Nürnberg

Transcript

Speaker: Willkommen zu einer neuen Ausgabe Muss man gesehen haben.

Speaker: Hier sind eure Gastgeber Emilia und Bastian.

Speaker: Da sind wir wieder.

Speaker: Hallo Basti.

Speaker: Hallo liebe Emilia.

Speaker: Schön dich zu sehen.

Speaker: Schön dich zu sehen.

Speaker: Hi na.

Speaker: Wir waren wieder im Kino.

Speaker: Wir waren wieder im Kino.

Speaker: Ja, Tatsache.

Speaker: Und es war sehr, sehr schön.

Speaker: Ich überlege gerade, ob ich erst das Intro mache und dir dann sage, in welchem Kino ich war oder ob ich dir gleich sage, in welchem Kino ich war und ich dann das Intro mache.

Speaker: Ich würde sagen, vielleicht gehe ich einfach zuerst und sage zuerst, in welchem Kino ich war.

Speaker: Dann frage ich dich, in welchem Kino du warst und dann kannst du sagen, in welchem Kino du warst und das Intro machen.

Speaker: Wunderbar, so machen wir das.

Speaker: Klingt auch super.

Speaker: Einwandfrei.

Speaker: Ja, ich war in meinem fast so Wohnzimmerkino, würde ich sagen.

Speaker: Gefühlt gehe ich da am öftesten hin, gerade in dem wunderbaren Rollberg-Jork-Kino.

Speaker: Ah, da war ich auch schon mit dir.

Speaker: Das ist ein sehr schönes Kino.

Speaker: Genau, stimmt.

Speaker: Da haben wir die Holdovers.

Speaker: Die Holdovers angeschaut.

Speaker: Sehr schöner Film.

Speaker: Auch eine Folge kann man sich gerne zurückklicken, falls man Lust hat, auf einen guten Weihnachtsfilm.

Speaker: Ja.

Speaker: Ich empfehle ihn an Weihnachten vor allem, wollte ich auch gerade sagen.

Speaker: Das wäre, glaube ich, am sinnvollsten.

Speaker: Aber auch sonst ist er gut.

Speaker: Und du, du meintest gerade, du warst in einem Special-Kino.

Speaker: Ja, also was heißt Special-Kino?

Speaker: Aber ich war in der Astor Film Lounge in München, das ist ein ehemaliger, oder im Ari.

Speaker: Und ich muss ehrlich gestehen, ich war da noch nie.

Speaker: Aber der Film, den wir heute besprechen, also Nürnberg sieht ja jeder in der Überschrift, wenn er auf die Kachel auf Spotify oder wo auch immer drücker klickt.

Speaker: Der lief tatsächlich nur vereinzelt in München, vor allem im Original und das war eins der wenigen Kinos, wo der gezeigt wurde und ich bin da rein.

Speaker: Wie gesagt, war da noch nie.

Speaker: Und es ist so eine schöne Atmosphäre, also alles so, auch so grüner Plüsch und du hast eine richtige Bar und da stehen überall Aperitive, also Sekt und Orangensaft und da kann man sich einfach was wegnehmen und es war total schön, die haben auch Service am Platz.

Speaker: Und ich war im Club-Kino unten und da ist das Kino auf beiden Seiten von deckenhohen Bücherregalen gesäumt und da stehen auch tatsächlich, wer hätte das gedacht, Bücher drin.

Speaker: Und echte Bücher.

Speaker: Ich habe sogar welche rausgenommen und geschaut, ob das jetzt nur so war.

Speaker: Meterbücher sind Meterware.

Speaker: Nee, tatsächlich Billetristik, vor allem, soweit ich das gesehen habe.

Speaker: Vielleicht auch Sachbücher.

Speaker: Aber ich habe vor allem Billetristik gesehen.

Speaker: Und es steht pickepacke voll bis oben unter die Decke.

Speaker: Es ist voll mit Büchern.

Speaker: Und das war natürlich für mich ein totaler Treffer ins Herz, dieses Kino.

Speaker: Also wirklich total schön.

Speaker: Da kann man auch noch ein Weißbier dann bestellen am Platz.

Speaker: Die kommen dann an und machen das.

Speaker: Also es war wirklich ein richtig schönes Kinoerlebnis.

Speaker: Und ich kann es nur empfehlen.

Speaker: Ich werde da jetzt öfter hingehen.

Speaker: Es ist ein wunderschönes Kino.

Speaker: Danke, Astor Film Lounge in München.

Speaker: Sehr nice.

Speaker: Ja, und ich muss wieder mal sagen, ich kriege kein Geld dafür, dass ich es sage.

Speaker: Also von daher, dass es wirklich kommt von Herzen.

Speaker: Ja.

Speaker: So.

Speaker: Gut.

Speaker: Dann sage ich gleich mal an, worüber wir uns heute unterhalten.

Speaker: Ich habe schon gesagt, wir unterhalten uns über den Film Nürnberg.

Speaker: Für alle, die es nicht wissen, aber ich glaube, es ist doch einigermaßen historische Grundkennung.

Speaker: In dem Film geht es um die Nürnberger Prozesse 1945 und 1946.

Speaker: Der Schauplatz ist deshalb der Saal 600 im Nürnberger Justizpalast, wo der internationale Militärgerichtshof ein Tribunal gegen die 24 Hauptkriegsverbrecher des NS-Regimes, also die man zu fassen bekommen hat, muss man ja auch sagen, denn es gab ja natürlich viele, die sich der Justiz entzogen haben, indem sie Selbstmord begangen haben, unter anderem eben Adolf Hitler.

Speaker: Aber die, die eben noch übrig waren, die die Leute, die die Alliierten aufgefasst haben, gegen die wurde dort verhandelt und der prominenteste von ihnen war Hermann Göring, eigentlich der zweithöchste Mann im Staat hinter Adolf Hitler.

Speaker: Über die Nürnberg-Prozesse muss man auch wissen, es war das größte Medienspektakel seiner Zeit.

Speaker: Also es gab noch nie etwas Ähnliches.

Speaker: Es gab dafür tatsächlich technische, technologische Erneuerungen, die es so noch nicht gab.

Speaker: Es gab Simultandolmetschungen in Echtzeit.

Speaker: Das, was für uns selbstverständlich ist, wenn man jetzt in die UN schaut, das gab es damals noch nicht.

Speaker: Das war amerikanische Technologie.

Speaker: Und das ganze Gerichtssaal wurde voller Lampen gehängt, dass sogar die Angeklagten dort Sonnenbrillen tragen mussten, weil es so hell war.

Speaker: Weil man natürlich noch nicht die Filmempfindlichkeit hatte, die man jetzt hat oder so.

Speaker: Da braucht man richtig Licht, dass man da reingekarrt hat.

Speaker: Also es war ein richtiges, richtiges Spektakel.

Speaker: Und der Film handelt eben von diesen Prozessen.

Speaker: Und vor allem geht es aber um die Beziehung zwischen einem amerikanischen Militärpsychologen, Douglas Kelly,

Speaker: der damit beauftragt wird, die 24, am Ende sind es noch 22, einer begeht Selbstmord und ein anderer wird dann nicht aufgegriffen, wie auch immer.

Speaker: Er soll sich anschauen und eben bewerten, ob sie für den Gerichtsprozess zur Verfügung stehen, ob sie irgendwelche psychologischen Hindernisse erkennen können.

Speaker: Er soll vor allem auch erkennen, sie studieren.

Speaker: ob es denn auch psychologische Merkmale gibt, an denen man das Böse erkennen kann.

Speaker: Oder ob es vielleicht sogar genetisch bedingt ist.

Speaker: Solche Fragen haben die Leute damals auch umgetrieben.

Speaker: Mittlerweile wissen ja natürlich, dass das nicht so ist.

Speaker: Und diese Beziehung, die sich dann entwickelt zwischen Hermann Göring und Douglas Kelly, gespielt von Rami Malek und Hermann Göring von Russell Crowe, muss ich an dieser Stelle auch sagen, sehr gut gespielt, die ist dann ein bisschen so diese Verdichtung dieser Ideologien, die dort aufeinanderprallen.

Speaker: Und es geht am Ende des Beziehungsvorsitzes,

Speaker: Am Ende geht es in dem Film um eigentlich die Frage, was ist das Böse?

Speaker: Wie wird man zu einem Massenmörder?

Speaker: Woran kann man das erkennen?

Speaker: Kann man es über Ken erkennen?

Speaker: Und vor allem aber stellt eine ganz, ganz wichtige Frage, finde ich, und die ist, Recht oder Rache?

Speaker: Und da es diese Prozesse gab, haben sich natürlich die Alliierten damals für das Recht und nicht für die Rache entschieden.

Speaker: Und in dem Film wird relativ deutlich, warum das wichtig war.

