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#06 - Warum NoCode ein Gamechanger für Produktmanagement ist - mit Büşra Coşkuner
222 Plays4 years ago
Büşra hat sich im März 2020 als Produktmanagerin selbstständig gemacht und neben Kundenprojekten hilft sie anderen Produktmanagern mit ihrer Erfahrung, mehr Struktur und Effizienz in den Arbeitsalltag zu bringen.
In dieser Episode spricht sie darüber, wie sie eigentlich zum Produktmanagement gekommen ist, wie sie NoCode für sich entdeckt hat und wie beides zusammenpasst.
Mehr zu Büşra erfährst du auf: https://www.busra.co
Büşra auf LinkedIn: https://www.linkedin.com/in/busra-coskuner/
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Transcript
Einleitung: Vorstellung von Büchra Koschkuna
00:00:00
Speaker
Herzlich willkommen zum Visual Makers Podcast. Ich bin Alex. Und ich bin Lilith. Wir unterhalten uns jede Woche über Themen rund um No-Code.
00:00:13
Speaker
Wir freuen uns sehr, heute Büchra Koschkuna begrüßen zu dürfen. Sie ist Product Consultant, Coach und Trainer, außerdem No-Code-Maker und präsentiert sich auf LinkedIn selber als Product Woman with Glitter and Music in her Mind. Was ich sehr, sehr schön finde. Herzlich willkommen Büchra. Schön, dass du dabei bist. Magst du dich das eben noch mal kurz selber vorstellen? Ja, super, dass ich dabei sein darf. Vielen Dank für die Einladung.
00:00:40
Speaker
Ja, eigentlich hast du es schön abgerundet oder zusammengefasst. Ich bin der Schweiz, bin ursprünglich Berlinerin, hab mich dann hier nach jetzt fast zehn Jahren, nein, mittlerweile ist es noch mehr als zehn Jahre. Ich muss noch mal anfangen zu rechnen. Habe ich mich dann selbstständig gemacht und bin jetzt bereit, weil ich bin Consultant und Trainer in der Schweiz. Ich habe sogar auch
00:01:05
Speaker
Eine der ersten oder eine der wenigen zumindest, was es dann so ein bisschen scary macht, aber ist halt so. Wenn man es machen will, macht man es einfach. Und ja, meine Hobbys, ich habe keine mehr. Auf mich das Baby vorzubereiten. Im April kriege ich keine Tochter.
00:01:25
Speaker
Ja, seit der Schauschaft dreht sich alles nur noch um, wie jetzt schon. Aufregend. Total. Sehr cool.
Selbstständigkeit vor der Pandemie
00:01:34
Speaker
Büscher, du hast dich im März 2020 selbstständig gemacht. Wie war das für dich? Das war ja gerade der Anfang der Pandemie, vielleicht auch, wo man nicht ganz weiß. Wie steht es in den Unternehmen eigentlich? Wie war das bei dir? Wie hast du dich gefühlt? Und was war der Grund für den Schritt in die Selbstständigkeit?
00:01:50
Speaker
Ja, also das war wirklich das beste Timing, das man hätte machen können. Tatsächlich ziemlich genau eine Woche, bevor es wirklich offiziell als Pandemie erklärt wurde, habe ich mich selbstständig gemacht quasi und in dem Moment war auch so... Aber an sich wäre es nicht so schlimm, weil
00:02:17
Speaker
die Beweggründe, warum ich mich selbstständig gemacht hatte, waren eigentlich ursprünglich andere. Ich hatte eigentlich eine Start-up-Idee verfolgt. Ich hatte bei einem Start-up-Egent mitgemacht hier in Zürich. Da bin ich auch Co-Organizer und so weiter, aber auch gern halt Teilnehmerin. Und da hatte ich mitgemacht und hatte tatsächlich einen zweiten Platz gemacht mit meiner Idee. Und dann dachte ich so, ja, ich habe sogar gerade ein bisschen Traction und halt Momentum mitnehmen. Und dann
00:02:48
Speaker
war es sogar so, ich wollte eigentlich schon immer irgendwie mein eigenes Business haben und auch schon seit der Uni Zeit. Und ich habe mich halt nie getraut. Also ich habe es immer wieder sein lassen und ich habe es immer wieder bereut, jedes Mal, wenn ich was angefangen habe, es abzubrechen. Und in dem Fall war es so, nee, also ich bin jetzt hier kurz vor 40 und das geht jetzt nicht. Ich kann jetzt nicht noch mal einen Rückzieher machen.
00:03:12
Speaker
das werde ich bereuen. Vielleicht ist es die letzte Möglichkeit, mal was auszuprobieren. Wenn ich das jetzt nicht ausprobiere, dann werde ich es für immer bereuen. Und dann habe ich meinen Job aufgegeben, obwohl ich den wirklich geliebt habe. Es hat mir wirklich Spaß gemacht, aber ich musste das einfach ausprobieren. Und während ich eben
00:03:34
Speaker
die Idee weiter verfolgt habe, hat sich dann tatsächlich jemand aus meinem Netzwerk gemeldet und die Idee war halt auch nebenbei, kann ich halt freelancen und ein bisschen Consulting machen und so weiter, kann halt auch deutlich Geld reinbringen und so. Oder halt auch das machen, das mir sowieso Spaß macht, das Projekt macht mir einfach viel Spaß. Und dann hat sich jemand gemeldet und meinte, du, ich hab damals zwei Projekte für dich.
00:04:01
Speaker
Und das war natürlich Glück im Unglück. Das war zwar so eine Ups-Situation mit der Pandemie, aber das hat sich dann zum Glück nicht so als schmerzhaft für mich bewahrheitet wie für manch andere. Und so bin ich an meine ersten zwei Projekte eigentlich gekommen als selbstständige Produktmanagementberaterin.
00:04:30
Speaker
Und habe halt gleichzeitig an meiner Idee weitergegriffen, die ich dann sein lassen habe, weil ich es nicht bauen konnte. Und da hat es dann gescheitert. Da habe ich direkt ganz viele Fragen im Anschluss. Vielleicht fangen wir mal damit an.
Übergang ins Produktmanagement
00:04:49
Speaker
Wie sieht denn deine tägliche Arbeit jetzt aus? Also es ist ja oft ein Struggle in Product-Management überhaupt erst zu kommen.
