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#26 Ist menschengemachter Journalismus bald Geschichte? Deeptalk mit den Dunkelkammer Hosts Edith Meinhart und Michael Nikbakhsh
47 Plays9 days ago
Meine heutigen Gäste sind Michael Nikbakhsh und Edith Meinhart – zwei Stimmen, die Licht ins Dunkel bringen.
Sie sind preisgekrönte Journalist:innen und die vertrauten Stimmen hinter “Die Dunkelkammer”, einem der erfolgreichsten Investigativ-Podcasts Österreichs.
Wir sprechen über Pressefreiheit, die Macht der Recherche – und warum unabhängiger Journalismus heute wichtiger ist, denn je.
Nicht zuletzt diskutieren wir, ob menschengemachter Journalismus im KI-Zeitalter eventuell bald nicht mehr existieren wird.
Nachrichten gerne an: deeptalk@mic-rider.com
Website: https://www.mic-rider.com/
Host und Redaktion: Patrick Messe (https://www.patrickmesse.at/)
Zu Gast: Die Dunkelkammer (https://dunkelkammer.simplecast.com/)
Bild und Ton: Charly Glawischnig (https://www.charlyglawischnig.com/)
Produktion: Mic Rider (https://www.mic-rider.com)
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Transcript
Konfrontation mit einem Filmemacher
00:00:00
Speaker
Und habe diesen Regisseur dann angerufen und gesagt, du hast mich reingelegt, du hast mich unter völlig falschen Voraussetzungen damals interviewt, du schuldest mir Satisfaktion, du kommst jetzt in meinen Podcast und erklärst, wie du mich reingelegt
Rettung des Journalismus durch kritische Bürger
00:00:10
Speaker
hast.
00:00:10
Speaker
Und dann kommen wir zurück zu dieser Frage, was rettet den Journalismus?
00:00:16
Speaker
Ich glaube ausschließlich eine ausreichende Zahl von kritischen Bürgerinnen und Bürgern, die sagen, ich will das haben.
00:00:22
Speaker
Hat KI einen Anspruch auf Wahrheitsfindung?
00:00:25
Speaker
Hat KI einen inneren Antrieb, für die Pressefreiheit zu kämpfen, für die Meinungsfreiheit?
00:00:31
Speaker
Hat KI einen inneren Antrieb, für Transparenz zu kämpfen, für Informationsfreiheit?
00:00:37
Speaker
Nö.
Vorstellung der Gäste: Edith Meinhardt und Michael Nickbasch
00:00:48
Speaker
Hi und herzlich willkommen zu einer neuen Folge Mike Rider Deep Talk.
00:00:51
Speaker
Heute bei mir im Studio zu Gast Edith Meinhardt und Michael Nickbasch.
00:00:55
Speaker
Hallo.
00:00:56
Speaker
Hallo.
00:00:57
Speaker
Ihr zwei wart über 20 Jahre beim Nachrichtenmagazin Profil und habt euch, du Michael, dann zum Schluss als stellvertretender Chefredakteur und habt euch dann vor drei Jahren, wenn mich nicht alles täuscht, mit der Dunkelkammer selbstständig gemacht.
00:01:14
Speaker
Die erste Episode ist im März 2023.
00:01:16
Speaker
Ah ja, okay.
00:01:18
Speaker
Also es sind etwas mehr als zwei Jahre.
00:01:20
Speaker
Gute zwei Jahre.
00:01:22
Speaker
Ich habe allein begonnen, der Edith hing noch ein bisschen vertraglich bei Profil und als sie dann endlich raus war, ist sie dann dazugestoßen im Jahresverlauf 2024.
00:01:29
Speaker
Okay, okay.
00:01:33
Speaker
Bevor wir in Medias Res, gibt es noch irgendetwas, was die Menschen da draußen über euch wissen sollten, was sie nicht eh schon wissen aus der Dunkelkammer?
00:01:40
Speaker
Ja, ich würde sagen, wir sind beides in der Wolle gefärbte JournalistInnen und haben eigentlich eine Magazin-Journalismus-Karriere, die uns sicher sehr geprägt hat.
Übergang von traditionellen Medien zur Podcast-Welt
00:01:53
Speaker
Also alles, was Recherchieren betrifft, was Gegenchecks betrifft oder diese ganzen Standards des Journalismus haben wir beide bei Profil gelernt, da lange ausgeübt.
00:02:02
Speaker
Und ich glaube, wenn man dann das Medium wechselt, wird man das auch nicht mehr los.
00:02:07
Speaker
Also wir sind eigentlich...
00:02:09
Speaker
Hardcore-Journalistin?
00:02:11
Speaker
Im Prinzip machen wir ein Magazin für die Ohren.
00:02:13
Speaker
Wir setzen eigentlich das fort, was wir gelernt haben, nur auf andere Art.
00:02:17
Speaker
Aber die zentrale Erkenntnis der vergangenen zwei Jahre ist, es ist tatsächlich nie zu spät, um Start-up zu machen.
00:02:23
Speaker
Ich denke mir manchmal, wir hätten uns eine einfachere Branche aussuchen können als den Medienbetrieb, aber wir sind jetzt nicht unbedingt im typischen Jungunternehmer in einem Alter.
00:02:33
Speaker
Aber nicht wirklich.
00:02:35
Speaker
Ich stelle mir jetzt gerade vor, du machst ein Start-up für automatische Bewässerungsanlagen.
00:02:40
Speaker
Ganz ehrlich, Nick, das fällt mir schwer.
00:02:44
Speaker
Nein, eben nicht.
00:02:45
Speaker
Er sagt, wir hätten uns eine andere Branche aussuchen können.
00:02:47
Speaker
Das wäre das zweite Stand.
00:02:48
Speaker
Aber jetzt, wo du es sagst, egal.
00:02:51
Speaker
Aber es ist natürlich klar, der Medienbetrieb ist eine große Herausforderung.
00:02:55
Speaker
Was ist denn der Größte?
00:02:56
Speaker
Oder sind die größten Unterschiede zu eurer klassischen journalistischen, investigativen Arbeit?
00:03:05
Speaker
Das sind eigentlich strukturelle Sachen.
00:03:06
Speaker
Die Dinge, die wir jetzt nicht tun, die passieren einfach nicht.
00:03:09
Speaker
Wenn du in einer Medienhausstruktur arbeitest, gibt es eine ganze Menge von arbeitsteiligen Prozessen.
00:03:16
Speaker
Teilweise zu arbeitsteilig.
00:03:20
Speaker
In unserer jetzigen Welt ist es so, dass die Geschichte, die wir nicht machen, die erscheint nicht.
00:03:26
Speaker
Es gibt niemanden, der sie machen könnte.
00:03:28
Speaker
Den Social Media Post, den wir nicht machen, den wird es nicht geben.
00:03:32
Speaker
Und alles, was es braucht, um ein Medienprodukt entstehen zu lassen, das liegt in den Händen von ganz wenigen Menschen.
00:03:40
Speaker
Es ist einerseits ziemlich viel Freiheit, was die Auswahl der Geschichten betrifft.
00:03:45
Speaker
Manchmal vermisse ich schon ein Backoffice, wenn das E-Mail nicht geht.
00:03:49
Speaker
Und ich denke mal, jetzt könnte ich in einem Verlagshaus die EDV-Abteilung anrufen, mir ein Ticket holen, einen halben Tag warten und dann wird das E-Mail wieder gehen.
00:03:59
Speaker
Und das muss ich dann selbst reparieren.
00:04:02
Speaker
Also diese ganze Maschinerie drumherum quasi, die einen ja irgendwie auch auffängt und entlastet, oder?
00:04:07
Speaker
Genau, und den Kopf frei macht für die eigentliche Arbeit.
00:04:11
Speaker
Und das ist jetzt alles dazugekommen.
00:04:15
Speaker
Das gibt auch mehr Freiheit, wie der Nick gesagt hat, wenn wir eine Idee haben, dann dauert es bis zur Umsetzung manchmal einen halben Tag.
00:04:22
Speaker
Wenn es uns freut, gehen wir sofort und eher damit.
00:04:25
Speaker
Wir müssen uns nicht viel abstimmen, wir müssen nicht Abteilungen überzeugen, wir müssen, wenn wir mit KI experimentieren oder irgendwas Neues ausprobieren, nicht Hindernisse überwinden.
00:04:37
Speaker
Und das geht alles ganz schnell.
00:04:39
Speaker
Und das ist diese Start-up-Energie, die sehr angenehm ist.
Herausforderungen unabhängigen Journalismus
00:04:43
Speaker
Eine Downside ist natürlich schon, dass wir, das ist gerade bei investigativen Themen immer ein Thema, dass wir jetzt nicht mehr die Rechtssicherheit eines großen Verlagshauses haben, das gegebenenfalls für uns den Anwalt stellt, das Verfahren führt.
00:05:01
Speaker
Das Einzige, was wir jetzt haben, ist unsere Integrität und Präzision und das dringende Bestreben, rechtliche Anwalt.
00:05:07
Speaker
Auseinandersetzungen zu vermeiden, was schon ganz gut geht mit ein bisschen Erfahrung, aber das Risiko ist da.
00:05:14
Speaker
Wir haben es jetzt in den ersten zwei Jahren, obwohl wir einige Geschichten hatten, wo ich mir gedacht habe, ach, wenn da jetzt was ist, einmal Crowdfunding wird sich ausgehen.
00:05:24
Speaker
Bisher sind wir aber gut durchgekommen.
00:05:25
Speaker
Also ihr seid noch nicht rechtlich in Bedrängnis gerasen?
00:05:29
Speaker
Nein, es gab keine einzige Klage.
00:05:31
Speaker
Es gab nicht mal einen Leserbrief, der uns aufgefordert hat, irgendwas zurückzunehmen.
00:05:34
Speaker
Da und dort machen wir natürlich Fehler, die wir sofort korrigieren.
00:05:37
Speaker
Ich glaube, ein zentrales Ding dieses Podcasts ist, dass wir sehr transparent umgehen mit Fehlern, die wir machen.
00:05:45
Speaker
Wir haben eine Fehlerkultur heute, die ich nicht immer gehabt habe in meinem Berufsleben, in Verlagshäusern.
00:05:52
Speaker
Also ganz im Gegenteil.
00:05:53
Speaker
Wir versuchen das jetzt wirklich offensiv zu machen und auch den Hörerinnen und Hörern die Chance zu geben, ihre Einwände zu artikulieren.
00:06:01
Speaker
Das bringen wir dann auch.
00:06:02
Speaker
Wir haben dann sehr lebhaften Austausch mittlerweile.
00:06:05
Speaker
Sehr cool eigentlich.
00:06:06
Speaker
Ich habe im Vergleich zu früher eine viel größere Anbindung an die Leute, die das Produkt konsumieren.
00:06:13
Speaker
Das ist ein direkterer Austausch sozusagen und gleichzeitig auch ein Ansporn,
00:06:19
Speaker
sehr, sehr genau zu arbeiten und sich doppelt abzusichern und dreifach und sicher zu sein, was er da über den ETA schickt.
00:06:27
Speaker
Ja, im Prinzip sind das journalistische Urtugenden, die eigentlich nicht verhandelbar sein sollten.
00:06:32
Speaker
Ja, wobei, Nick, ganz ehrlich, ich kann mich erinnern, beim Profil,
00:06:36
Speaker
habe ich selbst nach 20 Jahren immer wieder Überraschungen mit dem Medienrecht erlebt.
00:06:40
Speaker
Ich war mir sicher, dass diese Geschichte druckbar ist.
00:06:42
Speaker
Dann kam der gefürchtete Moment, am Ende des Produktionszyklus muss man die Geschichte zum Anwalt schicken.
00:06:49
Speaker
Und der Anwalt, wenn er dann angerufen hat, hat man schon an der Nuance der Stimme erkannt, es gibt ein Problem.
00:06:58
Speaker
Manchmal war das der Paragraf 7 des Mediengesetzes, höchstpersönlicher Lebensbereich.
00:07:07
Speaker
Und das hieß in einem Fall, da war ich wirklich nicht mehr jung, spunt, die Geschichte rausnehmen zu müssen.
00:07:14
Speaker
Und ich glaube, dass wir, vor allem der Nick, ich mache nicht so viele investigative, hardcore Geschichten, die
00:07:22
Speaker
der schon auch versucht, die Redaktion ein bisschen zu ersetzen, indem man dann netzwerkartig mit anderen Kollegen zusammenarbeitet.
00:07:30
Speaker
Mir fehlt das mitunter schon.
00:07:32
Speaker
Eine Redaktion, die gut ist und die eine gute Gesprächskultur hat, die hilft einem auch, die Geschichten schon gegenzuchecken und abzuklopfen auf Schwachstellen, bevor sie dann gedruckt werden.
00:07:47
Speaker
Das haben wir jetzt natürlich nicht.
00:07:50
Speaker
Was wir haben, ist sehr viel Erfahrung, auf die wir zurückgreifen können.
00:07:53
Speaker
Also ich höre den Medienanwalt noch im Ohr und ich weiß noch, worauf er immer geschaut hat.
00:08:00
Speaker
Das ist für junge Kolleginnen sicher schwieriger.
00:08:03
Speaker
Macht es ja das gegenseitig, quasi ein bisschen ein Redaktionsersatz zu sein und einen blinden Fleck auszuleuchten, den der eine oder die andere vielleicht hat?
00:08:13
Speaker
Ja, wir reden schon über Geschichten.
00:08:14
Speaker
Ist da die Zeit auch, weil ihr produziert ja jetzt nicht nur so wie ich alle zwei Wochen eine Folge oder vielleicht einmal die Woche oder so, sondern schon, ihr habt jetzt auch die Wissenschaftsrubrik neu dazu bekommen, jetzt seid ihr schon zu viert plus Praktikantinnen, wenn mich nicht alles täuscht.
00:08:30
Speaker
Trainees.
00:08:31
Speaker
Trainees, Entschuldigung.
00:08:32
Speaker
Ist das jetzt besser oder schlechter gestellt als Trainees?
00:08:36
Speaker
Die sind deutlich besser gestellt, weil sie kollektivvertragliche Gehälter bezahlt bekommen, im Gegensatz zu Praktikantinnen.
00:08:44
Speaker
Die zahlen aber nicht, die sind Teil eines staatlichen Programms, wo die teilnehmenden Medienhäuser, ich
Internet und Medien: Auswirkungen auf Geschäftsmodelle
00:08:51
Speaker
sage jetzt Medienhaus zur Dunkelkammer,
00:08:59
Speaker
Ausbildungsplätze zur Verfügung stehen.
00:09:01
Speaker
Das halte ich für wirklich ein gutes Projekt.
00:09:05
Speaker
Wir haben bisher sehr gute Erfahrungen gemacht.
00:09:08
Speaker
Was wir ein bisschen tun müssen, ist den jungen Leuten mitzugeben, dass die Welt, in die sie da hineinwachsen, die Berufswelt im Journalismus,
00:09:15
Speaker
jedenfalls eine andere ist als in den 1990er Jahren, als ich begonnen habe.
00:09:20
Speaker
Die Edith hat sogar noch ein paar Dienstjahre mehr als ich.
00:09:23
Speaker
Habe ich?
00:09:24
Speaker
Schon.
00:09:24
Speaker
Also insgesamt glaube ich 31 oder 24 habe ich.
00:09:29
Speaker
Ja, wir liegen ungefähr gleich auf.
00:09:33
Speaker
Es war eine andere Welt, weil die Medienhäuser damals anders waren.
00:09:37
Speaker
Oder sagen wir mal, die Erlösmodelle der Medienhäuser damals andere waren.
00:09:40
Speaker
Erzähl mal ein bisschen darüber, was ist heute.
00:09:43
Speaker
Also in den 1990er Jahren war es vergleichsweise einfach, Geld mit Zeitungen oder Medienunternehmen generell zu verdienen.
00:09:50
Speaker
Und zwar schlicht deshalb, weil das Internet noch nicht erfunden war.
