schreiben und auf den Knopf drücken und haben einen fertigen Podcast.
Speaker: Das ist viel weniger Aufwand.
Speaker: Und mein KI-Klon hat keine Stimmungsschwankungen.
Speaker: Der ist nie heiser, der wird nicht krank, der funktioniert.
Speaker: Kann ich natürlich auch besetzen.
Speaker: Ich könnte dann immer noch für mich in Anspruch nehmen, dass ich zumindest den Text geschrieben habe.
Speaker: Aber ich schwöre dir, man würde es hören, dass das keine Seele hat.
Speaker: Es hat keine Seele.
Speaker: Wenn man länger als eine Minute zuhört.
Speaker: Ja, weil wir versuchen, einen wertigen Podcast zu machen.
Speaker: Und wenn wir jetzt irgend so ein Trash-Medium wären.
Speaker: Aber gerade die Stimmungsschwankungen, gerade der Frust, dass man sich an etwas abgearbeitet hat und nicht dorthin gekommen ist, wo man jetzt wollte, vielleicht heute zum Aufnahmetermin.
Speaker: Die Erfolgserlebnisse, das ist doch das, was es dann irgendwie wertvoll macht.
Speaker: Da brauchen wir gar nicht reden.
Speaker: Das treibt uns ja auch an.
Speaker: Aber wir sind eben kein etabliertes Verlagshaus.
Speaker: Wir haben keine ungesunde Kostenstruktur.
Speaker: Wir haben kein perspektivisches Problem, weil wir ein Startup sind und wir haben einfach was vor.
Speaker: Bei vielen Legacy-Medien, wie wir sie immer wieder mal nennen, ist das nicht der Fall.
Speaker: Die haben tatsächlich das Problem, dass sie nicht wissen, was von ihnen in zehn Jahren noch da sein wird.
Speaker: Und viele glauben, die Antwort darin geben zu können, dass sie eben
Speaker: KI-Nutzende?
Speaker: Nutzen dann diese Medienhäuser noch KI oder nutzt KI einfach schon die Medienhäuser?
Speaker: Ich glaube, dass wir dort hinkommen werden, dass du einfach den verantwortungsvollen Journalismus auf der einen Seite hast und dann das, was die Konserve produziert.
Speaker: Das kann für mich dann funktionieren, wenn die Konserve als solche offengelegt wird.
Speaker: Macht aber jetzt auch schon nicht mehr jeder.
Speaker: Nö.
Speaker: Also man ist auf den guten Willen angewiesen.
Speaker: Ja, aber in aller Regel kannst du es nicht erkennen.
Speaker: Also die klassische Meldung von einer Nachrichtenagentur oder der, der ein Mensch geschrieben hat, wirklich auf Fakten reduziert oder eine KI.
Speaker: Wir haben das letztens mit einem Podcast von mir ausprobiert.
Speaker: Ein zweistündiger Podcast mit Julian Hessenthaler, dem Regisseur des Ibiza-Videos.
Speaker: Und der Prompt an die KI war, mach ein Buch aus diesem Podcast.
Speaker: Und sie hat noch über 100.000 Zeichen von mir aus Trainingsmaterial bekommen, geschriebenen Text.
Speaker: Und dann hat ihr tatsächlich innerhalb von Minuten, das ist echt beschämend, das Ding baut ihr innerhalb von Minuten, ein mehr als 100-seitiges Buch, das ganz interessant ist.
Speaker: Nur eines ist es ganz sicher nicht von mir geschrieben.
Speaker: Und das wird sie wahrscheinlich nie kennen.
Speaker: Wenn du ehrlich bist, die KI, du hast ja eh schon gesagt, sie hat keinen Kontext, sie hat keinen Zustand zu irgendwas.
Speaker: Und bei aller Objektivität, die Grundlage von journalistischer Arbeit ist, die
Speaker: Ich wäre einfach anders an das Thema herangegangen.
Speaker: Also ich hätte diese Geschichte einfach anders erzählt.
Speaker: Ich bin Zeitzeuge gewesen.
Speaker: Ich habe da vollkommen andere Bezugspunkte oder ich habe Bezugspunkte zu dieser ganzen Geschichte, die die KI nicht hat.
Speaker: Die KI hat tatsächlich ein Buch geschrieben, das mir nachempfunden, meinem Schreibstil nachempfunden sein soll, das aber im Wesentlichen ein Gespräch zwischen mir und Julian Hessenthaler beschreibt, ganz so, als wäre die KI mit am Tisch gesessen.
Speaker: Und das hat mir einigermaßen,
Speaker: die Gewissheit gegeben, dass genau das, was uns ausmacht, nämlich dieser Faktor Mensch, den kannst du nicht replizieren.