00:04:56
Speaker
So als ersten Job wird ja viel Erfahrung schon viel vorausgesetzt und manche switchen auch quasi von einer anderen Abteilung oder so ins Product Management. Genau, einmal oder dann vielleicht zwei Fragen direkt. Einmal, wie bist du überhaupt ins Product Management gekommen und was tut man eigentlich als selbstständiger Product Management Coach auch? Ja, also wie ich dazu gekommen bin, ich sage mal, ich bin eine kleine Exotin, weil ich bin
00:05:25
Speaker
wie die allerwenigsten eigentlich direkt im Produktmanagement gestartet. Das ist ja eigentlich eher so das Merkwürdige, wenn man direkt da drinnen startet und nicht wenn man irgendwie quer einsteigt oder so. Tatsächlich war das so, also ich hab an der TU Berlin studiert, Wirtschaftsingenieurwesen und turns out so im Nachhinein waren die Schwerpunkte, die ich gesetzt hab, die richtigen für den Job, den ich heute mache. Also ich hab
00:05:54
Speaker
Marketing und Innovation auf der Wirtschaftsseite gemacht und ich habe Software Engineering auf der technischen Seite gemacht und hatte noch so ein drittes Qualitätsmanagement. Also perfekte Kombination, wenn man so will, wenn man dann halt am Ende irgendwie kein Produkt mehr mit landen würde. Das wusste ich damals aber nicht. Ich habe einfach nur das gemacht, was mich interessiert hat. Also ich bin nach meiner Arschnauze, was mir Spaß macht. Und dann habe ich halt geguckt nach
00:06:24
Speaker
Praktika, die sich so anhören, wie das, was mir Spaß machen würde. Ich wusste noch nicht, was das wäre, aber ich habe mich halt davon leiten lassen, was würde mir Spaß machen. Hab dann auch Studenten-Tätigkeit gehabt, auch wieder nach dem Prinzip, was mir Spaß machen würde. Bei der Studenten-Tätigkeit habe ich mir Achtung, Achtung, Research and Discovery gemacht. Und dann halt im Praktikum
00:06:55
Speaker
habe ich dann mehr Marketing als Produktmanagement gemacht, aber dadurch bin ich an den Chef gelangt, der mir dann später ein befristetes Projekt oder für ein befristetes Projekt mich noch mit reingeholt hat im, Achtung, Produktmanagement. Und das war so ein bisschen der Türöffner, also verpackt als Taktikum, die haben es nicht anders hinbekommen, aber er wollte mich dann halt unbedingt noch ein Projekt haben.
00:07:24
Speaker
Und als neue Absolventin, da sagt man nicht nein, da gibt man sich halt auch mit einem, ja, offiziell auch bezahlterweise, oder von der Bezahlung her, offiziell sich an eine Praktik hinrichtenden
00:07:39
Speaker
limitierten Projekt, Hauptsache man kommt rein. Und so bin ich halt reingekommen, tatsächlich ins Produktmanagement. Und diese erste Stelle in meinem CV hat tatsächlich geholfen dann auch in den nächsten Schritten immer irgendwas im Produktmanagement zu machen. Als nächstes in der Telekommunikation geblieben und dann irgendwann dann auf Anything Online, also die Digital Tech Branche.
00:08:07
Speaker
gewechselt. Also so bin ich tatsächlich eingekommen. Also ja, do what you like and you will find your way somehow. Das ist so das. Und ja, wie sieht mein Alltag aus als Coach? Also derzeit muss ich ja auch gut geben. Aufgrund der Schwangerschaft habe ich ein bisschen zurückgefahren, aber ich habe halt noch, also derzeit mache ich nur Coaching mit Individuals.
00:08:34
Speaker
mit, also sich auf Companies zu commitment ist gerade ein bisschen schwierig. Aufgrund der Schwangerschaftslebeneffekte nennen wir das mal. Deswegen also derzeit mein, mein, mein Tag sieht dann eher so aus, dass ich auf der einen Seite dann eben meine Calls habe mit den, mit meinen Coaches und dann eben eben
00:09:00
Speaker
Je nachdem, was gerade bei denen anfällt, gehen wir das durch. Wir sprechen das durch. Wir gehen dann halt auch Materialien durch. Ich teile quasi meine Erfahrungen, aber auch meine Ressourcen, die ich selber auch
00:09:18
Speaker
immer wieder zu Rat zu ziehen, wenn ich stecken bleibe. Und generell versuche ich den natürlich dann eben auch in den Fragestellungen, in denen sie gerade sind, weniger das aufzudrängen, was ich denke, sondern mehr zu zeigen, was für sie in der Situation wichtig wäre und wie sie das herausfinden können, was ihnen wichtig ist. Das ist so ein bisschen der schmale Grad, der schwierige Grad. Also derzeit ist es
00:09:48
Speaker
mehrheitlich eher fokussiert auf das. Ich habe da jetzt nicht gerade die Kapazitäten, hoffentlich dann auch nochmal in Fulltime-Projekte mit einzusteigen oder so. Also vorher habe ich dann halt auch Product Leadership on Demand gemacht, dann mal so viel kurzzeitige Projekte im Leadership so ein bisschen mit zu unterstützen. Derzeit habe ich tatsächlich noch ein Training am Laufen, ein Certified Scrum Product Honor Training.
00:10:17
Speaker
Solche Dinge habe ich dann auch vorher ein bisschen gemacht. Aber jetzt derzeit, das ist wirklich mehrheitlich fokussiert auf Individuen.
Mentoring und Coaching im Fokus
00:10:24
Speaker
Und wie kann man sich das vorstellen? Wer sind deine Individuen? Also sind das Leute, die im Product bei bestimmten Firmen arbeiten? Oder sind das Gründer? Oder wer, also welcher Bereich treffen die Individuen so? Tatsächlich beides. Jetzt derzeit sind es eher Individuen, die in Unternehmen arbeiten.
