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#114 - Warum CFOxt ihr bestehendes Tool mit No-Code hat neu bauen lassen - mit Andreas & Till von CFOxt
243 Plays4 months ago
CFOxt ist - wie sie selbst sagen - die schlaue Lösung für jedes Backoffice. Es verspricht, alte Excel Sheets und fehleranfällige Zettelwirtschaften für Genehmigungsprozesse abzuschaffen. Das tun sie bereits seit vielen Jahren. Doch jetzt sollte eine neue Lösung her - also irgendwie neu.
In dieser Folge erzählen uns die CFOxt Gründer Andreas Kranzusch und Till Hahndorf, wieso sie ihre custom code Lösung von VisualMakers haben neu bauen lassen - vor allem, obwohl sie No-Code anfänglich nicht ernst genommen haben.
Außerdem ist unser Mitgründer Alex dabei. Dieser erzählt uns, wie er an die neue App herangegangen ist und was die größten Herausforderungen waren.
Links zur Folge
Tool der Woche: Ninox - https://www.visualmakers.de/tool/ninox
Ninox Fundamentals Kurs: https://www.visualmakers.de/fundamentals/ninox-fundamentals
CFOxt Webseite - https://www.cfoxt.de/
CFOxt Case Study - https://www.visualmakers.de/case-studies/digitales-finanzmanagement-und-interims-cfo-dienstleistungen-einblick-in-cfoxt-s-no-code-losung
Till’s LinkedIn: https://www.linkedin.com/in/tillhahndorf/
Andreas’ LinkedIn: https://www.linkedin.com/in/andreas-kranzusch-gmbh/
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Transcript
Herausforderung der Trennung von Entwicklung und Nutzern
00:00:00
Speaker
Um das zu hinterfragen und irgendwann mal dran zu gehen, zu sagen, Moment, das muss doch eigentlich nicht so sein. Warum ist die Entwicklung eigentlich systematisch getrennt von demjenigen, der es braucht? Das ist doch ein Fehler. Also da stimmt ja was nicht. Das muss man nicht so hinnehmen. Und das ist ja eigentlich das, was Loco promoted. Und gleichzeitig haben wir das durch die klassische Entwicklungsbrille natürlich auch immer belächelt, sage ich ganz ehrlich. Wenn man gesagt, ja, ja, total nett, richtig sympathischer kleiner Gedanke, ja, süß.
00:00:30
Speaker
Aber nehmen wir nicht ernst. Für ernsthafte Business-Anwendungen kannst du es selbstverständlich vergessen. Also auch mit einem gewissen Hochmut damit umgegangen. Und dann so nach und nach erst tatsächlich die Power verstanden, die da drinsteckt.
Vorstellung der Gäste von Seafox
00:00:49
Speaker
Hallo und herzlich Willkommen zu einer neuen Folge vom VisualMakers Podcast. Ich bin Adriano und in dieser Folge spreche ich gemeinsam mit Alex, einem unserer Mitgründer, mit Till und Andreas von Seafox. Seafox ist eine App, die das Unternehmen den Prozess von zum Beispiel Urlaubsgenehmigungen oder ähnlichem sehr viel einfacher macht.
00:01:09
Speaker
Das Spannende an CFOX ist, dass es das Tool eigentlich schon viele Jahre gibt und Andreas und Till irgendwann auf uns zukamen und gesagt haben, hey, wir möchten die App komplett neu bauen. Warum sie das gemacht haben und wie das Ganze abgelaufen ist, das erfahren wir in der heutigen Folge.
Einführung in Ninox als No-Code-Tool
00:01:25
Speaker
Und jetzt geht es erstmal zum Tool der Woche, und das ist Ninox. Tool of the Week.
00:01:34
Speaker
Ninox ist eine No-Code-Datenbank und Backend. Damit lassen sich Daten sehr smart organisieren. Man kann aber eben auch damit sowas wie CRM-Systeme bauen, Warenwirtschaftssysteme, Terminplanung etc. Man kann damit auch Workflows bauen und Apps untereinander in verschiedenen Systemen verbinden.
00:01:51
Speaker
Ninox erinnert ein wenig an Airtable, für alle, die Airtable eben kennen. Das besondere an Ninox ist aber, es ist ein deutsches Unternehmen und ist natürlich bezüglich DSGVO-Themen viel, viel interessanter. Wir haben auch einen Ninox Fundamentals-Kurs. Das heißt, wenn du mit Datenbanken, mit Ninox durchstarten möchtest, dann würde ich dir diesen Kurs sehr ans Herz legen. Den Link dazu findest du in der Folgenbeschreibung. Und Ninox ist auch ein Tool, mit dem Andreas und Till im Zuge von CFOX
00:02:19
Speaker
arbeiten. Und was CFOX ist, das hören wir in der heutigen Folge. Los geht's. Herzlich willkommen an alle. Heute drei am Start. Aber erstmal herzlich willkommen an Andreas und Till. Schön, dass ihr dabei seid. Wie geht's euch? Hallo. Alles fein. Sommer steht vor der Tür. Vielen Dank für die Einladung, Adriano. Uns geht's gut. Danke.
00:02:39
Speaker
Ja, vielen Dank, dass ihr dabei seid. Wir freuen uns natürlich sehr. Auch dabei ist heute Alex, seit langem mal wieder Gast. Hallo Alex, wie ist die Lage bei dir? Dankeschön. Ja, ich freue mich auch noch dabei zu sein. Genau, ich freue mich auf die Woche. Wir sind jetzt mit dem gesamten Team diese Woche auf Team Retreat. Und genau, nach dem Podcast geht es los.
Andreas' Unternehmen und seine Zielgruppen
00:03:00
Speaker
Deswegen, ich freue mich sehr. Das stimmt. Ich mich auch. Genau, und heute, ja, heute geht es um
00:03:07
Speaker
Andreas und Till und sozusagen das Tool, was wir für euch gebaut haben und euer Unternehmen. Bevor wir gleich dazu sprechen kommen, vielleicht könnt ihr euch einmal vorstellen, wer ihr seid, was ihr so macht. Und ich glaube, gleich würde ich auch gerne noch mal auf eurem Background eingehen. Ich glaube, das ist immer interessant, um so ein bisschen zu verstehen, wo ihr herkommt, bevor man dann wirklich über das Tool sprechen, um dass das heute geht. Ich habe gehört, Andreas, du darfst heute einen Anfang machen.
00:03:31
Speaker
Ich fange mal an. Ich habe ein Unternehmen, das sich mit Finanzen von Start-ups beschäftigt und da jetzt nicht IT-Start-ups, sondern wesentlichen mit Life Science, Biotech und so weiter. Wir managen die Budgets, wir managen die Funds, die es dort gibt.
00:03:51
Speaker
brauchen dabei relativ hohen Datenvolumen, relativ hohen Durchfluss, was diese ganzen Finanztransaktionen angeht, also die ganzen Rechnungen, Bestellungen, komplexe Projekte, die auf der Finanzseite gehandelt werden müssen. Und dabei ist uns aufgefallen, dass die Tools, die es gibt oder die es damals gab, als wir damit angefangen haben, waren entweder wahnsinnig teuer,
00:04:18
Speaker
und oder gleichzeitig so komplex, dass keiner, wenn ich sie wirklich bedienen konnte und für unsere Kunden auch überhaupt nicht geeignet.
Tills Weg zur Gründung von Source Economy
00:04:27
Speaker
Hintergrund, ich bin Finanzherr und habe vor ewig langen Jahren auch mal Informatik studiert. Aber das ist schon wirklich sehr lange her. Theoretisch hast du einen Tech-Background, aber den wenn es heute nicht mehr so an. Genau. Das Verständnis fällt mir leicht, aber es ist nicht mein Daily-Business.
00:04:48
Speaker
Okay, gut, genau, aber diese Affinität dafür hilft ja wahrscheinlich auch sehr, vor allem damit so einfach ein No-Go-Tools eigentlich war, oder? Definitiv, ja, auf jeden Fall. Cool, dann gerne zu dir, Till. Ja, ich bin einer dieser gefährlichen Power User, auch nichts ordentliches gelernt, ich bin studierter Volkswirt.
00:05:07
Speaker
und habe aber auch eine hohe Technikaffinität, habe im Studium Wirtschaftsinformatik als Zusatzfach oder als Spezialisierung gehabt. Ich bin so ein bisschen wie die Jungfrau zum Kind, vor etwa 20 Jahren in die Entwicklungswelt gekommen, habe lang für einen asiatischen Konzern gearbeitet und dann
00:05:25
Speaker
2007 die Software Agentur Source Economy gegründet. So ein bisschen mit diesem Background Konzerne und großen Unternehmen fällt es leicht, internationale Kapazitäten zu buchen auf dem Entwicklungsmarkt.
00:05:40
Speaker
Und das sollte aber kein Vorrecht für die großen Konzerne sein. Und die Mittelständler, sei es jetzt hier aus der Region Schwarzwald, wir sitzen hier in Südwestdeutschland oder auch sonst wo in Deutschland, also das, was man so als Backbone der deutschen Wirtschaft bezeichnet. Diese mittelständischen Unternehmen sind normalerweise wahnsinnig gut in dem, was sie tun, auf der Absatzseite. Also die sind unglaublich smart in ihrem in ihrem Markt, in ihrer Nische. Die ist möglicherweise sehr klein, aber da drin macht ihnen keiner was vor.
00:06:08
Speaker
Aber Sie sind eben normalerweise nicht so wahnsinnig kompetenteren, wenn es darum geht, sich international mit Entwicklungskapazität zu verstärken und solchen Unternehmen was an die Hand zu geben in Terms of Tools und Processes und aber auch ganz konkret einfach zu sagen, hier ist eine Entwicklungsmannschaft, die kann für euch bestimmte Dinge tun. Mit diesem Plan habe ich damals die Source Economy gegründet und habe mich dann gewundert, dass nicht alle fünf Minuten das Telefon klingelt und die Leute Aufträge hereinreichen.
00:06:35
Speaker
Und habe dann festgestellt, ja, sehr erklärungsbedürftiges Produkt. Das muss man den Leuten schon erklären, wenn man in ihrer Entwicklung mitmachen will, dass wir eben kompetente Leute hier sitzen haben, die wirklich was davon verstehen und die eben auch die ach so komplizierten Projekte und Produkte von deutschen Mittelständlern begleiten können. Und das habe ich dann ein paar Jahre lang aufbauen müssen mit sehr viel Transpiration und Inspiration und
00:07:01
Speaker
Dann ist es tatsächlich ganz gut durchgestartet und
Vertrauensaufbau für Outsourcing bei KMUs
00:07:04
Speaker
das mache ich jetzt. Ich bin immer wieder erschrocken. Das mache ich jetzt schon seit 17 Jahren. Wow. Und die Source Economy macht im Prinzip genau das. Wir stellen Softwareentwicklungskapazitäten für mittelständische Unternehmen bereit. Also wer eine Softwareentwicklungsabteilung hat und da irgendwie mehr zu tun hat, als er mit eigenen Kräften schafft, der kann gerne sich bei uns melden und wir steuern dann kompetente Kolleginnen und Kollegen bei. Cool.
00:07:27
Speaker
Das heißt, am Anfang hast du ja gerade erwähnt, das war dann eher so ein Vertrauensthema, dass die Leute nicht wirklich wussten, ob sie sowas abgeben können. Es ist bis heute ein Vertrauensthema und es ist auch das, was wir verkaufen, Adriano. Wir sind natürlich sind das sind das hervorragende Entwickler, hervorragende Architekten, Leute, die wirklich auch im Daily Business naja nichts anderes tun, als sich immer wieder in die Anforderungen von anderen Unternehmen reinzufuchsen, das schnell zu erfassen, worum es geht, schnell die Engpässe zu erfassen. Aber was wir den letzten Endes verkaufen, ist guter Nachtschlaf.
00:07:59
Speaker
Der Entwicklungsleiter oder der Projektleiter oder die Projektleiterin, die müssen ja abends nach Hause gehen und sagen, das war eine gute Entscheidung, heute Source Economy zu beauftragen. Das ist normalerweise zu etwa 90 Prozent auf der emotionalen Ebene. Das ist ein echten Vertrauensding. Und ja, natürlich müssen die coden können und müssen testen können und müssen gescheite Routinen schreiben und den Prozess leben und atmen. Aber eigentlich ist es das totale Vertrauensthema immer schon gewesen und wird es auch immer sein.