00:09:52
Speaker
Und konsequenterweise waren auch Google, Facebook und all die anderen noch nicht erfunden.
00:09:57
Speaker
Wenn du das Bedürfnis hattest, eine Werbeeinschaltung zu machen, dann musstest du in der einen oder anderen Form zum Medienunternehmen gehen.
00:10:07
Speaker
Dann hat jemand das Internet erfunden und Google und Facebook und alle anderen.
00:10:11
Speaker
Das hat dann nach und nach zu einem dramatischen Wechsel im Werbeverhalten geführt.
00:10:17
Speaker
Die großen Werbeetats waren plötzlich weg oder zum größten Teil weg.
00:10:21
Speaker
Und in Medienhäusern ist ein zentraler Einnahmenbestandteil verloren gegangen.
00:10:25
Speaker
Auf der einen Seite und auf der anderen Seite ist es ja nicht ganz so einfach bis heute Leute dazu zu bringen für Content im Internet zu bezahlen.
00:10:34
Speaker
Richtig.
00:10:35
Speaker
Wir haben eine lange Tradition, das verschenken.
00:10:37
Speaker
Das heißt, das sind die zwei zentralen, die einzigen Einnahmenstränge eigentlich für die meisten Medienhäuser.
00:10:43
Speaker
Nämlich Werbung auf der einen Seite und Vertrieb auf der anderen Seite.
00:10:48
Speaker
Sind Förderungen bei großen Medienhäusern überhaupt relevant oder gibt es das nur im kleinen Hausbereich, also staatliche Förderungen?
00:10:57
Speaker
Ja, die sind schon wichtig.
00:10:58
Speaker
Aber ich wollte noch ergänzen, was für uns noch ganz selbstverständlich war, ist, dass wir eine Anstellung haben.
00:11:05
Speaker
Also Journalist sein hieß, fix in einer Redaktion arbeiten.
00:11:10
Speaker
Und ich kann mich erinnern, wie wir bei Profil angefangen haben.
00:11:14
Speaker
Da war es auch üblich, dass wir für Reportagen mit Fotografen,
00:11:18
Speaker
Zwei Tage unterwegs waren inklusive Übernachtung.
00:11:22
Speaker
Wie ich vom Profil dann weggegangen bin, war die Redaktion halb so groß.
00:11:28
Speaker
Wir mussten nebenbei Podcasts machen.
00:11:31
Speaker
Wir haben selbst fotografiert.
00:11:32
Speaker
Wir durften nirgends mehr übernachten.
00:11:35
Speaker
Und ich glaube, wie wir angefangen haben, da waren wir schon die Generation, wo die Karotte von uns weggegangen
Arbeitsbedingungen im Journalismus
00:11:43
Speaker
ist.
00:11:43
Speaker
Ich kann mich erinnern, die älteren Kollegen, die haben zum Teil noch Dienstwegen gehabt, sind erste Klasse, Zug gefahren sowieso, aber sogar geflogen.
00:11:51
Speaker
Das waren alles Privilegien, die haben wir nicht mehr mitgekriegt, aber hinter uns, die Generation schaut auf uns jetzt wie wir auf die Generation vor uns, weil die haben dann eigentlich nicht einmal mehr die Anstellungen gekriegt und selbstverständlich auch alle Social Media Devices gleich mit in die Hand gedrückt gekriegt.
00:12:10
Speaker
Und ich kann mich schon erinnern, dass ich irgendwann so Mitte 50 in einem Park standen bin, eine junge Muslima interviewt habe.
00:12:18
Speaker
In der einen hat die Spiegelreflexkamera, dann in der anderen das Handy als Aufnahmegerät, noch irgendwo die Zettel aus der Tasche quellend.
00:12:27
Speaker
Und mir gedacht habe, unglaublich, wie dieser Beruf sich gewandelt hat.
00:12:33
Speaker
Eigentlich wie so eine Ein-Mann-Band, die dann noch die Tuba auf dem Rücken hat.
00:12:38
Speaker
Aber ja, du sagst das harte Los der festen Freien, oder?
00:12:44
Speaker
Dieser freien DienstnehmerInnen, die quasi dasselbe leisten müssen, ohne die Sicherheit und den Komfort einer Festanstellung.
00:12:54
Speaker
Nein, also die Fixangestellten, die wurden natürlich auch extrem ausgesaugt, weil wenn jetzt Leute, Kolleginnen weggegangen sind, wurden die nicht nachbesetzt.
00:13:05
Speaker
Aber das hat ja nicht geheißen, dass das Heft dünner geworden ist.
00:13:08
Speaker
Also wir haben über Jahre dann einfach...
00:13:13
Speaker
nicht mehr den Luxus gehabt für eine Geschichte, die zwei Wochen gebraucht hätte für die Recherche, dann auch zwei Wochen Zeit zu haben.
00:13:19
Speaker
Das heißt, die, die draußen waren, die wurden finanziell ausgebeutet zum Teil oder werden und die, die fest angestellt waren, die mussten dafür 70, 80 Stunden auch arbeiten.
00:13:35
Speaker
Also insgesamt hat man versucht, aus den Redaktionen sehr viel mehr rauszupressen, was
00:13:43
Speaker
die Qualität der Geschichten nicht unbedingt besser gemacht hat.
00:13:46
Speaker
Da wollte ich dann eh drauf hinaus.
00:13:49
Speaker
Hieß es dann, nein, das Ding muss raus.
00:13:50
Speaker
Ja, aber es ist noch nicht gefaktcheckt oder so.
00:13:52
Speaker
Ja, aber das Ding muss raus.
00:13:54
Speaker
Nein, das nicht, aber es hieß,
00:13:57
Speaker
Das Ding riskieren wir nicht.
00:13:59
Speaker
Also wenn unklar war, ob eine Recherche dann auch zu guten Ergebnissen führt, also ob man dann am Donnerstag auch sagen kann, die Geschichte kann ich schreiben, sie ist gerichtsfest oder ich habe mit den Leuten reden können, dann hat man Montag gesagt, dann lassen wir es lieber.
00:14:20
Speaker
Weil wir den Puffer nicht mehr hatten, Geschichten anzurecherchieren, die
00:14:26
Speaker
Und was nimmt man dann stattdessen?
00:14:28
Speaker
Du musst ja den Platz auch irgendwie füllen.
00:14:29
Speaker
Eine sichere Bank.
00:14:31
Speaker
Ein Interview.
00:14:32
Speaker
Das Porträt eines Regierungsmitglieds.
00:14:35
Speaker
Das ist ein klassischer Lückenfüller.
00:14:37
Speaker
Wenn dir gar nichts mehr einfüllen, insbesondere in der innerpolitischen Berichterstattung, machst du einfach ein Porträt.
00:14:45
Speaker
Es gab bei Profil dann einige Porträts.
00:14:48
Speaker
Ja, weil das am wenigsten aufwendig ist.
00:14:51
Speaker
Eigentlich ein Interview.
00:14:53
Speaker
Ja, schade für alle, die die Audioversion jetzt hören.
00:14:55
Speaker
Das Lächeln auf Michael Nickbasch Gesicht war unbezahlbar.
00:15:00
Speaker
Wie ist es denn, wenn es klingt ja so durch, dass das Medienhäuser sehr, sehr finanziell stark abhängig sind, ob jetzt von der Wirtschaft durch durch Werbeschaltungen oder jetzt vom vom staatlichen Förderbetrieb.
00:15:15
Speaker
Ist da eurer Meinung nach überhaupt ein unabhängiger Journalismus möglich?
Einfluss ökonomischer Zwänge auf journalistische Unabhängigkeit
00:15:22
Speaker
Ja, der ist schon möglich.
00:15:23
Speaker
Oder wurde der gelebt?
00:15:24
Speaker
Dass er theoretisch möglich ist, schon klar.
00:15:25
Speaker
Aber ja, also...
00:15:28
Speaker
Aber er wird schwieriger.
00:15:30
Speaker
Also die Rahmenbedingungen werden schwieriger.
00:15:33
Speaker
Ich glaube, wir haben ja bei Profil das oft bewiesen.
00:15:37
Speaker
Ich weiß nicht, wie oft wir das gehört haben.
00:15:38
Speaker
Das könnt ihr sicher nicht schreiben, weil ihr gehört ja Raiffeisen.
00:15:42
Speaker
Und Nick, du hast die härtesten Raiffeisen-Geschichten gemacht.
00:15:46
Speaker
Du hast allerdings auch gewusst, wenn du einen Fehler machst, dass es dir nicht gut bekommen wird.
00:15:51
Speaker
Also wenn man Geschichten über die Eigentümer macht.
00:15:54
Speaker
Aber es war möglich.
00:15:55
Speaker
Und es hat eine...
00:15:57
Speaker
Redaktionelle Kultur geschützt.
00:15:59
Speaker
Wir waren eine extrem selbstbewusste Redaktion und ein Redaktionsstatut und dann alle verfassungsrechtlichen Freiheitsprivilegien, die es halt gibt, von Redaktionsgeheimnis bis zu Quellenschutz und Pressefreiheit.
00:16:15
Speaker
Ja, man soll es jetzt aber auch nicht zu stark verklären.
00:16:17
Speaker
Also ich kann jetzt aus eigenem sagen, dass man mir Ende 2022 den Sessel vor die Tür gestellt hat, nach 23 Jahren am Stück.
00:16:24
Speaker
Und ich habe dann über Umwege erfahren, dass maßgebliche Kriterien war, dass ich, ich war auch Leiter des Wirtschaftsressorts, dass wir nicht wirtschaftsfreundlich genug berichtet hätten.
00:16:37
Speaker
Ah, wirklich?
00:16:39
Speaker
Das wurde mir so informell mitgegeben.
00:16:43
Speaker
Klar ist der Druck höher geworden.
00:16:46
Speaker
Natürlich haben Anzeigenabteilungen heute mehr Gewicht als sie noch vor einigen Jahren hatten, weil du ja auf der Vertriebsseite eben auch Probleme hast.
00:16:53
Speaker
Das heißt, das Aggregat Anzeigen ist weiterhin wahnsinnig wichtig und weil vorher das Wort Förderungen gefallen ist, das ist gerade soweit es jetzt den österreichischen Medienmarkt betrifft, ein dehnbarer Begriff, weil es gibt die staatliche Presseförderung in verschiedenen Ausprägungen.
00:17:09
Speaker
Mittlerweile gibt es auch für Podcasts Förderungen.
00:17:13
Speaker
bekommen, das hat uns sehr geholfen.
00:17:15
Speaker
Das ist der eine Teil und der zweite Teil sind die indirekten Presseförderungen über die in Österreich wohlbekannten Regierungsinserate.
00:17:25
Speaker
Damit ist eine Art von Inseraten gemeint, die von Ministerien nach Gutsherrenart vergeben werden für wohlmeinende Berichterstattung und das hat in jüngerer Vergangenheit vor allem den Boulevard in Österreich betroffen.
00:17:39
Speaker
Dazu gibt es auch staatsanwaltschaftliche Ermittlungen, die unter dem Begriff Inseratenkorruption zusammengefasst werden.
00:17:44
Speaker
Also wohlmeinende Berichterstattung für politisches Personal im Abtausch für Inseratengeld aus Ministerien, dass man sich sparen könnte.
00:17:51
Speaker
Man muss ja dazu sagen, dass nicht jede Anzeige ist für sich genommen ein Problem.
00:17:56
Speaker
Ganz im Gegenteil.
00:17:56
Speaker
Es muss ja möglich sein zu werben, solange man transparent offenlegt.
00:17:59
Speaker
Das ist Werbung, das ist der davon getrennte redaktionelle Inhalt.
00:18:03
Speaker
Alles gut.
00:18:05
Speaker
In dem Fall verschwammen aber eben die Grenzen und dann hast du wirklich ein Problem, weil dann ist die Unabhängigkeit schlicht und einfach perdu.
00:18:13
Speaker
Ich meine, dann steht zwar auf allen Medien, die wir so im Tagesgeschäft gewertigen, steht überall unabhängig drauf.
00:18:21
Speaker
Ob dann auch unabhängig drin ist.
00:18:23
Speaker
Also wir haben das gestern wieder besprochen.
00:18:25
Speaker
Du kannst nicht pauschal sagen, dieses Medium ist abhängig von.
00:18:29
Speaker
Das sind oft Einzelfallsentscheidungen.
00:18:31
Speaker
Da wird dann zum Beispiel ein bestimmter Inseratenkunde gestreichelt.
00:18:35
Speaker
Das heißt aber nicht, dass alle gestreichelt werden.
00:18:38
Speaker
Es gibt in vielen Redaktionen weiterhin Widerspruchsgeist, so ist es ja nicht.
00:18:41
Speaker
Also wir sind nicht zur Gänze verloren, aber die Edu hat vollkommen recht, es ist alles ein bisschen schwieriger geworden.
00:18:47
Speaker
Und zwar schlicht deshalb, weil den Medien die wirtschaftliche Stabilität fehlt, um so selbstbewusst aufzutreten, wie sie es mal waren.
00:18:53
Speaker
Und wenn man Redaktionen in den Griff kriegen will, ist das natürlich jetzt viel leichter.
00:18:58
Speaker
Und wenn man dann ein paar widerspenstige Geister los wird, wie das jetzt bei uns ja auch der Fall war, dann fällt auch eine Firewall, weil es hängt schon auch von den Journalistinnen selbst ab.
00:19:11
Speaker
wie sie sozialisiert sind und wie sehr sie sich für Dinge einspannen lassen, die nicht okay sind.
00:19:19
Speaker
Der Witz ist, dass die Anzeigenabteilungen ja mehr Gewicht kriegt haben zu einer Zeit, wo es gar keine Anzeigen mehr gegeben hat.
00:19:26
Speaker
Also die hatten gar kein Produkt mehr, aber
00:19:30
Speaker
So ein bisschen Torschlusspanik.
00:19:32
Speaker
Bevor jetzt gar nichts mehr, da müssen wir das weniger.
00:19:35
Speaker
Ich kann mich erinnern, es gab so Phasen bei Profil.
00:19:39
Speaker
Da war es so, dass uns niemand, die unter Druck setzen hätte können, wirtschaftlich durch Streichen von Anzeigen, weil wir schlicht und ergreifend gar keine mehr hatten.
00:19:49
Speaker
Ich glaube, mittlerweile ist es besser.
00:19:54
Speaker
Das Anzeigenniveau dort besser geworden, aber das war zwischendurch einfach wirklich schon sehr düster.
00:20:00
Speaker
Also ich glaube, wovon der Journalismus tatsächlich sehr abhängig ist, ist Magazine erst recht, das sind die Abonnenten, das sind die Leser,
Abhängigkeit von Abonnenten für unabhängigen Journalismus
00:20:09
Speaker
Leserinnen.
00:20:09
Speaker
Und wenn die wegbrechen, dann gibt es wirklich ein Problem, weil letztlich braucht der kritische, unabhängige Journalismus ausreichend viele Menschen, die ihn haben wollen und die dafür in irgendeiner Form auch bezahlen.
00:20:24
Speaker
Und ich glaube, das, was du vorhin gesagt hast mit der
00:20:27
Speaker
Wir schenken alles her, Kultur.
00:20:29
Speaker
Wir haben ja bei Profil irrsinnig viele originäre Geschichten gemacht, für die wir irgendwo hingefahren sind, die wir eigenständig recherchiert haben.
00:20:36
Speaker
Die gab es nirgends sonst.
00:20:37
Speaker
Die haben wir gemacht, sonst wären sie nicht auf der Welt gewesen.
00:20:40
Speaker
Und dann waren sie auf Facebook und Google und damit hergeschenkt.
00:20:45
Speaker
ohne irgendeinen Return on Investment.
00:20:48
Speaker
Und diese Plattformen, die sind eigentlich für den Journalismus wirklich toxisch und am Ende dann für die Demokratie.
00:20:57
Speaker
Von der Polarisierung der Debatte rede ich jetzt noch gar nicht.