Speaker: Deswegen bleibt das, was wir da tun, der große innere Antrieb, den wir haben, die Wahrheit zum Beispiel zu ergründen.
Speaker: Hat KI einen Anspruch auf Wahrheitsfindung?
Speaker: Weiß KI überhaupt, was wir unter Wahrheit verstehen?
Speaker: Hat KI einen inneren Antrieb, für die Pressefreiheit zu kämpfen, für die Meinungsfreiheit?
Speaker: Hat KI einen inneren Antrieb, für Transparenz zu kämpfen, für Informationsfreiheit?
Speaker: Nö.
Speaker: Edith, wie ist es für dich?
Speaker: Hat es viel Überzeugungsarbeit gebraucht, zur Dunkelkammer zu kommen?
Speaker: Ich glaube, die Überzeugungsarbeit hat genau eine Minute gedauert.
Speaker: Ich muss dazu sagen, dass der Nick schon, während ich noch ein Jahr beim Profil war, öfter gesagt hat, come to my side.
Speaker: Ich habe ein bisschen länger gebraucht von meinem Abgang und...
Speaker: Und dann habe ich den ersten Podcast gemacht, noch völlig quasi ins Wasser gesprungen, völlig ahnungslos, wie dieses Medium funktioniert und habe...
Speaker: dann auch von der Erfahrung, die der Nick schon das Jahr davor gesammelt hat, profitiert.
Speaker: Und es hat von Anfang an so viel Spaß gemacht, auch mit dem Nick gemeinsam Geschichten zu besprechen und in dieser Startup-Energie einfach das zu machen, was uns wichtig ist.
Speaker: Dass ich es mir jetzt gar nicht mehr vorstellen könnte, wie das gewesen wäre, wenn der Nick nicht gesagt hätte, come to my side.
Speaker: Jetzt ist das schon so Bestandteil unseres journalistischen Lebens, dass wir Podcasts machen, dass es mir auch so geht, dass ich mir rückblickend fast komisch vorkomme, dass das nicht immer da war.
Speaker: Meine mittlerweile zwölfjährige Tochter hat mich damals gefragt, als ich begonnen habe, Papa, was bist du jetzt vom Beruf?
Speaker: Und ich sage, Journalist.
Speaker: Und sie sagt, ja, aber du machst ja nur einen Podcast.
Speaker: Und hat damit aber witzigerweise so ein Sentiment transportiert, das ich schon im etablierten Journalismus kenne.
Speaker: Ja, Podcast.
Speaker: Ja, er macht jetzt einen Podcast.
Speaker: Jeder hat auch einen Podcast heute.
Speaker: Ja, aber die haben alle keinen eigenen Podcast.
Speaker: Das sind alles Medienpodcasts, wo die Leute, die den Podcast machen, ja letztlich wieder für die Marke arbeiten.
Speaker: Und das ist ja bei uns anders, weil wir stehen da ganz allein in der Auslage.
Speaker: Übrigens auch ein wesentlicher Punkt, wir sprechen in der Ich-Form.
Speaker: Also Edith Meinhardt, Michael Nick Börsch, Ich.
Speaker: Das steht vielmehr in der Auslage, als wenn du sagst, ich bin die Dunkelkammer oder das Profil oder dergleichen.
Speaker: Nein, es wird schon beleuchtet.
Speaker: Also so klassische journalistische Podcast-Formate gibt es ja jetzt auch nicht so wahnsinnig viele.
Speaker: Schon gar keine, die von Einzelkämpfern gestaltet werden.
Speaker: Und wenn die dann unsere Download-Zahlen sehen,
Speaker: Sind wir wieder ein bisschen versöhnt.
Speaker: Da geht wieder die Sonne auf.
Speaker: Ja, bei Podcasts ist es ja in Wahrheit genauso wie beim Journalismus oder bei journalistischen Podcasts.
Speaker: Wir leben letztlich davon, dass die Leute das haben wollen und dass sie dann auch sagen, ich schließe ein Abo ab und ich möchte, dass ihr überlebt.
Speaker: Und ich glaube, das gilt übrigens auch für die KI, um das noch einmal nur kurz abzurunden.
Speaker: Ich glaube auch, dass die KI in jedem Lebensbereich reinfunken wird.
Speaker: Es wird alle unsere Beziehungen, es wird unser Denken, unser Handeln, unser Arbeiten, unser Leben beeinflussen.
Speaker: Aber...
Speaker: Trotzdem wird es Journalismus geben, wenn die Leute Journalismus haben wollen.
Speaker: Ich glaube, das ist die Schlüsselfrage.
Speaker: Und deshalb ist es schon wichtig, darüber zu reden, warum wir ihn haben wollen sollten.
Speaker: Was uns überhaupt fehlen wird, wenn er nicht mehr da wäre.
Speaker: Ja, ja.