00:08:26
Speaker
Getreute Motto, sell benefits and not features. Das ist ja genau das am Ende. Und vergiss nicht, dass die Leute eine Entscheidung treffen für dich, die sie jemandem anders erklären müssen. Dazu musst du ihnen was Gutes an die Hand
Gründung und Entwicklung von Seafox
00:08:40
Speaker
geben und sagen, hey, wenn du jemanden erklärst, warum du so etwas über Auftrag hast, oder Seafox oder die Visual Makers, was sind denn die drei Gründe, warum du die über Auftrag hast? Und dann muss das Bam, Bam, Bam kommen. Und dann muss der andere sagen,
00:08:51
Speaker
Ah ja, okay. Ja, macht Sinn. Super. Gut durchdacht, die Entscheidung. Und damit musst du den Leuten halt helfen. Und das darf halt nicht irgendwie vom Himmel herbeigeholt sein, sondern das muss halt irgendwie rock solid formuliert sein und muss halt der echte Wert schöpfen kommen. Sehr schön. Noch eine kleine Sales Masterclass am Rande erwartet. Genau so ist es. Seit wann bist du dann bei Source Economy dabei, Andreas? Ich bin bei der Source Economy gar nicht dabei. Das war der eigene Sommer.
00:09:22
Speaker
Im Moment siehst du hier drei Firmen vor dir sitzen. Das ist die Source Economy von Tilt, das ist meine Firma, die Andreas Kranzosch GmbH und das ist die Seafox, die wir beide zusammen haben.
00:09:34
Speaker
Und der Hintergrund, warum wir was zusammengemacht haben, war relativ einfach. Ich brauchte Tools, weil ich mit dem, was es gab, nicht arbeiten konnte oder nicht arbeiten wollte. Und dann saßen wir beim Wein zusammen, weil wir uns hier in Freiburg schon mal bei mir gelaufen sind. Dann habe ich mein Leid geklagt und Till sagte, ich hätte da eine Idee. Und dann haben wir im Prinzip zusammen den CFOX etabliert.
00:10:01
Speaker
und haben dort dieses Tool, das genau eine Fähigkeit hat, aber die richtig, nämlich das Genehmigen von Dingen, entwickelt und in die Welt gesetzt.
00:10:15
Speaker
Genau, und das ist, ihr habt ja schon verraten, CFOX, das ist das Tool, um das es heute eben auch geht. Deswegen ist auch Alex dabei. Genau, für alle Zuhörerinnen, die Alex vielleicht noch nicht kennen, Alex ist einer der Mitgründer von Viral Makers. Und falls ihr in den ersten paar und 40, 50 Folgen rein hört, dann werdet ihr auch seine Stimme mal hören. Genau, und Alex hat mit noch einem Entwickler von uns eben an dem Tool gearbeitet. Zu den technischen Themen kommen wir gleich. Da kann Alex eben noch ein bisschen sagen, wie die Umsetzung davon war.
00:10:44
Speaker
Aber ja, zu den Anfängen von Seafox. Andreas, du hast gerade schon gesagt, du hattest ein Need irgendwie erkannt. Ihr erkanntet euch aus Freiburg und habt euch dann zusammengesetzt und gesagt, hey, lass uns doch da mal ein Tool für bauen. Und zwar ganz speziell für diesen Genehmigungsprozess. Was ist Seafox und wie kann man sich so einen Genehmigungsprozess vorstellen? Und was war die ursprüngliche Idee?
Designprinzipien und Benutzerengagement von Seafox
00:11:10
Speaker
Also die ursprüngliche Idee kam tatsächlich aus meinem Kundenkreis oder der ursprüngliche Need, dass die Leute gesagt haben, wir brauchen einen Prozess, bei dem wir einfach und nachvollziehbar Genehmigungen abwickeln können. Also Beispiel der
00:11:29
Speaker
Ein Mensch, der für Material zuständig ist in so einer klinischen Studie, sagt, ich brauche hier eine Order bei einem bestimmten Hersteller, die kostet, keine Ahnung, 50.000 oder 100.000 Euro. Der Prozess für die Herstellung dauert ungefähr ein Jahr.
00:11:45
Speaker
Dann braucht er eine nachvollziehbare Genehmigung, also dass er nicht das einfach so selbst hat. Und das Ganze darf möglichst nicht auf Papier sein, weil die Teams sind häufig virtuell verteilt. Das heißt also eine Papierablage ist
00:12:02
Speaker
nicht händelbar, da weiß hinterher keiner mehr, wo was ist. Es muss also einen digitalen Weg geben und es muss hinterher einen Audit Trail geben, der nachvollziehbar ist, auf dem man also drei Jahre später noch nachvollziehen kann. Vor drei Jahren, am Donnerstag um 8.30 Uhr, hat erst
00:12:21
Speaker
Max Müller genehmigt und dann Thomas Schulz genehmigt. Und am Ende hat derjenige das auch noch gesehen. Und das Ganze dann mit einer Nummer, mit einem Audit Trail unveränderlich, das PDF irgendwo dokumentiert, abgelegt und dann auch mit einem
00:12:40
Speaker
Workflow, der das Ganze möglichst einfach macht, weil die Erfahrung war gewesen, in dem Moment, wo es zu komplex ist, haben die beteiligten Personen auf Deutsch gesagt keinen Bock mehr. Also wenn du jemanden hast, der sich malerweise im Labor mit Reagenzgläsern beschäftigt,
00:12:57
Speaker
Und dann muss er sich ein Tool einwählen durch 20 Menüs, um dann dorthin zu kommen und weiß dann eigentlich gar nicht, was er da machen soll. Dann macht er das nicht. Das war tatsächlich die Erfahrung. Das kannst du knicken. Das ist nicht handhabbar. Du brauchst also etwas für den Zweck, dass genau das kann. Also so One-Track-Pollinieren. Das leuchtet auf seinem Bildschirm, geht es auf. Er sieht sofort, worum es geht. Ah, ich muss was gleaming. Klick da drauf. Ich sehe, was ist es.
00:13:27
Speaker
Worum geht's? Ja, nein, vielleicht. Und das war's dann. Und in Sekunden muss das erledigt sein, damit es keinen Rückstau gibt. Sonst hast du nämlich das Problem, dass du dich sagst, ja, muss ich noch machen? Mach ich heute Nachmittag? Ach nee, mach ich morgen früh. Ach nee, mach ich nächste Woche. Und dann funktioniert das nicht, dann geht es nicht weiter. Und genau so ein Tool gab es damals nicht.
00:13:55
Speaker
Und dann haben wir einfach gesagt, machen ist das Beste, also machen wir es selbst. Habe ich das so gut zusammengefasst? Absolut. Das heißt, ihr habt den Nied erkannt, auch von der Kundenseite, habt recherchiert, gibt es das schon in irgendeiner Form? Und dann war ganz klar für genau diesen eigentlich relativ
00:14:17
Speaker
Simplen Case, in Anführungszeichen simpel, dass es sozusagen nur dieser eine Prozess ist, aber ja dennoch ziemlich wichtiger. Und vor allem, wie du auch gesagt hast, dieses Digitale, da gab es nichts Vergleichbares, wie das, was ich dir vorgestellt habe. Also wenn es was gab, dann war das eben komplex. Das war irgendwo anders. Teil eines Gesamtpaketes, keine Ahnung, in der Buchhaltung irgendwo mittendrin oder in irgendeinem ERP-System mittendrin.
00:14:40
Speaker
Aber das ist nur für die Leute sinnvoll, die das ERP-System jeden Tag nutzen. Wenn ihr jetzt die Sekretärin bestellt, das Mittagessen für das Team-Meeting.
00:14:53
Speaker
Die geht nicht ins CRP-System, aber trotzdem muss sie diese Genehmigung voranbringen. Und da muss das eben mal einfach ein simples Tool sein. Das war damals vor... Wann haben wir da angefangen? Das ist bestimmt auch schon zehn Jahre her.
Frühe Tage von No-Code und Low-Code
00:15:07
Speaker
Ich glaube schon. Also heute findet man sowas öfter. Aber vor zehn Jahren gab es das schlichtweg nicht. Okay, das ist natürlich ein sehr interessanter Punkt, dass es wirklich vor zehn Jahren schon losging und das jetzt nicht etwas war, was ihr vor einem Jahr dachtet.
00:15:22
Speaker
Vor zehn Jahren war das natürlich eine ganz andere Zeit, was so Sachen anging. Waren auch so die Anfangszeiten von No-Code und Low-Code. Wenn man so überlegt, wann Bubble und so angefangen haben. Das ist ungefähr zehn, elf Jahre her. Und da war es wahrscheinlich nicht so einfach, so was zu bauen. Hier auch noch mal an der Stelle. Wir haben das Tool für euch ja sozusagen neu umgesetzt. Richtig, das Tool. Ihr habt ja gesagt, vor zehn Jahren habt ihr angefangen. Ihr habt es damals hart ge-coded.
00:15:53
Speaker
Ja, das ist ganz spannend eigentlich, weil wir im Prinzip genau das gemacht haben, was meine Firma anbietet. Wir haben ein Business Need formuliert und haben gesagt hier,
00:16:05
Speaker
Liebe Firma Source Economy, schreibt doch mal ein Konzept dazu. Und dann sind wir hingegangen und haben ein Konzept dazu geschrieben. Eine funktionale Beschreibung und ein Prozessdiagramm und so weiter, was man halt so macht. Und haben das dann in eine Entwicklung gegeben. Ganz normal über unseren Source Economy Prozess. Und sind dabei auch bei einer erworgenen Lösung rausgekommen. Und die haben wir dann auch benutzt. Und das hat auch wunderbar funktioniert.
00:16:27
Speaker
Aber wir haben dann irgendwann festgestellt, dass wir für jeden Änderungswunsch oder für jeden Feature-Wunsch eigentlich wieder Ox von Berg stehen. Wir stehen vor unserer eigenen Lösung, die wir dann auch an Kunden verkauft haben, die dafür gebühren sein, dass sie die benutzen.
00:16:48
Speaker
Wenn der Kunde kommt und sagt, ja, an der und der Stelle hätte ich aber gerne noch ein Datumsfeld oder wieso kann ich denn in der Admin-Ansicht nicht dies und jenes machen, dass wir dann sagen müssen, ja, das ist eine total gute Frage. Und dann gehen wir zu unserer eigenen Entwicklung und sagen, was muss man denn da machen? Und wir haben festgestellt, dass wir uns quasi selber ausgeschlossen haben aus unserer eigenen Lösung.
00:17:08
Speaker
Und dann gab es so einen nervigen Podcast, der uns immer wieder vorgespielt wurde von diesen Visual Makers. Den haben wir tatsächlich beide parallel gehört, ohne davon zu wissen. Und dann haben uns beide mal davon erzählt und gesagt, das ist eigentlich ganz interessant.
00:17:28
Speaker
Und so sind wir tatsächlich auf euch gekommen und haben dann mal gefragt, das ist das, was wir haben. Das funktioniert. Es ist ein Living Business. Das generiert Umsatz.
00:17:42
Speaker
Was könnten wir denn miteinander anstellen, um uns möglicherweise aus Management-Sicht selber wieder Teil des ganzen Produkts werden zu
Herausforderungen bei Integration und Schnittstellen
00:17:50
Speaker
lassen? Also, dass wir nicht vor so einer Blackbox stehen, die wir dem Kunden verkaufen. Wir wissen schon, was rauskommt, wenn man was reinsteckt. Aber wie das da drin passiert und wie man das möglicherweise auch tunen und tweaken können, das wissen wir halt nicht, weil wir keine Entwickler sind. Also, du hast ein bisschen Entwicklungs-Background.
00:18:05
Speaker
Ich habe so ein bisschen, aber wie gesagt, es gibt das gefährliche Halbwissen und eigentlich sind wir halt nicht an der Konsole unterwegs, sondern wir sind eher im Management unterwegs. Deswegen war es für uns sehr spannend, zumindest mal ein Konzept mal kennenzulernen, mit dem wir nicht mehr so außen vor sind, sondern tatsächlich in den Prozessen drin sind und ernsthaft unter die Motorhaufe gucken.