Speaker: Und ich glaube, wir können in unserer Besprechung heute auch ein bisschen darauf eingehen, warum das wichtig war, warum das Epochal war und was sich daraus alles entwickelt hat und warum der Film nach wie vor jetzt, obwohl es mittlerweile 81 Jahre her ist, immer noch hoch, hoch relevant und aktuell ist.

Speaker: Leider.

Speaker: Ja, ich würde dazu aber nochmal sagen, vor allem das Filmthema ist hochaktuell und wichtig.

Speaker: Also ich würde jetzt gar nicht mal den Film jetzt schon so auf dem Silbertablett präsentieren, um zu sagen, oh, das ist ein sehr wichtiger Film.

Speaker: Ich finde einfach, der Hintergrund des Films ist da...

Speaker: Sehr wichtig.

Speaker: Du möchtest noch kein Urteil vorwegnehmen, meintest du?

Speaker: Ich möchte, genau.

Speaker: Ich wollte das aber jetzt auch noch nicht an ein Urteil verknüpfen, aber ich glaube, wichtig ist der Film, unabhängig davon, aber gut oder schlecht ist, auf jeden Fall.

Speaker: Sowas würde ich schon vorwegnehmen, aber es soll jetzt nicht als Urteil gegenüber dem Film generell angesehen werden.

Speaker: Jetzt habe ich eine Frage für dich, gleich zu Anfang.

Speaker: Okay, ich bin gespannt.

Speaker: Was ist der 8.

Speaker: Mai für dich?

Speaker: Ich weiß, was du am 1.

Speaker: Mai immer machst.

Speaker: In Berlin.

Speaker: Was assoziierst du mit dem 8.

Speaker: Mai?

Speaker: Der 8.

Speaker: Mai.

Speaker: Oh, wow.

Speaker: Der ist ja noch gar nicht so lange her.

Speaker: Erst ein paar Tage liegt er hinter uns.

Speaker: Der liegt erst ein paar Tage.

Speaker: Das war keine Fangfrage oder so.

Speaker: Ich wollte genau wissen, was dir da durch den Kopf geht.

Speaker: Nicht viel.

Speaker: Was isst du denn mit dem 8.

Speaker: Mai?

Speaker: Also das ist ja auch überhaupt gar kein Problem, deswegen frage ich ja, weil wir haben ja in Deutschland für durchaus einige Ereignisse in unserer Geschichte Feiertage.

Speaker: Dazu gehört zum Beispiel der 3.

Speaker: Oktobertag der Deutschen Einheit.

Speaker: 9.

Speaker: November auch, wobei es kein Feiertag, aber es ist zumindest ein Erinnerungstag zu den Pogromen, Reichskristallnacht und so weiter.

Speaker: Der 8.

Speaker: Mai ist in Deutschland allerdings kein Feiertag.

Speaker: Und deswegen kannst du mit dem 8.

Speaker: Mai, assoziierst du auch nicht allzu viel, weil wenn du dort frei hättest und es dort etwas zu gedenken gäbe, dann wüsstest du das natürlich.

Speaker: Und das ist schon mal die allererste Frage, warum ist der Tag oder der 8.

Speaker: Mai kein Feiertag?

Speaker: Darf ich dir die Frage stellen?

Speaker: Basti, warum ist eigentlich der 8.

Speaker: Mai in Deutschland kein Feiertag?

Speaker: Danke, dass du mir meine rhetorische Frage nochmal so vorsetzt.

Speaker: Also der ist kein Feiertag, weil, also am 8.

Speaker: Mai ist ja Ende des Zweiten Weltkriegs und deshalb ist es der Tag der Befreiung von der Nazi-Diktatur und dem Nazi-Terrorregime durch die Alliierten.

Speaker: Meiner Meinung nach ist das ein Grund, den zum Feiertag zu erklären, weil wenn wir nicht befreit worden wären von der Nazi-Diktatur, dann hätten wir alles das, was wir jetzt für selbstverständlich erachten, nämlich freie Meinungsäußerung, Demokratie, all das, was unser Leben auszeichnet und ihm große Qualität verleiht, hätten wir all das nicht.

Speaker: Aber das ist ein sehr groß aufgemachtes Gedankengespiel, weil wie du schon gesagt hast, das ist jetzt über 80 Jahre her.

Speaker: Wer weiß, wer weiß,

Speaker: Ja, aber wir hätten ja trotzdem... Es geht ja nicht um den Zeitpunkt, es geht ja darum, dass wir trotz alledem von einer Diktatur befreit wurden.

Speaker: Ob das jetzt 45 war oder ob das 55 gewesen wäre oder wann auch immer, aber wir hätten befreit werden müssen, weil aus eigenem Antrieb haben wir es ja nicht geschafft, ganz offensichtlich.

Speaker: Also von daher ist es gar nicht so abstrakt.

Speaker: Die Frage ist ja nicht nach dem wann, sondern die Frage ist ja, dass es geschehen ist.

Speaker: Und deshalb ist es ein Grund dafür, finde ich zumindest, sich daran zu erinnern.

Speaker: Ist natürlich allerdings, in der deutschen Geschichte war es schwierig.

Speaker: Lange Zeit wurde als Tag der Niederlage gesehen, was natürlich, finde ich, historisch betrachtet eine wirklich...

Speaker: sehr problematische Sichtweise ist.

Speaker: Und erst 1985 wurde das dann tatsächlich mit einer Rede von Richard von Weizsäcker im Bundestag, auch zum Tag der Befreiung, offiziell im Wortgebrauch der deutschen Regierung.

Speaker: Und ich finde, das ist ganz wichtig, auch zur Einleitung, das so mal zu kontextualisieren, weil ich glaube, wenn man das nicht als Tag der Befreiung sieht, den 8.

Speaker: Mai, dann unterliegt man schon einer gewissen historischen, ja, ähm,

Speaker: die auch das Bild danach durchaus eintrüben könnte.

Speaker: So, so wie dazu.

Speaker: Okay.

Speaker: Jetzt bist du dran.

Speaker: Was ist denn in dem Film das Erste, was dir so, jetzt, wenn du ihn nochmal Revue passieren lässt, was hast du am allerersten in Erinnerung?

Speaker: Welche Eindrücke vom Film?

Speaker: Die Eindrücke des Films, also ich finde, was es ganz gut eben beginnt mit, es beginnt eben mit der, äh,

Speaker: Kapitulation des Hermann Görings, der in seinem Taxi sitzt mit seiner Tochter zusammen und die weiße Fahne schwingt, um sich eben den Alliierten zu ergeben.

Speaker: Und dann wird er eben verhaftet und dann beginnt man ja nebenbei aber auch die Reise des Douglas Kelly, also des Psychologen, nebenbei mitzuerleben, wie er eben nach Deutschland kommt und in einem Zug sitzt und dann eine Journalistin auch noch kennenlernt und einberufen wird, um eben zu sagen, okay, er ist jetzt verantwortlich, die

Speaker: psychologische Betreuung der Nazis zu übernehmen.

Speaker: Ja.

Speaker: Man muss auch sagen, dass Douglas Kelly keine erfundene Figur ist, ist eine echte Figur.

Speaker: Es gibt auch ein Buch von ihm, das ist derselbe Psychiater eben, in dem Film gespielt von Rami Malek, wie schon gesagt, der das eben gemacht hat, die diese Untersuchungen durchgeführt hat über, wie gesagt, fast ein Jahr.

Speaker: Und das Buch heißt 22 Zellen in Nürnberg.

Speaker: Das ist seine Wiedergabe dessen, was er dort eben festgestellt hat, von seinen Untersuchungen.

Speaker: Und darauf basiert der Film zum Teil... Große Hoffnungen, warum er eben diesen Job dann auch annimmt.

Speaker: Dann zu sagen, okay, als Psychologe hat man dann eben noch die Chance auf den großen Buch.

Speaker: Den kann man auch vorwegnehmen, glaube ich, als kleiner Funfact.

Speaker: Floppte total.

Speaker: Ist leider...

Speaker: Ist nicht gut angekommen in Amerika.

Speaker: Weil es dann nicht mehr in die Zeit passte, weil die Leute einfach des Krieges müde waren und darüber wenig hören wollten.

Speaker: Das wird so zumindest kolportiert oder das wird als Grund oft genannt.

Speaker: Dann gibt es aber auch noch das Buch von Jekyll High.

Speaker: Das ist der Psychiater und die Nazis.

Speaker: Auf dem basiert die

Speaker: Genau, auf dem basiert das Buch eigentlich.

Speaker: Das ist nochmal so diese Meta-Ebene, wo er eben sich den Fall Douglas Kelly anschaut, was er gemacht hat und was das eben historisch auch aussagt.

Speaker: Darauf basiert das Ganze.

Speaker: Also es ist durchaus basierend auf wahren Begebenheiten.