00:10:46
Speaker
Also ich habe da jetzt, das müsste ich jetzt auch nochmal nachzählen, aber ich habe da jetzt ein paar Product Manager, die halt neue Produktmanagements ins Produktmanagement gekommen sind, wo die Company gesagt hat, ihr hier unterstützt mal so ein bisschen mit, also im Prinzip die Skills schnell hoch zu bringen. Und dann habe ich noch zwei Head of Products, wo ich da halt auch so
00:11:16
Speaker
gerne ein Sparing Partner bin und dann eben die entsprechenden Situationen austauschen. Und dann habe ich noch so zwei, drei Mentees for free im Sinne von halt in meinem Umfeld, das ist so mein voluntary work, quasi giving back to the community mäßig. Da habe ich dann auch noch so zwei, drei Leute, mit denen ich halt regelmäßige Calls habe und wenn die dann immer Tipps haben möchten,
00:11:47
Speaker
dann stehe ich für sie bereit. Das macht mir auch ganz viel Spaß. Das war nämlich ganz anderes Thema. Spannend. Ja, mega cool.
Einführung in No-Code-Tools und deren Bedeutung
00:11:58
Speaker
Danke für die Einblicke. Wir oder beziehungsweise ich habe gesehen, du hast ja auch auf LinkedIn ein bisschen was zum Thema No-Code gepostet, hast eine eigene Plattform gebaut. Wie bist du in das Thema No-Code reingekommen und welche Tools nutzt du da?
00:12:13
Speaker
Da bin ich tatsächlich über die Story reingekommen, dass ich es nicht bauen konnte. Also am Anfang eben, ich bin ja, ich habe das Problem validiert, die Lösung scheint etwas zu sein, was den Leuten gefallen könnte. Da stand ich da, okay, wenn du das jetzt aber wirklich so bauen willst, dann also sogar das MVP wäre etwas sehr Komplexes gewesen. Das heißt, ich hätte irgendwie
00:12:40
Speaker
irgendwie einen einstellen müssen, der das baut und ich hätte dafür irgendwie Funding bekommen müssen und so weiter, die ganze VC- und Investitionsschiene und das wollte ich nicht. Und ja, ich habe zwar Software Engineering gehabt, aber ich habe nur im Grundstudium mal ein bisschen Code geschrieben, also von daher. Ich habe auch mehrmals versucht, das noch zu lernen, aber es ist einfach nicht meins. Ich komme da nicht durch und deswegen habe ich eben geguckt,
00:13:09
Speaker
was es noch so für Alternativen gibt, um etwas zu bauen. Und ich war eigentlich auch vorher schon angefext von den No-Code-Geschichten, weil wir eben bei meinem letzten Arbeitgeber, das war Dudel, da haben wir eben auch schon so ein paar No-Code-Geschichten eingesetzt. Und dadurch bin ich sowieso am Schnuppern gewesen in der No-Code-Szene, aber war noch nicht so intensiv drin.
00:13:36
Speaker
Und dann dachte ich, ich gucke mal, was es da noch so gibt und was ich davon lernen könnte und womit ich das vielleicht bauen könnte. Und so bin ich eigentlich reingekommen. Ja, was war die zweite Frage nochmal? Welche Tools du genutzt hast, genau. Ja, genau. Also bisher habe ich ein paar.
00:13:55
Speaker
Mini-Projekte mit Bubbles gemacht. Ich habe Software benutzt, ich habe Pory benutzt, Card benutze ich sehr. Also jetzt gerade setze ich tatsächlich einen Online-Shop auf mit Card und Spreadsimple. Airtable, Standard Repertoire, Lotion sowieso. Ich weiß jetzt aber nicht, ob das noch als No-Code Tool gilt oder nicht.
00:14:25
Speaker
Was noch? Ja, Automatisierung würde ich mich jetzt in Instagram Ads einfuchsen, um zu schauen, wie ich das mit dem Onlineshop zusammenkriege, quasi. Ja, ich glaube, das ist so, hab ich was vergessen, Glide hab ich auch noch was mitgemacht, genau. Also ja, ich hab schon so ein bisschen was durch. Schon eine ganze Palette an Tools, auf jeden Fall. Sehr cool.
00:14:52
Speaker
Ja, welche Projekte, also du hast gerade schon ein bisschen erzählt mit dem Shop, welche Projekte setzt du noch mit NoCo Tools um und hast du die auch als Product Manager benutzt? Ich habe, also gerade fokussiere ich mich eben auf den Online Shop. Ich habe mit Bubble habe ich für mich selbst so ein Weekly Goal Setting und Daily Stand-Up.
00:15:20
Speaker
Mini-Tool gebaut, weil das war, was ich als erstes vermisst hab, als ich Soloprenör wurde. Ja, alle hatten Stand-Ups. Ich mag Stand-Ups, ich benutze keine To-Do-Listen mehr, sondern ich plane meinen Tag mit Stand-Ups und deswegen, dann hätt ich plötzlich keinen Tool mehr, wo ich Stand-Ups ausfüllen konnte, weil vorher haben wir so was weggemacht. Wir hatten, wie heißt das, ich glaub, Stand-Up-Libot, das heißt das, glaub ich.
00:15:49
Speaker
Und das hatte ich jetzt plötzlich nicht mehr, aber das mache ich jetzt gut. Dann habe ich mir quasi meine eigene Seite programmiert über Bubble, halt um meine Stand-ups mit mir selbst zu halten quasi und mir halt Weekly Goals zu setzen, um halt mit meinen Stand-ups gegen dieses Weekly Goal zu arbeiten. Das habe ich noch gemacht und habe ich noch einen
00:16:15
Speaker
Website mit Pori erstellt, das nennt sich Female Leaders und ich habe da eine Liste von starken Frauen angelegt, die halt erfolgreich waren oder sind, also zu Lebzeiten waren oder noch sind, die halt etwas bewegt haben, entweder auf der Welt oder in ihren Ländern, in denen sie gelebt haben, weil ich halt auch einfach für meine kleine Tochter
00:16:46
Speaker
ich was haben wollte, wo ich jetzt sagen kann, schau, du kannst eigentlich machen, dass du wirst, lass dir von niemanden irgendeinen anderen Scheiß erzählen. Stark. Das ist nämlich ein superschönes Projekt. Also das sind so die meisten. Mit Glide hab ich noch so, während des Lockdowns hatte ich für mich selbst noch
00:17:08
Speaker
ein Restaurant-Finder gebastelt, wo ich dann alle Restaurants immer eingefragen habe, die Take-Away oder Lieferungen anbieten, sodass wir eigentlich nicht mehr suchen mussten. So war die Vorstellung, nicht mehr suchen, sondern halt gucken wir einfach in unseren eigenen Map nachmäßig.