00:21:01
Speaker
Und dass sie letztlich auch die journalistischen Standards dann korrumpieren, weil es, das haben wir noch mitgekriegt, in der Redaktion Uschus geworden ist,
00:21:11
Speaker
am Beginn einer Redaktionskonferenz zu sagen, wessen Geschichte am meisten geklickt worden ist.
00:21:16
Speaker
Das war aber nicht die aufwendigste, das war vielleicht nicht die seriöseste, das war auch vielleicht nicht die wichtigste.
00:21:23
Speaker
Aber das war dann eine Art Ranking im Kopf.
00:21:26
Speaker
Aha, ich muss jetzt auch anders schreiben, damit ich mehr Klicks kriege.
00:21:30
Speaker
Die Effekthascherriste oder die
00:21:33
Speaker
Ja, manchmal war es auch die wichtigste, aber manchmal wirklich nicht.
00:21:36
Speaker
Manchmal war es eine umgeschriebene Abarmeldung.
00:21:39
Speaker
Und das korrumpiert auch dann die journalistischen Standards.
00:21:44
Speaker
Das muss man ständig mitreflektieren und da hat niemand ein Rezept in Wahrheit, wie man damit umgehen soll.
00:21:52
Speaker
Also wir haben schon was mitgenommen für unser neues Leben.
00:21:55
Speaker
Social Media kommt bei dem, was wir tun, nur noch sehr am Rande vor.
00:22:03
Speaker
Wir haben zu meinem Bedauern immer noch einen Insta-Account, aber ich weiß jetzt ehrlicherweise nicht, wie sehr der mit Leben erfüllt ist.
00:22:11
Speaker
Ich bespiele ihn ab und zu.
00:22:12
Speaker
Ich weiß, es fällt ja unter Recht auf freie Meinungsäußerung.
00:22:18
Speaker
Wir diskutieren das sehr oft, weil ich überhaupt nicht sehe, warum wir Content irgendwo hinstellen sollten, von dem wir dann überhaupt nichts haben.
00:22:30
Speaker
Ein großes Thema ist für uns YouTube im Augenblick.
00:22:32
Speaker
Wir haben einen YouTube-Kanal.
00:22:35
Speaker
Da spielen wir auch den Podcast aus, allerdings nur als Audiospur.
00:22:39
Speaker
Sehr interessantes Zugriffsverhalten, aber sehr volatil.
00:22:42
Speaker
Leute kommen und gehen.
00:22:43
Speaker
Wir haben auf den anderen Plattformen, sind allerdings auch wieder Plattformen, darüber diskutieren wir neuerdings sehr häufig.
00:22:51
Speaker
Es wird auf drei großen Plattformen gehört.
00:22:54
Speaker
Das ist Spotify zum überwiegenden Teil, dann etwas weniger Facebook.
00:22:59
Speaker
Apple und dann kommt YouTube.
00:23:00
Speaker
Also wir sind so bei 45, 38 und YouTube hat glaube ich 6, 7 Prozent und dann gibt es noch ein paar andere kleinere Plattformen.
00:23:07
Speaker
Also es ist doch sehr zentriert.
00:23:10
Speaker
Bei Apple und Spotify haben wir einen großen Anteil an treuen Followern und bei YouTube ist das Publikum sehr sprunghaft.
00:23:18
Speaker
Also auch von der Verweildauer?
00:23:21
Speaker
Überhaupt, was das Ansteuern von Episoden betrifft.
00:23:24
Speaker
Das zeigt mir auch ein bisschen, dass es eben nicht diese eine Social-Media-Welt gibt.
00:23:28
Speaker
Das sind in all diesen Bubbles jeweils eigene Schichten von Leuten, die das konsumieren.
00:23:35
Speaker
Und die wollen teilweise auch vollkommen andere Themen.
00:23:38
Speaker
Und ich glaube, dass der YouTube-Algorithmus eine ganz andere Macht hat, etwas vorzuschlagen, weil schon seit, ich glaube, jetzt bald 20 Jahren etabliert und weiterentwickelt und Spotify halt weniger als die Hälfte der Zeit und noch am Wachsen wirst du, glaube ich,
00:23:56
Speaker
zufällig mal mehr Leuten ausgespielt, mal weniger, weil sie nicht welche Triggerwörter du dann benutzt hast in dem Titel oder in den Shownotes oder so.
Freiheit und Aufmerksamkeit im Podcasting
00:24:07
Speaker
Ich verwende darauf überhaupt keine Energie.
00:24:12
Speaker
Was wir uns, wir lernen vielleicht noch darüber reden, wie wir versuchen, damit Geld zu verdienen.
00:24:16
Speaker
Aber was wir inhaltlich jetzt machen, ist, dass wir
00:24:21
Speaker
Und einfach die Freiheit nehmen, die Dinge zu tun, von denen wir der Meinung sind, dass es wichtig ist, diese Dinge zu erzählen.
00:24:28
Speaker
Ohne auf irgendeine Quote zu schielen.
00:24:33
Speaker
Der einzige Anspruch ist ein Thema, das podcasttauglich sein muss.
00:24:37
Speaker
Es muss möglich sein, darüber zu sprechen.
00:24:39
Speaker
Es gibt tatsächlich Themen, wo das viel schwieriger ist, als ich dachte.
00:24:42
Speaker
Das ist auch nicht weiter überraschend, aber ich habe mich nie damit beschäftigt.
00:24:45
Speaker
In meinem früheren Leben habe ich...
00:24:47
Speaker
Ich habe viel über Offshore-Geschäfte von Konzernen geschrieben, von russischen Oligarchen, Briefkastentransaktionen beschrieben.
00:24:56
Speaker
Und wenn es dann so verschachtelt wird, wird es schwierig darüber zu sprechen, oder?
00:24:59
Speaker
Ja, vollkommen.
00:24:59
Speaker
Du kannst in einem geschriebenen Text, kannst du dann zur Unterstützung noch ein Organigramm einhängen, kannst Transaktionen symbolisch beschreiben.
00:25:08
Speaker
Wobei die auch manchmal spröder waren.
00:25:10
Speaker
Absolut.
00:25:11
Speaker
Das waren jetzt nie Meisterleistungen, aber es waren in detektivischer Arbeit zusammengeklaubte Transaktionen, die man dann einfach herzeigen wollte.
00:25:20
Speaker
Das kannst du tatsächlich nicht nacherzählen.
00:25:23
Speaker
Aber sonst ist es auf ganz vielen Ebenen ein Medium,
00:25:28
Speaker
das ich für mich viel früher hätte erschließen sollen.
00:25:30
Speaker
Wenn ich mir immer denke, Wahnsinn, das macht Spaß.
00:25:33
Speaker
Das habe ich mir auch schon gedacht.
00:25:35
Speaker
Zu mir sagen ja seit Jahren Leute, mach einen Podcast, mach einen Podcast und wenn du nur Einschlafgeschichten erzählst und so.
00:25:39
Speaker
Und ich habe immer gesagt, nein, erst wenn ich wirklich was zu sagen habe.
00:25:42
Speaker
Und das ist halt erst jetzt.
00:25:43
Speaker
Aber wenn ich vor zehn Jahren angefangen hätte, wer weiß.
00:25:47
Speaker
Das ist so persönlich und das ist so...
00:25:50
Speaker
Ja, eigentlich auch vielseitig.
00:25:53
Speaker
Ich war auch unsicher am Anfang, was man da erzählen kann.
00:25:58
Speaker
Was ist denn dieses Podcast?
00:26:01
Speaker
Ganz so schlimm war es nicht.
00:26:02
Speaker
Wir haben ja bei Profile auch ein paar gemacht.
00:26:04
Speaker
Aber mir war nicht klar, wer so viel Zeit hat, wer das hört, welche Geschichten da...
00:26:13
Speaker
funktionieren, was man da erzählen kann, was man transportieren kann, das vielleicht schriftlich gar nicht so gut geht.
00:26:21
Speaker
Weil du etwas hast, das du in der Welt des geschriebenen Wortes, aus der wir ja eigentlich kommen, nicht hast, du hast ein viel höheres Maß an Commitment und Aufmerksamkeit.
00:26:34
Speaker
Über einen geschriebenen Text im Internet stolperst du bisweilen drüber, liest die ersten drei Zeilen und klickst ihn dann weg.
00:26:40
Speaker
Hast du schon eine Meinung, die du dann auf Social Media dazu verbreiten wirst, aber du hast ihn tatsächlich nicht gelesen?
00:26:45
Speaker
Das heißt, die Aufmerksamkeitsdauer in der Online-Welt wird ja in Sekunden gemessen.
00:26:50
Speaker
Ein Podcast wird überhaupt erst als Download gezählt, wenn du eine Minute dran warst.
00:26:55
Speaker
Eine Minute ist in der Online-Welt schon unendlich lang.
00:27:00
Speaker
Und wir haben die Erfahrung gemacht, dass selbst wenn wir zweistündige Episoden machen und die Leute bleiben,
00:27:08
Speaker
überwiegend dran und hören sich das an.
00:27:10
Speaker
Ja klar, du hast, ich meine, am Ende war die Erfindung des Kopfhörers, des tragbaren Kopfhörers, den man ans Handy klappen kann, wahrscheinlich ein zentraler Baustein dafür, dass das funktioniert hat, weil das ist quasi eine technische Sache, die das ermöglicht hat, weil
00:27:26
Speaker
Weil du dadurch im Ohr der Leute sein kannst und sie nicht wirklich störst.
00:27:31
Speaker
Du bist irgendwie dabei, aber sie müssen dir nicht ihre volle Aufmerksamkeit widmen.
00:27:35
Speaker
Und ich finde es immer wieder witzig, wenn wir Zuschriften bekommen, was die Leute so alles machen, während sie Podcast hören.
00:27:42
Speaker
Die Dunkelkammer ist nicht so ein Einschlafprogramm, habe ich gelernt.
00:27:46
Speaker
Sie wird viel genutzt beim Kochen, beim Pendeln und beim Putzen.
00:27:53
Speaker
Ja, ja.
00:27:55
Speaker
Viel beim Pendeln übrigens.
00:27:57
Speaker
Unsere Veröffentlichungszeit ist eigentlich immer 2 Uhr für die Abonnenten, 5 Uhr für die Nicht-Abonnenten.
00:28:07
Speaker
Man glaubt gar nicht, wie viele Menschen um diese Uhrzeit schon unterwegs sind.
00:28:09
Speaker
Wir sehen es ja an den Zugriffszahlen.
00:28:12
Speaker
Die Tagesränder sind die stärksten Zugriffszeiten bei uns.
00:28:15
Speaker
Und ich bin auch immer total beeindruckt, wie die Zuschriften der Hörerinnen und Hörer sind.
00:28:21
Speaker
Also die sind so durchaus kritisch, aber so konstruktiv und auch man hat das Gefühl manchmal, sie würden gern...
00:28:33
Speaker
eine Fortsetzung haben mit noch Fragen von ihnen und sie, also wenn wir zum Beispiel über Kriminalfälle, die schlecht ermittelt worden sind, wie jetzt zuletzt von einem Vater in Tirol, der unter Mordverdacht stand und freigesprochen wurde, da fangen die Leute an, richtig noch Ermittlungsansätze zu liefern und denken nach.
00:28:57
Speaker
Das ist so ein Commitment und
00:29:02
Speaker
Das ist etwas, das ich als Profiljournalistin nie erlebt habe.
00:29:07
Speaker
Und überhaupt, wenn es Reaktionen gibt, die sind viel persönlicher.
00:29:13
Speaker
Also erstens wird man eigentlich immer mit Namen angeschrieben und die Hosts werden immer genannt.
00:29:20
Speaker
Und während bei Profil es sehr viele Leserreaktionen gegeben hat, die nach dem Motto funktioniert haben, ihr Journalisten und ihr Medien, das war extrem pauschalierend, oft die Institutionen, Medien, den Journalismus generell angreifend, das gibt es da überhaupt nicht.
00:29:40
Speaker
Ich glaube, ich würde da gerne noch einen etwas philosophischeren Aspekt reinbringen, weil ihr das ja auch schon gesagt habt, dass es sehr viel persönlicher ist.
00:29:47
Speaker
Ich glaube tatsächlich, es ist nur meine Beobachtung oder mein Gefühl, dass wir in dieser sehr viel schnelllebigeren, ich nenne es jetzt mal oberflächlichen Pseudo-Beziehungswelt leben, gerade mit Social Media und wo wir sehr viel aneinander vorbeikommen.
00:30:04
Speaker
reden, texten, man traut sich nicht mehr anrufen, wie auch immer.
00:30:08
Speaker
Und da hat man dann ein Format oder ein Medium, wo sich zwei Menschen oder drei Menschen eine Stunde lang unterhalten.
00:30:16
Speaker
Und man lernt diese Menschen wirklich kennen durch die Art, wie sie reden, durch die Art, was für Fragen sie stellen, was für einen Humor sie haben, ob sie da irgendwas irgendwie...
00:30:30
Speaker
wieder erkennbar ist mit meinem Wertesystem, wie auch immer.
00:30:34
Speaker
Und dann hast du sofort eine sehr viel persönlichere Beziehung, als wenn du einen Text von jemandem liest, wo du zwar den Namen abgedruckt hast, aber du hast kein Gefühl zu diesem Menschen, du hast irgendwie nicht das Gefühl einer Verbindung, die du durch die Stimme, durch die Kommunikation, diese echte zwischenmenschliche
00:30:52
Speaker
Kommunikation und man kann sich auch eben zwei Stunden Zeit nehmen für eine Sache und der wirklich auf den Grund gehen und dann hast du das Gefühl, du bist da voll dabei und du bist voll drin und du möchtest dich beteiligen, so wie ihr das auch beschreibt, oder?
00:31:05
Speaker
Ich glaube, das ist ein wesentlicher Punkt, was du jetzt gesagt hast, die Zeit, die Leute können ausreden, wo kann man das noch?
00:31:12
Speaker
Wenn ich jetzt, es gibt ja auch andere journalistische Medien, das Radio, wo Stimme die Hauptrolle spielt, aber
00:31:21
Speaker
Man müsste ein Interview viel rigider führen, als es beim Podcast möglich ist.
00:31:27
Speaker
Und ich liebe diese kleinen Pausen, die Menschen auch machen, wenn sie nachdenken oder wenn sie mit den Tränen ringen, die gerade hochkommen wollen.
00:31:36
Speaker
Und das sind so subtile Dinge, die zu einem Gespräch gehören, aber erst möglich sind, wenn Zeit ist.
00:31:44
Speaker
Während das ZIP2-Interview ist halt ein hochprofessionell geführtes, journalistisches, durchgecoachtes, durchgepeitschtes Interview.
00:31:52
Speaker
Also es ist komprimiert auch auf die Essenz.
00:31:53
Speaker
Sehr komprimiert, sehr dicht.
00:31:54
Speaker
Das geht auch nicht anders in dem Format.
00:31:57
Speaker
Aber da bleiben diese Dinge alle auf der Strecke.
00:31:59
Speaker
Und bei uns reden Menschen aus.
00:32:02
Speaker
Also wir sagen ja auch zu unseren Gästen, dass es so ungefähr zwischen einer Dreiviertelstunde und Stunde sein soll.
00:32:09
Speaker
Aber wenn es länger dauert, dauert es länger.
00:32:11
Speaker
Podcast ist Magie.
00:32:14
Speaker
Ein Grund mehr, warum ich das gerne früher für mich entdeckt hätte.
00:32:19
Speaker
Wir kommen aus der Printwelt, die dann irgendwann quasi auch die textbasierte Online-Welt geworden ist.
00:32:25
Speaker
Aber diese Welt besteht im Wesentlichen aus sogenannten autorisierten Interviews.
00:32:31
Speaker
Zumindest bestand unsere Welt aus sogenannten autorisierten Interviews.
00:32:34
Speaker
Das bedeutet, wir führen ein Gespräch.