Speaker: Nicht nur natürlich die Nürnberger Prozesse, sondern auch die anderen ProtagonistInnen, die dort mitspielen.

Speaker: Das ist ja schon mal wichtig zu wissen auch.

Speaker: Genau.

Speaker: Hermann Göring wird festgenommen, hast du schon gesagt.

Speaker: Sagt dann auch, mein Gepäck ist hinten im Kofferraum.

Speaker: So etwas, wie soll ich sagen, natürlich selbstsicher und jemand, dem seine Sachen immer hinterhergetragen werden.

Speaker: Da wird auch schon gleich eine Charakterkomponente aufgemacht.

Speaker: Und dann geht das ja so weiter und ich finde, was ich dann auch gleich spannend fand und da wird gleich so ein bisschen der Ton gesetzt auch für den Film ist, es ist dann so ein Umschnitt, dann klopft jemand nachts an die Tür im Regen in Washington und es öffnet jemand die Tür, das ist dann Robert Jackson, ein Richter des Supreme Court, des obersten Gerichtshofs in den USA und ihm wieder erzählt, dass Hermann Göring gefasst wurde und dass...

Speaker: Was er sich wünschen würde mehr oder weniger, dass er dort aktiv wird, weil die Alliierten eigentlich sich vorstellen könnten, die alle an die Wand zu stellen und zu erschießen innerhalb von 48 Stunden.

Speaker: Wo man auch sagen kann, man kann das so ein bisschen nachvollziehen, woher der Gedanke kommt.

Speaker: Man hat jetzt nicht gerechnet, wie mit Emilia, aber... Also ich finde, sie sitzt ja dann eben auch mit mehreren und dann geht es, wie du von Anfang an ja eben auch gesagt hast, eben um die Frage, was man tut.

Speaker: Ob man sich jetzt eben recht oder ob man Gerechtigkeit walten lässt und wie diese Art von Gerechtigkeit dann eben aussehen soll.

Speaker: Weil sie ja dann eben auch auf das stoßen und sagen, naja, es kann ja nicht sein, dass Amerika jetzt als einziger...

Speaker: da ist und dann eben diesen Trial hält, sondern wenn, müssen es ja alle vier sein.

Speaker: Also es muss England sein, Amerika sein, Russland sein und Frankreich sein.

Speaker: Genau, die vier alliierten Mächte.

Speaker: Und wie man das eben macht und dann eben davor steht und zu sagen, wird das eben eine große Farce?

Speaker: Oder weil die Assistentin ja dann auch sagt, dass das der absolute...

Speaker: Und Albtraum ist, um das überhaupt zu organisieren und auf die Beine zu stellen.

Speaker: Genau, er hat dann nämlich eine Unterhaltung mit seiner Frau kurz darauf, nachdem der nächtliche Besucher gegangen ist und er in den Austausch mit seiner Frau tritt und sie ihm sagt, wie stellst du das überhaupt vor, das ist überhaupt gar nicht möglich, es gibt keine Gesetze, die für sowas geschaffen sind, es gilt die Souveränität der Staaten.

Speaker: Und wie möchtest du einen solchen Prozess aufziehen?

Speaker: Noch dazu auch technologisch, weil du brauchst ja auch vier Sprachen, mindestens eben die der Alliierten, plus eben auch Deutsch.

Speaker: Wie stellst du dir das vor?

Speaker: Und da wird schon mal zum ersten Mal so dieser Ton gesetzt, dass es wirklich etwas noch nie dagewesenes, ein komplettes Novum, eine Zensur in der Historie bedeuten muss, wenn man diesen Prozess führen möchte.

Speaker: Und es wird eben wichtig, warum die Entscheidung, das Recht und nicht auf Rache zu setzen, so wichtig ist.

Speaker: Denn es wird dann auch im Verlauf dieser Unterhaltung gezeigt, es werden dadurch juristische Begründungen,

Speaker: Verbrechen oder juristische Bewertungen geschaffen, die es davor noch gar nie gab.

Speaker: Zum Beispiel Verbrechen gegen den Frieden gab es noch nie.

Speaker: Es gab Verbrechen gegen die Menschlichkeit gab es noch nie.

Speaker: Völkermord gab es bis zu diesem Zeitpunkt der Nürnberger Prozesse noch nie.

Speaker: Das sind alles Begriffe des Völkerrechts, die jetzt mittlerweile für uns geläufig sind, die es aber davor noch nie gab.

Speaker: Und das ist genau dieser juristische Neuanfang, weil die

Speaker: dieser Prozess meiner Meinung nach eine zivilisatorische Notwendigkeit war, um auch wieder einen Punkt der Menschlichkeit neu zu definieren.

Speaker: Und das hat Robert Jackson erkannt und deswegen hat er sich dann eben dafür eingesetzt, dass diese Gerichtsverhandlung eben auch stattfindet und begann das aufzuziehen.

Speaker: Genau.

Speaker: So, man befindet sich also in Nürnberg, im zerbombten Nürnberg.

Speaker: Die Nazis werden eingeflogen, zusammen mit dem Psychologen.

Speaker: Und jetzt wird eben dieser große...

Speaker: noch nebenbei aufgebaut und es kommt eine große Medienaufmerksamkeit dazu und Douglas Kelly fängt eben seine Arbeit an, wird dabei unterstützt von Sergeant Howey Treist, gespielt von Leo Woodow.

Speaker: Und hat dann bezieht sozusagen seine ganzen

Speaker: Befehle vom Colonel, Colonel, Colonel, Bertin Andrews, gespielt von John Slattery, den man vor allem, würde ich sagen, aus Mad Men kennt.

Speaker: Stimmt, ja, stimmt, da kann ich dir, danke, daher kann ich dir, genau.

Speaker: Ja, hat mich total gefreut, den zu sehen, er spielt den Colonel, jetzt habe ich es,

Speaker: Fantastisch, sehr gut.

Speaker: Ein sehr anderes Gesicht mal zu sehen von ihm und eine andere schauspielerische Seite.

Speaker: Der muss auch so ein bisschen gewissener, wie er dargestellt wird, offensichtlich, weil der ist zum Beispiel durch den Gerichtssaal immer mit der Peitsche, also mit so einer Reitrute, so heißt das, gelaufen und hat dann immer auf die Zeugenstände geschlagen und so.

Speaker: Also der hat schon versucht, ein bisschen Terror den Leuten so beizubringen und deswegen, der spielt den sehr, sehr gut.

Speaker: Und dann auch noch eine große, finde ich, Besetzungsüberraschung ist Colin Hanks.

Speaker: der Sohn unseres heißgeliebten, tollen Schauspieler Tom Hanks als der Dr. Gustav Gilbert.

Speaker: Also ich würde sagen, besetzungstechnisch ein sehr interessanter Mix mit Rami Malek und Russell Crowe in den Hauptrollen, die sich ja sehr viel Screenside einnehmen.

Speaker: Genau, und dann gibt es dann eben auch noch so eine gewisse Zeitgeschichte, wo ich gesagt habe, ich weiß nicht, ob es das für mich gebraucht hätte, und zwar die Geschichte zwischen dem Psychologen und der Frau von Hermann Göring, wo er die dann aufsuchen soll und die Briefe wiedergibt, um dann eben

Speaker: als Psychologe gesagt, und das ist natürlich ganz toll, wenn ich jetzt noch den persönlichen Kontakt zur Familie habe, weil dadurch verstehe ich mehr über den Menschen Hermann Göring.

Speaker: Genau, also ich glaube, in dem Film, ich habe mich, glaube ich, so ein bisschen schwer damit getan, wo der Hauptfokus drin lag.

Speaker: Ob man sagt, man geht jetzt wirklich über die Prozesse und macht das als Hauptfokus oder man nimmt eben die Person und die Beziehung zwischen Hermann Göring und dem Douglas Kelly.

Speaker: Und ich finde, man hat sich da nicht so ganz festgelegt.

Speaker: Und das, finde ich, merkt man dem Film an.

Speaker: Und das hat dann eben auch so eine gewisse...

Speaker: Also was ich zum Beispiel dann schwierig fand, ist zu sagen, die Nürnberger Prozesse, die sollten wirklich erzählt werden mit einer Hartnäckigkeit und mit etwas, was der Geschichte würdig ist und da aber nicht in irgendwie so ein Story-Ding verfallen.

Speaker: Wenn du verstehst, was ich meine.

Speaker: Ich weiß nicht, wie es dir dabei ging.

Speaker: Also ich würde mal sagen, die Beziehung zu der Familie von Hermann Göring, finde ich, dient zweierlei Aspekten.

Speaker: Zum einen dient sie, um zu zeigen, dass Douglas Kelly, der Psychiater, eben sich auch, der wird in den Bann gezogen von Hermann Göring.