00:18:28
Speaker
Und es gab noch einen zweiten Punkt, einen zweiten Aspekt, das ist das Thema Schnittstellen. Die Lösung, die wir zuerst hatten, die war in sich beschlossen. Man kann sicherlich die Daten bei exportieren oder diese ganzen PDFs exportieren, aber man kann sie nur voranschließen.
00:18:43
Speaker
Und ich habe für mich selbst ein zweites Low-Code-Tour mit Linux aufgebaut, wo ich eine relativ komplexe Datenbank, die eigentlich die gesamten Reporting-Prozesse als Backbone steuert. Da kommt dann oben drauf so ein Power BI.
00:19:03
Speaker
Aber ich konnte damals nicht von Linux heraus irgendetwas irgendwo hinschicken oder unser Kunde konnte auch nicht sagen, ich flansche meine Buchhaltung da an oder irgendwie sowas. Es gab keinerlei Schnittstelle, die brauchte irgendeine Möglichkeit, auch bei Bedarf API-Dot anzubinden.
00:19:22
Speaker
Das war der zweite Grund, weshalb wir gesagt haben, wir müssen da was machen. Hätten wir jetzt komplett neu programmieren
Einführung in das Visual Makers Team
00:19:28
Speaker
können. Aber wie gesagt, da gab es ja diesen Podcast, der uns da diese Idee in den Kopf gepflanzt hat, dass man das ja auch mal darüber probieren könnte. Ja, sehr schön. Da freut sich Alex natürlich, dass er damals einen Podcast gemacht hat. Er ist ja auch die Quelle des ganzen Unternehmens, wenn man so will.
00:19:49
Speaker
Kannte dir No Code, Low Code vorher schon? Ich hatte davon schon mal gehört und muss ganz ehrlich sagen, wenn du aus der klassischen Entwicklungswelt kommst, da werden Spezifikationen geschrieben und dann sind wir irgendwann vor.
00:20:08
Speaker
Also vor sehr, sehr langer Zeit sind wir alle ganz agil geworden. Agil heißt ja bekanntlich, keiner sagt vorher, was es kostet und es weiß auch niemand, wie lange es dauert. Das war so die Befürchtung der Kunden. Und dann musste man dem Kunden erstmal erklären, nein, das ist es nicht, worum es bei agiler Softwareentwicklung geht. Agile Softwareentwicklung heißt einfach, die Welt dreht sich weiter, während wir am entwickeln sind.
00:20:30
Speaker
bauen wir jetzt in den Prozess ein, das zu berücksichtigen, so in ganz kurzen Worten. Und wir haben damals festgestellt,
00:20:41
Speaker
dass wir uns selber aus einem Tool ausgeschlossen haben und das wir aber gleichzeitig das in unserem Business-Modell quasi eingebaut haben. Wir kommen ja aus der Software-Entwicklungswelt, aus der klassischen, wo du eine Entwicklungsabteilung hast, aber das ist per Definition jemand anders. Die Entwicklung ist jemand anders. Wir sind die User, das Management, der Kunde, whatever, aber die Entwicklung ist eine getrennte Abteilung.
Integration von Entwicklung und Endnutzern
00:21:03
Speaker
Um das zu hinterfragen und irgendwann mal dran zu gehen, zu sagen, Moment, das muss doch eigentlich nicht so sein. Warum ist die Entwicklung eigentlich systematisch getrennt von demjenigen, der es braucht? Das ist doch ein Fehler. Also, da stimmt ja was nicht. Das muss man nicht so hinnehmen. Und das ist ja eigentlich das, was Loco promoted. Und gleichzeitig haben wir das durch die klassische Entwicklungsbrille natürlich auch immer belächelt, sag ich ganz ehrlich. Wenn man sagt, ja, ja, total nett. Richtig sympathischer kleiner Gedanke, ja. Süß.
00:21:33
Speaker
Aber nehmen wir nicht ernst. Für ernsthafte Business-Anwendungen kannst du das natürlich selbstverständlich vergessen. Also auch mit einem gewissen Hochmut damit umgegangen. Und dann so nach und nach erst die, ja, tatsächlich die Power verstanden, die da drinsteckt. Das hat aber wirklich eine Weile gedauert, weil eben dieser klassische Entwicklungsblick, der klassische Managementblick auf Softwareentwicklung zunächst mal vorherrschend war. Und auch, ich erkenne das ja bei den Kunden, wenn ich mit Kunden spreche,
00:22:00
Speaker
No-Code ist für viele absolut nicht salonfähig. Das ist ein total reizendes kleines Ideechen, mit dem man sich schmunzelnd mal beschäftigt. Aber es wird nicht ernst genommen. Das ist völlig bescheuert, um es mal auf gut Deutsch zu sagen. Und die Power, die da drinsteckt, zu erkennen, da seid ihr ja nun als
00:22:22
Speaker
als Verkünder des Wortes sehr, sehr produktiv unterwegs. Aber da kann ich nur sagen, das steht jedem gut an, sich damit sehr ernsthaft auseinanderzusetzen, weil ich glaube, man kann das jetzt nicht so richtig mit Zahlen hinterlegen, aber ich behaupte jetzt mal aus dem Bauch aus, vier von fünf Herausforderungen im unternehmerischen Kontext kannst du mit einer No-Code-Lösung erschlagen. Und nur für den Rest brauchst du dann eine ernsthafte Softwareentwicklung.
00:22:44
Speaker
Ja, das ist ein kleines bisschen anders. Ich hatte mich vorher sehr intensiv mit Linux beschäftigt als Datenbank-Tool, um mir dann eben diese komplexen Strukturen, da sind die Rechnungen, da sind die Workorders, da ist das Budget und das noch in 20 verschiedenen Versionen, um das irgendwie zusammenzubauen und habe da gemerkt, dass es relativ gut geht. Ich bin dann natürlich auch an meine Grenzen gekommen, sowohl was Zeit als auch Können angeht und habe mir dann noch Support gesucht.
00:23:15
Speaker
Aber der Anfang war schon tatsächlich dieses Low-Code-Tool bei Minox, wo man sich viel so zusammenklicken kann und auch Abfragen zusammenklicken kann und nicht eben alles als Code programmieren muss, sondern wirklich, ja, Baukasten-mäßig sich dann eine Datenbank baut, die dann im Laufe der Zeit auch immer komplexer wurde, die also auch inzwischen
00:23:43
Speaker
recht komplexe Aufgaben, also die gesamte Steuerung von dem Cash-Management und so weiter, bis hin zu, dass das Ding eben Zahlungsdateien ausgibt und so weiter.
Motivationen für den Neubau von Seafox
00:23:54
Speaker
Und hat begonnen mit dem Locotool Ninox bei mir und da fand ich das schon irgendwie gut als Gedanken. Und dann habe ich eben den Podcaster gehört, dachte, da könnte man ja noch ein bisschen mehr machen. Und dann haben wir beide uns darüber unterhalten.
00:24:11
Speaker
Und als es dann hieß, okay, wir müssen mal unser Tool sowieso umbauen, aus verschiedensten Gründen, weil wir nicht so richtig reinkamen, weil wir keine Schnittstellen hatten, weil wir nicht flexibel genug waren. Und dann haben wir mit Alex gesprochen.
00:24:31
Speaker
Hat Alex euch dann von No-Code als wirklich ernstzunehmende ... ... Businessmöglichkeit überzeugt oder war das von ... ... also wart ihr schon überzeugt und war eigentlich nur noch so ... ... hey, könnt ihr uns helfen, das umzusetzen? Also war da noch ein Zweifel, als ihr dann das erste Mal ... ... mit alles gesprochen habt? Naja, also ... ... halb zog er uns, halb sanken wir hin. Naja, was heißt Zweifel? Du musst halt ...
00:24:59
Speaker
Wir haben da ja ein ernsthaftes Business am Laufen gehabt, da waren zahlende Kunden drauf. Jetzt musst du ja grundsätzlich feststellen, meint dein Gegenüber es eigentlich ernst mit dir oder versucht er nur irgendwie tricky, tricky was mitzunehmen. Und dann haben wir uns, also unsere Herausforderung war eigentlich nicht so sehr festzustellen, ob No-Code das kann, weil das haben wir uns mehr oder minder selber zusammen recherchiert aus dem Netz. Jo, ist wahrscheinlich drin.
Fokus auf minimalistische Funktionen bei Seafox
00:25:23
Speaker
Die Frage ist eher, können Alex und sein Team das, sind die professionell, sind die so aufgestellt, dass sie den Softwareentwicklungsprozess verstanden haben? Also das ist halt, naja, das ist halt nicht trivial. Das ist eine relativ unkomplexe Geschichte, zumindest mal in der Architekturkomplex, in dem, was es ganz am Schluss ist, ist es primitiv. Das ist auch das Schöne an der Lösung.
00:25:45
Speaker
Am Schluss kann es ja eigentlich nur eine einzige Sache, aber die kann es echt gut. Und die Liste der Features, die CFOX nicht kann, ist unendlich lang und wächst jeden Tag. Wir haben jeden Tag neue Ideen und sagen, auch dieses wunderschöne Feature kommt auf die Liste der Dinge, die wir nicht einbauen, weil wir den Fokus behalten wollen.
00:26:01
Speaker
Und jetzt aber mit Alex und Lilith damals raus, also für uns rauszuarbeiten, okay, checken die das? Wissen die, wie man professionell Software entwickelt mit dem Kunden? Und das haben wir dann festgestellt, also jetzt ohne Süßholz gerasten, aber wir haben sehr schnell festgestellt, dass ihr tatsächlich was davon versteht.
00:26:19
Speaker
und das wirklich auch begriffen habt, wie funktioniert Anforderungsmanagement, also mit welcher Geduld muss man auch einem Kunden wie uns, der mit der Management-Brille auf, da in das Projekt reingebracht kommt, mit wie viel Geduld muss er einem begegnen? Das habt ihr gut gemacht, wirklich gut. Und wie fasst man einen solchen Entwicklungsprozess insgesamt an? Denn es bleibt ein Software-Entwicklungsprozess, auch wenn hinten dran jetzt nicht C-Sharp oder whatever steht, sondern halt no code.
00:26:45
Speaker
oder Low-Code, aber es bleibt ein Entwicklungsprozess. Und das rauszufinden, ob die das können, das war für uns eigentlich die Aufgabe. Und nicht so sehr, ob Low-Code das kann, das war uns eigentlich klar. Einzige, was mich am Anfang noch ein bisschen gesorgt hatte, war die Frage, läuft das hinten raus stabil und zuverlässig? Also ist nach, keine Ahnung, nach vier Monaten und täglich 100
00:27:10
Speaker
Erfassungen kommt dann irgendwann der Heker und man redet in Zwitzen und in Ballung oder läuft das einfach so durch. Weil bei der alten Anwendung war es tatsächlich so, als sie dann erstmal aufgebaut wurde oder aufgebaut war, die lief dann, also bei manchen Kunden läuft die heute noch durch, ohne dass wir, ich glaube wir haben
00:27:29
Speaker
dann im Schnitt so einmal im Jahr zehn Minuten Support aufwandt. So was in der Art. Genau. Das ist so ein richtiger, so ein Mercedes, der halt echt viele Kilometer drauf hat, aber jetzt immer noch irgendwie in Afrika mit 1.400.000 Kilometern immer noch total rund läuft. Und so ein bisschen läuft die alte Anwendung tatsächlich. Das Legacy-System läuft völlig stabil. Läuft einfach so vor sich hin.
00:27:54
Speaker
Ja, dann zu dir, Alex. Wie hast du es damals hinbekommen, sie davon zu überzeugen, dass nicht nur No-Code das kann, sondern dass auch wir das können? Wie war damals auch das Gespräch für dich? Erinnerst du dich noch an die Anforderungen? Wie kam es für dich an? War das etwas, wo du gesagt hast, das wuppen wir auf jeden Fall oder hattest du auch Respekt vor?
Anfängliche Phasen des Seafox-Projekts
00:28:12
Speaker
Ja, also genau, ich glaube, auch gerade, weil das noch eine recht frühe Phase für uns war, war es natürlich auch erstmal wichtig für uns, dass ihr uns das Vertrauen schenkt, dass wir das Projekt für euch übernehmen dürfen. Und ja, wir haben uns, glaube ich, ziemlich schnell tief mit den Anforderungen befasst, weil das für uns auch erstmal so das Wichtigste war. Wir wussten, wir können nur Code-Entwicklung generell, das haben wir auch in anderen Projekten schon gezeigt. Von daher war für uns prima wichtig, erstmal die Anforderungen zu verstehen, damit wir nicht an einander vorbeisprechen und das dann eben auch in die richtige Richtung lenken können.