00:32:37
Speaker
Das dauert eine Stunde oder zwei Stunden, aber ich werde nicht in der Lage sein, in meiner Zeitung dieses gesamte Gespräch umfassend zu drucken, weil wir zwischendurch was anderes gesprochen haben, Gedanke abgeht oder weil viele Redundanzen drin waren.
00:32:52
Speaker
Du hast die Pausen nur wieder erholt und das streiche ich natürlich zusammen, weil ich habe ja nur zwei Seiten, drei Seiten, vier Seiten Platz dafür.
00:32:59
Speaker
Das heißt, das Gespräch, das abgedruckt wird, wird glatt sein.
00:33:05
Speaker
Es wird in Wahrheit eine Kunstform das Gespräch sein, das wir geführt haben.
00:33:08
Speaker
Und weil es eine Kunstform ist, weil es nicht eins zu eins den Gesprächsverlauf abbildet, schicke ich es dir.
00:33:14
Speaker
Du bist ein Politiker, bist umgeben von...
00:33:19
Speaker
PR-Beratern, Rechtsanwälten, was auch immer, in welcher Lebenssituation du gerade bist, die nehmen alle Anteil am Redigieren dieses Interviews, um es anschließend zu autorisieren, was dazu führt, dass du dann oft eine umgeschriebene Version des Interviews zurückbekommst.
00:33:36
Speaker
Und das sind keine Vorschläge.
00:33:37
Speaker
Das sind dann keine Vorschläge.
00:33:39
Speaker
Da gibt es verschiedene Tricks, wie du eine Zeitung in die Enge treiben kannst, wenn du weißt, wann diese Zeitung andruckt.
00:33:45
Speaker
Du weißt zum Beispiel, das Profil erscheint, damals erschien es am Wochenende, die müssen am Freitag Schluss machen, die haben Redaktionsschluss am Freitag.
00:33:52
Speaker
Du hast dieses Interview geführt und zur Autorisierung geschickt.
Authentische Repräsentation in Medien
00:33:55
Speaker
Du hast auch gebeten, es bis Freitag 10 Uhr zurückzubekommen.
00:33:59
Speaker
Ja, dann wird es Freitagmittag und es ist noch nicht da.
00:34:02
Speaker
Und du rufst an und sagst, bitte, wann bekomme ich die autorisierte Version?
00:34:06
Speaker
Ja, dauert noch ein bisschen.
00:34:09
Speaker
Dann ist es 14 Uhr und dann, es ist mir nicht nur einmal passiert, und dann wird es schon wirklich Nachmittag und dann kriegst du es zurück.
00:34:14
Speaker
Und die Autorisierung entspricht dann tatsächlich nicht dem, was da gesprochen wurde.
00:34:18
Speaker
Da wurden die Antworten, in dem Fall deine,
00:34:22
Speaker
wurden eben geglättet, es wurden Sachen, die möglicherweise rechtlich ein bisschen heikel sind, rausgenommen.
00:34:29
Speaker
Es ist mir auch schon passiert, dass meine Fragen umgeschrieben wurden.
00:34:31
Speaker
Ja, ja, das ist mir auch schon passiert.
00:34:33
Speaker
Aber, Lika, erinnerst du dich, es gab einmal einen Eklat, ich glaube, es war ein Gusenbauer-Interview, er war damals Bundeskanzler, Alfred Gusenbauer,
00:34:42
Speaker
und hatte eine Journalistin als Pressesprecherin, die alle diese Tricks, die du jetzt genannt hast, kannte.
00:34:50
Speaker
Und es kam ein Interview zurück mit ungeschriebenen Fragen.
00:34:54
Speaker
Und dann hat die Redaktion aber auch auf stur geschaltet und gesagt, okay, wenn das so ist, dann drucken wir das Interview als Transkript ab.
00:35:01
Speaker
Aber genau so, wie wir es geführt haben.
00:35:03
Speaker
Ja, genau.
00:35:04
Speaker
Das wäre die Möglichkeit, die Alternative.
00:35:08
Speaker
Man muss um die Autorisierung dann schon oft auch streiten, weil das natürlich gar nicht geht, Fragen umzuschreiben.
00:35:15
Speaker
Und es geht auch nicht, dass man den Inhalt entstellt.
00:35:19
Speaker
Ich möchte so ein Interview, das wirklich jetzt nicht redigiert ist, ehrlich gesagt nicht lesen.
00:35:24
Speaker
Also das ist so langweilig.
00:35:26
Speaker
Wenn da die Redundanzen nicht rausgenommen sind, ist es kein Mensch.
00:35:31
Speaker
Aber so läuft ein Gespräch eben.
00:35:33
Speaker
Also in letzter Konsequenz hast du, wenn du dann schon mit Blick auf den Redaktionsschluss in einer Drucksituation bist, schwindet deine Verhandlungsmacht und am Ende bist du einfach als Geneigtes so zu nehmen, wie es ist.
00:35:44
Speaker
Hauptsache es ist dann endlich im Kasten und wir können damit in Druck gehen.
00:35:47
Speaker
Ja, weil fünf vor Druckschluss wirst du nicht wieder anfangen, um zu schneiden.
00:35:51
Speaker
Und schon gar nicht bist du in der Lage, das komplette Transkript dann plötzlich herzustellen.
00:35:57
Speaker
Das geht im Podcast so natürlich nicht.
00:35:59
Speaker
Man sitzt einander gegenüber
00:36:01
Speaker
Man redet, wir schneiden dann nicht rum.
00:36:05
Speaker
Es ist, wie es dann ist.
00:36:06
Speaker
Auch um den Preis, dass wir irgendwie Fehler machen, auf die wir dann aber gleich hingewiesen werden von unseren Hörerinnen und Hörern.
00:36:15
Speaker
Und so ein wahnsinnig magischer Moment für mich war, nämlich journalistisch magisch, war,
00:36:24
Speaker
den Regisseur eines Films im Studio zu haben.
00:36:29
Speaker
Es war eine Hagiografie über Sebastian Kurz, ist vor zwei Jahren ins Kino gekommen.
00:36:33
Speaker
Der Gegenentwurf zu einer kritischen Doku, die damals auch angelaufen war.
00:36:38
Speaker
Die kritische Doku kam von Kurt Langbein, einem österreichischen Filmregisseur, etabliert.
00:36:44
Speaker
Und das Jubel-Biopic kam von einem
00:36:47
Speaker
jungen Werbefilmer namens Sascha Köln-Reitner.
00:36:50
Speaker
Und ich bin da irgendwie hineingezogen worden in diese Jubeldoku unter falschen Versprechen.
00:36:56
Speaker
Du kamst vor da drin?
00:36:57
Speaker
Ich kam in der Jubeldoku vor, nicht in der kritischen.
00:37:00
Speaker
Und habe diesen Regisseur dann angerufen und gesagt, du hast mich reingelegt.
00:37:03
Speaker
Du hast mich unter völlig falschen Voraussetzungen damals interviewt.
00:37:06
Speaker
Du schuldest mir Satisfaktion.
00:37:07
Speaker
Du kommst jetzt in meinen Podcast und erklärst, wie du mich reingelegt hast.
00:37:11
Speaker
Und
00:37:12
Speaker
Ja, rechne ich ihm hoch an.
00:37:14
Speaker
Er hat es dann gemacht und da gab es Fragen, wo ich gemerkt habe, er hat sich damit bisher noch nicht beschäftigt.
00:37:21
Speaker
Also ob es da zum Beispiel tatsächlich Intentionen hinter diesem Jubelfilm gab.
00:37:25
Speaker
Er hat sich seine Unabhängigkeit berühmt, aber das Ergebnis war jetzt nicht so.
00:37:30
Speaker
Und man konnte ihm beim Nachdenken zuhören.
00:37:33
Speaker
Und es gab wahnsinnig viele Redundanzen in seinen Antworten, die irgendwie gezeigt haben, okay, das war jetzt nicht das festeste Eis, auf dem er sich gerade fühlte.
00:37:42
Speaker
In einem Printinterview hättest du das niemals so gelesen, weil es die gesamte Atmosphäre ausklammern hätte müssen.
00:37:50
Speaker
Wie soll es denn auch anders gehen?
00:37:51
Speaker
Keine Chance, könnte man nur verfeaturen.
00:37:53
Speaker
Und das ist bis hin auch zu den Kriminalfällen, die wir jetzt machen, wenn du mit Betroffenen sprichst und diesen ganzen Schmerz auch fühlst, den sie fühlen, weil sie zum Beispiel den Verlust eines Angehörigen betrauern oder den Zorn und die Wut, den sie haben, wenn sie die Ermittlungsarbeit von Behörden skizzieren.
00:38:12
Speaker
Das hättest du im geschriebenen Text so auch niemals.
00:38:16
Speaker
Und ich denke, dass die Kameras jetzt tatsächlich nicht mehr im Auge sind.
00:38:21
Speaker
Ein bisschen wie im Dschungelcamp.
00:38:23
Speaker
Irgendwann vergisst man einfach die Kameras.
00:38:25
Speaker
Es braucht keine zwei Wochen, bevor man sich an den Tormachstum hat.
00:38:30
Speaker
Kameras sorgen schon nochmal für eine mögliche Ebene der Nervosität.
00:38:36
Speaker
Vor dem Mikro ist es tatsächlich so, dass nach ein paar Minuten, wenn Leute keine Erfahrung haben, nach ein paar Minuten verlieren sie das.
00:38:42
Speaker
Und dann sind sie einfach drin.
00:38:43
Speaker
Und die Zeit braucht es, deswegen kann der Podcast einfach länger dauern.
00:38:46
Speaker
Ich glaube, das ist zumutbar.
00:38:47
Speaker
Ich würde aber trotzdem gerne noch was für mich zumindest ein bisschen zurechtdrücken, weil ich glaube, dass wir beide ein Gespräch nicht einfach laufen lassen.
00:39:01
Speaker
Ich habe schon vorher ein Skript und ich habe eine Idee von der Geschichte.
00:39:05
Speaker
Ich habe einen Einstieg, ich habe eine Meta-Ebene, ich baue das alles ein in die Fragen.
00:39:11
Speaker
Das ist jetzt nicht typisch.
00:39:14
Speaker
sondern eigentlich typisch Journalismus.
00:39:16
Speaker
Und ich glaube, dass man, wenn man als Journalistin sich dieses Medium aneignet, man trotzdem die Arbeitsweisen da einbringt.
00:39:25
Speaker
Also ich habe schon viele Podcasts gehört, wo ich das Gefühl gehabt habe, zwischendurch, das ist so wie, man sitzt dann in einem Fluss und es geht irgendwie so dahin.
00:39:34
Speaker
Es verlabert sich so ein bisschen, oder?
00:39:36
Speaker
Es ist...
00:39:36
Speaker
Ja, das ist so eine Blauderei.
00:39:38
Speaker
Ich würde mal im Kaffeehaus sitzen und zwei Leuten am Nebentisch zuhören.
00:39:42
Speaker
Ich glaube, solche Gespräche führen wir nicht.
00:39:44
Speaker
Also ich habe schon, oder?
00:39:48
Speaker
Ich lache gerade, weil ich mich frage, machen wir das jetzt gerade?
00:39:51
Speaker
Ja, ich wollte tatsächlich.
00:39:52
Speaker
Weil auf meinem, quasi gedanklich steht, oberhalb meines Schreibtischs, seit dieses Podcastprojekt läuft,
00:39:58
Speaker
Ja, kein Blabber-Podcast.
00:40:01
Speaker
Da mache ich lieber keine Episode.
00:40:03
Speaker
Also tatsächlich geht es eigentlich mit ganz wenigen Ausnahmen, also soweit es mich betrifft, aber das geht ja für dich auch, wir suchen uns nicht Gesprächspartner und überlegen uns an, was wir mit denen reden könnten, sondern wir haben ein Thema, an dem wir arbeiten und überlegen, ob es da jemanden gäbe, mit dem wir darüber sprechen können.
00:40:21
Speaker
Und das ist jetzt der journalistische Zugang.
00:40:23
Speaker
Bei uns steht das Thema im Vordergrund.
00:40:25
Speaker
Also ich habe einfach eine Geschichte im Kopf.
00:40:28
Speaker
Ich möchte, dass, wenn das Gespräch zu Ende ist, eine Geschichte erzählt ist und nicht mal schauen, was sich da so ergibt.
00:40:37
Speaker
Das kommt zwischendurch vor.
00:40:38
Speaker
Also ich möchte einen Raum noch haben für eine Nachfrage oder für eine Überraschung, dass das Gespräch in eine Richtung geht, die ich vorher nicht bedacht habe.
00:40:47
Speaker
Aber im Prinzip halte ich es schon in der Hand.
00:40:49
Speaker
Ja, aber ich glaube, wie du sagst, ein bisschen die Flexibilität in dem Moment zu haben, jetzt mal die Zwischentöne.
00:40:55
Speaker
Und ich finde, bei uns jetzt in dem Moment verlabert es sich nicht.
00:40:58
Speaker
Es bleibt noch in eurem persönlichen Erfahrungsbereich, aber es geht ein bisschen weg von dem, worüber wir uns eigentlich unterhalten wollten, nämlich über Journalismus heutzutage.
00:41:07
Speaker
Und tatsächlich wollte ich eigentlich, das ist jetzt schon ein bisschen her, aber ich habe es mir aufgehoben und gemerkt, vorhin einhaken, als ihr erwähnt habt, dass ihr den Großteil oder eure Geschichten originär geschrieben habt.
00:41:23
Speaker
Selbst recherchiert, selbst entwickelt, selbst so.
00:41:28
Speaker
Und wenn ich dann zum Beispiel von dem Medienforscher,
00:41:33
Speaker
Dr. Mayen heißt der, glaube ich, der an der LMU München forscht, lese, dass heute 70 bis 80 Prozent aller Artikel quasi eins zu eins, also entweder eins zu eins oder zu über 90 Prozent von Pressemitteilungen, DPA, AP, Reuters kopiert werden.
00:41:54
Speaker
Dann frage ich mich, ist das irgendwie noch Journalismus oder Copy-Paste?
00:42:00
Speaker
Wie seht ihr das?
00:42:01
Speaker
Empfindet ihr das auch so?
00:42:02
Speaker
Ist das übertrieben?
00:42:03
Speaker
diese Zahlen
00:42:08
Speaker
Da glaube ich
Originalität im Journalismus und Pressenachrichten
00:42:09
Speaker
nicht.
00:42:09
Speaker
Ich glaube, die Tageszeitungen und die vielen Ausgaben wären gar nicht anders zu füllen ohne Agenturmeldungen.
00:42:16
Speaker
Ich glaube, wir haben, wenn wir jetzt zum Beispiel im Ausland Geschichten gemacht haben, natürlich auch auf internationale Nachrichtenagenturen zurückgegriffen, weil es an Korrespondenten fehlt.
00:42:26
Speaker
Aber wahrscheinlich ist der Magazinjournalismus das originärste, das es überhaupt noch gibt im Printjournalismus, weil...
00:42:35
Speaker
Wir hätten nie eine APA-Meldung zu einer Geschichte gemacht.
00:42:39
Speaker
Das ist, glaube ich, ein Missverständnis.
00:42:41
Speaker
Patrick hat nicht gemeint, dass Agenturmeldungen in Zeitungen oder Medien eingehängt werden, sondern dass Presseaussendungen eins zu eins durchgeleitet werden.
00:42:49
Speaker
Ja, noch schlimmer.
00:42:50
Speaker
Beides, Entschuldige, eigentlich beides.
00:42:52
Speaker
Es stimmt schon, ich habe zwei Fragen vermischt, weil ich so hinten nach war mit dem, was ich eigentlich... Also eigentlich ursprünglich wollte ich zuerst Fragen nach Reuters, DPA, APA, APA.
00:43:02
Speaker
Das ist die Zahl, 70 bis 80 Prozent derer Meldungen werden quasi eins zu eins übernommen in die Artikel der heutigen Tageszeitung.
00:43:11
Speaker
Zu den Pressemitteilungen der Unternehmen kommen wir nachher noch.