Speaker: Er hat durchaus eine Persönlichkeit, die einen in den Bann ziehen kann.

Speaker: Er ist durchaus charismatisch, wird auch in dem Film gezeigt.

Speaker: Das finde ich teilweise auch problematisch.

Speaker: Allerdings ist es historisch doch auch belegt, dass das so gewesen sein soll zumindest.

Speaker: dass er auch rhetorisch sehr, sehr gut war, wie man ja dann auch, da kommen wir später drauf zu sprechen, wenn er dann ins Kreuzverhör genommen wird von Robert Jackson eben und im Zeugenstand seine Aussage macht.

Speaker: Ich glaube, wozu es dient, ist eben das zu zeigen, dass er eben in den Bann von Hermann Göring fällt.

Speaker: Natürlich sieht er auch die Möglichkeit, die Familie von Hermann Göring, da tiefere Einblicke zu gewinnen für seine Arbeit und auch für das Buch, das er schreiben möchte, natürlich.

Speaker: Aber ich glaube, das ist vor allem auch das, weil es durchaus auch dieses Professionelle übersteigt.

Speaker: Da ist eine persönliche Komponente.

Speaker: Ich glaube, das zeigt uns,

Speaker: Der andere Aspekt, dem es dient, ist auch eben Hermann Göring als einen Familienmenschen zu zeigen, der er historisch auch war.

Speaker: Und das öffnet dann so eine, fast so eine Nichtvereinbarkeit zwischen einem Menschen, der ja eigentlich für den Massenmord steht, eines Terrorregimes und dann auf der anderen Seite jemand ist, der ein so großer Familienmensch ist, der seine Tochter liebt über alles, Briefe schreibt, die durchaus sehr emotional und voller Liebe sind, ähm,

Speaker: Und ich glaube, das ist aber auch relativ wichtig, weil wir dann wieder auf diesen Punkt zu sprechen kommen, dadurch, dass man das Böse an sich ist keine Singularität.

Speaker: Das Böse an sich ist nichts etwas, worauf man klar mit dem Finger weisen kann und sagen kann, das ist das Böse.

Speaker: Und ich glaube, das wird dadurch erreicht, dass diese Beziehung zu seiner Familie dadurch in den Vordergrund gerückt wird.

Speaker: Und es einem dadurch nicht so einfach macht zu sagen, der war böse und deswegen können wir das auch so ein bisschen ausgliedern.

Speaker: Der Film an sich, also als das, was wir jetzt gesehen haben, der fragt ja die Frage gar nicht so intensiv.

Speaker: Der sagt ja im Prinzip einfach nur, oh, hier ist die Geschichte zwischen dem Psychologen und Hermann Göring vor...

Speaker: den Nürnberger Prozessen und dann gibt es sozusagen den zweiten Teil, wo es um die Nürnberger Prozesse geht, wo wir also im Gerichtssaal sitzen, wo es dann auch dazu geht, also sozusagen, Hermann Göring wurde auch nicht am ersten Tag vernommen, es geht dann um die

Speaker: Genau, also dass er dann eben vernommen wird.

Speaker: Um den großen Tag geht es davor, wird irgendwie das allererste Mal vor internationalem Publikum eben auch die Videomaterial aus den Kanzetts gezeigt und was er dann, ja,

Speaker: was ein sehr krasses, stilistisches Mittel ist.

Speaker: Und ich finde das auch sehr gut, dass das nochmal gezeigt wurde.

Speaker: Aber ich finde einfach, dass der Film an sich sich eben nicht so ganz festgelegt hat, worum es jetzt eigentlich gehen soll.

Speaker: Hm, okay.

Speaker: Also ich würde, ja...

Speaker: Ich glaube, also und ich finde schon, dass das zum Teil gelingt.

Speaker: Ich finde, dass eben, es treffen ja auch Ideologien aufeinander in diesem Prozess natürlich.

Speaker: Da hast du es auf der einen Seite, hast du eben demokratische Länder wie Großbritannien, die USA und Frankreich und dann hast du natürlich auch noch die Sowjetunion, die auch im Ganzen so ein bisschen rausfällt, sag ich mal, weil sie eben nicht demokratisch ist, aus diesem Grund.

Speaker: Und da prallen natürlich auch ein paar Welten aufeinander und

Speaker: Jetzt kann man sagen, es ist gut oder schlecht gemacht, da können natürlich die Meinungen auseinandergehen, aber ich glaube, das ist ja das, was tatsächlich dann passiert, diese Verdichtung der beiden Charaktere.

Speaker: Ein Douglas Kelly, der eben für das amerikanische Demokratische steht und ein Hermann Göring, der eben für das totalitäre Deutschland steht.

Speaker: Ja, aber eben auch ein Douglas Kelly, der der Einzige sein will, zu dem Hermann Göring am Ende dann doch die große Bindung aufbaut und sich öffnet.

Speaker: Und das wird ja dann zum Beispiel eben dann problematisch, wenn eben dieser zweite...

Speaker: Doctor kommt, also gespielt von Colin Hanks, der Gustav Gilbert, der ja dann sagt, ich verstehe, warum du hier irgendwie gelogen hast, aber es geht eben nicht nur um das Buch, sondern es geht schon eben auch um die Arbeit, die wir hier leisten müssen.

Speaker: Was ja auch ein spannender Aspekt ist, aber wo es dann eben doch der große Fokus mehr um Hermann Göring geht, als um den eigentlichen Prozess.

Speaker: Wobei der zweite Psychiater ja dann auch Vorschlag, wir können das Buch zusammenschreiben.

Speaker: Also ganz frei von Ambitionen ist der auch nicht.

Speaker: Und der wird ja auch dazugeholt, weil man eben eine zweite Meinung möchte und Douglas Kelly es durchaus dann auch Grund gibt, eben diese Nähe zu Heimann Göring auch kritisch zu beachten.

Speaker: Das ist auf jeden Fall so.

Speaker: Ich finde, ja, das stimmt.

Speaker: Ich glaube, dass...

Speaker: dass Douglas Kelly einfach, das zeigt das auch, auch über Eitelkeit verfügt.

Speaker: Wir sehen diese Eitelkeit in Hermann Göring, die sehen wir ständig, vor allem dann auch, wenn er in den Zeugenstand tritt.

Speaker: Und wir sehen dann aber auch, dieses Buch, das er schreibt und diese Nähe zu Hermann Göring aufbaut, ist auch eine gewisse Eitelkeit, die dann Douglas Kelly zeigt.

Speaker: Und auch da, das funktioniert für mich deshalb, weil es zeigt, obwohl es zwei unterschiedliche Ideologien sind, die aufeinandertreffen, es gibt dort auch Ähnlichkeiten.

Speaker: Und es geht dann wieder zu dieser Frage hin, was ist böse, was ist nicht böse, wo findet man das, sind es die Deutschen.

Speaker: Aber man sieht dort auch, dass es dort Aspekte gibt, in denen sie sich durchaus auch überschneiden und eine Schnittmengen gibt.

Speaker: Und deswegen finde ich das gar nicht mal so verkehrt.

Speaker: Ja, ich weiß gar nicht, ob...

Speaker: Ich finde halt, wie gesagt, dass mir die Frage aus dem Film jetzt nicht gestellt wurde, was ist böse oder was ist nicht.

Speaker: Und deshalb meine ich auch, dass ich damit Schwierigkeiten hatte, um zu sagen, was transportiert dann dieser Film?

Speaker: Welche innere Nachricht?

Speaker: Ist es irgendwie einmal...

Speaker: diese Beziehung oder diese grundlegende Geschichte aufzuweisen und zu thematisieren und zu sagen, oh, so war das bevor den Prozessen, geht es um den Prozess und geht es jetzt darum, zu sehen, warum Hermann Göring charismatisch irgendwie sagen konnte, oh, ich hatte aber gar keine Ahnung, war dann doch aber der Machtbefehlshaber im Krieg und mit einer der besten Buddies von Adolf Hitler.

Speaker: Und ich fand es dann eben auch alles ein bisschen zu doll aus dieser amerikanischen Perspektive erzählt.

Speaker: Und wie du sagst, ich meine, es ist ein historischer Prozess, der sehr wichtig war und wo es zu sehr vielen neuen Entstehungen gekommen ist, aus eben vier verschiedenen Ländern.

Speaker: Und...

Speaker: Ich glaube, mir fehlte einfach sehr so eine Festlegung von, worum es letztendlich eigentlich gehen sollte.

Speaker: So über den ganzen Film hinweg.

Speaker: Ja.

Speaker: Ja, also mir ging es jetzt tatsächlich nicht so.

Speaker: Ich finde, das ist ganz gut miteinander verwoben.

Speaker: Also das finde ich schon, wie gesagt, weil ich dann die Dinge immer auch so ein bisschen als Analogie oder als Verdichtung eben verstanden habe.