00:28:42
Speaker
Und ich glaube, wir haben dann mehrere Runden gedreht und hatten dann, glaube ich, auch recht schnell ein gutes Verständnis davon, welche Systeme involviert sind. Wir hatten das Altsystem, an dem wir uns orientieren konnten, wo die Anforderungen ja schon klar umgesetzt waren. Und was es ja dann eben galt, einfach nochmal in eine No-Code-Lösung zu versetzen, mit so ein paar extra Features und vielleicht der ein oder anderen optischen Anpassung.
00:29:06
Speaker
Genau, und wir haben damals zu der Zeit ziemlich viel mit Bubble entwickelt und dann auch eben Xenon unseren Stack mit eingebunden, also als externes Backend, weil natürlich auch von vornherein die Anforderung war, dass das ganze DSGvO konform sein soll.
00:29:21
Speaker
Und uns dann eben wichtig war, dass die Daten europäisch bzw. in Deutschland gespeichert werden und auch Bubble an sich eben nur als reines Frontend verwendet wird, weil Bubble ist ja eigentlich ein Full-Stack-Tool, bringt eine eigene Datenbank mit. Und da war es uns dann wichtig eben, dass dort keine Daten verarbeitet oder gespeichert werden, sondern eben direkt aus dem Browser des Nutzers direkt an das Backend gesendet werden, was dann in Frankfurt eben liegt.
00:29:45
Speaker
Und genau, haben damit dann eigentlich Stück für Stück dann die Lösung aufgebaut. Genau damals waren wir auch noch ein gutes Stück kleiner. Also ich habe da die Lösung primär alleine umgesetzt. Später kam noch der Luca bei uns mit dem Team, der hat die Entwicklung dann fortgeführt. Ja, aber genau so ist das Ganze gestartet im Prinzip. Wie seid ihr an die
00:30:07
Speaker
Umsetzung rangegangen vom existierenden Tool an das Neue und so rein von den Funktionen vom Optischen, wie viel ist wirklich exakt gleich geblieben.
00:30:19
Speaker
Also, ich glaube, wir haben den bestehenden Funktionsumfang der alten Applikationen vollständig umgesetzt, wenn ich mich recht erinnere. Und eben noch weitere Sachen on top dazu entwickelt. Genau, das heißt, ich weiß gar nicht mehr im Detail, wie wir vorgegangen sind. Ich glaube, wir haben auch zuerst im Anforderungsworkshop eben so ein Use-Case-Diagramm, glaube ich, damals gemacht und die verschiedenen Kernfunktionen dann eben untergeschrieben, um dann eben zu schauen, welche Rollen haben Zugriff
Komplexität der Audit-Trail-Erstellung
00:30:45
Speaker
auf was.
00:30:45
Speaker
und sind von da aus dann immer weiter in die Themen eingestiegen, weil wir auch noch die Komplexität hatten, eben mit der Ninox-Anbindung, dann die Erstellung des Auditrails, also diesem mehrseitigen PDFs, wo auch wieder noch weitere dritter wieder Tools quasi involviert sind, um das zu generieren und uns da einen guten Überblick zu verschaffen.
00:31:04
Speaker
Das heißt, das Tech Stack ist Bubble, Xano, Ninox noch angebunden, noch andere Tools? Ninox, genau. Wir nutzen Make gerade unter anderem für die Übertragung nach Ninox, weil die Daten auf dem Weg dahin noch manipuliert werden, plus die Erstellung des Auditrails. Auch das passiert über Make, weil wir da, wie es manchmal so ist, wenn man ein Tool hat für etwas, dann gerade bei Make ist es oftmals so, dass die verschiedenen Integrationen dann nicht den ganzen Funktionsumfang
00:31:34
Speaker
anbieten, wie man ihn halt braucht, sondern eben nur 70 Prozent zum Teil. Da muss man auch wieder eine andere Flung dazunehmen. Und das, was da jetzt quasi passiert ist, um dieses mehrseitige PDF zu erstellen, also diesen Audit Trail, der nachverfolgt, welche Änderungen haben wann stattgefunden im Genehmigungsprozess und wer hat wann genehmigt.
00:31:51
Speaker
Da gibt es ja einmal das Rechnungsdokument oder das Dokument muss ja keine Rechnung sein, kann ja auch ein Zahlungslauf sein oder ähnliches, was in der Applikation hochgeladen wird, was sich dann gezogen wird. Dazu wird dieser Audit Trail, dieser Log generiert als weitere Seite im PDF. Dann wird das zusammengemerched in Make. Daraus entsteht ein Dokument und dann wird eben auch noch das Ganze mit einem Watermark versehen, um eben die Echtheit zu garantieren.
00:32:16
Speaker
Und für all das brauchen wir eben verschiedene Anwendungen. Deswegen nutzen wir da Make, um den eben zu generieren und dann per E-Mail an den Nutzer zu senden. War, Till und Andreas, war euch Bubble, Xano, Make vorher schon ein Begriff? Oder habt ihr das erste Mal davon gehört und wie war das dann für euch? Wart ihr direkt davon überzeugt? Gab es Zweifel?
00:32:38
Speaker
Also ich kannte das als Vokabel aus dem Podcast und habe auch irgendwann mal am Wochenende mal eine oder zwei Stunden mal reingeguckt. Also an der oberflächlichsten Oberfläche und mich damit beschäftigt. Von daher wusste ich, dass es das gibt und wusste, was ich ungefähr das machen soll. Aber eingesetzt hatte ich das noch nie.
00:33:05
Speaker
Genau, same hier. Ich habe mit Make ein bisschen umgespielt. Damals noch, inzwischen gibt es sicher, keine Ahnung, 25 Make-Szenarios, die in meinem Unternehmen laufen, von der kleinsten Nachricht, die irgendwo hin geschickt werden soll, bis zu so einem 40-Stufen-Monster-Prozess, wo man sich erst mal jedes Mal, wenn man den aufmacht, neu wieder reinlernen muss, worum es eigentlich geht. Aber das war damals tatsächlich der Beginn von dem ganzen. Okay. Habt ihr
00:33:33
Speaker
Also jetzt, wo das Projekt sozusagen fertig ist und ihr das bekommen habt, ist das so, dass ihr jetzt selber damit arbeitet oder habt ihr irgendwie Entwicklerinnen und Entwickler, die sich damit beschäftigen? Weil, du hast ja gesagt, Tillenelle, eigentlich kam das ja früher aus dem Hardcodeden von der Source Economy. Und das alte Tool, wenn ich mich nicht täusche, ist ja noch am Laufen, richtig? Also diesen Switch, den habt ihr jetzt noch nicht vollzogen.
00:33:58
Speaker
Also es gibt noch ein oder zwei alte Kunden, die noch im alten System laufen. Genau, und wir haben das neue parallel eingeführt.
Übergang zu neuen Seafox-Systemen
00:34:08
Speaker
Wir haben das dann tatsächlich auch über zwei Domains laufen lassen, die mehr oder weniger new und old heißen. Und haben dann die Kunden, von denen uns das prozesslich am ersten darstellbar war, auf das neue Tool rübergehoben.
00:34:26
Speaker
Und genau, jetzt lassen wir das parallel laufen. Es gibt für uns im Moment keinen Grund, da jetzt dran rumzureisen. Aber wir werden mittelfristig das alte System runterfahren und alles auf ein neues System fahren, weil das auch für uns dann internprozesslich natürlich eine Konsolidierung ist und mit einem Fokus darauf nur einen Maintenance-Prozess am Laufen haben zu müssen. Wir sprechen vielleicht gleich noch über Maintenance und dann können wir auch noch was zu sagen.
00:34:53
Speaker
Ja, genau, gerne. Da können wir gleich noch drauf zu kommen zum Thema Switch. Einige Kunden sind schon auf der neuen App. Habt ihr da schon irgendwelche, also habt ihr nach Feedback gefragt oder kam schon irgendwas zurück oder ist es wirklich so, dass es für die eins zu eins genauso aussieht, nur halt auf einem anderen Domain läuft? Nö, es sieht anders aus. Wir haben dir noch gar nicht erklärt, ehrlich gesagt, was es ist. Also wir haben einfach gesagt, es gibt eine neue Version, Punkt.
00:35:18
Speaker
Also es ist jetzt nicht, dass wir gesagt haben, andere Technik, andere Werte haben dahinter, irgendwas ist geändert. Das haben wir eigentlich gar nicht gesagt, sondern wir haben gesagt, es gibt eine Version, die heißt jetzt anders und die sieht ein kleines bisschen anders aus. Das Grundkonzept ist genau das Gleiche. Und ja, dann ist das so angenommen worden und damit gearbeitet. Ich glaube, es ist auch ganz wichtig, dass wir als, also wir kommen ja mit dem Problemlöserhut zum Kunden und sagen, wir lösen ein Businessproblem.
00:35:48
Speaker
Aber wir sollten den Kunden nicht langweilen damit, wie wir das machen. Also wir sollten immer Rede und Antwort stehen und immer ganz transparent sein. Wenn der Kunde sagt, wo liegen denn meine Daten oder wie macht ihr das denn? Dann sollten wir das natürlich immer sagen und dann auch bitte vorbereitet mit einer klaren Antwort kommen und nicht rumalern.
00:36:06
Speaker
Der Kunde gibt uns ja das Geld dafür, dass wir sein Problem lösen. Und wenn wir eben danach noch einen zehnminütigen Vortrag darüber halten, du, super, wir machen das jetzt so und so, und dann wird es über Make, wird das PDF hier, dann sagt der Kunde, Jesus, deswegen habe ich euch, ja, deswegen kaufe ich eine Lizente bei euch, damit ich mich damit nicht beschäftigen muss. Wenn ich mein Auto aus der Werkstatt holen, dann möchte ich, dass der Werkstattmeister mir sagt, ja, passt alles, läuft wieder, wir sehen uns nächstes Jahr.
00:36:30
Speaker
Und das ist die vollständige Angabe, die ich von dir möchte. Ich möchte nicht hören, ja, und dann haben wir also ganz interessant da hinten bei der Gelenkwelle und so. Das möchte ich alles gar nicht wissen. Und ich glaube, man muss den Kunden wirklich abholen. Insofern, als man ja so ein bisschen seinen Puls nimmt und sagt, okay, wie tief möchtest du einsteigen? Ich kann dir, ich kann dir in jedem Moment
00:36:50
Speaker
ganz klar Rede und Antwort stehen, wie wir es technisch lösen. Weil du ja auch verstehen sollst, dass ich mich mit deinem Thema wirklich beschäftigt habe. Aber ansonsten gibst du mir ja Geld dafür, dass du dich nicht damit beschäftigen musst. Und das sollte man sehr ernst nehmen, finde ich. Das kann ich jedem nur raten, wenn man mit dieser Begeisterung kommt. Guck mal, was wir für ein cooles Tool gebaut haben. Und jetzt haben wir das auf ein No-Code geschiftet. Aber dem Kunden bitte damit nicht nerven. Wenn der Kunde da fragt, sehr gerne, klar. Wir haben uns auch
00:37:17
Speaker
in den Podcast von Visual Makers werden da Erklärungen. Aber der Kunde möchte das im Zweifel, naja, wenn er nachfragt, will er das wissen, ansonsten bitte nicht nerven. Auch wenn wir natürlich ganz begeistert auf uns sind, was wir uns da für ein Podest eingebaut haben. Klar. Tatsächlich hat noch nie einer danach gefragt. Ja, spannend. Ja, also weder bei dem Alten noch bei dem Neuen, sondern das einzige Feedback, was wir jeweils gekriegt haben, ist, oh, das ist ja cool, ich kriege eine E-Mail, wenn ich was genehmigen soll, klick auf den Knopf, dann kann ich Ja sagen oder ich kann Nein sagen, und damit bin ich raus aus der Nummer.
00:37:48
Speaker
Da kann man noch ein bisschen was anderes, man kann noch suchen und was weiß ich. Aber das einzige Feedback, was ich gekriegt habe, ist jetzt zwar immer toll, dass es so einfach ist. Das ist eigentlich ganz spannend, weil du das jetzt gerade sagst. Das, womit wir so viele Runden gedreht haben und intern uns abgestimmt haben und nochmal mit Alex in den Ring gegangen sind und nochmal mit Luca gesprochen haben, weil die Suche jetzt anders sortiert werden muss und was nicht alles, das ist alles rumoptimieren an den letzten drei Prozent.