00:17:28
Speaker
Ja, wie gesagt, so die Vorstellungen, dann haben plötzlich alle angefangen mit Lieferungen und Takeaway, dann brauchst du eh nicht mehr suchen, weil das haben eh schon alle gemacht. Also von daher, dann war es nicht so maßhaft geliebt. Sehr cool. Ich würde mal ganz kurz zurück zu der Bubble-Geschichte.
Herausforderungen mit Bubble und deren Überwindung
00:17:45
Speaker
Ich finde das Tool super spannend, weil man einfach super viel damit machen kann. Aber ich glaube, dass die Lernkurve doch deutlich höher ist als bei anderen Tools. Wie hast du das wahrgenommen? Wie leicht fiel dir der Einstieg?
00:17:55
Speaker
Nee, definitiv. Also ich hatte, ich glaube, sogar Ende letzten Jahres sogar, also letzten heißt vorletzten, 2019, hatte ich, glaube ich, versucht, ein Bubble reinzugucken. Ich war so überwältigt, dass ich es wieder gelassen habe. Und als ich dann eben gemerkt habe, ich kann es nicht bauen, ich brauche irgendein Tool, womit ich auch komplexere Apps bauen kann und dann ist halt überall Bubble nochmal aufgepoppt, da dachte ich, gut, jetzt
00:18:25
Speaker
setze ich mich mal ran. Und das erste, was ich gemacht habe, ist, ich bin halt so der Tutorial-Typ, ne? Bin dann zu Udemy gegangen und hab mir erstmal so ein Einsteiger-Tutorial gekauft. Und das hat tatsächlich geholfen. Also ich bin noch nicht mal die Hälfte durch und hab dann halt meine ersten Bubble-Apps gebastelt und hab halt auch das Gefühl bekommen, hey, eigentlich frühe ich das hin.
00:18:51
Speaker
Und dann ging es, also seitdem geht es, es ist halt immer noch sehr viel, weil man hat sehr viele Dimensionen, also mit APIs zu verbinden, zum Beispiel ist eine Sache oder eben, ja, das war auch mit, ich habe mit Brandy Silver zusammen so eine kleine Product Inspiration Page aufgebaut und
00:19:15
Speaker
Ich wollte ganz explizit die Datenbank nicht in Bubble haben, sondern ich wollte halt eine Verbindung zu Google Sheets haben, sodass jeder, der halt da was hinzufügen möchte, es auch kann und vor allen Dingen Randy da halt was hinzufügen kann, wenn er möchte. Und die erst mal zu verbinden mit Bubble, das war so eine... Also das war echt, das war ein Abenteuer, da habe ich echt
00:19:43
Speaker
externe Hilfe gebraucht. Und von dieser externe Hilfe habe ich dann auch erfahren, dass das anscheinend eines der schwierigsten Dinge ist, in Bubble mit zu connecten, und zwar Google Sheets, okay? Habe ich mir das perfekt ausgebucht, mäßig. Ja, also solche Dinge gibt es dann halt schon. Ja, wie baut man die Datenbank richtig auf? Wie, keine Ahnung, macht man die Logiken so, dass es alles
00:20:11
Speaker
relativ performant abläuft und so weiter. Das Bubble hat schon viele Dimensionen und da muss ich mich auch noch reinputzen. Das steht auch noch auf meiner Tube-Liste. Nach dem Shop. Na ja, nach dem Shop heißt es wahrscheinlich nachdem die Kleine da ist. Nach der Babypause. Ja. Nutzt du oder kommt es vor, dass du No-Code-Tools in deinem Product-Manager-Alltag einsetzt? Gerade so in Kundenprojekten oder sowas?
00:20:40
Speaker
Also in Kundenprojekten gar nicht mehr. Also intern haben wir Airtable benutzt, Zapier und haben dann Zendesk verbunden über Zapier mit Airtable. Das haben wir gemacht, haben Slackbots gehabt, die wir selbst aufgesetzt haben, über Zaps haben die dann halt irgendwas gemacht und so, irgendwelche Notifications. Das haben wir gemacht. Ich hätte es
00:21:07
Speaker
gut gefunden, wenn ich damals schon solche Website-Bilder entdeckt gehabt hätte, so wie Fori oder Software oder CART oder so, dann hätten wir, also auf jeden Fall bei einigen Landing-Page-Tests, viel Programmierarbeit gespart. Das mache ich jetzt alles natürlich nicht mehr. Die Themen sind ganz andere, die wir ansprechen.
00:21:34
Speaker
Was ich aber immer weiter und immer wieder mache, ist immer dann, wenn es um Discovery and Research geht und unsere Chefs sind halt so voll dagegen und so weiter, gebe ich zumindest mal den Tipp. Also, wenn der Grund, warum sie dagegen Zeit und oder Geld sein sollte, dann gebe ich halt immer gerne den Tipp weiter mit den No-Code-Tools und gibt dann auch die Links weiter und sag, hey, hier,
00:22:02
Speaker
Zeit und Geld sind keine Gründe mehr, sind nur noch Ausreden. Hier mit den Links guckst du dir an. Und vielleicht kannst du deinen Chef damit überzeugen, dass du selbst zusammenklickst und dann sieht er, wie schnell das geht. Das ist eher so, wie ich No-Code-Tools dann reinbringe in die Arbeit.
00:22:27
Speaker
Ja, definitiv. Also ich glaube, gerade für Product Manager, also alles, was dieser Research angeht, Data Management, Landing Pages, aber auch MVPs und so kann No-Code unglaublich viel Power geben. Absolut.
Bedeutung von No-Code für Produktmanagement
00:22:45
Speaker
Genau.
00:22:45
Speaker
Und ich glaube auch, also ich zum Beispiel, als ich mit Product angefangen habe, ich habe absolut gar keinen technischen Background und habe durch No-Code-Tools gelernt, wie ist Code eigentlich aufgebaut und strukturiert, wie sind Datenbanken angelegt, wie muss ich Daten verarbeiten und konnte deshalb die Entwickler, mit denen ich zusammengearbeitet habe, viel besser verstehen, weil ich die Prozesse dahinter verstanden habe.