Speaker: Zwischen zwei Systemen oder auch mehreren Systemen, die dann eben anhand von Charakteren einfach nochmal, ich sag's schon wieder, verdichtet wurden.

Speaker: noch mal ein bisschen vereinfacht wurden vielleicht auch.

Speaker: Aber, und es zeigt eben auch, dass es aber eben juristisch und menschlich auch Überschneidungen gibt.

Speaker: Und ich glaube, das war auch wichtig.

Speaker: Also es gibt nicht die reine Form der Rechtsprechung.

Speaker: Es sind auch immer menschliche Schicksale, die da mit reinspielen, auch menschliche Überlegungen.

Speaker: und auch sehr, sehr viele Emotionen und man sich Mühe geben muss, die aus diesem Verfahren herauszuhalten.

Speaker: Das ist ja eigentlich auch die große Herausforderung eines jeden Prozesses und von Gerichtsverfahren insgesamt, das so zu formalisieren, dass man eben sich an den Fakten orientiert und nicht an der emotionalen Gefühlslage.

Speaker: Und ich glaube, das kam in dem Film schon auch ganz gut raus.

Speaker: Ich fand schon, dass die Charaktere auch, also ich fand auch zum Beispiel Michael Shannon, muss man in dem Moment auch erwähnen, hab ich noch nicht gemacht, der eben den Robert Jackson spielt.

Speaker: Bevor wir in den Prozess einsteigen, der macht nämlich ganz zu Anfang eben auch, wir sehen seine Sicht auf die Dinge.

Speaker: Ich finde, ganz kurz, es gibt eine wahnsinnig starke Szene in dem Film, jetzt nicht meine Lieblingsszene, auch so an dem Grund, aber eine sehr starke Szene, wo Robert Jackson Douglas Kelly auf dem Reichsparteitagsgelände in Nürnberg trifft, nachts.

Speaker: Und er mit ihm ins Gespräch geht und er eigentlich, dort findest du den Grund dafür, warum er meint, es muss ein Gerichtsverfahren geben.

Speaker: Weil er sagt, hier auf dem Reichsparteitagskalender wurden die Rassengesetze geschaffen.

Speaker: Und anhand dieser Rassengesetze gab es dann eben all diese Toten, es gab die furchtbaren Töten.

Speaker: Terror-Exzesse der Nazis, weil eben dort diese Rassengesetze das so festgelegt haben.

Speaker: Das heißt, dieses Übel, dieser Terror ist hier entstanden aufgrund von Gesetzen, die hier verabschiedet wurden.

Speaker: Und genauso wie dieses Unrecht mit Gesetzen begonnen hat, muss es auch mit dem Recht wieder enden.

Speaker: Das ist seine logische Schlussfolgerung daraus.

Speaker: Und das finde ich wahnsinnig stark.

Speaker: Und das war eben dort.

Speaker: Und es zieht sich dann auch so durch, Robert Jackson,

Speaker: Was spannend ist, er hat ja auch eine Eröffnungsrede für den ganzen Prozess, der dann stattfindet und der ist natürlich gekürzt, das waren nämlich original 78 Seiten.

Speaker: So viel Zeit ist dann doch nicht in so einem Film, aber gekürzt wurde es trotzdem im Wortlaut so weitergegeben und das finde ich auch sehr gut, weil da kommt das, was wir bisher auch zusammen besprochen haben, auch gut zusammen, wird da zusammengeführt, warum denn dieser

Speaker: Und das wichtig ist für jetzt und auch für die Zukunft.

Speaker: Und ich will nur zwei Sachen daraus sagen.

Speaker: Und das eine ist, er sagt zum einen, civilization cannot tolerate their being ignored, also dieses Unrecht, diese Untaten, because it cannot survive their being repeated.

Speaker: Also wenn sich das nochmal wiederholen sollte, wird die Zivilisation das nicht überleben.

Speaker: Und er sagt auch, power must be paying tribute to reason.

Speaker: Also muss sich dem menschlichen Geist unterordnen.

Speaker: Und das finde ich wahnsinnig spannend.

Speaker: Und wenn du diese Szene siehst, wird auch vieles, vieles klar, warum diese Nürnberger Prozesse so wichtig waren.

Speaker: Ja.

Speaker: Ja, genau.

Speaker: Und dann geht dieser Prozess so weiter mit allen Aufs und Ab, wie das Gerichtsprozesse natürlich haben.

Speaker: Und dann macht Douglas Kelly etwas ganz Verhängnisvolles.

Speaker: Er betrinkt sich in all dem, was passiert natürlich.

Speaker: Er versucht seine gesamten...

Speaker: Ja, sein Emotionalen zu ertrinken im Suff und offenbart sich dann bei einem Stelldichein der amerikanischen Journalistinnen, die er gleich zu Anfang kennengelernt hat und dann ist eine große Schlagzeile und er wird dann quasi unernhaft aus der Armee entlassen.

Speaker: Ja, kann man nachvollziehen.

Speaker: Und er soll das Weite suchen und sich nicht mehr blicken lassen, wie dir gesagt.

Speaker: Ja, weil er sich einer bösen, bösen Frau anvertraut hat.

Speaker: ausgenutzt hat und wusste, was er zu tun hatte.

Speaker: Naja.

Speaker: Naja, Männer halt.

Speaker: Was soll ich sagen?

Speaker: Ich meine, ja.

Speaker: Und dann möchte er eigentlich das verlassen, aber sieht dann eben, dass Robert Jackson vielleicht dem Charme der Propaganda Hermann Görings irgendwie auch unterlegen sein könnte.

Speaker: Und je nachdem, wie das ihm aufgefasst wird.

Speaker: Genau.

Speaker: Diese Außenwirkung wäre natürlich fatal, weil es natürlich um die Deutungshoheit dieses Prozesses für alle nachfolgenden Generationen für die Geschichte ist.

Speaker: Und dann erarbeiten sie einen Plan.

Speaker: Ja.

Speaker: Und auch wegen der sehr ruheseligen, fiktiven Geschichte des Sergeant Howey, der dann noch extra an den Bahnhof kommt, um ihn doch davon zu überzeugen, weiter für die Sache zu stehen.

Speaker: Ja.

Speaker: Und dann entwickeln sie einen Plan.

Speaker: Und dann sitzen sie alle wieder zusammen im Prozessraum.

Speaker: Und der Psychologe wird zwar von der Seite beäugt, aber irgendwie dann doch akzeptiert.

Speaker: Und dann kann man ja sagen, wird Hermann Göring dann doch zu Fall gebracht.

Speaker: Mit seinem, so aus seinem eigenen Ego auch ein bisschen einen Strick gedreht.

Speaker: Genau, diese bedingungslose Loyalität, das ist eigentlich das, was ihnen dann so zum Verhängnis wird.

Speaker: Es zeigt aber, das muss man auch sagen, der Prozess...

Speaker: Wird sehr, sehr gut wiedergegeben.

Speaker: Also ich habe mir auch noch ein paar historische Aufzeichnungen angeschaut.

Speaker: Auf YouTube gibt es Dokumentationen darüber.

Speaker: Würdest du welche empfehlen?

Speaker: Ich würde eine ganz besonders sogar empfehlen und zwar auf Arte gibt es eine zweiteilige Doku-Reihe oder Reihe, aber es gibt zwei Teile über die Nürnberger Prozesse.

Speaker: Und da gehe ich nachher noch kurz drauf ein.

Speaker: Aber ich finde, wenn man den Film gesehen hat, muss man sich diese Dokumentation anschauen, weil sie sehr in die Tiefe geht.

Speaker: Sie lässt auch Beobachter, BegleiterInnen der Prozesse damals zu Wort kommen.

Speaker: Also wirklich Leute, die dort vor Ort waren, die das aufgeschrieben haben, JournalistInnen, die dort ihre Aufzeichnungen gemacht haben.

Speaker: Und das ist unglaublich spannend.

Speaker: Das ist ein sehr reichhaltiges Kallidoskop alles integriert.

Speaker: Und wenn man diesen Film gesehen hat, Nürnberg, sollte man sich auf jeden Fall diese zwei Teile, die sind 45 Minuten, auch noch anschauen, weil es wirklich diese Prozesse in einen historischen Kontext stellen, die man wirklich auch so sehen und verstehen sollte.

Speaker: Also die kann ich sehr, sehr stark empfehlen.

Speaker: Kann man einfach auf Art suchen, ist da verfügbar.

Speaker: Genau.

Speaker: Ja, was mir halt auch aufgefallen ist, gibt es ein Wort, meinst du?

Speaker: Also ich habe ein Wort gehört in dem ganzen Film, das kam halt wahnsinnig häufig vor, das war die Endlösung der Juden, also da verstecken sich dann in diesem Prozess die ganzen Angeklagten.

Speaker: Sonder vier.