Speaker: Also mir fehlt jetzt schon ganz viel, weil mir ganz viel Vertrauen fehlt.
Speaker: Allein in Google, wenn ich etwas google.
Speaker: Das Google von heute ist nicht mehr dasselbe wie das Google von vor zehn Jahren.
Speaker: Das erste, was bei Google kommt, ist die KI-Antwort.
Speaker: Und dann kannst du noch ein paar gesponserte Sachen anschauen, wo jemand was dafür bezahlt hat.
Speaker: Und dann erst, also du musst ganz schön weit runter scrollen, bevor du selbst entscheiden kannst, was du jetzt zu der Frage oder zu dem, was auch immer du da jetzt eingegeben hast, anklicken oder recherchieren möchtest.
Speaker: Genau, und wenn es ausreichend viele Patricks gibt, dann wird es auch das Medium geben.
Speaker: Dann wird es Journalismus geben, möglicherweise nicht mehr in der Form, wie wir es gewöhnt waren.
Speaker: Möglicherweise werden das nicht mehr die sogenannten Legacy-Medien sein.
Speaker: Wenn die die KI jetzt nutzen, um den Journalismus alle zu machen, dann wird der Journalismus woanders entstehen.
Speaker: Aber wenn er gebraucht wird, dann wird es ihn geben.
Speaker: Mhm, mhm.
Speaker: Ja, das ist eigentlich ein schöner Gedanke.
Speaker: Das ist sehr versöhnlich.
Speaker: Also im Sinne von, wir sind nicht auf Gedeih und Verderb ausgeliefert.
Speaker: Wir sind Gestalter.
Speaker: Also deshalb wieder, weil der Nick vorhin gesagt hat, wer ist wir?
Speaker: Dann schon letztlich wir alle.
Speaker: Also wenn wir das haben wollen, dann müssen wir das fördern.
Speaker: Ja, und aus der Sprecherwelt kann ich nur sagen, wir haben letztes Jahr eine Petition gestartet mit dem Globalen Dachverband, eben für menschliche Stimmen in den Medien, in Filmen, in Computerspielen und so weiter.
Speaker: Und hunderttausende Menschen haben das nicht nur unterschrieben, sondern wirklich uns direkte Nachrichten geschrieben, Geld gespendet, unaufgefordert.
Speaker: Wir haben nicht nach Geld gefragt, wir haben nur nach der Unterschrift gefragt, um ein Gewicht zu haben bei den Gesetzesentwürfen vor dem EU-Parlament.
Speaker: Geld gespendet, uns Videos geschickt, uns ihr Leid geklagt oder ihren Frust bei uns abgelassen, uns alles erdenklich Gute gewünscht und so viel Kraft gegeben und so viel schönen Zuspruch in allen Farben und Formen, die man sich nur vorstellen kann.
Speaker: Das hat mich wirklich, wie sagt man da, Schmähstart.
Speaker: macht.
Speaker: Das hat mich wirklich, war ich wirklich sprachlos und fasziniert und das ist schön.
Speaker: Das ist ein gutes Gefühl und ich glaube, das gibt es für den Journalismus auch.
Speaker: Oder?
Speaker: Könnt ihr ja so?
Speaker: Es ist so wichtig, was du tust.
Speaker: So wie ich für uns in Anspruch nehme, dass es wichtig ist, was wir tun.
Speaker: Eins habe ich schon gelernt, die Dinge, die wir da gesellschaftliche Errungenschaften nennen, Meinungsfreiheit, Pressefreiheit und dergleichen, das verteidigt sich alles nicht von selbst.
Speaker: Es muss Leute geben, die dafür aufstehen, dafür einstehen und
Speaker: Dafür Geld ergeben, dafür Commitment haben.
Speaker: Zeit, Energie, bereit sind auch, sich in die Ungewissheit zu begeben, dass man vielleicht dann geschittstormt wird, wenn man mal falsch liegt oder gecancelt, wie auch immer, wenn man die falschen Sachen gesagt hat.
Speaker: Ja, nein, wir sind umgeben von abstrakten Dingen, von Fiktionen, Demokratie.
Speaker: Wir sehen an den USA, wie verwundbar Demokratie ist.
Speaker: Ja, das ging schnell.
Speaker: Das ging schnell.
Speaker: Und deshalb stehen wir da und deshalb tun wir, was wir tun, weil wir es für wichtig erhalten.
Speaker: Aber auch wie verwundbar am Ende der Elon Musk ist, weil wenn die Leute dann einfach die Teslas nicht mehr kaufen, dann zieht er sich zurück und zieht die Reißleine.
Speaker: Und so ähnlich ist es da.