00:23:10
Speaker
Genau. Erlebst du das auch, dass du, dass du da die Verstellung quasi, ja. Absolut, absolut. Also eben wie gesagt, ich wünschte, während meiner Anstellung hätte ich noch, wäre ich noch so tief reingegangen in die No-Code-Tools-Geschichte. Also ich merke das jetzt, ich machte auch mal einen Spaß raus mit meinem Freund, dass das er immer mehr in meine Welt reinrückt und ich immer mehr in seine Welt reinrücke.
00:23:35
Speaker
Er ist Data Scientist und programmiert halt auch immer mal wieder. Und es ist jetzt immer mal wieder so ein Geschehen-Tag. Und als ich dann halt, als immer wenn ich bei Bubble stecken bleibe, dann kommt er. Und dann geht er mit mir eben Gedankengänge durch und er fängt erstmal an mit, muss erstmal denken wie ein Entwickler.
00:23:59
Speaker
Und ich so, okay, umschalten. So, und dann geht er mit mir durch, wie er das angehen würde, wie er seine Gedanken jetzt strukturieren würde und was er jetzt als nächsten Workflow aufsetzen würde. Oder vielleicht muss da nicht ein Workflow hin, vielleicht muss ich da eigentlich nur die Bedingungen in einem Workflow ändern und so weiter und so fort. Und dann habe ich da schon gemerkt, das habe ich ihm auch gesagt, er hat bisher Vollkraft, jetzt verstehe ich auch,
00:24:30
Speaker
Jetzt verstehe ich auch, warum das eine oder das andere so Arschlange da war. Ich weiß zwar nicht, ob ich das Wort im Podcast sagen darf, aber das ist das, was ich ihm gesagt habe. Und jetzt verstehe ich das auch und man kriegt ein viel besseres Gefühl für eine Gesellschaft. Auf jeden Fall kann ich jedem an das Herz klingen.
00:25:00
Speaker
Product Person, Product Owner, Product Manager, Product Designer, whatever. Jede Product Person, die denkt, ich muss programmieren lernen, um meine Entwickler besser zu verstehen. Nein, braucht ihr nicht. Setzt euch mal an No Code Tools ran. Reicht. Und danach werdet ihr sogar etwas, also einen neuen Skill haben, das ihr auch direkt anwenden könnt.
00:25:28
Speaker
Also eben nicht nur eure Entwickler zu verstehen, sondern direkt auch selber was zu bauen für eure Discovery und Research Geschichten, vielleicht für MVPs, vielleicht für andere schnelle Dinge, wofür ihr eure Entwickler nicht mehr fragen müsst und dann warten müsst, dass ihr an der Reihe seid quasi. Also diese Skills werdet ihr dann direkt mit gelernt haben, wenn ihr No-Code-Tools lernt, statt zu versuchen, programmieren zu lernen.
00:26:01
Speaker
Das ist so, dass ich gerne mal an die Welt raushauen würde. Ich möchte gerne Armen dahinter setzen. Ja, sehe ich ganz genauso. Cool. Du hältst ja auch Workshops zum Thema Lean Start-up. Willst du kurz erklären für die Podcast-Follower, was das ist und inwiefern da NoCon vielleicht auch helfen kann?
00:26:27
Speaker
Lean Startup ist eine Methode, die wurde von Eric Grease in seinem Buch The Lean Startup auch geteilt und folgschät. Also empfehle ich jedem, das Buch zu lesen. Lean Startup von Eric Grease und Running Lean von Ash Maria. Und wenn ihr schon mal dabei seid und noch ein bisschen über Metriken hören wollt oder lernen wollt, dann auch gleich direkt Lean Analytics.
00:26:52
Speaker
Also die drei gehören für mich zusammen. Da hat man die Theorie, die Praxis und dann auch noch das Measuring. Und im Endeffekt geht es um den Gedanken. Lean kommt ja aus dem Lean Manufacturing und der Gedanke von Lean ist ja, der Hauptgedanke ist ja Waste zu vermeiden. Also alles, was überflüssig ist, nicht zu machen, um den nächsten Schritt zu erreichen.
00:27:21
Speaker
Und wie in Startup, da geht es einfach darum, es gibt einen ganz berühmten Build-Measure-Learn-Cycle. Und da geht es einfach darum, das nächste, kleinste zu bauen Bild und dann dessen Impact zu messen, Measure, um etwas ganz bestimmtes zu lernen. Und eben geht nicht darum, oder die Philosophie dahinter sagt,
00:27:51
Speaker
Es geht nicht darum, Dinge sofort zu bauen, denen, die man hat, sofort zu bauen, sondern in vollem Umfang und einfach mal raushauen und beten, dass es funktioniert, sondern in kleinen Schritten, in kleinen Häppchen mit dem Punkt des Lernens, des Testens und Lernens im Hinterkopf, der in kleinen Schritten die kritischsten Punkte nacheinander
00:28:18
Speaker
zu bauen und zu testen. Und in dem Zusammenhang sind natürlich No-Code-Tools immens wichtig, so wie ich das finde. Also, ja, man kann sich darüber schreiben, ob No-Code-Tools skalierbar sind, stabil sind und so weiter und so fort. Aber was sie auf jeden Fall oder wofür sie auf jeden Fall immens wertvoll sind, ist eben dieses kleine, das Minimum Viable Product. Das kam ja von Eric Rees, das Minimum Viable Product zu bauen.
00:28:47
Speaker
einfach mal zu schauen.
Lean Startup Methodik und No-Code MVPs
00:28:51
Speaker
Also einfach mal zu schauen heißt auch, es muss natürlich measurable sein, also man muss es schon so bauen, dass man den Impact auch verstehen kann, messen, verstehen und daraus Schlüsse ziehen kann. Aber das einfach mal zu bauen und das rauszuhauen. Da muss ich sagen, das hat tatsächlich, ich habe einen, das habe ich mit Software gebaut,
00:29:13
Speaker
eine Art Make-Up-Profile für mich quasi gebastelt und ich hatte halt so voll die Idee mit Mock-Ups und so weiter habe ich damals, also nicht Mock-Ups, sondern Wireframes habe ich gebastelt auf Niro und so weiter und ich möchte, dass es so aussieht und funktioniert und blablabla. Und dann habe ich die Seite innerhalb eines Tages aufgesetzt und habe auf so viel verzichtet, was ich auch in Wireframes drin hatte, weil ich während des Bounds einfach oft gemerkt habe, das ist nicht richtig, das ist auch nicht richtig.