Optimierung der Hauptfunktionen von Seafox
00:38:16
Speaker
Der Kunde möchte seine E-Mail, da steht drin, ey, du sollst den Urlaubsantrag genehmigen, klick, und dann poppt das hoch in den CFOX Tool, da steht hier, du wirst darum gebeten, den Urlaubsantrag von Uschi Müller zu genehmigen, dann drückst du auf genehmigen und das war's, fertig. Und dieses ganze Suchen, wenn du, welche Vorgänge und so, damit haben wir 97 Prozent der Zeit verbracht, aber nur 3 Prozent davon interessiert den Kunden. Es spricht ja am Ende auch für das Tool, für die Software, wenn eben
00:38:46
Speaker
nach dem Switch nicht irgendwie 70 Prozent der Kunden kommen und sagen so, hey, irgendwie ist es langsamer, das funktioniert nicht, sondern genau das. Die Switchen, die sagen, okay, es gibt was Neues, ich melde mich an und alles wie beim Alten. Das ist ja eigentlich genau das, was man möchte. Welche Features oder welches Feature wurde hinzugefügt im Zuge dessen, dass wir das dann mit No-Code umgesetzt haben? Also zum einen wurde die Suchfunktion deutlich besser gemacht. Wonach sucht man?
00:39:15
Speaker
Man kann eben, wenn ich jetzt weiß, okay, ich habe vor irgendwann mal eine Rechnung gehabt von, was weiß ich, irgendeinen Lieferanten, die ist auch genehmigt worden. Ich habe viele Nutzer, einige Nutzer, Power-Nutzer, die das tatsächlich für ihre interne Ablage dann quasi mit nutzen. Die geben dann den Namen ein und sagen, ah, hier, da, im April war das hier, das waren die 200.000 Euro, ja, ja, hier.
00:39:42
Speaker
So war das genehmigt und da steht dann auch noch die Kostenstelle mit dabei. Also die Suchfunktion, die ist deutlich verbessert worden. Die ist schon, die ist ziemlich cool. Und die Möglichkeit dann auf Anforderungen, das kostet natürlich dann extra, aber auf Anforderungen, APIs mit anzubinden. Für Systeme der Kunden? Genau. Ja, genau.
00:40:09
Speaker
Wie seid ihr da an die Entwicklung herangegangen,
Rolle von Xano im Backend von Seafox
00:40:11
Speaker
Spannend.
00:40:11
Speaker
Alex, gerade was die Suchfunktion angeht? Vor allem bei sehr großen und komplexen Datenbanken ist das ja auch voll die Challenge, dass man da nicht eine Minute Wartezeit hat. Wie habt ihr das umgesetzt? Und ist das Xano oder ist das Ninox-Datenbank?
00:40:25
Speaker
Genau, das komplette Backend der Applikation läuft auf Xano. Das heißt, ich glaube, bei euch gibt es quasi nur die Antworten, dass bei speziellen Kunden auch eine Linux-Instanz angeschlossen werden muss. Das ist aber nicht bei allen der Fall. Deswegen nutzen wir da Xano als zentrales Backend. Und genau, wie ihr schon erwähnt habt, das ist ein recht umfangreiches Filtersystem. Also eigentlich kann man nach allen möglichen Kriterien sich die Vorgänge filtern.
00:40:50
Speaker
Und am Ende, was in Xano passiert ist, ist ein Endpunkt, der dort angesteuert wird. Wir müssen quasi verschiedene Tabellen zusammenjoin, um eben die Werte dann durchsuchen zu können. Aber das ist ein Endpunkt, der da quasi existiert.
00:41:06
Speaker
der all diese Vorgänge filtert nach den entsprechenden eingegebenen Kriterien. Und anhand natürlich auch des Nutzers, der eingeloggt ist, weil auch der hat ja nur bestimmte Berechtigungen, bestimmte Vorgänge zu sehen. Genau, weiß ich gar nicht, wie sehr ich da ins Detail gehen soll. Vielleicht ist da noch an einer Stelle schon zu technisch. Ja. Mich würde interessieren, ob das neue Feature mit am Herausforderten war oder hattet ihr schon existierende Features, die bei der neuen Umsetzung in No-Code eine besondere Herausforderung waren?
00:41:38
Speaker
Ja, also ich glaube, diese Filterung, die ist eigentlich mehr oder weniger Standard. Also immer dann, wenn wir, ich sag mal, so sehr umfangreiche Web-Applikationen ähneln sich ja eigentlich zum Großteil. Das heißt, man hat irgendwie Dashboards, man hat Tabellenübersichten, die filterbar sind, man hat ja die Detailansichten von Vorgängen oder anderen Entitäten aus dem System. Und von daher ist das eigentlich ein Standard, eine Standardprozedur, die wir aufsetzen. Vielleicht ist dann die Menge der Filter vielleicht hier nochmal eine Herausforderung gewesen, weil es einfach
00:42:04
Speaker
eine ganze Liste von Filtern, dass die gesetzt werden können. Aber grundsätzlich ist das das Standard. Ich würde sagen, da hatten wir die größte Herausforderung bei der Zusammenstellung des Audit Trails aufgrund der Tools, die eben involviert sind. Und dann gibt es ja doch recht, ich sage mal, mehr Fehlerpotenzial, was es einfach gibt, wenn mehr Tools im Spiel sind, als wenn es einige wenige sind. Genau, da lag, glaube ich, die größte Herausforderung.
00:42:29
Speaker
Das war auch mein Gefühl, dass in diesem ganzen Umfeld, wenn die Genehmigung durch ist und dann ein Audit Trail generiert werden soll, der irgendwo hin soll, entweder Download oder E-Mail, was auch immer, dass das aufgrund der Vielzahl von Tours hier reinfließen, dass das eigentlich die Herausforderung war. Der Ablauf selbst, also der Ablauf ist ja, man legt die Rechnung hoch und definiert erster Genehmiger, zweiter Genehmiger und so weiter.
00:42:59
Speaker
Und dann kriegt also der erste Genehmiger in der Nähe, kann genehmigen, dann kriegt dann anschließend der zweite und so weiter. Also dieser Ablauf, den zu integrieren, das war, glaube ich, bei MIG gar nicht so kompliziert, wenn ich das richtig in Erinnerung kann. Genau, genau. Das war relativ, ich glaube, die Genehmiger dazu involvieren bzw. auch die E-Mails rauszusenden, das ist wirklich gar kein Problem. Das sind sehr, sehr kleine Szenarien, die wir da entwickelt haben.
00:43:30
Speaker
War das im alten Tool auch so der komplexeste Prozess? Das weiß ich gar nicht mehr. Das ist schon so lange her. Ich glaube im alten Tool hatte witzigerweise die Darstellung der PDFs im Frontend war etwas, was am meisten Probleme gemacht hat.
00:43:55
Speaker
Weil dann, es gibt ja unglaublich viele verschiedene Varianten von PDFs. Als Liar denkt man, PDF ist PDF, aber das ist gar nicht der Fall. Da sind die unmöglichsten Informationen noch drin enthalten. Und da gab es dann das eine oder andere, was schlichtweg aber nicht angezeigt wurde. Konnte man machen, was man wollte, das war nicht da. Das war damals, ich kann mich noch erinnern, das war eine echte Challenge.
00:44:24
Speaker
Hat aber im Prinzip nichts mit Low-Code oder High-Code oder Sonst-Code zu tun. Da bist du halt mitten in Nitty-Gritty von Softwareentwicklung. Plötzlich ein Problem um die Ecke. Das war in deinem Flowchart eine kleine Kiste, der hieß es. Und dann wird das PDF angezeigt und dann kommt der nächste Schritt.
00:44:40
Speaker
Und an dem Ding bleibst du hängen, weil aus irgendeinem verdammten Grund wird das nicht angezeigt. Und dann fängst du an, da so ein 80-Prozent-Aufwand plötzlich aufzumachen. Warum funktioniert das nicht, wenn in der Metainformation in der vierten Zeile ein Umlaut ist oder irgendwie so? Diese Geschichten, die bleiben ja auch bei No-Code und No-Code nicht erspart. Irgendwann wirst du über irgend so ein Ding stolpern und dann musst du da rein. Absolut.
00:45:06
Speaker
Im Entwicklungsprozess kurz da, wie lange hat es ungefähr gedauert von wir starten das Projekt bis wirklich das Tool ist jetzt fertig und neue Kunden können drauf?
00:45:21
Speaker
Also der gesamte Prozess, ich muss wirklich überlegen, ich glaube, in Summe war es wahrscheinlich ein halbes Jahr oder so was, die Entwicklungszeit an sich, wenn man sie runterbrechen würde auf volle Tage, wäre es wahrscheinlich
00:45:38
Speaker
ich weiß nicht, zwei bis drei Monate maximal gewesen, aber auch dem geschuldet, dass ich sozusagen eine lange Zeit die Applikation alleine entwickelt habe, dann ist das Ganze an Luca übergegangen, der hat es auch alleine entwickelt. Und genau von daher geht dann natürlich auch recht viel Zeit ins Land, wenn parallel noch andere Sachen passieren.
Strategisches Management der Seafox-Entwicklung
00:45:58
Speaker
Genau, von daher, ich glaube, so in Summe war es wahrscheinlich ein
00:46:01
Speaker
Ich muss aber fairerweise sagen, das war jetzt von vornherein auch so abgesprochen. Es war jetzt nicht so, dass wir einen Auftrag gegeben haben. Und dann hat Alex gesagt, ich habe nur begrenzt Zeit, sondern das war von vornherein klar, dass das ein Projekt von mehreren ist, das abzuarbeiten ist. Und wir hatten auch zu dem Zeitpunkt jetzt nicht wirklich Zeitdruck im Sinne von
00:46:29
Speaker
In zwei Wochen muss es fertig sein, sonst geht hier ein wirtschaftlicher Schaden. Weil wir hatten ja ein funktionierendes Produkt, Kunden waren drauf, im Satz lief. Insofern war das tatsächlich, wie du gesagt hast, wir hatten keinen Zeitdruck. Aber wir sind auch hingegangen und haben ja auch erkannt, wer uns gegenüber sitzt und haben gesagt, hey, junge Agentur, die sind wirklich super aufgestellt, sind voll im Thema, die checken, worum es geht. Und das ist eine sehr angenehme Zusammenarbeit. Aber ihr seid eine junge Agentur und habt ja auch
00:46:59
Speaker
Ziemlich viele Bälle in der Luft. Deswegen sind wir für uns intern ungefähr mit einem Zeitausschlag von 100 Prozent. Das haben wir für uns intern kalkuliert und das hat ungefähr hingehauen. Zwischen dem, was wir mal so miteinander gesagt haben und wann es dann tatsächlich fertig war, lag aber auch viel an uns. Wir sind dadurch, dass wir eben auch zwei laufe Unternehmen.
00:47:20
Speaker
Als Bälle in der Luft haben, waren wir ja auch nicht immer von 17 Uhr bis 17.10 Uhr sofort verfügbar, sondern haben auch mal gesagt, Jo, Rücksprache kommt in drei Tagen oder erst nächste Woche geht nicht vorher. Und so zieht sich das, das addiert sich, dann hat es bei Alex mal gehakt, dann hat es bei uns mal gehakt, in der Summe wahrscheinlich mehr bei uns als bei Alex.
00:47:36
Speaker
Aber so kam es dann. Also ich finde immer noch zu einer sehr vernünftigen Entwicklung Zeit. Sehr viele Interaktionen, sehr viele Tickets, die hin und her geschoben worden. Und da wir alle keinen großen Druck hatten, hat das auch mit guter Stimmung zwischen uns allen geklappt. Wenn wir da jetzt mit dem Brücken an der Wand gewesen wären oder aus irgendeinem Grund das alte Tool hätten verlassen müssen bis zum 31. So und so fielten, dann hätten wir uns vielleicht mehr aneinanderketten müssen, um da schneller voranzukommen.
00:48:05
Speaker
Ja, genau. Ich denke, dann hätten wir auch ein anderes Setup gewählt für das Szenario, was wir da hatten. Genau. Du hast ja vorhin das Thema Maintenance angesprochen, Till. Dazu gleich eine Sache, die mich wieder interessieren. Bei diesen ganzen dann Meetings in between, wenn Alex euch erklärt hat, okay, wir haben das so und so jetzt gebaut. Wie verständlich und nachvollziehbar war das dann für euch?