00:43:13
Speaker
Okay, aber das Agenturgeschäft ist grundsätzlich ein hochseriöses.
00:43:18
Speaker
Also das würde ich jetzt nicht problematisieren.
00:43:21
Speaker
Ich will es auch nicht problematisieren, aber ich frage mich, dann ist es noch unabhängiger Journalismus.
00:43:27
Speaker
Ich weiß es nicht.
00:43:27
Speaker
Wird es dann noch mal...
00:43:30
Speaker
Double-checkt, wird es nochmal hinterfragt oder wird es eben aus Zeitdruck so genommen, umgeschaut, weil es die APA vorgeschrieben hat sozusagen.
00:43:41
Speaker
Beides, also wenn man es übernimmt, muss es gekennzeichnet werden.
00:43:44
Speaker
Dann steht dann Medium-APA.
00:43:48
Speaker
Und dann muss man im Idealfall auch kennzeichnen, welche Teile übernommen werden.
00:43:52
Speaker
Aber ich würde jetzt eine Reuters- oder eine APA-Meldung nicht nachrecherchieren.
00:43:57
Speaker
Ich gehe davon aus, dass die Kolleginnen und Kollegen den Job ordentlich gemacht haben.
00:44:02
Speaker
Das ist an sich eine...
00:44:04
Speaker
finde ich, verlässliche Quelle.
00:44:07
Speaker
Also die haben ja Leute in zum Beispiel auch Kriegsgebieten, wo kaum ein Medium noch Reporter hat.
00:44:13
Speaker
Also ist man erstens auf diese Quellen angewiesen und dann würde man es auch nicht eins zu eins übernehmen, sondern vielleicht auch in eine Geschichte, wo man noch Teile selbst recherchiert hat, gegengecheckt hat, mit Expertinnen gesprochen hat,
00:44:28
Speaker
Teile davon übernehmen und wieder auch zitieren, wie der Reuters-Reporter aus Syrien berichtet oder ähnliches.
00:44:37
Speaker
Ja, aber soweit es jetzt die Übernahme von Agenturmeldungen betrifft, hat der Patrick schon recht, das wird in aller Regel im tagesaktuellen Betrieb eins zu eins aus dem System herausgezogen.
00:44:45
Speaker
Da schaut auch niemand mehr drüber.
00:44:46
Speaker
Es steht dann einfach APA oder DPA.
00:44:49
Speaker
Ja, genau.
00:44:50
Speaker
Die Tageszeitungen könnten gar nicht existieren.
00:44:52
Speaker
Nein, es ist ein Ressourcenthema.
00:44:55
Speaker
Also jetzt wieder aus der Magazinwelt heraus, als ich Ende der 1990er Jahre bei Profil begonnen habe, gab es einfach in zehn, zwölf Städten rund um den Globus Menschen, die Korrespondentinnen und Korrespondenten waren und regelmäßig Inhalte geliefert haben.
00:45:13
Speaker
Das ist alles verloren gegangen.
00:45:15
Speaker
Es gibt es einfach so nicht mehr oder kaum noch.
00:45:19
Speaker
soweit es jetzt die Austria-Presseagentur betrifft, die gehört österreichischen Medienhäusern.
00:45:23
Speaker
Also wenn man so will, ist es Teil des Medienbetriebs, wird sehr professionell gemacht.
00:45:29
Speaker
Ich glaube, es werden dort ein paar Leute unglücklich, wenn du ihre Unabhängigkeit in Frage stellen würdest.
00:45:32
Speaker
Nein, das möchte ich auch gar nicht.
00:45:33
Speaker
Auch nicht die Seriosität.
00:45:34
Speaker
Ich glaube nur, die...
00:45:38
Speaker
weil auch immer mehr von diesen zentralen Stellen mit automatisierten KI-Systemen arbeiten.
00:45:47
Speaker
Gar nicht jetzt, dass die Menschen da irgendeine böse Absicht oder unprofessionell wären oder so, sondern dass sich Ungenauigkeiten in den Zahlen, wenn sie jetzt zum Beispiel Wirtschaftsdaten, Börsendaten, Wahlergebnisse kolportieren, die automatisiert angelegt werden, da möchte ich weitergehen,
00:46:05
Speaker
hört es schon so ein bisschen in die Richtung eben KI, gar nicht das zu verteufeln, sondern es ist kritisch zu beleuchten, in die APA, in die dpa-Meldung reinkommen und dann der Journalist, die Journalistin, das ungeschaut, ungefiltert übernimmt und veröffentlicht, ohne nochmal eine zweite
00:46:28
Speaker
Ich glaube, da müssen wir kurz ein bisschen handwerklich werden.
00:46:32
Speaker
Also wenn wir jetzt zum Beispiel eine Geschichte schreiben würden und uns nicht mehr erinnern können, was das WIFO Anfang des Jahres an Wirtschaftsprognose herausgegeben hat.
00:46:43
Speaker
dann müssten wir in die APA schauen und sagen, wie genau war das.
00:46:48
Speaker
Also man hat irgendwie im Kopf, es gab ja eine Wirtschaftsprognose, aber ich kann mich nicht mehr genau erinnern, wie genau die war.
00:46:53
Speaker
Für uns war die APA immer ein Recherchemedium.
00:46:57
Speaker
Wenn mir die Zahl komisch vorkommt und ich mir denke, die ist so hoch oder die ist so niedrig, dann würde ich trotzdem versuchen, beim WIFO anzurufen und sie gegenzuchecken.
00:47:07
Speaker
Weil natürlich kann ein Fehler passieren,
00:47:09
Speaker
Nur hat die APA ein extrem schnelles Korrektursystem.
00:47:13
Speaker
Also wenn da ein Fehler passiert, dann steht weiter drüber sofort korrigierte Meldung 12.27 Uhr und die Meldung von 11.32 Uhr ist damit hinfällig.
00:47:26
Speaker
Also das ist ein Handwerkszeug für Journalistinnen, das eigentlich unentbehrlich ist.
00:47:33
Speaker
Um auf die Frage zurückzukommen, wenn ich jetzt aber in einer Tageszeitung angestellt bin und nichts anderes mehr mache, als Abmeldungen in ein Tageszeitungsformat reinzufüllen, dann würde ich mich nicht als Journalistin fühlen.
AI im Journalismus: Chancen und Risiken
00:47:48
Speaker
Ja, vor allem bist du dann als Konsument besser dran, wenn du dir ein Konto bei der APA nimmst, weil wozu brauchst du dann noch eine Zeitung?
00:47:57
Speaker
Und das ist auch für mich ein ganz zentraler Punkt mit Blick auf die Entwicklungen im KI-Bereich.
00:48:03
Speaker
Du hast vorhin gesagt, du wirst es nicht verteufeln, nur kritisch hinterfragen.
00:48:05
Speaker
Ich verteufel das schon.
00:48:07
Speaker
Ich verteufel es dann, wenn es so weit geht.
00:48:09
Speaker
Und ich habe einige Gespräche geführt mit Leuten aus dem österreichischen Medienbetrieb,
00:48:14
Speaker
Also aus der Plagsbranche, die träumen alle davon, die Redaktionen so weit wie möglich abzuschaffen und den Content, wie auch immer ja angeliefert wird, KI-basiert veröffentlichen zu lassen.
00:48:25
Speaker
Meine Frage ist denn ja, wovor braucht es dann noch Zeitungen?
00:48:28
Speaker
Dann nehme ich mir gleich mein Perplexity-Konto und lasse mir täglich Nachrichtenaggregate vortragen.
00:48:36
Speaker
Nehmen Sie so, wie Sie eben daherkommen.
00:48:38
Speaker
Weil natürlich ist die Fehleranfälligkeit da.
00:48:40
Speaker
Na klar ist sie da.
00:48:42
Speaker
Und wenn dann niemand mehr die Verantwortung übernimmt, wenn da kein Mensch mehr drüber schaut mit Erfahrung, also jetzt wie die Edith sagt, wenn die Wifo-Zahl nicht stimmt, dann greife ich zum Hören und sage, Moment, da stimmt jetzt was nicht.
00:48:55
Speaker
Das heißt ja nicht, dass Menschen keine Fehler machen, machen viele, aber es gibt dann immer noch jemanden, den man sagen kann, unser Workflow passt nicht, wir müssen diesen Fehler korrigieren, wieso ist das passiert, worauf müssen wir schauen, dass das nicht mehr passiert.
00:49:06
Speaker
Menschen können so eine Verantwortung übernehmen, ein KI-System nicht und die US-amerikanische, chinesische oder welche Firma auch immer dahinter steht schon gleich gar nicht.
00:49:17
Speaker
Du kannst ja niemanden zur Verantwortung ziehen.
00:49:19
Speaker
In einem Medienunternehmen in Österreich arbeiten heute ausgebildete, nicht mehr so viele, aber immer noch ausgebildete, am Beruf ausgebildete Menschen.
00:49:27
Speaker
Das ist ja anderswo auch so.
00:49:31
Speaker
KI ist nicht im journalistischen Beruf ausgebildet.
00:49:35
Speaker
Das ist, glaube ich, der wichtigste Punkt.
00:49:37
Speaker
Ich meine, das beginnt ja schon dann mit KI macht überhaupt keinen Unterschied, ob jemand eine Person des öffentlichen Interesses ist oder nicht.
00:49:45
Speaker
Wir haben x Filter, durch die wir jede Geschichte jagen müssen, bevor wir sie veröffentlichen, weil das Recherchieren ist das eine, das Veröffentlichen das andere.
00:49:56
Speaker
Und veröffentlichen ist ein verantwortungsvoller Akt, der bestimmten rechtlichen und ethischen Kriterien genügen muss.
00:50:03
Speaker
Ich haue nicht einfach alles raus.
00:50:05
Speaker
Das war ja die Debatte bei Wikileaks.
00:50:07
Speaker
Also wenn das durch eine Redaktion geht, dann wird genau geschaut, ist das relevant, ist das eine Nachricht, ist das neu, verletzt das irgendwelche Persönlichkeitsrechte, ist das ethisch vertretbar.
00:50:21
Speaker
Das macht die KI alles nicht.
00:50:23
Speaker
Klar.
00:50:24
Speaker
Man muss natürlich fairerweise anerkennen, wenn du einem KI-System heute die Informationsaggregate zur Verfügung stellst, die du einem klassischen Redakteur bei einer Nachrichtenagentur zur Verfügung stellst, wird die KI einen sauberen Text schreiben insgesamt.
00:50:41
Speaker
Und das schafft jetzt natürlich schon das Problem, dass du dich dann als Verlag fragen musst, naja gut, aber zumindest soweit es unser laufendes Nachrichtengeschäft betrifft, warum soll ich dafür noch Großleute beschäftigen?
00:50:53
Speaker
Da reichen ja dann zwei, drei Operator, die kontrollieren, wenn was passiert, einschreiten können.
00:50:59
Speaker
Das sind dann aber auch keine urjournalistischen Tätigkeiten mehr.
00:51:02
Speaker
Grundsätzlich gebe ich dir recht, ich würde es nur insofern einschränken, dass eine KI sehr gut funktioniert.
00:51:09
Speaker
mittelmäßige oder durchschnittliche Geschichten konstruieren kann aus solchen Apermeldungen.
00:51:17
Speaker
Was es nicht kann, ist kontextuell denken, sich auf noch nicht da gewesene Zusammenhänge, die nicht eintrainiert sind, einzustellen, zu verhalten und entsprechend das wiederzugeben, sondern das ist darin beschränkt, womit es trainiert wurde.
00:51:33
Speaker
Und es wurde nun mal mit dem Internet trainiert.
00:51:36
Speaker
Ja, aber das Internet heißt auch ein Artikel von der New York Times zum Beispiel.
00:51:43
Speaker
Das heißt eine statistische Behörde, die öffentliche Daten zur Verfügung stellt.
00:51:49
Speaker
Das heißt, der Ursprung der Nachricht muss eine seriöse Recherche sein.
00:51:54
Speaker
Wer macht die dann, wenn dafür niemand zahlen will?
00:51:58
Speaker
Auf wen bezieht sich die KI?
00:52:00
Speaker
Das sind alles Menschen, die irgendwo hingefahren sind.
00:52:03
Speaker
Warum weiß die KI, was in Syrien oder in Kiew los ist?
00:52:07
Speaker
Weil Menschen dort waren, weil Menschen Geschichtendaten geliefert haben und die dann ins Internet gestellt wurden, auf die die KI dann zugreifen kann.
00:52:17
Speaker
Ja, aber inzwischen sind schon weit mehr Texte synthetisch im Internet unterwegs als von Menschenhand geschrieben.
00:52:24
Speaker
Also letztes Jahr waren es schon 57 Prozent KI generierter Texte auf, wenn man alles zusammen nimmt, LinkedIn Posts und und.
00:52:33
Speaker
Alles, alles, alles Geschriebene.
00:52:35
Speaker
Und das ist jetzt schon deutlich mehr geworden.
00:52:37
Speaker
Und wenn eine KI beginnt, die crawlen ja immer wieder, sie saugen immer wieder und trainieren immer wieder neu und merken, es wird immer noch nur mittelmäßig und es ist immer noch nicht der Weisheit letzter Schluss.
00:52:47
Speaker
Und wenn eine KI beginnt, sich mit synthetischem Material zu versorgen und trainiert zu werden, dann gibt es so ein
00:52:54
Speaker
kann es bis zum Model-Kollaps gehen.
00:52:56
Speaker
Auf jeden Fall degeneriert die Qualität des Outputs, wenn es sozusagen, ich kenne kein deutsches Wort, aber regurgitating.
00:53:05
Speaker
Ja, das musst du dann deinen Hörerinnen erklären.
00:53:08
Speaker
Ja, das ist, was Vögel machen, wenn sie ihre Küken füttern.
00:53:14
Speaker
Aus der Coin.
00:53:15
Speaker
Ja, aus Kotzen.
00:53:17
Speaker
Ich denke, das ist das klassische menschengemachte Nachrichtengeschäft.
00:53:23
Speaker
bald mal tot sein wird.
00:53:25
Speaker
Also dass zumindest sehr, sehr viel weniger Menschen an der Herstellung von schnelllebigen Nachrichten beteiligt sein werden, also viel weniger Menschen als heute.
00:53:36
Speaker
Passiert ja schon.
00:53:38
Speaker
Was KI nicht kann, ich sehe jetzt auch kein Szenario, wo sie das könnte, ist, dass sie mal einen Informanten irgendwo trifft.
00:53:47
Speaker
Das meine ich.
00:53:47
Speaker
Ich weiß nicht, ob KI sich in Zukunft als Whistleblower betätigen wird.
00:53:52
Speaker
Ich weiß nicht, ob KI sowas wie Unrechtsempfinden verspüren wird und sagt, jetzt melde ich mich bei der Edith Meinhardt, weil ich habe Unregelmäßigkeiten in dem Unternehmen, das mich benutzt, festgestellt, kann ich mir jetzt auch schwer vorstellen.
00:54:06
Speaker
Also diesen ureigenen Job, die Mächtigen zu kontrollieren, denen lästig zu sein, wird die KI nicht machen.
00:54:12
Speaker
Und dann kommen wir zurück zu dieser Frage, was rettet den Journalismus?
00:54:17
Speaker
Ich glaube ausschließlich eine ausreichende Zahl von kritischen Bürgerinnen und Bürgern, die sagen, ich will das haben.
00:54:24
Speaker
Ich will in einem Land leben, wo die Mächtigen nicht einfach mit allem durchkommen, sondern es Leute berufsbedingt als ihre Aufgabe sehen,
00:54:34
Speaker
ihnen lästig zu sein, diese Art von öffentlicher Kontrolle zu ermöglichen.
00:54:39
Speaker
Und wenn es diese Menschen nicht gibt, nicht in der ausreichenden Zahl, dann übernimmt die KI problemlos.
00:54:47
Speaker
Wenn es den Leuten genügt, dass sie etwas kriegen, was wie Journalismus ausschaut, aber nicht Journalismus ist, dann ist nicht viel zu retten.