00:29:42
Speaker
ist das auch nicht wichtig. Und wenn man schon nicht am Anfang weiß, was einem wichtig ist für das Minimum Value Product, zwingen diese No-Core-Tools, No-Core-Tools einen auch genau darüber nachzudenken, ob das eine Feature jetzt wirklich exakt so sein muss und aussehen muss und funktionieren muss, wie man sich das gedacht hat, oder ob das eigentlich so eine Minimum Version auch ist.
00:30:10
Speaker
Also, auch allein schon dafür sind die Blocklinks mega wertvoll. Ja, stimme ich dir total zu. Ich hatte die Situation auch schon mehrmals, dass ich dann irgendeine unfassbar tolle Idee hatte, dachte ich. Und da angefangen hab zu bauen und bei No-Code ... Auch mit No-Code kann man sich ja komplett verbasteln. Ja. Und ...
00:30:37
Speaker
Und dann hat man irgendeinen Prozess gebaut und merkt mittendrin, nee, Moment, das funktioniert gar nicht, weil dann müsste ich jetzt nochmal 20 Steps in einer Automatisierung zum Beispiel dranhängen oder dazwischenhängen, damit ich die Daten halt so kriege, wie ich sie haben möchte und baue mir dann aber zwischendurch auch so viele Fehlerquellen ein.
00:30:54
Speaker
dass ich dann auch nochmal von vorne anfange. Aber da bin ich definitiv bei dir, dass es dadurch, dass du halt dann einfach baust und nicht drei Tage lang baust und es dann halt viel schwerer fällt, irgendwas wieder wegzuwerfen, sondern halt drei Stunden dran baust, weil die, ich finde, No Code macht auch das, dass du
00:31:14
Speaker
wie formuliere ich das, dass du deine Kreativität quasi direkt umsetzen kannst, weil alles, was quasi schon so Standardcode ist, ja durch No-Code quasi dir schon gegeben wird und du kannst es einfach mit ein paar Klicks dann zusammensetzen. Genau. Innerhalb von paar Stunden, das ist der Wahnsinn. Das ist einfach der Wahnsinn.
00:31:37
Speaker
Ja, genau. Und trotzdem verfällt man vielleicht manchmal immer wieder in diesen Perfektionismus und möchte sein Produkt möglichst komplett zusammen haben. Und da gibt es auch dieses bekannte Zitat, dass wenn dir die erste Version deines Produkts nicht peinlich ist, dann hast du zu spät gelauncht.
00:31:55
Speaker
Wobei ich ein bisschen eine kleine Allergie gegen dieses Zikaat hab. Aber ja, ich weiß, was gemeint war damals, sag ich mal so. Es wird leider mittlerweile ziemlich misshandelt, dieses Zikaat. Was würdest du sagen? Was würdest du sagen? Oh Gott. Ich weiß nicht, was ich sagen würde, aber ...
00:32:14
Speaker
Was ich weiß oder was ich sehe und höre immer wieder ist, dass dieses Zitat dafür ausgenutzt wird, um halt wirklich so ein crappy Ding rauszuhauen, was vorne und hinten nicht funktioniert, weil es heißt, ja, wenn es dir nicht peinlich ist, dann warst du spät. Ja, aber das ist nicht das damit gemeint. Es geht schon darum, dass du verstehst, was deine Talbe eigentlich möchte und wo es den Wert sieht.
00:32:43
Speaker
Dieses eine Ding, was es möchte, das machst du verdammt gut. Der BEST ist aber unwichtig. Und der BEST, der muss nicht funktionieren. Nicht super gut funktionieren muss. Aber dieses eine Ding, worum es geht, das muss super gut funktionieren. Punkt. Und die Diskussion fühlt man leider doch recht häufig. Und dann kommt halt dieses Zitat und dann bin ich immer so... Deswegen habe ich so eine leichte Anerkennung gegen dieses Zitat, aber ja.
00:33:12
Speaker
Umso besser, dass wir das jetzt noch mal geklärt haben. Sehr cool. Vielen Dank. Würdest du heute jedem Product Manager empfehlen, No-Code-Tools zu testen, sich damit auseinanderzusetzen? Ja und nein. Also ja, sich angucken, sich damit auseinandersetzen, auf jeden Fall. Ausprobieren, auf jeden Fall. Ich würde jetzt aber nicht sagen, dass es tatsächlich für jede Product Management Position auch geeignet ist.
00:33:42
Speaker
Im Endeffekt, also beispielsweise, ich kann mir schon vorstellen, dass wenn es technischer wird, es gibt ja auch technische Produktmanager. Da ist es wahrscheinlich schwieriger, das anzuwenden. Da geht es ja schon stärker um die Integration mit dem eigenen individuellen System in dem Unternehmen, das man hat. Und ich kann mir vorstellen, dass es da vielleicht ein bisschen schwieriger werden könnte.
00:34:13
Speaker
Da gibt es zwar mittlerweile auch immer mehr neue Tools auf dem Markt, die das adressieren wollen, aber generell könnte ich mir vorstellen, dass es eventuell schwierig werden könnte. Alles, also Produktmanager, die halt an user-faced Products arbeiten, da
00:34:33
Speaker
Definitiv, also es ist ein sehr großer Mehrwert. Und dann gibt es noch die Produktmanager, die halt an internen Tools arbeiten. Und seit da, denke ich, ist der Mehrwert groß, weil es eben auch viele Automatisierungs-Tools und so weiter gibt. Und da, gut, kommt natürlich auch drauf an, ich kann mich erinnern, bei Homepin 20 haben wir eben sehr viele interne Tools, haben wir interne Tools viel selbst gebaut. Also es kommt dann eben schon
00:35:02
Speaker
drauf an, wo man arbeitet, was die generelle Philosophie ist. Aber im Endeffekt sich anzuschauen, mal zu schauen, ob man das eine oder das andere ohne Code hinbekommt, ich glaube, das schadet niemandem.