00:48:30
Speaker
Wenn da euch ein Make-Szenario gezeigt wird, bei dem es heißt, dieses Modul schickende JSON, dann kommt das zurück, verarbeitet das. War das für euch sehr, sehr nahbar, oder musstet ihr euch da auch noch mal irgendwie reinfuchsen in die Tools und die ganzen Themen? Also grundsätzlich ist es kein Rocket Science. Es ist, wenn man ein bisschen eine technische Affinität hat, finde ich sehr nachvollziehbar. Ging dir glaub ich genauso. Du bist tendenziell eher noch technischer als ich da drin, weil du mehr in diesem Nitty-gritty drin bist, von Daten, die hin und her geschoben werden.
00:49:00
Speaker
Ich komme ja immer mehr mit der Projektmanagement Brille, bringe aber dafür wieder viel Erfahrung mit. Ich mache es quasi, ich mache nicht ganz das, aber ich mache dafür schon sehr lange nicht ganz das und deswegen kann ich da relativ vernünftig mitreden. Jemanden, der da so gar keinen Zugang hat, der jetzt zum Beispiel rein aus einer Funktionalabteilung kommt, der rein vielleicht aus dem Marketing kommt und ein Tool-Umgesetz braucht oder der, naja, aus dem Labor kommt und so gar nichts mit IT am Hut hat, da würde ich
00:49:28
Speaker
Naja, zumindest mal zusätzlichen Schulungsaufwand budgetieren, weil man die Leute, die sind ja nicht dumm, sondern die haben einfach nur halt andere Kompetenzen und können sich in dieses technische Zeug so gut reinfuchsen, wie es dann halt klappt. Aber das muss man, glaube ich, schon ganz schön im Auge behalten. Wenn ich das als High-Code in Auftrag gebe, dann kriege ich danach eine Benutzeroberfläche, die freundlich ist und muss mich nie mit Jason oder so beschäftigen und will auch gar nicht wissen, was das ist, weil ich vielleicht auch ein ungutes Gefühl damit habe. Es gibt ja Leute, die sind für uns, für uns Nerds immer so ein bisschen
00:49:58
Speaker
schlecht nachvollziehbar. Es gibt ja Leute, die wollen sich auch damit nicht beschäftigen, weil es ist einfach spannend. Und für uns ist es, ja war schon, also das ist manchmal schon ganz schön komplex. Also wenn man dann wirklich in die Details einsteckt, warum jetzt wer wo, welchen Trigger nicht sieht oder so, aber im Prinzip machbar.
00:50:16
Speaker
Wer arbeitet bei euch intern jetzt mit dem Prozess, mit dem Tool, Thema Maintenance auch? Seid ihr das oder habt ihr da jetzt Leute an Bord, die entweder vorher normale Coder waren und jetzt damit arbeiten? Wie sieht es da aus? Eigentlich arbeitet im Moment die Kunden, arbeiten mit dem Tool im Sinne von sie benutzen es. Genau.
00:50:37
Speaker
Mit dem Back-up-Phase? Gar keine. Das läuft. Nö, wir brauchen da doch nichts zum Fügen. Ist ja tatsächlich so, wenn wir feststellen, da stolpert irgendwas, da stimmt irgendwas nicht. Irgendjemand kriegt eine E-Mail nicht oder so.
00:50:49
Speaker
Dann können wir grundsätzlich selber die Motorhaube aufmachen und sagen, ja, warum denn nicht? Aber praktisch ist es so, dass wir, wir sind über Slack miteinander verbunden. Wir erreichen ein kurzes Maintenance oder Supportwunsch, noch nicht mal ein Ticket, einfach nur kurze Nachricht. Und der Kollege im Visual Makers Coop kurz unter die Haube und sagt, ach ja, keine Ahnung, da ist irgendwas ans Ende gelaufen oder da ist irgendeine Lizenz, gibt's nicht eher oder hoppla, ja, ich hab's wieder gerade gerückt.
00:51:14
Speaker
Aber das sind seltene Cases. Das Ding läuft einfach so ein bisschen wie die alte Lösung auch. Läuft jetzt so mit Mercedes Qualität. Läuft einfach. Läuft vor sich hin. Wenn man da jetzt, wenn man jetzt dran rumreißen würde und sagen würde, okay, komm, jetzt spielen wir es mal kaputt, dann denke ich schon, dass wir es hinkriegen würden. Aber das ist ja gar nicht der Punkt.
00:51:32
Speaker
Der Wunsch, wir machen hier keine Fahrzeugsteuerung oder kein hoch Verfügbarkeit, super kritisches System, sondern wir bilden einen Genehmigungsprozess für einen Mittelständler ab oder für einen Startup. Das hat auch eine gewisse Irrtumsfreundlichkeit. Dann kommt die Mail nicht, dann kommt sie halt nicht, dann wundert man sich, ruft kurz an oder überprüft den Prozess und dann kommt sie danach. Das stirbt jetzt gar nicht deswegen.
00:51:58
Speaker
Insofern sind wir in einem Low Threat Environment unterwegs. Du meintest am Anfang aber auch, eines der Hauptgründe, warum ihr gesagt habt, wir müssen das neu bauen, ist, weil ihr euch ja so ein bisschen ausgesperrt habt aus der eigenen ersten Lösung.
Bedeutung von No-Code-Tools für Effizienz
00:52:13
Speaker
Das soll ja mit dem neuen nicht mehr der Fall sein.
00:52:16
Speaker
Bedeutet aber von dem, was du jetzt gerade gesagt hast, wenn es darum geht, etwas vielleicht zu ändern oder neue Features zu bauen, ist es jetzt nicht, wo ihr sagt, ah, da setzen wir uns jetzt auch nochmal dran. Also diese No-Code-Komponente ist natürlich trotzdem für euch viel verständlicher und nahbarer und irgendwie auch flexibler, aber da verstehe ich es richtig, dass ihr jetzt gar nicht den Anspruch habt zu sagen, hey, dieses neue Feature, das bauen wir jetzt selber mal in einer Woche.
00:52:40
Speaker
Das könnten wir schon. Da müssen wir aber halt eine Kollegin oder einen Kollegen hinsetzen und sagen, hier, fuchse ich da wieder rein oder bringe diese Qualifikation bitte mit und baue dann da dann rum.
00:52:53
Speaker
Da hängt aber eine ganze Menge dran. Also schon sind wir wieder mitten im Software-Entwicklungsprozess. Dann mache ich ein Ticket auf, beschreibe den Business Need, leite daraus eine Entwicklungsstrategie ab, setze die um, dokumentiere das, teste das, schiebe das alles irgendwie in den Staging-Bereich, wo wir als alle versuchen können, kaputt zu machen. Und dann, wenn das nicht gelingt, dann gehen wir live damit und so weiter und so fort. Und für uns?
00:53:15
Speaker
Verstehst du, es ist für uns nicht Kerngeschäft, uns damit zu beschäftigen. Unser Kerngeschäft ist, den Kunden entweder ihre Finanzen so zu sortieren, dass dadurch ein Wert entsteht, dass sie damit weiterarbeiten können oder in meinem Fall Software-Entwicklungsprojekte zu managen. Das heißt, wir würden an der Stelle ja immer hingehen und denjenigen damit beauftragen, der am meisten davon versteht. Und das ist in unserem Fall tatsächlich ein Maintenance-Abkommen, das wir jetzt mit euch getroffen haben.
00:53:43
Speaker
wofür wir immer finden, dass ihr da viel zu viele Stunden aufschreibt und das auch viel zu viel Geld kostet. In Wirklichkeit ist das aber natürlich alles völlig in Ordnung, weil ihr habt dann den Aufwand mit, ihr seid aber eben auch tief im Thema. Und so funktioniert das nun mal. Wenn ich Softwareentwicklung mache, dann weiß ich, dass ich danach das Maintenance-Thema immer noch habe und das ist ein guter Umsatz. Da liefere ich eine gute Qualität an Leistung. Niemand ist so tief im Thema wie ich, weil ich habe die Lösung gebaut.
00:54:07
Speaker
Und jetzt kann ich Wartungen leisten und dafür werde ich bezahlt. Und das ist völlig in Ordnung. Das ist auch uns klar. Ja, selbstverständlich. Also wir werden immer noch kritisch auf die Rechnung gucken und sagen, Digger, das ist jetzt aber irgendwie nicht ein Fünf-Minuten-Ticket gewesen. Aber ich kenne das Ganze ja aus dem täglichen, aus dem täglichen Alltag. Der Kunde sagt immer, Moment, das war doch total easy. Und dann sagst du, ja, in der Theorie war das total easy. Aber wenn man dann anfängt zu erklären, was man alles gemacht hat, sag ich, okay, okay, okay, okay.
00:54:34
Speaker
Völlig in Ordnung. Da musste der jetzt zwei Stunden für aufschreiben. Wie gesagt, in der Summe ist das Wartungsaufkommen nicht hoch. Man darf aber, finde ich schon, ehrlicherweise auch nicht erwarten, dass das Wartungsaufkommen null ist, bloß weil man sich eine No-Code oder so gebraut hat. Denn dieses, ich gucke unter die Haube und mache es selber, das bleibt dann tatsächlich, also in unserem Fall, vielleicht kann man das gar nicht so allgemein sagen, in unserem Fall ist es theoretisch. Ja, wir können da drunter gucken, wir können das auch theoretisch selber machen, aber
00:55:02
Speaker
Wir finden es eigentlich ganz cool, dass wir eine Agentur haben, die es für uns macht. Es gibt einen Punkt noch, der für diese Low-Code-Geschichten spricht. Der Aufwand, das Ding hinzustellen oder hinten raus vielleicht zu ändern und zu überarbeiten, ist deutlich niedriger, als wenn du ein komplexes Gesamtprojekt hast. Also du hast diese
00:55:27
Speaker
Diese übliche Geschichte, dass du irgendwann drei Millionen Kurzzeilen hast, wo kein Mensch mehr weiß, wofür die eigentlich sind, und keiner traut sich, sie zu streichen, weil sonst alles kaputt geht, das hast du ja dann nicht.
00:55:40
Speaker
Und meine Erfahrung ist, dass die Lebensdauer von Tools oder von Generationen von Tools, egal welchen man benutzt, die wird immer kürzer. Früher habe ich Software gehabt, die habe ich drei Jahre an Stück unverändert genutzt. Das ist, jetzt würde ich mal sagen, so alle Jahre kommt ein neues Tool, das man genutzt. Gestern habe ich dieses benutzt und morgen benutze jenes. Und das muss halt einfach
00:56:07
Speaker
angepasst werden, das muss flexibel sein. Das ist auch etwas, was Logo bietet. Zumal man dann ja auch hinten raus, wenn ich dann sage, jetzt nehme ich nicht mehr die Datenbank, sondern jene, oder jetzt mache ich die PDFs nicht mehr darüber, sondern über jenes, dann kann man das machen. Wenn man jetzt eine High-Code-Anwendung hätte, klar, habe ich dann auch noch meine Prozedur, meine Blöcke und sowas, aber es ist ein bisschen nochmal was anderes. Absolut.
00:56:37
Speaker
Wie, oder nicht unbedingt wie, aber hat sich dadurch, dass ihr jetzt dann wirklich in No-Code und Low-Code eingestiegen seid, bei euch in den zwei Firmen, also bei dir einmal Andreas und bei dir, Tim, mit Social Economy, hat es einen Effekt auch darauf gehabt? Also habt ihr jetzt irgendwie angefangen, intern auch No-Code-Tools zu nutzen, um irgendwelche Sachen zu verbessern, effizienter zu machen, oder ist es wirklich alles nur bei C-Force?
Interne Effizienz durch No-Code-Tools
00:57:02
Speaker
Sehr, sehr viel tatsächlich. Also was ich vorhin sagte, bei uns laufen jetzt mittlerweile sicher ja eher drei Dutzend, also zwei Dutzend Szenarien, die halt alles Mögliche automatisieren, die Reminder rausschicken, die Dokumente überprüfen, die Formulare abfragen, die was weiß ich, also sehr viel Zeug, womit man sich
00:57:22
Speaker
vorher sehr lange und intensiv und eben fehleranfällig beschäftigt hat, macht inzwischen die Automatisierung, fast alles in Make, weil das das einzige, was ich wirklich bedienen kann, oder wo ich versuche, mich einigermaßen reinzuarbeiten. Also für uns hat es tatsächlich ganz schön viel verändert und ganz schön viel gelöst. Bei mir in Österreich. Bei dir ähnlich, André? Ja, bei mir ähnlich. Also wir haben neben Linux benutzte wir Tape noch mit dazu.