00:54:58
Speaker
Jetzt muss man sagen, das Ding kann natürlich wirklich viel.
00:55:06
Speaker
Wir haben damit ein bisschen experimentiert.
00:55:08
Speaker
Wir machen ja nebenher noch ein Mediengeschäft, wo wir versuchen mit Medienunternehmen Geschäftsmodelle zu entwerfen, die jetzt nicht urjournalistisch sind.
00:55:18
Speaker
Da geht es um die Automatisierung von Workflows und dergleichen.
00:55:22
Speaker
In der Dunkelkammer selbst habe ich mir erlaubt, spaßeshalber vor mehr als einem Jahr Reaktionen von Hörerinnen und Hörern von KI-Stimmen aus dem Regal verlesen zu lassen.
00:55:34
Speaker
Ich weiß.
00:55:34
Speaker
Die Reaktionen waren vernichtend.
00:55:38
Speaker
Sie haben ab da beschlossen, die Dunkelkammer bleibt Zeit ihres Bestehens KI-frei.
00:55:43
Speaker
Also es wird da keine künstlichen Stimmen geben.
00:55:46
Speaker
Aber da kann man schon was machen damit.
00:55:48
Speaker
Ich weiß, du musst jetzt natürlich auch qua deiner Ausbildung und deines Berufs damit unglücklich sein.
00:55:54
Speaker
Aber wenn ich sage, dass der Journalismus vor wirklich schwierigen Jahren steht, dann gilt das auch für den Sprecherberuf.
00:56:02
Speaker
Absolut.
00:56:03
Speaker
Nein, ich gebe dir total recht.
00:56:06
Speaker
Damals habe ich auch hingeschrieben und jetzt sitzen wir hier.
00:56:09
Speaker
Aber ich habe euch nicht vernichtet.
00:56:10
Speaker
Ich glaube, das war relativ konstruktiv und zugewandt.
00:56:14
Speaker
Aber auf jeden Fall.
00:56:15
Speaker
Nein, klar, ich bin natürlich ein Verfechter des Menschlichen, egal welches Handwerk von Menschen für Menschen und so.
00:56:25
Speaker
Deswegen mache ich das, was ich mache.
00:56:27
Speaker
Aber deswegen habe ich auch vorher gesagt, ich möchte es nicht verteufeln.
00:56:30
Speaker
Es kann als Werkzeug dienen und toll sein, wenn es einem Menschen zuarbeitet.
00:56:38
Speaker
oder die lästigen Zusammenfassungsaufgaben von tausenden Seiten Dossiers oder was auch immer, einfach die Zeit einem schenkt, sich mit mehr befassen zu können.
00:56:55
Speaker
Aber was ja gerade passiert ist, dass Menschen ersetzt werden sollen aus wirtschaftlichem Druck,
00:57:03
Speaker
oder aus Gewinnmaximierung.
00:57:06
Speaker
Weil die Wahrheit ist ja auch, egal in welchem Genre, wenn jetzt ein Computerspiel nur noch mit synthetischen Stimmen produziert wird, brauchst nicht glauben, dass das einen Cent weniger kostet, wenn das rauskommt.
00:57:16
Speaker
Also der Gewinn, die Marsch bleibt bei den Produzenten und es ist nicht ein Dienst an der Menschheit, weil wir allen, wie es so schön immer gesagt wird, alles zur Verfügung stellen wollen und
00:57:28
Speaker
Kreativität demokratisieren wollen, da stellen sich mir immer die Nackenhaare auf.
00:57:36
Speaker
Wir sind wahrscheinlich auch vom Alter her jetzt da, dass wir noch ganz großen Wert darauf legen, dass zum Beispiel KI-generierter Content als solcher gekennzeichnet wird.
00:57:49
Speaker
Mein Sohn ist neun Jahre alt.
00:57:52
Speaker
Wenn der Zeit auf YouTube verbringt, was er zum Leidwesen seiner Mutter in viel zu hohem Ausmaß tut und der Vater ist zu schwach, um es ihm, um da einen Riegel vorzuschieben, mein Sohn reagiert überhaupt nicht auf die Frage, ob das jetzt KI-generierter Voice-Content ist.
00:58:07
Speaker
Aber es ist ja auch nicht seine Aufgabe, diese Verantwortung.
00:58:09
Speaker
Nein, gar nicht.
00:58:10
Speaker
Aber es ist unsere Aufgabe, das zu gewährleisten.
00:58:11
Speaker
Absolut, aber du merkst einfach, wenn du damit aufwächst, hast du ein völlig anderes Mindset dazu.
00:58:16
Speaker
Na klar.
00:58:17
Speaker
Und die Grenzen beginnen viel leichter zu verschwimmen.
00:58:19
Speaker
Mein Sohn wird, wenn es ihm niemand sagt, niemals sagen, Moment, das ist KI-generierter Content, das hättet ihr aber transparent machen müssen.
00:58:25
Speaker
Nein, nein, aber ich glaube, was ich bei meiner Tochter schon gemerkt habe, weil die ist auch 8,5 und so, und die schaut, die verliert schneller das Interesse, weil sie schaltet auf Durchzug.
00:58:34
Speaker
Es dockt nicht an.
00:58:35
Speaker
Bei mir auch, wenn ich merke, alles, was über diese effekthascherischen 30 Sekunden bis 60, wie auch immer, Social Media, wow, okay, das kann jetzt das auch, und so hinausgeht,
00:58:47
Speaker
Es prallt wie an mir ab.
00:58:48
Speaker
Ich kann es nicht.
00:58:49
Speaker
Und ja, ich bin sicher biased, aber ich versuche mich schon.
00:58:53
Speaker
Ich versuche dem schon auch eine ehrliche Chance zu geben, auch aus Neugier, auch aus vielleicht gibt es da ja doch ein Use Case für mich, für unsere Branche oder ein ein Miteinander statt ein Gegeneinander.
00:59:02
Speaker
Aber was, worauf ich auch noch hinaus wollte, ist das kann
Journalistische Verantwortung und Medienbildung
00:59:06
Speaker
sehr, sehr viel.
00:59:06
Speaker
Ja, woher kann das denn so viel?
00:59:09
Speaker
Also es laufen ja genug Klagen momentan und es ist natürlich gilt die Unschuldsvermutung, aber führende Rechtsexpertinnen und Experten sagen, dass KI-Firmen, die KI-Programme herstellen, mindestens in der EU, mindestens gegen drei Rechtsformen verstoßen.
00:59:29
Speaker
Das ist das Urheberrecht, das Persönlichkeitsrecht mit biometrischen Daten und die DSGVO-Datenschutz.
00:59:37
Speaker
Und ohne die ganzen Trainingsdaten ungefragt, unbezahlt und ohne Einverständnis abgeschöpft und eintrainiert zu haben, könnte das gar nichts.
00:59:46
Speaker
Und was mich, also ich habe ein sehr hohes Gerechtigkeitsbewusstsein, was mich daran zerstört, ist, dass sie hunderte Milliarden in Grafikkarten und für IT-Menschen und Serverzentren ausgeben, aber nicht bereit sind, einen Cent für die Trainingsdaten auszugeben, die einfach der Treibstoff sind, die die
01:00:04
Speaker
die die Technologie legitimieren.
01:00:06
Speaker
Tja, das ist die Welt, in der wir leben.
01:00:09
Speaker
Das ist die Welt, so wie wir sie uns hergerichtet haben.
01:00:11
Speaker
Und das ist ein Grund mehr, warum es unabhängigen Journalismus braucht, um diese und viele andere Dinge, die uns umgeben, zu adressieren, den Leuten einen Blick auf die Welt, in der sie leben.
01:00:25
Speaker
Ist das auch so ein bisschen eure, nicht Legitimation, aber noch ein Grund mehr für Formate wie die Dunkelkammer, wo man das Gefühl hat, da ist so eine gewisse Liability, so eine gewisse, eben eine persönliche Verbindung zu diesen Menschen.
01:00:42
Speaker
Du kannst den irgendwie greifen, der begleitet dich beim, keine Ahnung, ins Bett gehen, ins Auto fahren.
01:00:46
Speaker
Ja, absolut.
01:00:48
Speaker
Und so im Vergleich zu diffusen, unpersönlichen Meldungen oder so.
01:00:56
Speaker
Ich glaube, dass wir total unterschätzen, wie sehr der Mensch ein Social Animal ist.
01:01:02
Speaker
Und es gibt auch Studien, die jetzt gerade nachweisen, dass Kinder, die zwar den Unterschied nicht machen, Klammer auf Medienkompetenz, Rufzeichen, Klammer zu,
01:01:19
Speaker
wenn man sie in ein Setting versetzt, wo sie zum Beispiel lernen nur mit KI und mit einer menschlichen Lehrperson, sich dann der menschlichen Lehrperson wieder zuwenden wollen, und zwar vehement.
01:01:37
Speaker
Die verlieren einfach das Interesse, weil du kannst nichts nachfragen, du kannst keinen Witz machen, du kannst nicht interagieren, du hast keine Augen.
01:01:45
Speaker
Ich glaube, dass wir...
01:01:48
Speaker
in der Verantwortung sind als Erwachsene, den Kindern den Unterschied begreiflich zu machen.
01:01:54
Speaker
Weil das erzählen Lehrerinnen jetzt schon auch, dass sie sagen, ja, das ist ja fake.
01:02:01
Speaker
Und die Kinder sagen, ja, das ist ja egal, unterhaltsam ist es.
01:02:04
Speaker
Was interessiert mich, ob das wahr oder falsch ist?
01:02:08
Speaker
Das ist aber ein Spiegel dessen, dass wir die Kinder da einfach alleine lassen.
01:02:12
Speaker
Ich glaube, dass... Also ich persönlich nutze jetzt KI schon öfter, um mir ein Bild von einem Thema zu machen.
01:02:20
Speaker
Aber vor allem in Bereichen, wo ich mich sehr gut auskenne.
01:02:23
Speaker
Das ist zum Beispiel in der Migration.
01:02:25
Speaker
Und dann schaue ich mir die Quellen an und denke, aha, diese Quelle ganz gut, aber die ist eigentlich schwach.
01:02:31
Speaker
Die kompetente Instanz bin aber trotzdem noch ich.
01:02:35
Speaker
Und ich frage mich schon, ob dieses Wissen, wenn man sich nur mehr auf die KI verlässt, allmählich in der Menschheit dann verloren geht.
01:02:43
Speaker
Wo sind dann die Leute, die dann noch die Instanz sein können, zu beurteilen, welche Quellen die KI da heranzieht und wie gut die Quellen sind.
01:02:54
Speaker
Ich kann das auch nicht in allen Bereichen, aber in denen, wo ich mich gut auskenne, kann ich ziemlich gut sagen, ob das Ergebnis mir hilft oder nicht.
01:03:01
Speaker
Ja.
01:03:04
Speaker
Ja, das ist ein total nachvollziehbares Plädoyer für eine differenzierte Herangehensweise an sowas.
01:03:14
Speaker
Medienkompetenz ist für mich auch nicht, Kindern möglichst gut beizubringen, mit einem Tablet umzugehen oder auf die Frage, wie recherchiert man, Wikipedia oder Chatschipiti zu sagen und bitte.
01:03:28
Speaker
sondern genau das Gegenteil davon.
01:03:31
Speaker
Ich habe das Gefühl, gerade die Regierungen sind gerade in einem total vertragten Zwiespalt gefangen.
01:03:41
Speaker
Wir stehen vor extrem vielschichtigen, komplexen Problemen gesellschaftlich, wirtschaftlich.
01:03:49
Speaker
medizinisch und so weiter und da kommt jemand und hat so eine richtig einfache Lösung für so ein saukomplexes Problem und das heißt, mach es einfach mit KI, automatisier es, das kann alles.
01:04:03
Speaker
Und das ist so ein bisschen wie Wirtschaftspopulismus, habe ich das Gefühl, das kann irgendwie nicht.
01:04:11
Speaker
Oder es kann nicht, es kann vielleicht ein Teil der Antwort sein, aber es kann niemals die ganze Antwort sein.
01:04:17
Speaker
Aber aus dem Bedürfnis heraus, schnell irgendwas, sich zu verhalten, zu welchen Problemen auch immer, halten wir es allgemein,
01:04:27
Speaker
lässt sich die EU auf Dinge ein, die ich nicht für möglich gehalten hätte.
01:04:32
Speaker
Bestehende Gesetze, seit Jahrzehnten etablierte Werte und Normen zu ändern, um sich einer neuen Technologie anzupassen.
01:04:39
Speaker
Das Urheberrecht aufzuheben oder zu überarbeiten zum Beispiel.
01:04:43
Speaker
Ausnahmen zu machen beim Persönlichkeitsrecht.
01:04:46
Speaker
Naja, das gibt es schon, aber man muss ja schon auch der neuen Technologie irgendwie den Weg ebnen, anstatt zu sagen, da kommt was, das ist potenziell sehr mächtig, okay, cool, aber passen wir es unseren Spielregeln an, unserem Wertesystem, das, was sich irgendwie beobachtet.
01:05:06
Speaker
bewahrheitet oder bewiesen hat, wie auch immer man das nennen möchte.
01:05:11
Speaker
Wie empfindet ihr das im Journalismus?
01:05:14
Speaker
Spielregeln, Wertesysteme, das haben wir uns auch so hingestellt, wie wir es gerne hätten.
01:05:19
Speaker
Soweit es jetzt den Gesetzgebungsprozess auf EU-Ebene betrifft, wissen wir auch, dass es oft nicht nur Haltungen und Werte sind, sondern schlicht Lobbys und Pressure Groups, die Gesetze in der eine oder anderen Richtung beeinflussen.
01:05:36
Speaker
Also das Gute ist auch nicht nur in Europa daheim.
01:05:38
Speaker
Ja klar.
01:05:40
Speaker
Ich...
01:05:44
Speaker
Ich frage mich manchmal, wie mein neunjähriger Sohn in 15, 20 Jahren auf diese Welt blicken wird, in der wir möglicherweise auch politische Entscheidungen schon von KI-Agenten oder Systemen treffen lassen werden, nach vermeintlich nüchternen Kriterien.
01:06:02
Speaker
Es gibt schon Debatten, ob nicht KI auch auf unternehmerischer Ebene die
01:06:10
Speaker
besseren Entscheidungen trifft, was immer besser wäre oder die strategisch richtigeren Entscheidungen trifft.
01:06:14
Speaker
Also ich glaube, wir sehen nur noch einen Zipfel von dem, was da auf uns zukommt.
01:06:22
Speaker
Ich habe, soweit es den Journalismus betrifft, schon gesagt, es gibt tatsächlich Bestrebungen,
01:06:27
Speaker
auf Ebene der etablierten großen Verlagshäuser, möglichst viel zu automatisieren und den Faktor Mensch möglichst aus dem Spiel zu nehmen.
01:06:36
Speaker
Das wird diese Verlagshäuser verändert.
01:06:38
Speaker
Es entstehen ja jetzt zusätzlich auch schon neue Medienprojekte, KI-basierte.
01:06:47
Speaker
Ich bin überzeugt davon, dass die ihr Publikum finden werden.
01:06:49
Speaker
Glaubst du wirklich?
01:06:50
Speaker
Ich glaube ja.
01:06:52
Speaker
Also jetzt wieder mit sorgenvollem Blick auf meinen neunjährigen Sohn.
01:06:56
Speaker
Es kriegen nicht alle Kinder in dem Alter so ein enges Medienkompetenzmonitoring.
01:07:01
Speaker
Deine Tochter und mein Sohn oder meine Tochter.
01:07:09
Speaker
Da sehe ich wirkliches Drohpotenzial.
01:07:14
Speaker
KI, die eigenen Content generiert.
01:07:17
Speaker
Wir haben ja ein Wissenschaftsformat und da haben wir schon gelernt, dass Wissenschaftspublikationen zunehmend KI-basiert entstehen.
01:07:24
Speaker
Wie?