Bedenken zur Datenhoheit bei No-Code-Tools
00:35:20
Speaker
Diesbezüglich hätte ich, glaube ich, noch eine Frage. Und zwar haben wir uns damit auch in den letzten Wochen mehrfach beschäftigt. So das Thema Tech Ownership. Bei NoCo Tools gibst du ja eigentlich die ganze Macht über das Tool ab an den jeweiligen Anbieter. Statt etwas selbst zu entwickeln, dich selbst mit dem Code auseinanderzusetzen, mit Applikationen und all das. Wie siehst du das Thema Tech Ownership in dem Bereich? Klassische PM-Antwort. Es kommt drauf an.
00:35:51
Speaker
Also, ich denke nochmal, wenn es um MVPs geht, um schnell mal was auszutesten. MVP-Charakter oder der ursprüngliche Gedanke ist ja eines MVPs, das ist ja eigentlich auch gewesen, dass man einfach etwas hat, woran man was lernen kann. Und nicht unbedingt etwas hat, was man behält und darauf aufbaut und dann das ganze Produkt darauf aufbaut. Oh Gott, das sind die schwierigsten Projekte.
00:36:17
Speaker
wo auf dem MVP weitergebaut wird, das sind dann immer so Nightmare-Projekte, also is in there, seen that, done that, oh mein Gott. Aber es wird gemacht. Anyway, wenn man No-Code-Tools jetzt mit dem MVP-Gedanken angeht und sagt, wir bauen jetzt einfach nur unser MVP da drauf, dann finde ich, ist das überhaupt, da kann keine Diskussion werden.
00:36:47
Speaker
Also der Vorteil davon überwiegt dem Nachteil, dass man die Pack Ownership abfügt. Wenn man jetzt aber, also MVP im klassischen Sinne, also zum Lernen, wenn man jetzt aber ein Tool bauen möchte, komplett bauen und das MVP eher in dem Sinne betrachtet, wie jetzt zum Beispiel für Entrepreneurs, bringe es raus,
00:37:14
Speaker
Mach damit Geld, bis du Geld zusammen hast, das ist gerade Bootstrappers, bis du Geld zusammen hast, um dir eine Entwicklung leisten zu können. Oder baue es, um halt Investoren zu zeigen, potenzielle Investoren zu zeigen, wie viel Traction du damit kriegen kannst. Dann ist es eine andere Station. Ich könnte mir zum Beispiel vorstellen, in einem Investoren-Case, ich weiß es nicht ehrlich gesagt, aber ich könnte mir vorstellen, wenn ich Investoren wäre,
00:37:43
Speaker
würde ich schon mal fragen, okay, ihr habt das jetzt gebaut, aber wie sieht es denn aus und der ganze Code, könnt ihr denn überhaupt irgendwie wieder beziehen? Es ist euer Code, es ist weg, weil wenn es weg ist, ist es nicht euer Asset und wenn es nicht euer Asset ist, habt ihr nichts davon, hab ich nichts davon. Also, das könnte ich mir vorstellen. Muss aber eben, wie gesagt, ehrlich gestehen, ich weiß es nicht, wie Investoren da denken. Im Falle der Bootstrap Founder,
00:38:13
Speaker
Ehrlich gesagt, ich meine, ich stecke da jetzt auch ein bisschen drin und ich muss sagen, mir ist es total egal. Das einzige, was mir nicht egal ist und da gucke ich tatsächlich rum, ob es noch irgendeine andere Lösung gibt.
00:38:32
Speaker
ist, mich nervt es gewaltig, dass, ich glaube, das hat euch Lilith auch geschrieben, mich nervt es einfach gewaltig, dass diese ganzen No-Code-Tools und insbesondere, oder die Mehrheit der No-Code-Tools und insbesondere diese großen, die Bubble, Webflow, die mit denen man viel komplexere Dinge machen kann, ihre Server in den USA haben. Und die haben keine Alternative, die in Europa zu haben.
00:38:59
Speaker
Da muss man sich dann schon überlegen als jemand aus Europa, wie wichtig ist mir Datenschutz, Datensicherheit und gibt es irgendeinen Weg, wie ich sicherstellen kann, dass nur das Minimum an Minimum dann in die USA geht. Das ist dann schon ein Thema, mit dem man sich auseinandersetzen muss, sage ich mal so und sich auch selbst entscheiden muss.
00:39:26
Speaker
was man präferiert und welchen Tod man sterben kann und welchen nicht. Es gibt Tools, die bieten das an, da kann man dann eher die europäischen Server auswählen. Natürlich als kostenpflichtige Dienstleistung, Zusatzleistung, ist nicht klar. Ja, also ich denke, eben zum Starten ist es vielleicht nicht schlecht, wenn man vielleicht
00:39:51
Speaker
dann noch Leute kennt, die einen unterstützen könnten, irgendwie so ein Workaround zu machen, dass man die Server am Ende doch bei sich hat. Bubble zum Beispiel ermöglicht das auch, aber sagt, sie machen es nicht selbst. Sie haben halt eine Anleitung, wie man es macht. Wenn man dann jemanden kennt, der das für einen machen kann, ist super. Kann man vielleicht doch ein bisschen Geld in die Hand nehmen und bezahlen und es machen lassen. Das ist so das Einzige, wo ich denke, als Europäer müssen wir uns Gedanken darüber machen.
00:40:19
Speaker
in einem Bootstrapped-Business, aber wenn man dann das Ganze laufen hat und entsprechend genug Geld reinkommt, so dass man sich auch leisten kann, jemanden entweder einzustellen oder eine Agency dafür zu beauftragen oder vielleicht tatsächlich am Ende einen technischen Co-Founder findet, weil er das Ganze ganz toll findet oder so, denke ich schon, dass man ab einem Punkt es auf
00:40:48
Speaker
mit Code bauen sollte. Ja, ich finde es kommt auch total, also bin ich auch total bei dir. Ich finde es kommt dann immer noch aufs Produkt auch an, also nicht nur auf die Geschäftsbauen, sondern auch aufs Produkt. Also es gibt ja auch Shopify-Shops oder so, die halt dann auch… Wollte ich auch gerade sagen. Genau.
00:41:11
Speaker
die halt Millionen Umsätze machen und letzten Endes ist Shopify halt auch ein No-Code-Tool. Genau. Das kann eigentlich auch fast egal sein, ne? Also fast. Da wieder Thema, wo gehen meine Daten hin, das bleibt immer dann, aber so Ownership-mäßig, Code-Ownership, egal. Ja.
00:41:36
Speaker
Auf jeden Fall. Ja, super spannendes Thema wird sicherlich auch noch uns einige Zeit begleiten.