00:57:52
Speaker
Das hat sich zufällig so ergeben, das war jetzt kein langer Abwägungsprozess, machen wir Make, Tee, was auch immer, Power Automate, sondern das hat sich so ergeben und am Ende des Tages bemute ich alle diese Plattformen, die haben alle ihre Pros und Cons, aber am Ende des Tages machen sie alles dasselbe, der eine kann dieses besser, der andere kann jenes besser. Aber grundsätzlich, genauer Punkt,
00:58:21
Speaker
wenn ich irgendwo sehe, es gibt repetitive Vorgänge, dann ist gleich die erste Frage, gibt es irgendeine Möglichkeit, das zu automatisieren? Dann scheitert es manchmal daran, dass man sehr auch Zeit dafür investieren muss, das dann umzusetzen. Also da gibt es definitiv noch Optimierungsbedarf, dann noch Luft nach oben. Aber grundsätzlich ist der Gedanke tief verankert.
00:58:49
Speaker
Genau, das ist, glaube ich, auch der Culture-Change, der sich mit sowas dann verbreitet. Ich glaube, das beobachten wir auch, Alex, und dann kannst du wahrscheinlich auch unterschreiben, bei vielen Kunden, die dann eben auf uns zukommen, das erste Mal mit No-Code arbeiten, dass sie dann merken, oh, okay, das ist nicht nur das Tool, was ihr uns baut, sondern intern möchten wir das jetzt auch irgendwie umsetzen.
00:59:12
Speaker
Ja, auf jeden Fall. Also haben wir eigentlich auch beim Großteil unserer Kunden, dass wir von Anfang an oder dass es die uns von Anfang an mitgeben, dass sie das gerne lernen möchten. Und das ist natürlich auch das, was uns dann natürlich in die Hände spielt, weil wir natürlich auch super gerne das Thema Education und Training angehen und dann eben die Mitarbeiter eben auch ausbilden, damit die das intern auch weiterführen können. So, wir nähern uns dem Ende. Ich hatte zwei Fragen dann noch an euch.
00:59:43
Speaker
Einmal, was würdet ihr anderen Unternehmen raten jetzt mit eurer Erfahrung? Einmal, ihr hatten sozusagen ein altes Tool, was ihr damals Hardcoded habt und dann den Switch auf No-Code-Low-Code gemacht. Was würdet ihr denjenigen raten, die da irgendwie noch zögerlich sind oder vielleicht sich gar nicht so wirklich drüber bewusst sind, ob sie ihre Sachen damit bauen können? Gibt es etwas, was ihr sonst auch irgendwie jetzt ein Learning hattet, was ihr vielleicht doch anders gemacht hätte rückwirkend?
01:00:12
Speaker
Also ich habe ein grundsätzlich ganz positives Erlebnis mit dieser ganzen Geschichte, verbinde ich damit. Ich glaube, das ist tatsächlich für
01:00:26
Speaker
sehr, sehr viele Fälle im betrieblichen Alltag ganz wunderbar ist, die Leute zu empowern, wie man auf Neudeutsch sagt, sagt man einfach hier, baut euch doch mal eine Automatisierung. Also alles, was du das zweite Mal machst, schau doch mal genau drauf, ob du das nicht auch automatisieren kannst und ab dem dritten Mal sollte das eigentlich jemand, sollte das quasi der Automat tun, aus den aus den üblichen Gründen Fehler, Unfälligkeit, Qualität, Dokumente zu etc. Also ich würde schon sehr dafür werben, dass man, dass man da
01:00:56
Speaker
den Leuten auch eine gewisse Freiheit gibt, ihre Probleme so zu lösen oder ihre Challenges im ganz normalen Business-Alltag so zu lösen, wie sie es kreativerweise eben selber machen wollen. Und dann als Unternehmens- oder als Abteilungsleiter hinzugehen zu sagen, hier, dafür gibt es jetzt mal einen Workshop. Das kann meinetwegen gerne im Rahmen einer Feierabend-Fortbildung sein, dass man sagt, hier, wen es interessiert, der kann sich reinsetzen. Ich lasse heute Abend einen kommen, der stellt sich ja zwei Stunden hin, erklärt mal den ersten Einstieg in Make oder in Bubble oder in whatever.
01:01:25
Speaker
und wer sich's anhören will, kann sich da aufschlauen. Also ich würde schon sehr dafür plädieren, dass man da mit einer großen
01:01:32
Speaker
Offenheit mal dran geht. Ich habe selber, wie gesagt, das erste Mal sehr belächelt und gedacht, ach ja, süß, niedlich, niedliche, kleine Idee. Und mich sehr eines Besseren belehren lassen, dass das ein sehr ernsthaftes, sehr, sehr ernsthafte Entwicklung ist. Gerade für uns als Softwareentwicklungsagentur ist es auch echt spannend, was da kommt. Das ändert ja schon auch viel. Wir müssen uns da eben auch mit diesem Thema befassen und müssen jetzt ein ernsthaftes Konkurrenzangebot zu den Visual Makers aufbauen, bevor die den Markt komplett übernehmen.
01:02:01
Speaker
Nein, ernsthaft, das ist schon einfach eine sehr,
Kosten und Eigentum bei Low-Code-Anwendungen
01:02:04
Speaker
sehr spannende Entwicklung. Ich glaube, es wird immer klassische Softwareentwicklung geben, deswegen mache ich mir da jetzt nicht ernsthaft Gedanken oder Sorgen, aber das ist schon ernsthaft. Ich habe aber noch einen zweiten Punkt, wenn ich darf. Ich würde jedem schon auch raten, sich ernsthaft mit den Kosten zu beschäftigen, die da drinstecken.
01:02:22
Speaker
Man hat ja relativ genaue Vorstellungen davon, was klassische Softwareentwicklung kostet, weil es einfach lange, lange Erfahrungswerte und einfach Tabellen gibt, in denen man nachgucken kann. Wenn ich Office 365 einführe und ich habe 57.000 Mitarbeiter, dann kostet es genau so und so viel pro Mitarbeiter. Das und das kostet die Wartung. Das und das muss ich da reinstecken. Das existiert so für No Code natürlich noch nicht. Und die Versprechung oder die
01:02:50
Speaker
Ja, die impliziten Erwartungen, die da so drinstecken, ist ja super, ich lasse mir das bauen und dann lizenziere ich da irgendwie ein paar Tools und dann kostet mich das 17,99 hier und 22,50 da und noch 8,99 hier und das ist es dann. Und man stellt dann doch relativ schnell fest, im Prinzip stimmt das, aber die Zahlen addieren sich ganz schön zusammen.
01:03:11
Speaker
Das, was ich bei der klassischen Softwareentwicklung sage, je nach Excel-Sheet, das ich da verwende, muss ich zwischen 10 und 30 Prozent der Erstellungskosten kann ich als jährliche Wartung ansetzen. Da bin ich bei Low-Code aber locker.
01:03:26
Speaker
So, und das muss einem halt klar sein, Low-Code ist kein billiger Ansatz, überhaupt nicht. Das hat mit günstig oder billig oder cheap oder Savings erstmal gar nicht so viel zu tun. Es geht bei Low-Code nach meiner Erfahrung zumindest um was anderes, aber nicht unbedingt darum, etwas günstiger stellen zu lassen.
01:03:41
Speaker
Und diesen Business Case würde ich halt, den würde ich ganz nüchtern aufziehen. Auch dafür kann ich einen Excel Sheet bauen und sagen, okay, den schreibe ich mir da rein. Ich muss genauso damit rechnen, dass ich dann halt mit Wartung zu tun habe. Entweder ich setze selber jemanden dran oder ich habe eine Agentur, die es für mich macht. Das ist bei High Court und Klassischer Entwicklung genauso. Und da würde ich für euch als Anbieter, da würde ich den Leuten auch von Anfang an reinen Wein einschenken. Habt ihr mit uns auch gemacht. Sehr gut.
01:04:06
Speaker
Und den Leuten ganz klar sagen, hey, da kommt danach selbstverständlich auch Wartung dazu. Natürlich muss immer einer reingucken. Und ja, möglicherweise stellt ihr fest, der Hunger kam beim Essen. Und jetzt müsst ihr doch in das höhere Tier reinspringen in dem und dem Tool und müsst plötzlich was buchen. Das kostet halt nicht mehr nur 49,90 pro Monat, das kostet 249,90 pro Monat. Rechnet sich euer Case dann noch. Das muss man halt ganz ehrlich vorher durchdenken. Und da müsst ihr die Leute, finde ich, auch unterstützen, sagen hier,
01:04:34
Speaker
Da und da, da kommt ihr mit 10.000 Fund Actions hin. Aber ihr werdet diese Grenze erreichen und dann stellen sich die Kosten plötzlich anders da. Und das finde ich schon wichtig. Also, dass man diese Maintenance und diese Kostengeschichte auch für Low-Code nicht aus den Augen führt. Also, ich glaube, der Hauptvorteil bei Low-Code ist die Demokratisierung des Software-Entwicklungsprozesses, dass du also nicht mehr ein abgeschlossenes Studium brauchst, um kleine Anwendungen zu bauen.
01:05:01
Speaker
und die Flexibilität und die Geschwindigkeit. Das ist, glaube ich, das große Ding. Bei business-kritischen Geschichten, womöglich dann der Wert der ganzen Firma dranhängt, da wäre ich immer ein bisschen vorsichtig, weil du natürlich, wenn du eine komplexe Low-Code-Anbindung hast, hast du da eine ganze Reihe von Tools, wo du darauf angewiesen bist, dass es die in einem Jahr auch noch gibt. Ja, also dann vielleicht wird er mal gekauft oder geht insolvent oder die Welt verändert sich.
01:05:31
Speaker
Das hast du natürlich bei einer High-Code-Anwendung nicht, weil dann hast du den Code und das ist deiner und vielleicht gibt es irgendwann mal keine Updates mehr für was auch immer da mit drin ist, aber grundsätzlich kannst du das dann immer noch verwenden, wenn die Make-Daten dann abgeschaltet wird, dann ist es ein bisschen schlecht. Also das sollte ein Bewusstsein sein.
01:05:54
Speaker
dass es da Sachen gibt, die passen besser dazu. Also alles, was mir das Leben einfacher machen soll. Automatisierung, Reaktion, sowas. Perfekt. Nur ein ERP-System würde ich damit jetzt nicht bauen. Ja, genau. Ich glaube, sehr wichtige Punkte. Einmal dieses wem gehörter Coden. Wie abhängig mache ich mich von den Tools?
01:06:19
Speaker
gibt es jetzt zum Glück immer mehr Tools, die das auch anbieten, dass man eben das alles exportieren kann. Damit kann man es natürlich verringern. Aber genau, ich glaube, das ist auch ein Punkt, den viele Leute dann vielleicht ein bisschen unterschätzen bei diesem, ah ja, Low-Codes günstig, wie du schon gesagt hast, irgendwie 1299, das Abo. Aber am Ende des Tages will Qualität und Skalierbarkeit ja auch irgendwie seinen Preis haben.
01:06:41
Speaker
Demnach ist das, man darf sich, glaube ich, davon dann eben nicht blenden lassen, zu sagen, ich habe hier das allerbeste Tool der Welt für das kleinste Geld. Wenn das wirklich gut ist und du wirklich die Qualität haben möchtest, dann würde es dir eben auch was kosten, aber genau, da kann man sich dann eben auch drauf verlassen.
01:06:58
Speaker
Dann genau, jetzt noch mal zu Seafox. Wer sind eure Kunden, Kundinnen auch im Hinblick darauf, dass hier natürlich viele Zuhörerinnen dabei sind, die Seafox wahrscheinlich noch nicht kennen und vielleicht potenziell auch für sie interessant sein könnte? Für wen, für wen löst das Tool welches, welche Paints? Die als kleine, als kleine Call-to-Action quasi. Ich würde, ich würde denken, wenn du mehr als drei Mitarbeiter hast und vielleicht weniger als 40.