01:07:25
Speaker
Ja.
01:07:27
Speaker
Es hängt vom Journal ab.
01:07:28
Speaker
Es gibt quasi eine Gruppe von Journalen, die sind jetzt nicht so reputiert, aber die werden trotzdem genutzt für quasi niederschwellige Forschungsergebnisse.
01:07:34
Speaker
Das wird alles von KI geschrieben.
01:07:36
Speaker
Es entsteht so viel Wissenschaftspublikation rund um den Globus mittlerweile, dass du KI-basierte Systeme brauchst, um die auszuwerten.
01:07:42
Speaker
Das heißt, KI wertet dann von KI-generierte Texte aus und irgendwann in der Kette schaut vielleicht nochmal ein Mensch drauf.
01:07:50
Speaker
Es hat sich ohnehin schon ein bisschen verselbstständigt.
01:07:52
Speaker
Ich sehe da immer dieses Terminator-Skynet-Szenario von mir.
01:07:54
Speaker
Jeder sagt, so arg wird es nicht sein.
01:07:59
Speaker
Wie viele von uns wird es dann noch geben?
01:08:02
Speaker
Ich glaube, das ist die Frage, wie unitär wird, welcher Markt auch immer, der Sprechermarkt, der Journalismus, weil das ist die gegenteilige Entwicklung, ist der Fall.
01:08:10
Speaker
Entschuldige, wenn ich dazu reingrätsche.
01:08:15
Speaker
Ich glaube, dass dabei Ebenen vermischt sind.
01:08:18
Speaker
Zum Teil werden die Prozesse so komplex, dass wir sie ohne KI gar nicht mehr bewerkstelligen werden können.
01:08:26
Speaker
Also wahrscheinlich, weiß ich nicht, Stromnetze oder die Auswertung von wissenschaftlicher Produktion.
01:08:33
Speaker
Für mich ist der Punkt eher, ob wir es schaffen, als Menschheit trotzdem noch intelligenter zu werden.
01:08:40
Speaker
Und dann fange ich an mit dem menschlichen Gehirn von zum Beispiel Schulkindern.
01:08:46
Speaker
Für mich ist Medienkompetenz, so wie du das vorhin gesagt hast, Patrick, wenn sich die nur darauf beschränkt, dass wir lernen, wie man mit JTBD umgeht, lächerlich oberflächlich.
01:08:59
Speaker
Das kann es nicht sein.
01:09:01
Speaker
Es gibt aber Lehrerinnen, Pädagoginnen, die fangen an, mit Kindern zum Beispiel diese berühmten Dilemma da durchzuspielen und die KI entscheiden zu lassen, wenn eine Gruppe von älteren Personen und eine Gruppe von Kindern vor dir ist und du musst eine von den beiden verletzen, du musst das Auto entweder in die Richtung oder in die Richtung lenken, dann lässt du die KI entscheiden und dann lässt du die jungen Menschen entscheiden.
01:09:28
Speaker
Und dann sagen die,
01:09:29
Speaker
Wow, so kühl wie die KI das macht, kann man das nicht machen.
01:09:33
Speaker
Das ist total unmenschlich.
01:09:35
Speaker
Und ich glaube, die Pädagogik muss sich darauf besinnen, was das Menschsein bedeutet, was Beziehung bedeutet, was Ambivalenz bedeutet.
01:09:45
Speaker
Das kann die KI alles nicht.
01:09:48
Speaker
Das kann nicht einfach nur sich in der Debatte erschöpfen, ob jemand ein Laptop bedienen kann, wie du das gesagt hast.
01:09:54
Speaker
Und wir müssen uns wahrscheinlich alle viel mehr damit befassen, wie unser Gehirn funktioniert.
01:10:01
Speaker
Wenn die Kinder nach Hause gehen und mit einer Aufgabe und aus ihrem Gaming-Sessel heraus die KI ihre Aufgaben machen lassen, Copy-Paste und nächsten Tag in der Schule das abliefern, dann haben sie genau null gelernt.
01:10:15
Speaker
Null.
01:10:17
Speaker
Wenn die Kinder in der Schule mit Zettel und Papier schreiben und eine Geschichte erzählen sollen, dann spielt sich in ihrem Gehirn was ab.
01:10:26
Speaker
Man kann aber zu Hause dann mit der KI Themen recherchieren, über die man dann in der Schule schreibt.
01:10:32
Speaker
Ich glaube, die Schule muss sich komplett umstellen und Medienkompetenz kann nicht zwei Stunden in der Woche stattfinden.
01:10:38
Speaker
Laptop auf, Laptop zu und jetzt sind wir Medienkompetenz, sondern das muss unsere ganze Zeit,
01:10:44
Speaker
wie wir lernen, wie wir denken, wie wir die Welt einordnen, wie wir Hintergründe verstehen, umfassen.
01:10:51
Speaker
Also Aufgaben wird es in der Form auch nicht mehr geben, weil natürlich kannst du heute sensationelle Referate schreiben lassen von KI-Agenten.
01:11:02
Speaker
Warum sollte man das selber noch machen?
01:11:03
Speaker
Warum sollte man das händfällig bestellen, wenn man einen mittlerweile ferngesteuerten Traktor hat, den eine KI fährt?
01:11:10
Speaker
Also
01:11:12
Speaker
Ja, das wird alles auf die Probe stellen.
01:11:15
Speaker
Aber wie gesagt, es geht bis hin zu politischen Entscheidungen, zu wirtschaftlichen Entscheidungen.
01:11:21
Speaker
Wer wird unsere Gesellschaft in Zukunft führen?
01:11:23
Speaker
Wer wird die programmiert haben?
01:11:24
Speaker
Wer hat die Daten?
01:11:27
Speaker
Unser Beziehungsleben wird verändert.
01:11:29
Speaker
Es gibt ja jetzt schon Leute, die mehr Zeit mit ihren KI-Agenten verbringen als mit ihren Partnern.
01:11:36
Speaker
Aber weil du das gerade gesagt hast, da gehört es für mich auch zur Medienkompetenz dazu.
01:11:42
Speaker
Dass man sich so ehrlich ist und sagt, okay, wer hat diese Systeme entwickelt?
01:11:46
Speaker
So, diese vier Konzerne, wir kennen sie alle.
01:11:49
Speaker
Bei der Angelobung des US-amerikanischen Präsidenten, wer saß da in der ersten Reihe?
01:11:54
Speaker
Zufällig genau diese selben Leute.
01:11:57
Speaker
Wollen wir das, also was heißt wollen wir?
01:12:00
Speaker
Legitimieren wir, das ist ja so, wie auch Twitter, Ex, wie auch immer, überhaupt als politisches Kommunikationsmedium nur dadurch legitimiert wird,
01:12:11
Speaker
dass alle sagen, ja, das ist es und alle sind da und schauen, was jetzt egal der Bundeskanzler oder der und der Minister jetzt wieder getweetet hat.
01:12:21
Speaker
Das hat ja so keine per se keine Legitimation, außer wir geben sie dem System.
01:12:27
Speaker
Und wenn man das jetzt auf KI überträgt,
01:12:29
Speaker
Er sagt, ja, das gibt es, das ist toll, aber es diskreditiert sich für mich schon darin, dass es nicht im Bereich des Möglichen ist, dass die Antwort kommt, das weiß ich nicht.
01:12:41
Speaker
Da muss ich erstmal drüber nachdenken.
01:12:44
Speaker
Das darf es nicht sagen, sondern bevor es sagt, das weiß ich nicht, erfindet es was, muss es was erfinden.
01:12:49
Speaker
Das ist so einprogrammiertes und dass es immer eine Antwort geben muss, dass es den Fragesteller befriedigen muss.
01:12:56
Speaker
Und wenn es diese Antwort nicht weiß oder nicht, dass es diese Antwort nicht gibt, dann wird etwas erfunden.
01:13:03
Speaker
Und das ist höchst gefährlich in dieser Kombination von
01:13:07
Speaker
Macht und Einfluss und Politik.
Skepsis und Faktenprüfung bei AI-generierten Inhalten
01:13:12
Speaker
Was wir, glaube ich, auf jeden Fall lernen werden müssen, ist, die richtigen Fragen zu stellen.
01:13:17
Speaker
dass wir KI beibringen, uns so weit zu bringen, dass wir unsere Bedürfnisse so klar artikulieren können, dass die Antworten möglichst akkurat sind für uns und dass wir genau diese Lücken, die da entstehen, auch schließen.
01:13:32
Speaker
Schafft Journalismus nicht auch eine Form von Realität, wenn sie zum Beispiel...
01:13:39
Speaker
Pressemeldungen von Tech-Konzernen unreflektiert weiter verbreitet als unumstößliche Wahrheit, als Zukunft, die jetzt gekommen ist und besser wir passen uns an, weil keiner sollte abgehängt werden wollen.
01:13:55
Speaker
Das ist nämlich das, was ich beobachte seit zwei Jahren.
01:13:57
Speaker
Der Wow-Effekt ist schon irgendwie lange vorbei.
01:14:01
Speaker
Trotzdem wird immer noch hauptsächlich, Ausnahmen bestätigen die Regel, kommuniziert,
01:14:07
Speaker
KI ist da, um zu bleiben.
01:14:09
Speaker
KI wird alle Lebensbereiche durchdringen.
01:14:13
Speaker
You better watch out.
01:14:15
Speaker
Egal, ob du eine Regierung bist oder eine Einzelperson, eine Privatperson, wäre es nicht auch da, journalistische Aufgabe, das zumindest differenziert zu betrachten oder sogar auseinanderzunehmen und zu sagen, Moment mal, ist das wirklich so oder ist das nur der Sales-Pitch?
01:14:37
Speaker
Na gut, nachdem wir uns ja... Gar nicht jetzt an euch dieser Vorwurf gerichtet.
01:14:40
Speaker
Nein, nein, ich kann ihn ja gar nicht nehmen, weil wir uns ja tatsächlich der KI-Freiheit verschrieben haben, im Sinne von, bei uns wird es keinen Mitarbeiter geben, der KI heißt, abgesehen von den Werkzeugen, die wir nutzen.
01:14:51
Speaker
Aber dass die KI bei uns etwas macht, das sie nebenbei schon könnte, mein Stimmklon ist gar nicht schlecht.
01:14:58
Speaker
Habe ich festgestellt.
01:15:00
Speaker
Nein, aber es ist faszinierend.
01:15:03
Speaker
Wir könnten uns heute hinsetzen, Manuskripte schreiben und auf den Knopf drücken und haben einen fertigen Podcast.
01:15:07
Speaker
Das ist viel weniger Aufwand.
01:15:10
Speaker
Und mein KI-Klon hat keine Stimmungsschwankungen.
01:15:13
Speaker
Der ist nie heiser, der wird nicht krank, der funktioniert.
01:15:15
Speaker
Kann ich natürlich auch besetzen.
01:15:17
Speaker
Ich könnte dann immer noch für mich in Anspruch nehmen, dass ich zumindest den Text geschrieben habe.
01:15:21
Speaker
Aber ich schwöre dir, man würde es hören, dass das keine Seele hat.
01:15:25
Speaker
Es hat keine Seele.
01:15:25
Speaker
Wenn man länger als eine Minute zuhört.
01:15:27
Speaker
Ja, weil wir versuchen, einen wertigen Podcast zu machen.
01:15:30
Speaker
Und wenn wir jetzt irgend so ein Trash-Medium wären.
01:15:33
Speaker
Aber gerade die Stimmungsschwankungen, gerade der Frust, dass man sich an etwas abgearbeitet hat und nicht dorthin gekommen ist, wo man jetzt wollte, vielleicht heute zum Aufnahmetermin.
01:15:43
Speaker
Die Erfolgserlebnisse, das ist doch das, was es dann irgendwie wertvoll macht.
01:15:46
Speaker
Da brauchen wir gar nicht reden.
01:15:48
Speaker
Das treibt uns ja auch an.
01:15:50
Speaker
Aber wir sind eben kein etabliertes Verlagshaus.
01:15:53
Speaker
Wir haben keine ungesunde Kostenstruktur.
01:15:58
Speaker
Wir haben kein perspektivisches Problem, weil wir ein Startup sind und wir haben einfach was vor.
01:16:05
Speaker
Bei vielen Legacy-Medien, wie wir sie immer wieder mal nennen, ist das nicht der Fall.
01:16:12
Speaker
Die haben tatsächlich das Problem, dass sie nicht wissen, was von ihnen in zehn Jahren noch da sein wird.
01:16:16
Speaker
Und viele glauben, die Antwort darin geben zu können, dass sie eben
01:16:20
Speaker
KI-Nutzende?
01:16:22
Speaker
Nutzen dann diese Medienhäuser noch KI oder nutzt KI einfach schon die Medienhäuser?
Unersetzlicher Wert menschlicher Erzählkunst
01:16:31
Speaker
Ich glaube, dass wir dort hinkommen werden, dass du einfach den verantwortungsvollen Journalismus auf der einen Seite hast und dann das, was die Konserve produziert.
01:16:40
Speaker
Das kann für mich dann funktionieren, wenn die Konserve als solche offengelegt wird.
01:16:46
Speaker
Macht aber jetzt auch schon nicht mehr jeder.
01:16:49
Speaker
Nö.
01:16:50
Speaker
Also man ist auf den guten Willen angewiesen.
01:16:53
Speaker
Ja, aber in aller Regel kannst du es nicht erkennen.
01:16:56
Speaker
Also die klassische Meldung von einer Nachrichtenagentur oder der, der ein Mensch geschrieben hat, wirklich auf Fakten reduziert oder eine KI.
01:17:05
Speaker
Wir haben das letztens mit einem Podcast von mir ausprobiert.
01:17:09
Speaker
Ein zweistündiger Podcast mit Julian Hessenthaler, dem Regisseur des Ibiza-Videos.
01:17:14
Speaker
Und der Prompt an die KI war, mach ein Buch aus diesem Podcast.
01:17:20
Speaker
Und sie hat noch über 100.000 Zeichen von mir aus Trainingsmaterial bekommen, geschriebenen Text.
01:17:25
Speaker
Und dann hat ihr tatsächlich innerhalb von Minuten, das ist echt beschämend, das Ding baut ihr innerhalb von Minuten, ein mehr als 100-seitiges Buch, das ganz interessant ist.
01:17:35
Speaker
Nur eines ist es ganz sicher nicht von mir geschrieben.
01:17:39
Speaker
Und das wird sie wahrscheinlich nie kennen.
01:17:41
Speaker
Wenn du ehrlich bist, die KI, du hast ja eh schon gesagt, sie hat keinen Kontext, sie hat keinen Zustand zu irgendwas.
01:17:47
Speaker
Und bei aller Objektivität, die Grundlage von journalistischer Arbeit ist, die
01:17:55
Speaker
Ich wäre einfach anders an das Thema herangegangen.
01:17:58
Speaker
Also ich hätte diese Geschichte einfach anders erzählt.
01:18:00
Speaker
Ich bin Zeitzeuge gewesen.
01:18:03
Speaker
Ich habe da vollkommen andere Bezugspunkte oder ich habe Bezugspunkte zu dieser ganzen Geschichte, die die KI nicht hat.
01:18:10
Speaker
Die KI hat tatsächlich ein Buch geschrieben, das mir nachempfunden, meinem Schreibstil nachempfunden sein soll, das aber im Wesentlichen ein Gespräch zwischen mir und Julian Hessenthaler beschreibt, ganz so, als wäre die KI mit am Tisch gesessen.
01:18:22
Speaker
Und das hat mir einigermaßen,
01:18:26
Speaker
die Gewissheit gegeben, dass genau das, was uns ausmacht, nämlich dieser Faktor Mensch, den kannst du nicht replizieren.
01:18:33
Speaker
Deswegen bleibt das, was wir da tun, der große innere Antrieb, den wir haben, die Wahrheit zum Beispiel zu ergründen.
01:18:40
Speaker
Hat KI einen Anspruch auf Wahrheitsfindung?