Speaker: Also wenn wir die Geschichten einfach nicht mehr herschenken, wenn wir einfach nicht mehr diesem räuberischen Konzept ständig Nahrung geben, wenn wir sagen, wir wollen aber diesen menschengemachten, kritischen, unabhängigen Journalismus, dann ist das schon ein Gegengewicht.
Speaker: Auch die Leute, die jetzt in Amerika gegen Trump auf die Straße gehen, das ist noch nicht ausgemacht.
Speaker: dass er überlebt.
Speaker: Ja, ja, aber es gibt da echt Probleme.
Speaker: Ich habe vorher erwähnt, dass unser Podcast bei Spotify, Apple und YouTube, das sind die drei großen Plattformen,
Speaker: Jetzt habe ich ja keine Ahnung, ob Apple in einem Jahr noch ein Konzern ist, dessen Produkte man kaufen kann, bedenkenlos oder darf oder die noch erschwinglich sind.
Speaker: Ich habe keine Ahnung, ob es Apple Podcasts in einem Jahr noch gibt in der Form oder was Google mit YouTube bis dahin gemacht haben wird oder machen muss.
Speaker: Da sind ja natürlich schon Dritten ausgeliefert, was die Verbreitung betrifft.
Speaker: Und unser dringender Anspruch ist es natürlich, das dauert jetzt alles ein bisschen, dass wir auch davon unabhängiger werden, dass wir Kanäle finden, die wir selber kontrollieren können.
Speaker: Also technisch kontrollieren im Sinne von, da ist die Ausspielung garantiert.
Speaker: Aber ich kann tatsächlich nichts machen.
Speaker: Wenn Apple jetzt beschließt, das spielt meinen Podcast nicht mehr aus, dann spielt es den Podcast nicht mehr aus.
Speaker: Das wird uns fast die Hälfte des Traffics kosten.
Speaker: Das ist jetzt kein sehr beruhigender Gedanke längerfristig.
Speaker: Es ist eine Form von Abhängigkeit.
Speaker: Klar.
Speaker: Sag ich, dass Spotify seine Geschäftsbedingungen verändert, plötzlich hat irgendjemand ein Thema mit der DSGVO weg.
Speaker: Und davon unabhängig zu werden, das ist nämlich ein Anspruch, den alle Medienunternehmen gerade auch in Europa haben sollten.
Speaker: auch die technische Unabhängigkeit.
Speaker: Also da geht es jetzt nicht nur um das Verschenken von Inhalten auf Social Media, sondern auch, wer hostet eigentlich mein Produkt?
Speaker: Also unser technischer Host, Simplecast, ist, soweit ich weiß, auch ein US-Unternehmen.
Speaker: Also da gibt es echt einiges zu tun.
Speaker: Bei uns passiert das alles hintereinander, weil wir, also für nebeneinander sind wir, also ich zumindest, ich habe es gerne...
Speaker: Aber interessant ist, dass diese Dinge jetzt außerhalb der etablierten Medien entstehen.
Speaker: Es könnten sich ja auch große Medienhäuser diese Dinge überlegen, aber die setzen auch auf Plattformen, während Menschen, die ganz kleine Initiativen neben den Medien gegründet haben, sich diese Fragen jetzt stellen.
Speaker: Das finde ich interessant, dass die Innovation offensichtlich eher an der Peripherie als im Zentrum stattfindet.
Speaker: Ja, ich glaube, das ist aber relativ typisch.
Speaker: Ich glaube, die großen Etablierten waren immer auf Kosteneffizienz, auf Convenience, auf Minimax-Prinzip.
Speaker: Und da kommt sowas natürlich gerade recht.
Speaker: Ich muss selber gar nichts machen.
Speaker: Nur wen engagieren, der das da auch noch hochlädt oder auch noch ausspielt.
Speaker: Oder hol uns fünf Praktikanten, die dann TikToks machen oder so.
Speaker: damit die und die, das Sendeformat oder der Medienverlag, wie auch immer, da auch noch vertreten ist, ist jetzt nicht der große Wurf, sage ich jetzt.
Speaker: Es wäre nur gut, wenn die staatlichen Gelder, die öffentlichen Mittel dann allmählich einmal dorthin fließen, wo Journalismus gefördert, geschützt, verteidigt wird und nicht ruiniert wird.
Speaker: Ja, das wäre schön.
Speaker: Das ist doch ein schönes Schlusswort.
Speaker: Dann danke ich euch für eure Zeit, dass ihr mich besucht habt und für das gute Gespräch.
Speaker: Danke auch an euch, dass ihr dabei geblieben seid.
Speaker: Das war Mike Rider Deep Talk, heute mit Edith Meinhardt und Michael Nickbasch aus der Dunkelkammer.
Speaker: Ja, wenn euch das Gespräch gefallen hat, nachrichten gerne at deeptalk at mike-rider.com und bis zum nächsten Mal.