Zukunft des europäischen No-Code-Marktes
00:41:42
Speaker
Wie siehst du so das Potenzial auf dem europäischen Markt? Kommen da in den nächsten Jahren noch Anbieter nach? Wie schätzt du das ein? Software hat mir vorgemacht, wie man aus Europa heraus auch weltberühmt werden kann.
00:41:57
Speaker
Und ich hoffe, da kommen noch mehr. Also ich habe zwar jetzt ein paar Namen noch gesehen und ein paar für die Liste. Die bin ich mir auch dabei anzugucken. Zum internationalen Fame hat es halt, glaube ich, soweit nur aus Software geschafft. Ganz sicher.
00:42:23
Speaker
Genau, die sind auch glaube ich international relativ bekannt. Ich habe selber auch noch nicht mit denen gearbeitet und Levities ist glaube ich auch ganz gut auf dem Vormarsch.
00:42:34
Speaker
Das ist auch ein Automatisierungstool, AI-basiert, und die haben gerade ein Investment bekommen und sind gerade noch in so einer Startphase. Also man meldet sich quasi an und dann guckt man, ob die das schon können, was man von denen braucht. Aber da erwarte ich auch ganz Großes von. Genau. Und noch ein Webflow oder ein Bubble. Software macht es gerade vor mit ein bisschen anderem Konzept.
00:43:03
Speaker
Das wäre schon sehr, sehr cool. Ja, ein Bubble auf europäischen Servern wäre das geilste, was es gibt. Ja, obwohl ich ehrlich gesagt echt... Ja, das stimmt. Oh ja. Obwohl ich mich gewundert habe tatsächlich, das ging dir ja auch so, als wir kurz, also wir hatten für alle anderen quasi kurz vorher auf LinkedIn geschrieben und uns kurz zu Tools ausgetauscht.
00:43:26
Speaker
Als ich das erste Mal mich mit No-Code beschäftigt habe und wusste, dass es auch No-Code ist und nicht einfach nur Tools, die ich benutze, habe ich gedacht, es kommt alles aus den USA und habe dann jetzt im letzten halben Jahr gemerkt, dass es auch
00:43:43
Speaker
mehr und mehr Unternehmen aus Deutschland gibt. Wir haben ja in den letzten Wochen jetzt auch einige aufgelistet oder aus Europa, nicht nur aus Deutschland, also in Integromat, die sitzen in Prag oder Typeform aus Barcelona. Stimmt, stimmt, stimmt, stimmt, genau.
00:43:59
Speaker
Genau. Und ganz viele Landing-Page-Bilder, die auch aus dem deutschsprachigen Raum kommen. Also, da geht schon einiges jetzt. Ich bin sehr gespannt, wo das noch so hingeht. Wie ist noch mal die Wix-Alkennative aus Deutschland? Gimpify? Es gibt so was wie Gimdu. Gimdu, Gimdu. Die sind ja auch schon mega uralt eigentlich, schon so lange auf dem Markt.
00:44:26
Speaker
Ja, seit 2008 oder noch früher, glaube ich. Früher, meine ich auch. Not sure. Aber ja, also ich kann mir auch vorstellen, dass ich möchte zum Beispiel schon, also meine eigene Website ist auf Wix gebaut und da überlege ich zum Beispiel halt auch schon auf Jinju zu wechseln, einfach weil, ta-da, europäisch ist er doch.
00:44:52
Speaker
Ja, auf jeden Fall. Ich glaube, das Thema wird immer wichtiger. Jetzt auch, wo das Agreement zwischen den USA und Europa ja gekippt ist und halt immer noch diskutiert wird und dann kommt es wahrscheinlich wieder und dann wird es wahrscheinlich wieder gekippt und dann kommt es wahrscheinlich wieder und wird dann wahrscheinlich wieder gekippt und so weiter. Und das ist halt so ein Ding.
00:45:17
Speaker
Also ich glaube, das wird nochmal ein Thema in Europa werden. Deshalb dann auch mehr solche Tools kommen werden und ich hoffe, dass sie internationalen Fame dann auch bekommen. Ja, auf jeden Fall. Oh ja. Megaspannende Themen. Super cool. Wir sind jetzt auch schon eine Stunde dran. Du hast gerade von deiner Website gesprochen. Wo kann man dich denn finden, wenn man mit dir in Kontakt treten möchte?
00:45:47
Speaker
Also, im Einfachen ist eigentlich LinkedIn, muss ich ehrlich gestehen. Ist einfach mein Name copy-paste. Ich glaube, einfach so freischreiben ist schwierig. Twitter bin ich über No-Code aktiv. Also, über No-Code-Themen LinkedIn bin ich eher über Fachmensch-Themen aktiv. Also, Twitter schreibt mir dann eh auf die Seite, oder? Ja, genau. Genau, also über Twitter kann man nicht über No-Code
00:46:19
Speaker
Ich habe auch meinen eigenen Blog, den ich dann auch, aber auch auf Medium transferiere. Auf Medium findet man mich auch. Ich bin überall. Sehr gut. Also einfach nur googeln. Genau. Ich bin nur nicht auf Insta oder Facebook. Das bin ich nicht.
00:46:43
Speaker
nur auf den professionellen Netzwerken. Genau. Sehr cool. Ja, Bishra, vielen Dank auch von meiner Seite aus. War ein mega cooles Gespräch, super viele interessante Einblicke auch in den Bereich Product Management. Hat mir echt viel Spaß gemacht. Vielen, vielen Dank, dass du da warst.
00:47:02
Speaker
haben wir auch sehr viel Spaß gemacht und vor allen Dingen die Kombination zwischen No-Code und Product Management ist einfach der Hammer. Stimm ich dir zu. Auf jeden Fall. Doppelpassion ist doch schön. Ja, das stimmt. Wenn dir diese Folge gefallen hat, dann freuen wir uns, wenn du in der Apple Podcast App eine Bewertung für uns hinterlässt. Das hilft uns, in Zukunft besser gefunden zu werden.
00:47:29
Speaker
Und wenn du mehr über No-Code erfahren willst, dann schau doch gerne mal auf unserer Website vorbei visualmakers.de. Ansonsten freuen wir uns, wenn du auch in der nächsten Folge wieder dabei bist. Bis zum nächsten Mal.