01:18:43
Speaker
Weiß KI überhaupt, was wir unter Wahrheit verstehen?
01:18:47
Speaker
Hat KI einen inneren Antrieb, für die Pressefreiheit zu kämpfen, für die Meinungsfreiheit?
01:18:53
Speaker
Hat KI einen inneren Antrieb, für Transparenz zu kämpfen, für Informationsfreiheit?
01:19:00
Speaker
Nö.
01:19:01
Speaker
Edith, wie ist es für dich?
01:19:05
Speaker
Hat es viel Überzeugungsarbeit gebraucht, zur Dunkelkammer zu kommen?
01:19:13
Speaker
Ich glaube, die Überzeugungsarbeit hat genau eine Minute gedauert.
01:19:17
Speaker
Ich muss dazu sagen, dass der Nick schon, während ich noch ein Jahr beim Profil war, öfter gesagt hat, come to my side.
Die Reise von Edith Meinhardt in die Podcast-Welt
01:19:25
Speaker
Ich habe ein bisschen länger gebraucht von meinem Abgang und...
01:19:31
Speaker
Und dann habe ich den ersten Podcast gemacht, noch völlig quasi ins Wasser gesprungen, völlig ahnungslos, wie dieses Medium funktioniert und habe...
01:19:44
Speaker
dann auch von der Erfahrung, die der Nick schon das Jahr davor gesammelt hat, profitiert.
01:19:49
Speaker
Und es hat von Anfang an so viel Spaß gemacht, auch mit dem Nick gemeinsam Geschichten zu besprechen und in dieser Startup-Energie einfach das zu machen, was uns wichtig ist.
01:20:06
Speaker
Dass ich es mir jetzt gar nicht mehr vorstellen könnte, wie das gewesen wäre, wenn der Nick nicht gesagt hätte, come to my side.
01:20:14
Speaker
Jetzt ist das schon so Bestandteil unseres journalistischen Lebens, dass wir Podcasts machen, dass es mir auch so geht, dass ich mir rückblickend fast komisch vorkomme, dass das nicht immer da war.
01:20:30
Speaker
Meine mittlerweile zwölfjährige Tochter hat mich damals gefragt, als ich begonnen habe, Papa, was bist du jetzt vom Beruf?
01:20:39
Speaker
Und ich sage, Journalist.
01:20:42
Speaker
Und sie sagt, ja, aber du machst ja nur einen Podcast.
01:20:45
Speaker
Und hat damit aber witzigerweise so ein Sentiment transportiert, das ich schon im etablierten Journalismus kenne.
01:20:53
Speaker
Ja, Podcast.
01:20:54
Speaker
Ja, er macht jetzt einen Podcast.
01:20:56
Speaker
Jeder hat auch einen Podcast heute.
01:20:58
Speaker
Ja, aber die haben alle keinen eigenen Podcast.
01:21:01
Speaker
Das sind alles Medienpodcasts, wo die Leute, die den Podcast machen, ja letztlich wieder für die Marke arbeiten.
01:21:06
Speaker
Und das ist ja bei uns anders, weil wir stehen da ganz allein in der Auslage.
01:21:10
Speaker
Übrigens auch ein wesentlicher Punkt, wir sprechen in der Ich-Form.
01:21:14
Speaker
Also Edith Meinhardt, Michael Nick Börsch, Ich.
01:21:18
Speaker
Das steht vielmehr in der Auslage, als wenn du sagst, ich bin die Dunkelkammer oder das Profil oder dergleichen.
01:21:26
Speaker
Nein, es wird schon beleuchtet.
01:21:27
Speaker
Also so klassische journalistische Podcast-Formate gibt es ja jetzt auch nicht so wahnsinnig viele.
01:21:33
Speaker
Schon gar keine, die von Einzelkämpfern gestaltet werden.
01:21:37
Speaker
Und wenn die dann unsere Download-Zahlen sehen,
01:21:42
Speaker
Sind wir wieder ein bisschen versöhnt.
01:21:44
Speaker
Da geht wieder die Sonne auf.
01:21:48
Speaker
Ja, bei Podcasts ist es ja in Wahrheit genauso wie beim Journalismus oder bei journalistischen Podcasts.
Einfluss von AI auf Leben und Journalismus
01:21:55
Speaker
Wir leben letztlich davon, dass die Leute das haben wollen und dass sie dann auch sagen, ich schließe ein Abo ab und ich möchte, dass ihr überlebt.
01:22:07
Speaker
Und ich glaube, das gilt übrigens auch für die KI, um das noch einmal nur kurz abzurunden.
01:22:13
Speaker
Ich glaube auch, dass die KI in jedem Lebensbereich reinfunken wird.
01:22:18
Speaker
Es wird alle unsere Beziehungen, es wird unser Denken, unser Handeln, unser Arbeiten, unser Leben beeinflussen.
01:22:27
Speaker
Aber...
01:22:29
Speaker
Trotzdem wird es Journalismus geben, wenn die Leute Journalismus haben wollen.
01:22:35
Speaker
Ich glaube, das ist die Schlüsselfrage.
01:22:37
Speaker
Und deshalb ist es schon wichtig, darüber zu reden, warum wir ihn haben wollen sollten.
01:22:43
Speaker
Was uns überhaupt fehlen wird, wenn er nicht mehr da wäre.
01:22:49
Speaker
Ja, ja.
01:22:50
Speaker
Also mir fehlt jetzt schon ganz viel, weil mir ganz viel Vertrauen fehlt.
01:22:54
Speaker
Allein in Google, wenn ich etwas google.
01:22:57
Speaker
Das Google von heute ist nicht mehr dasselbe wie das Google von vor zehn Jahren.
01:23:00
Speaker
Das erste, was bei Google kommt, ist die KI-Antwort.
01:23:05
Speaker
Und dann kannst du noch ein paar gesponserte Sachen anschauen, wo jemand was dafür bezahlt hat.
01:23:11
Speaker
Und dann erst, also du musst ganz schön weit runter scrollen, bevor du selbst entscheiden kannst, was du jetzt zu der Frage oder zu dem, was auch immer du da jetzt eingegeben hast, anklicken oder recherchieren möchtest.
01:23:24
Speaker
Genau, und wenn es ausreichend viele Patricks gibt, dann wird es auch das Medium geben.
01:23:29
Speaker
Dann wird es Journalismus geben, möglicherweise nicht mehr in der Form, wie wir es gewöhnt waren.
01:23:35
Speaker
Möglicherweise werden das nicht mehr die sogenannten Legacy-Medien sein.
01:23:40
Speaker
Wenn die die KI jetzt nutzen, um den Journalismus alle zu machen, dann wird der Journalismus woanders entstehen.
01:23:48
Speaker
Aber wenn er gebraucht wird, dann wird es ihn geben.
01:23:51
Speaker
Mhm, mhm.
01:23:53
Speaker
Ja, das ist eigentlich ein schöner Gedanke.
01:23:57
Speaker
Das ist sehr versöhnlich.
01:23:58
Speaker
Also im Sinne von, wir sind nicht auf Gedeih und Verderb ausgeliefert.
01:24:02
Speaker
Wir sind Gestalter.
01:24:04
Speaker
Also deshalb wieder, weil der Nick vorhin gesagt hat, wer ist wir?
01:24:09
Speaker
Dann schon letztlich wir alle.
01:24:11
Speaker
Also wenn wir das haben wollen, dann müssen wir das
Bedeutung menschlicher Stimmen im Storytelling
01:24:15
Speaker
fördern.
01:24:15
Speaker
Ja, und aus der Sprecherwelt kann ich nur sagen, wir haben letztes Jahr eine Petition gestartet mit dem Globalen Dachverband, eben für menschliche Stimmen in den Medien, in Filmen, in Computerspielen und so weiter.
01:24:28
Speaker
Und hunderttausende Menschen haben das nicht nur unterschrieben, sondern wirklich uns direkte Nachrichten geschrieben, Geld gespendet, unaufgefordert.
01:24:37
Speaker
Wir haben nicht nach Geld gefragt, wir haben nur nach der Unterschrift gefragt, um ein Gewicht zu haben bei den Gesetzesentwürfen vor dem EU-Parlament.
01:24:46
Speaker
Geld gespendet, uns Videos geschickt, uns ihr Leid geklagt oder ihren Frust bei uns abgelassen, uns alles erdenklich Gute gewünscht und so viel Kraft gegeben und so viel schönen Zuspruch in allen Farben und Formen, die man sich nur vorstellen kann.
01:25:05
Speaker
Das hat mich wirklich, wie sagt man da, Schmähstart.
01:25:10
Speaker
macht.
01:25:11
Speaker
Das hat mich wirklich, war ich wirklich sprachlos und fasziniert und das ist schön.
01:25:18
Speaker
Das ist ein gutes Gefühl und ich glaube, das gibt es für den Journalismus auch.
01:25:24
Speaker
Oder?
01:25:25
Speaker
Könnt ihr ja so?
01:25:26
Speaker
Es ist so wichtig, was du tust.
01:25:29
Speaker
So wie ich für uns in Anspruch nehme, dass es wichtig ist, was wir tun.
01:25:35
Speaker
Eins habe ich schon gelernt, die Dinge, die wir da gesellschaftliche Errungenschaften nennen, Meinungsfreiheit, Pressefreiheit und dergleichen, das verteidigt sich alles nicht von selbst.
Verteidigung demokratischer Errungenschaften
01:25:47
Speaker
Es muss Leute geben, die dafür aufstehen, dafür einstehen und
01:25:52
Speaker
Dafür Geld ergeben, dafür Commitment haben.
01:25:55
Speaker
Zeit, Energie, bereit sind auch, sich in die Ungewissheit zu begeben, dass man vielleicht dann geschittstormt wird, wenn man mal falsch liegt oder gecancelt, wie auch immer, wenn man die falschen Sachen gesagt hat.
01:26:11
Speaker
Ja, nein, wir sind umgeben von abstrakten Dingen, von Fiktionen, Demokratie.
01:26:18
Speaker
Wir sehen an den USA, wie verwundbar Demokratie ist.
01:26:23
Speaker
Ja, das ging schnell.
01:26:24
Speaker
Das ging schnell.
01:26:27
Speaker
Und deshalb stehen wir da und deshalb tun wir, was wir tun, weil wir es für wichtig erhalten.
01:26:32
Speaker
Aber auch wie verwundbar am Ende der Elon Musk ist, weil wenn die Leute dann einfach die Teslas nicht mehr kaufen, dann zieht er sich zurück und zieht die Reißleine.
01:26:43
Speaker
Und so ähnlich ist es da.
01:26:44
Speaker
Also wenn wir die Geschichten einfach nicht mehr herschenken, wenn wir einfach nicht mehr diesem räuberischen Konzept ständig Nahrung geben, wenn wir sagen, wir wollen aber diesen menschengemachten, kritischen, unabhängigen Journalismus, dann ist das schon ein Gegengewicht.
01:27:02
Speaker
Auch die Leute, die jetzt in Amerika gegen Trump auf die Straße gehen, das ist noch nicht ausgemacht.
01:27:08
Speaker
dass er überlebt.
01:27:10
Speaker
Ja, ja, aber es gibt da echt Probleme.
Unabhängigkeit von großen Plattformen im Podcasting
01:27:15
Speaker
Ich habe vorher erwähnt, dass unser Podcast bei Spotify, Apple und YouTube, das sind die drei großen Plattformen,
01:27:23
Speaker
Jetzt habe ich ja keine Ahnung, ob Apple in einem Jahr noch ein Konzern ist, dessen Produkte man kaufen kann, bedenkenlos oder darf oder die noch erschwinglich sind.
01:27:32
Speaker
Ich habe keine Ahnung, ob es Apple Podcasts in einem Jahr noch gibt in der Form oder was Google mit YouTube bis dahin gemacht haben wird oder machen muss.
01:27:41
Speaker
Da sind ja natürlich schon Dritten ausgeliefert, was die Verbreitung betrifft.
01:27:46
Speaker
Und unser dringender Anspruch ist es natürlich, das dauert jetzt alles ein bisschen, dass wir auch davon unabhängiger werden, dass wir Kanäle finden, die wir selber kontrollieren können.
01:27:56
Speaker
Also technisch kontrollieren im Sinne von, da ist die Ausspielung garantiert.
01:28:00
Speaker
Aber ich kann tatsächlich nichts machen.
01:28:02
Speaker
Wenn Apple jetzt beschließt, das spielt meinen Podcast nicht mehr aus, dann spielt es den Podcast nicht mehr aus.
01:28:06
Speaker
Das wird uns fast die Hälfte des Traffics kosten.
01:28:09
Speaker
Das ist jetzt kein sehr beruhigender Gedanke längerfristig.
01:28:12
Speaker
Es ist eine Form von Abhängigkeit.
01:28:14
Speaker
Klar.
01:28:15
Speaker
Sag ich, dass Spotify seine Geschäftsbedingungen verändert, plötzlich hat irgendjemand ein Thema mit der DSGVO weg.
01:28:22
Speaker
Und davon unabhängig zu werden, das ist nämlich ein Anspruch, den alle Medienunternehmen gerade auch in Europa haben sollten.
01:28:30
Speaker
auch die technische Unabhängigkeit.
01:28:31
Speaker
Also da geht es jetzt nicht nur um das Verschenken von Inhalten auf Social Media, sondern auch, wer hostet eigentlich mein Produkt?
01:28:38
Speaker
Also unser technischer Host, Simplecast, ist, soweit ich weiß, auch ein US-Unternehmen.
01:28:45
Speaker
Also da gibt es echt einiges zu tun.
01:28:49
Speaker
Bei uns passiert das alles hintereinander, weil wir, also für nebeneinander sind wir, also ich zumindest, ich habe es gerne...
01:28:58
Speaker
Aber interessant ist, dass diese Dinge jetzt außerhalb der etablierten Medien entstehen.
01:29:03
Speaker
Es könnten sich ja auch große Medienhäuser diese Dinge überlegen, aber die setzen auch auf Plattformen, während Menschen, die ganz kleine Initiativen neben den Medien gegründet haben, sich diese Fragen jetzt stellen.
01:29:18
Speaker
Das finde ich interessant, dass die Innovation offensichtlich eher an der Peripherie als im Zentrum stattfindet.
01:29:23
Speaker
Ja, ich glaube, das ist aber relativ typisch.
01:29:25
Speaker
Ich glaube, die großen Etablierten waren immer auf Kosteneffizienz, auf Convenience, auf Minimax-Prinzip.
01:29:33
Speaker
Und da kommt sowas natürlich gerade recht.
01:29:36
Speaker
Ich muss selber gar nichts machen.
01:29:38
Speaker
Nur wen engagieren, der das da auch noch hochlädt oder auch noch ausspielt.
01:29:42
Speaker
Oder hol uns fünf Praktikanten, die dann TikToks machen oder so.
01:29:47
Speaker
damit die und die, das Sendeformat oder der Medienverlag, wie auch immer, da auch noch vertreten ist, ist jetzt nicht der große Wurf, sage ich jetzt.
Öffentliche Unterstützung für Journalismus
01:30:01
Speaker
Es wäre nur gut, wenn die staatlichen Gelder, die öffentlichen Mittel dann allmählich einmal dorthin fließen, wo Journalismus gefördert, geschützt, verteidigt wird und nicht ruiniert wird.
01:30:15
Speaker
Ja, das wäre schön.
01:30:17
Speaker
Das ist doch ein schönes Schlusswort.
01:30:18
Speaker
Dann danke ich euch für eure Zeit, dass ihr mich besucht habt und für das gute Gespräch.
Abschluss und Kontaktinformationen
01:30:26
Speaker
Danke auch an euch, dass ihr dabei geblieben seid.
01:30:29
Speaker
Das war Mike Rider Deep Talk, heute mit Edith Meinhardt und Michael Nickbasch aus der Dunkelkammer.
01:30:35
Speaker
Ja, wenn euch das Gespräch gefallen hat, nachrichten gerne at deeptalk at mike-rider.com und bis zum nächsten Mal.