Speaker: Was?

Speaker: Wie?

Speaker: Jetzt muss ich kurz... Das sind ja vier Wörter.

Speaker: Die Endlösung.

Speaker: Das ist sehr klugscheißerisch, aber du hast natürlich vollkommen recht.

Speaker: Das mache ich sonst auch sehr gerne.

Speaker: Ich meinte aber Endlösung eigentlich an sich.

Speaker: Und das ist eine Sprache, die du dann auch, wenn du dann auch die Arte Dokumentation zum Beispiel schaust, auch ganz, ganz oft hörst, wenn du diese Originalaussagen der Angeklagten hörst.

Speaker: Das ist mir auch aufgefallen, als ich mir den Film angeschaut habe.

Speaker: Eben.

Speaker: Und das ist aber auch in Wirklichkeit sehr, sehr oft der Fall gewesen.

Speaker: Also nur um zu sagen, wirklich, die haben sich sehr, sehr viel Mühe gegeben, die wirklichen Prozessaufnahmen von damals sich anzuschauen und das in den Filmen wirklich auch sehr, sehr gewissenhaft einzuarbeiten.

Speaker: Ja, das hatte ich auch das Gefühl, das muss ich auch sagen.

Speaker: Also ist ja auch in der Recherche, wenn wir jetzt nochmal zu den Funfacts drüber gehen, sagen die das ja eben auch.

Speaker: Wobei Funfacts könnte man jetzt in dieser Episode eben aufstreichen und sagen einfach Filmfacts vielleicht.

Speaker: Ja, Hintergrundwissen auch.

Speaker: Hintergrundwissen.

Speaker: Ja, also bis zu diesem bestimmten Punkt, wenn es dann eben losgeht, habe ich eben dann auch das Gefühl, dass da sehr historisch sauber gearbeitet wurde.

Speaker: Ja, es gibt zwei Sachen tatsächlich.

Speaker: Es gibt also dieses, dass Douglas Kelly unehrhaft aus der Armee verabschiedet wurde, stimmt nicht.

Speaker: Das ist tatsächlich eine Zuspitzung, einfach eine dramaturgische Zuspitzung.

Speaker: Der wurde sogar befördert, während er da war.

Speaker: Also dieser Bruch, der dort gezeigt wird, hat dann eigentlich eher mit seinem späteren Leben zu tun, weil, das hast du ja schon vorweggenommen, das Buch dann tatsächlich auch ein Flop wird.

Speaker: Und es geht eher in diese Richtung.

Speaker: Aber das hat tatsächlich nicht stattgefunden.

Speaker: Und was man auch sagen muss, was ich vorhin gesagt habe, dass Robert Jackson eben dieses ganze Verfahren an sich reicht, dieses Tribunal, Pläne dafür gab es zuvor auch schon.

Speaker: Also er hat es jetzt nicht im Alleingang auf die Beine gestellt, sondern man hat sich dann an ihn gewendet, aber es gab schon Pläne, eben ein Tribunal aufzustellen und das dann gerichtlich aufzuarbeiten.

Speaker: Das gab es auch.

Speaker: Das waren vor allem so diese zwei, die mir da in den Sinn kommen.

Speaker: Aber ansonsten war es wirklich historisch sehr gut wiedergegeben.

Speaker: Im Prozess.

Speaker: Im Prozess, genau.

Speaker: Ja, absolut.

Speaker: Ja, die privaten Geschichten, ich meine, da ist ja immer eine Interpretationssache.

Speaker: Wie fandst du denn Hermann Göring?

Speaker: Also wie hat der denn auf dich gewirkt in dem Film?

Speaker: Also Russell Crowe in dem Fall dann.

Speaker: Ich glaube, ich würde das gerne in meinen Schusspiläder hier mit einfließen lassen.

Speaker: Okay, ja gut.

Speaker: Aber ich nehme die Frage mit.

Speaker: Ich werde sie nicht unbeantwortet lassen, versprochen.

Speaker: Okay, wunderbar.

Speaker: Ja, sollen wir dann mal... Zum Hintergrundwissen?

Speaker: ins Hintergrundwissen gehen, weil wir sind ja schon ein bisschen da gewesen tatsächlich, oder?

Speaker: Ja, ich finde auch, lass uns das doch einfach vertiefen.

Speaker: Ich habe das Gefühl, du hast auf jeden Fall sehr viel Hintergrundwissen und ich bin da jetzt ganz gespannt tatsächlich.

Speaker: Ich hoffe, du hast auch was.

Speaker: Das ist ja gerade die Dialektik, die das ausmacht.

Speaker: Fun Facts.

Speaker: werden ja die meisten der Angeklagten hingerichtet.

Speaker: Ich glaube, das kann man vorwegnehmen, das ist ja historisch belegt.

Speaker: Also ich glaube, es ist jetzt kein Spoiler.

Speaker: Ich glaube, die meisten oder viele wissen das ja auch.

Speaker: Und deswegen ist es ganz interessant, weil der echte Robert Jackson, der Chefankläger der US-Amerikaner, der war tatsächlich gegen das Todesurteil und hat sich aber dort dann der Meinung der Mehrheit gebeugt.

Speaker: Und ich finde, wenn man das jetzt aber betrachtet, tatsächlich finde ich das...

Speaker: Eigentlich wahnsinnig schade, aber eines, was ich mir gedacht habe, was ich mir den Film angeschaut habe, ist, es ist schön und es ist wichtig und so gut, dass es Rechtsgrundlagen gab, die über die Souveränität von Staaten hinausgehen, dass diese Präzedenz geschaffen wurde.

Speaker: Aber stell dir doch mal vor, was das für ein Zeichen für die Demokratie gewesen wäre, wenn sie gesagt hätte,

Speaker: Hier zeigen wir den Unterschied zwischen totalitären Regimen und zwischen der Demokratie.

Speaker: Wir achten das Leben ganz gleich, wer vor uns steht.

Speaker: Und wenn hinter dem Schuldbruch kein Urteil des Todes gestanden hätte, sondern sie hätten die Leute am Leben gelassen, glaube ich, wäre das ein Denkmal für die Demokratie gewesen und somit eine verpasste Chance.

Speaker: In meinen Augen.

Speaker: Ja, aber was wäre dann jetzt in deinem Augen, als jemand, der sozusagen die Geschichte...

Speaker: heutzutage anders reflektieren kann als da, eben ein gutes, gut dastehendes Urteil.

Speaker: Ich bin ja kein Jurist.

Speaker: Alles außer dem Todesurteil.

Speaker: Also was heißt alles?

Speaker: Also ich finde...

Speaker: Das ist ja genau der Punkt.

Speaker: Ich glaube, es wäre die Möglichkeit gewesen, für die Demokratie zu sagen, wir sind besser als das Totalitäre.

Speaker: Aber meinst du nicht, dass wir dann daraus eben auch gelernt haben, um dann zu sagen, aufgrund dessen, dass das so passiert ist, haben wir uns dazu entschieden, besser zu werden?

Speaker: Oder du meintest, es hätte einfach schon früher eine Entscheidung dazu sein sollen, zu sagen, wir haben uns für Demokratie entschieden und dementsprechend sollten wir

Speaker: deuten wir nicht.

Speaker: Ich finde, Todesstrafe und Demokratie passen einfach nicht zusammen.

Speaker: Ganz einfach.

Speaker: Ich glaube, etwas, wofür ein Staat Menschen verurteilt, sich desselben Vorgangs dann doch auch schuldig zu machen, ist ein Widerspruch an sich.

Speaker: Und deshalb glaube ich, so sehr man, und vor allem Todesstrafe hat ja auch etwas von Rache.

Speaker: Und

Speaker: Und ich finde, wenn man einen Prozess anstößt, um zu sagen, wir wollen eben genau das nicht, wir wollen keine Vergeltung, wir wollen keine Rache, wir wollen Recht, dann finde ich, um das konsequent zu Ende zu denken, hätte man auf die Todesstrafe verzichten müssen.

Speaker: Spannend.

Speaker: Das mögen andere Leute anders sehen, aber für mich, finde ich, ist das tatsächlich widersprüchlich und auch nicht konsequent zu Ende gedacht.

Speaker: Ja, so viel dazu.

Speaker: Das war Robert Jackson, der eigentlich gar nicht für die Todesstrafe gestanden hätte.

Speaker: So, was ist denn deins?

Speaker: Was sagst du denn als nächstes?

Speaker: Das, was du erzählt hast über den Gerichtssaal, wie der aufgebaut ist und wie toll eben auch die ganzen Übersetzungssysteme und Teamesysteme mit den ganzen Teams da...

Speaker: hingebracht worden, würde ich jetzt noch mal kurz sagen, dass es einmal die gelben und einmal die roten Glühbirnen waren mit einem neuen System von IBM, die, wenn es rot geleuchtet hat, die Geschwindigkeit zum Beispiel des Redners zu stoppen, damit das ganze Team mit Schritt halten konnte.