01:07:27
Speaker
Dann hast du bei dir im Unternehmen Prozesse und Genehmigungen, die im Zweifel nicht mehr sehr übersichtlich sind. Wenn du dann noch die Situation hast, dass du vielleicht über verschiedene Orte verteilt bist, kann schon reichen, verschiedene Orte. Der Chef, der eigentlich immer das letzte Wort haben muss, ist nur am Jetten in der Welt und besucht die Kunden in wo auch immer von ihm.
01:07:54
Speaker
sodass du da keinen Zugriff hast, dann ist es eigentlich genau, der Kunde, der Seepocht braucht, um einen Prügelprozess abbilden zu können. Vor allem dann, wenn du dafür sorgen musst, dass du eine gewisse Governance eingehalten hast. Also, wenn der Ladendier nicht alleine gehört, also du nicht der Tischlermeister bist, sondern du hast Leute, die haben dir Geld gegeben dafür, dass du das machst, denen musst du nachweisen,
01:08:19
Speaker
dass du Prozesse etabliert hast, dass nicht einfach jeder alles machen darf und am Ende 120% Geld drin ist. Genau für diese Firmen ist genau das Tool und genau diesen Bereich der Governance abbilden zu können. Wenn es größer wird, haben wir noch nicht gehabt, es würde auch funktionieren. Aber wir können sowas wie Abteilung und sowas, das haben wir nicht hinterlegt. Das war auf dieser Liste von Dingen, die wir nicht implementieren wollen.
01:08:47
Speaker
Aber in dem Moment, wo der Laden selbst, so 30, 40 Leute dürfte so die Grenze sein, wo es noch Sinn macht. Ich glaube, wenn man es so aus der Life-Cycle-Perspektive nimmt, dann, also wir haben ja nicht aus Versehen angefangen in dieser Biotech, Life-Science, Pharma nahen Welt,
01:09:07
Speaker
Ich meine, was ist die Lage? Du hast ein Gründerteam, das sind zwei, drei, vier Leute, die sich zusammentun und eine gute Idee haben, möglicherweise dafür Mittel eingeworben haben, einen Investor gefunden haben. Vielleicht ist das ein Pharmaunternehmen, wo dann auch, wie du sagst Andreas, eine gewisse Governance oder eine gewisse Anforderung einfach nach professionellem Handling von Mitteln
01:09:28
Speaker
und ein professioneller Prozessaufbau erwartet wird. So, und jetzt fange ich an, um so im Klischee ein bisschen zu sprechen, jetzt habe ich hier meine Labormäuse, sage ich immer, also die Leute, die mit dem weißen Kittel und so wieder irre Wissenschaftler aus dem Comic mit so Reagenzgläsern im Labor stehen und irre kichern.
01:09:47
Speaker
Und jetzt wird dieses Team sich irgendwann verstärken mit Leuten, die nichts mit dieser Art der Arbeit zu tun haben, sondern die einfach nur den Laden zusammenhalten. Das ist eine Assistenz. Und diese Assistenz wird dann Spreadsheets erfinden, Excel-Sheets. Und die heißen dann urlaubsplan.xls.
01:10:07
Speaker
Und das andere Spreadsheet heißt büromaterial.xls. Und dann gibt es noch ein Spreadsheet, das heißt dienstreisen.xls. Das funktioniert auch super, weil da jemand ist, der sich intensiv mitfasst. Und wenn der oder die krank wird, dann liegt es halt bis nächsten Mittwoch und dann kommt er oder sie zurück und dann geht es weiter.
01:10:24
Speaker
Und das fällt aber auf die Nase, sobald die Leute ungefähr zu siebt oder acht sind. Dann fällt das zwangsläufig auf die Nase. Und das haben wir eben oft genug gesehen. Dann ist halt nichts mehr mit urlaubsplan.xls, weil dann keine Sau mehr durchblickt, wer eigentlich gerade die aktuellste Version hat. Und auch wenn man das als Dokument in die Cloud geladen hat und so weiter, das funktioniert irgendwann nicht mehr. Dann brauchst du halt einen Prozess.
01:10:48
Speaker
Und das ist, glaube ich, deine Erfahrung, Andreas. Dann kommst du zu den Leuten und sagst hier, ich habe ein Tool. Das kann nur drei Dinge oder vier. Das kann Urlaubsanträge, Rechnungseingänge und Dienstreisen genehmigen und dann vielleicht noch ein bisschen Materialbeschaffung.
01:11:03
Speaker
Und ansonsten nichts. Und das kostet hier ein relativ kleines Lizenzgeld pro Monat. Und dann sagen die Leute, super, genial, bitte, können wir das haben? Dieses Lizenzgeld ist für uns pro Monat super angelegt, allein dafür, dass wir diese fünf Spreadsheets nicht mehr maintainen müssen, dass jeder sich da einloggen kann und seinen Kram eingeben kann, wir haben einen zentralen Ort.
01:11:22
Speaker
Und so weiter. Ich will jetzt keinen Sales Talk für Seafox machen, aber vom Lifecycle her, du hast ein kleines Team, das sich aus Bordmitteln organisiert und irgendwann ist der Moment erreicht, da geht es nicht mehr. Und dann kommen wir und machen eben ein Angebot, bevor du, wenn du die 40, 50, 60 Mitarbeiter erreicht hast, dann auf einen ERP umsteigst. Alright.
01:11:41
Speaker
Ich glaube, wir haben viele Zuhörende, auf die das wahrscheinlich genauso zutrifft. Deshalb, genau, der Link zum neuen, mit No-Code gebauten C-Fox-Tool ist auf jeden Fall in der Folgenbeschreibung. Abschließend an dich, Alex, falls das Feature benötigt wird mit Abteilungen und Teams, kriegen wir oben besetzt, oder? Gar kein Problem. Wir schreiben digital ein, jetzt los.
01:12:01
Speaker
Perfekt, wir sind ready. Okay, Andreas, vielen, vielen Dank, dass ihr dabei wart. Habt ihr noch einen abschließenden Appell an irgendwelche Zuhörenden, außer jetzt CFOX zu besuchen und zu gucken, ob das das richtige Tool für Sie ist? Also, wir haben jetzt mal so viel Kapazität gebucht, dass wir unter Umständen bereit wären, den einen oder anderen User noch mit draufzunehmen.
01:12:21
Speaker
Nein, sehr gerne, seafox.de. Ich gehe davon aus, du verlinkst das wahrscheinlich in den Notes. Wir freuen uns natürlich auch über Fragen. Wir sind kein Konzern. Wir beantworten E-Mails persönlich. Wenn es Fragen gibt, bitte einfach melden. Sehr, sehr gerne. Wir sind natürlich auch bereit, mit gewissen Anpassungen zu denken. Wenn jemand sagt, sehr gut, aber ich bräuchte das so und so, einfach melden. Wir haben mit Alex und dem Team ja jemanden, die uns das auch schnell umsetzen können. Ich hätte tatsächlich noch eine Bitte an euch.
01:12:51
Speaker
Und zwar, ihr betreibt, könnt ihr gerne nachher rausschneiden, wenn ihr das nicht berücksichtigen wollt, aber ich würde das auch mal reinreichen, weil ich glaube, dass das vielen in der Community auch so geht. Ihr betreibt ja nun wirklich ein attraktives Business und habt dann ein sehr aktuelles Thema und ein Zettel.
01:13:07
Speaker
Und ihr betreibt ja auch so einige Kanäle, in denen man Fragen stellen kann und dann möglicherweise auch Antworten kriegt oder wo sich eine Community bildet, die sowas diskutiert. Und ich glaube, ich habe irgendwie den Eindruck, ihr merkt gar nicht, auf welchem Goldschatz ihr da sitzt. Also nicht im Sinne von, dass ihr damit jetzt Steinreich werdet, meinetwegen auch das, aber könnt ihr dem bitte ganz viel Raum geben und das auflegen und da eine sehr aktive Geschichte weiterhin draus machen, weil das ist großartig. Wenn jemand mit so einem
01:13:36
Speaker
Power-User-Anspruch, also nicht so richtig, aber eben auch nicht mehr ganz am Anfang daran geht, dann sind für mich zwei Sachen entscheidend. Für jedes No-Code-Tool, mit dem ich mich beschäftige. Ich brauche das vernünftig dokumentiert und ich brauche eine Community, wo ich fragen kann. Und diese beiden Sachen
01:13:53
Speaker
habe ich das Gefühl, das sollte eigentlich von euch betrieben werden. Das ist doch das Beste, was ihr euch selber und eurem Laden und eurer Branche antun könnt, wenn ihr dieses Plänzchen immer schön gießt und mit Humus verseht und dafür sorgt, dass das alles läuft und funktioniert.
01:14:10
Speaker
Ja, vielen Dank. Das nehmen wir auf jeden Fall mit. Das ist eine Hausaufgabe auch für uns. Die bedarf weniger Low-Code und No-Code, sondern einfach der Dedication. Aber genau, vielen Dank. Es ist natürlich auch schön zu hören, dass es eben auch ankommt, dass es das gibt und wichtig ist. Aber umso schöner, wenn es der Appell ist, dass es dann wirklich da wahrscheinlich noch viel mehr Potenzial nach oben gibt.
01:14:30
Speaker
Ja, ich denke auch. Auf jeden Fall. Vielen vielen Dank für den Feedback-Tip.
Gemeinschaft und Unterstützung in Slack-Kanälen
01:14:35
Speaker
Und wir haben glücklicherweise einige Power-User bei uns in der Community, die auch regelmäßig Fragen beantworten. Aber ich gebe dir Recht, dass wir selber auch das Ganze mehr vorantreiben können.
01:14:46
Speaker
Genau. Schaut an dieser Stelle an alle, die da immer sehr aktiv dabei sind zu helfen. Also, das möchte ich ausdrücklich nochmal sagen an der Stelle. Ich habe wirklich schon oft in euren Slack-Kanälen, also vor allen Dingen in den Make-Kanälen oder im Make-Kanal nach Sachen gefragt und habe da immer eine freundliche Antwort gekriegt. Großartig eigentlich, also viel lehrreicher noch das Erlebnis, wenn man was fragt und überhaupt keine Antwort kriegt.
01:15:07
Speaker
Dann merkt man selber, okay, das war entweder eine richtig blöde Frage. Hätte ich mal mehr drüber nachdenken sollen. Oder die anderen stehen genauso vor diesem Werk und wissen auch nicht, wie es weitergeht. Dann meldet man sich oft mal zu, nach drei Tagen gibt es mal so einen Like oder so dafür. Dann weiß man, okay, jemand anderes hat auch schon sich die Zähne ausgebissen. Ja, hey, wenn ihr das ein bisschen mehr betreibt und vielleicht moderiert und da präsent seid, das ist, glaube ich, für alle ganz toll und tut euch in Zweifel die Augen fallen. Absolut.
01:15:36
Speaker
Sehr schön. Das ist doch ein schönes Ende für ein sehr schönes, lehrreiches Gespräch. Wie gesagt, vielen Dank nochmal, dass ihr euch die Zeit genommen habt. Vielen Dank, dass ihr das Projekt mit uns umgesetzt habt, dass wir das mit euch umsetzen durften.
01:15:48
Speaker
Ich bin gespannt zu hören, ob es in Zukunft irgendwelche neuen großen Features gibt oder irgendwelche Änderungen. Aber wie wir gehört haben, es ist sehr gut, weil es einfach sehr clean ist und genau das sehr gut kann, was es tun soll.
Einladung zur Unterstützung bei cvox.de
01:16:01
Speaker
Genau, deswegen nochmal der Appell an alle Zuhörenden, wenn es etwas ist, womit ihr struggelt, die ganzen Genehmigungsprozesse, dann schaut bei cvox.de vorbei. Es ist alles verlinkt, LinkedIn-Kanäle von euch, da ich wahrscheinlich auch verlinkt richtig was Leute
01:16:13
Speaker
da in Kontakt treten möchten. Und genau, der von Alex sowieso. Und ja, ansonsten, wie gesagt, ich bin gespannt, was die Zukunft für C-Fox noch mitbringt. Und ja, vielen Dank, dass ihr dabei wart und hoffentlich bis bald. Ganz herzlichen Dank für das Interview. Vielen Dank. Tschüss. Vielen Dank euch. Hat sehr viel Spaß gemacht. Ciao.