Speaker: Und im Film sieht man zwar die Lampen, aber nie, dass sie benutzt werden.

Speaker: Ah, okay.

Speaker: Vielen Dank dafür.

Speaker: Dankeschön.

Speaker: Ich muss auch mal schnell schauen, was ich, ich habe nämlich tatsächlich viel zu viel.

Speaker: Ja, aber dann gib uns doch alles einmal.

Speaker: Ich habe es doch einen kurzen, also gedreht wurde er hauptsächlich in Ungarn.

Speaker: Genau, im Donaupalast, glaube ich.

Speaker: Ja.

Speaker: Da wurde alles nachgebaut.

Speaker: Also es war nicht an den Originalschauplätzen, aber man kann sehen, wenn man auch die Art der Dokumentation sieht, dass das wirklich sehr, sehr, also im Detail nachgebaut wurde.

Speaker: Auch die Zellen und alles, sogar die Türen.

Speaker: Darf ich ganz kurz klugscheißen?

Speaker: Warum wurde das eigentlich in Nürnberg gedreht?

Speaker: Hat nicht Amerika Geld genug?

Speaker: Nein, lieber Hörer,

Speaker: Eigentlich nicht, weil Hollywood fährt gerade ziemlich an die Wand und vordenken dann eben Filmteams, große historische Filme zu drehen, die eventuell hoffentlich wieder Geld einspielen, aber nicht so viel Geld kosten.

Speaker: Genau, vor allem in osteuropäischen Ländern.

Speaker: Warum?

Speaker: Weil es sehr billig ist.

Speaker: Finden wir das gut?

Speaker: Nein.

Speaker: Kleiner Exkurs.

Speaker: Vielen Dank für den Exkurs.

Speaker: Das ist spannend.

Speaker: Ich kann jetzt auch nicht beurteilen, ob man da Nürnberg hätte drehen dürfen.

Speaker: Es gibt ja noch das Erinnerungszentrum dort.

Speaker: Den Gerichtssaal gibt es auch nach wie vor.

Speaker: Den Gerichtssaal 600.

Speaker: Der wurde auch lange Zeit noch benutzt.

Speaker: Mittlerweile aber nicht mehr.

Speaker: Selbst wenn ich ein Studio dafür aufbauen könnte.

Speaker: Ich meine ja nur, dass die Entwicklung von den ganzen, also warum es in einem sehr schwierigen Gericht umgeht.

Speaker: Ja, das ist richtig.

Speaker: Mal schauen, wie die Antwort in Zukunft darauf aussehen wird.

Speaker: Genau, das hatte ich aber auch im Donaupalast in Budapest.

Speaker: Was auch spannend ist, darauf komme ich auch noch zu sprechen, das kam im Film nicht wirklich rüber oder wurde auch nicht so inszeniert, dass als die

Speaker: KZ-Videos.

Speaker: Es gab ja während dieses Prozesses Videos über, oder es wurde ein Zusammenschnitt der Aufnahmen aus den KZs, die die Armeen dort zusammengestellt hatten, nachdem sie sie befreit hatten.

Speaker: Videos, aus denen einem der Terror entgegenspringt.

Speaker: Die so furchtbar sind, wie ich noch nichts anderes in meinem Leben gesehen habe, tatsächlich.

Speaker: Und während diese Bilder dort gezeigt wurden, ähm,

Speaker: hatte man in dem Gerichtssaal tatsächlich aber auch, und das war tatsächlich auch eine visuelle Konfrontation, die man ganz bewusst gesucht hat, war der Film, der Saal abgedunkelt und es lief der Film auf der Leinwand eben und den mussten sich dort alle anschauen, eigentlich fast alle zum ersten Mal.

Speaker: Aber die Angeklagten, die hatten dort Lichter eingebaut vor ihnen, dass in dem dunklen Saal tatsächlich nur die Angeklagten von unten wie mit so einem Horrorlicht angestrahlt wurden.

Speaker: Das kommt im Film nicht raus, aber war tatsächlich während der Verhandlung so und viele haben danach berichtet, dass das so eine Gegenüberstellung war, die eigentlich fast schon auch ein bisschen ein Urteil enthalten hat.

Speaker: Genau.

Speaker: Was hast du noch?

Speaker: Ich hätte noch zwei.

Speaker: Oh ja, Mensch, zwei noch.

Speaker: Der eine ist ein klugscheißer Funfact.

Speaker: Sehr gern.

Speaker: Und der andere ist ein Ambis-Augenverdreh-Funfact.

Speaker: Welchen würdest du zuerst haben wollen?

Speaker: Ähm, den Augenverdreh-Funfact zuerst.

Speaker: Es gibt eine Szene, wo sich Rudolf Hess und Hermann Göring begegnen im Gefängnis und sich gegenseitig stolz noch einmal Sieg Heil zu rufen.

Speaker: Das ist amerikanische, wie sagt man, Freiheit, künstlerische Freiheit gewesen, um vielleicht auch mal einfach so was Deutsches mit reinzubringen, denn das ist tatsächlich gar nicht passiert.

Speaker: Da rolle ich jetzt ein bisschen mit den Augen.

Speaker: Ja, die haben das ja auch eingebaut deshalb, weil dann gibt es ja nachher noch eine Szene, wo Douglas Kelly versucht, Hermann Göring ins Vertrauen zu ziehen, so ein bisschen.

Speaker: Und für ihn ist das anders, für Hermann Göring eben preiszugeben, dass das, was Rudolf Hess sagt, nämlich er hätte eine Amnesie, er könnte sich an nichts mehr erinnern, das wäre Beweis dafür, dass er nicht daran leidet.

Speaker: Und das ist dann eben so ein verschwörerischer Moment zwischen Douglas Kelly und Hermann Göring.

Speaker: Weil

Speaker: Und das ist ganz spannend, weil die Angeklagten haben ja versucht, und Hermann Göring vor allem während des ganzen Gerichtsverfahrens, eine einheitliche Front zu bilden zwischen denen, die dort auf der Anklagebank saßen und sich nicht gegenseitig zu belasten.

Speaker: Und dennoch findet dann dort eben dieser Austausch statt und das macht dann auch ein bisschen die Nähe der beiden im weiteren Verlauf des Filmes aus.

Speaker: Also deswegen, aber es hat nicht stattgefunden.

Speaker: Habe ich mir aber da schon gedacht, tatsächlich.

Speaker: Das habe ich mir im Film schon gedacht.

Speaker: Das ist so bestimmt nicht stattgefunden.

Speaker: Okay, ja, wie gesagt.

Speaker: Gut.

Speaker: Ich habe eine, weil du ja gerade auch schon gesagt hast, dass in Budapest gedreht wurde.

Speaker: Und das finde ich sehr, sehr spannend.

Speaker: Das ist eigentlich einer meiner Lieblingsfunfacts.

Speaker: Die ganzen StatistInnen dort in diesem Gerichtssaal, die waren natürlich UngarInnen.

Speaker: Und viele von denen waren älter.

Speaker: Das heißt, viele von denen haben noch ersterhand mitbekommen, wie es ist, unter einem kommunistischen Terrorregime zu leben, unter einem totalitären Regime zu leben.

Speaker: Und

Speaker: Als der Take gefilmt wurde zwischen der Zeugenaussage Hermann Göring und Robert Jackson, diese Konfrontation, die haben sich entschlossen, das in einem durchzufilmen.

Speaker: James Vanderbilt, der Regisseur, wollte das so, um diese Dynamik und auch dieses Erschöpferische in diesen beiden Positionen dadurch besser in den Vordergrund zu stellen.

Speaker: Und als sie fertig waren, 25 Minuten hat dieser Take gedauert, offensichtlich,

Speaker: sind die Statistinnen aufgesprungen und haben applaudiert.

Speaker: Weil sie das so gelungen fanden, diese Konfrontation, und sie sich dort so wiederentdeckt und gefunden haben, dass sie da einfach spontan Standing Ovations gespendet haben.

Speaker: Ja.

Speaker: Jetzt hast du nur einen.

Speaker: Also.

Speaker: Ja, jetzt können aber, glaube ich, die Zuhörenden gerne auch die Augen verdrehen, wenn ich diesen jetzt preisgebe.

Speaker: Aber wisst ihr was?

Speaker: Mir doch egal.

Speaker: Jedenfalls hat Göring einen Herzinfarkt und unser toller Psychologe will ihn natürlich retten und helfen und behilflich sein und gibt ihm eine Notfallbehandlung mit Aspirin-Tabletten.

Speaker: Jedoch wurde Aspirin erst viele, viele Jahre später für Herzinfarkte eingesetzt.

Speaker: Okay, da siehst du mal.

Speaker: Medizinisch total schlecht recherchiert.

Speaker: Oder sie haben sie einfach nur gegeben, so als Placebo vielleicht.

Speaker: Obwohl, er sagt in der Szene auch, Espirin, Espirin.

Speaker: Na ja, Hauptsache, man kriegt was zum Kauen in dem Moment.

Speaker: Besser als nur gute Wünsche.

Speaker: Vielleicht.

Speaker: Okay.

Speaker: Ich habe noch einen und ich glaube, dann haben wir es auch mehr oder weniger.

Speaker: Also von meiner Seite aus zumindest.

Speaker: Die ganzen Zellen sind ja sehr, sehr klein.

Speaker: Offensichtlich, ich glaube, acht Quadratmeter waren sie insgesamt, wenn ich es jetzt richtig im Kopf habe.

Speaker: Und James Vanderbilt hat sich ganz bewusst dagegen entschieden, Wände einzureißen.

Speaker: Das heißt also, dass man natürlich mehr Platz hat, dass man die Kameras besser bewegen kann und so.

Speaker: Das ist ja durchaus gängig, manchmal so eine Soundstage oder so, dass man eben nur die drei Wände hat und dann die vierte ist eben offen und da filmt man dann alles durch.

Speaker: Und er hat sich aber ganz bewusst dagegen entschieden, weil er gesagt hat, alles, was wir brauchen, Ton, Licht und so weiter und so fort, dann ist es da richtig eng,

Speaker: Und so möchte ich diese Konfrontation, diese Limitierung auch dazu nutzen, auch diesen klaustrophobischen Effekt, den so eine enge Zelle auf dich hat, nochmal dadurch zu erhöhen.

Speaker: Und deshalb keine Soundstage, keine vierte Wand eingerissen.

Speaker: Die haben sich da alle ganz schmuggelig eingerichtet und dann auf engstem Raum gedreht.

Speaker: Genau.

Speaker: Absolut, genau.

Speaker: Na gut, du hast auch nichts mehr?

Speaker: Nein.

Speaker: Nein, dann würde ich jetzt, würden wir zu den Zitaten gehen, oder?

Speaker: Ja, das müsste ich tatsächlich einmal überspringen.

Speaker: Da ist mir nichts weiter groß.

Speaker: Das macht ja nichts.

Speaker: Okay, aber ich bin trotzdem sehr gespannt auf deinen Filmzitat.

Speaker: Ich kann ja dann auch ein zweites machen, wenn du jetzt keins hast.

Speaker: Ja, genau.

Speaker: Basti nimmt mein Filmzitat mit auf.

Speaker: Ich telepathiere das jetzt ganz kurz.

Speaker: Bitte telepathiere es mal.

Speaker: Ja, okay.

Speaker: Wunderbar ist es angekommen.

Speaker: Super, vielen Dank.

Speaker: Das Filmzitat.

Speaker: Also, wir haben, und das ist, ich finde, die Eröffnungsrede von Robert Jackson, die wiedergegeben wird, ist sehr, sehr wichtig und in dem Film auch sehr, sehr gut, weil sie tatsächlich, also die Rede von Robert Jackson wurde auch historisch betrachtet, wird immer noch als eine der besten Reden im Sinne des Völkerrechts betrachtet.

Speaker: Selbst jetzt, 81 Jahre später noch.

Speaker: Und er sagt eben zum einen, um das auch dann in Kontext zu schaffen für das, was dort passieren wird, dann über die nächsten Monate, das nächste Jahr in Nürnberg, er sagt, wir dürfen niemals vergessen, dass nach demselben Maß, mit dem wir die Angeklagten heute messen, auch wir morgen von der Geschichte gemessen werden.

Speaker: Und dieser Satz ist deshalb wichtig, weil er zeigt, dass die Weltengemeinschaft einer universellen Form der Rechenschaft bedarf.

Speaker: Das heißt, es darf niemanden geben, egal an welcher Stelle er eine Staate steht, an der er über dem Recht steht und sich nicht mehr zu verantworten hat gegenüber auch der internationalen Weltengemeinschaft.

Speaker: Und das hat genau dieser Prozess auf den Weg gebracht.

Speaker: Und das direkte Resultat daraus, aus diesem Satz, kann man heute daran erkennen, dass wir noch immer einen internationalen Strafgerichtshof haben in Den Haag, wo sich Leute zu verantworten haben, die eben Völkerrecht gebrochen haben und dann dort verurteilt werden.

Speaker: Wenn uns zum Beispiel an Slobodan Milosevic, Jugoslawienkrieg und so weiter und so fort und das passiert nach wie vor und das ist deshalb wichtig und das ist dieser Satz auch ein sehr, sehr wichtiger.

Speaker: Deshalb mein Zitat des Films.

Speaker: Und weil ich jetzt noch eins habe, weil du mir ja gerade noch teleportiert hast, würde ich einfach nochmal den einen zu bedenken geben, den ich vorher schon gesagt habe, auch aus dem Eröffnungsplädoyer, wo Robert Jackson dann eben sagt,

Speaker: Und er sagt, civilization cannot tolerate their being ignored, also diese Unrechtstaten, because it cannot survive their being repeated.

Speaker: Und ja, das heißt, man muss recht sprechen und das einordnen, weil wir sonst den eigenen Untergang dadurch agitieren würden.

Speaker: Und deswegen auch ein wahnsinnig wichtiger Satz.

Speaker: Und jetzt noch wichtiger denn je, glaube ich, weil da war ja, sag ich mal, das Wettrüsten und atomare Abschreckung noch nicht so weit fortgeschritten, wie das heute der Fall ist.

Speaker: Und heute wissen wir, dass dieser Satz deshalb noch wichtiger ist, als sogar damals, als er gesagt wurde.

Speaker: Weil wenn eine solche Form der Konfrontation noch einmal geschehen sollte, dann ist unsere Zivilisation tatsächlich dem Ende geweiht.

Speaker: Genau.

Speaker: Deswegen auch ein guter Satz.

Speaker: Ja, danke.

Speaker: Danke für die Wiedergebung meines Lieblingszitats.

Speaker: Dankeschön.

Speaker: Hat die Übertragung gut funktioniert?

Speaker: Ja, sehr gut.

Speaker: Sehr gut, okay.

Speaker: Wunderbar.

Speaker: Sehr schön.

Speaker: Dann kommen wir zur Szene des Films.

Speaker: Die Lieblingsszene.

Speaker: Ja, ich finde tatsächlich die Szene des Films, also diesmal würde ich auch die Szene des Films sagen und ich Lieblingsszene, aber ich glaube, wenn man eben diese Originalaufnahmen sieht und dann auf der großen Leinwand.

Speaker: Aus den KZs meinst du, oder?

Speaker: Genau, aus den, ja.

Speaker: Es ist einfach eine unkontrollierbare körperliche Reaktion darauf.

Speaker: Ja.

Speaker: Und ich finde das auch sehr gut, dass sie das ausgehalten haben.

Speaker: Also dass es keine Schnitt-Schnitt-Situationen waren, sondern pro KZ wurden da wirklich Originalszenen gezeigt.

Speaker: Und ja.

Speaker: Das würde ich jetzt als Szene des Films.

Speaker: Ich habe genau dieselbe Szene.

Speaker: Weil...

Speaker: Ich glaube, in diesem Film, es gibt nichts, was das auch nur annähernd dieses Entsetzen, dieses Terrorregime der Nazis auch nur ansatzweise so wiedergibt wie diese Aufnahmen.

Speaker: Und ich war nicht das erste Mal, dass ich sie gesehen habe.

Speaker: Ich habe die bereits in anderen Dokumentarfilmen gesehen und jedes Mal, wenn ich sie sehe,

Speaker: es ist einfach unvorstellbar.

Speaker: Ich will es auch gar nicht wiedergeben, weil es natürlich auch manche Leute triggern könnte, aber es ist etwas, was man dennoch auch einmal gesehen haben muss, um das Ausmaß dieses Unrechts, dieses Terrors wirklich begreifen zu können.

Speaker: Das kann man, wenn man diese Bilder gesehen hat und deswegen ist das für mich auch die Szene des Films und

Speaker: Ich würde auch noch einen Schritt weiter gehen, weil genau nach der Szene ist nämlich auch noch eine sehr, sehr wichtige Szene, wo Douglas Kelly nämlich dann zu Hermann Göring in die Zelle geht.

Speaker: Und natürlich müssen wir uns erinnern, niemand hatte diese Bilder zuvor gesehen und diese...

Speaker: Und wirklich dieser industrielle Massenmord war ja mehr oder weniger ein Gerücht in dieser Zeit noch.

Speaker: Es kam ja alles erst gerade so nach und nach, wurden diese Informationen preisgegeben, man war sich nicht sicher.

Speaker: Es ist natürlich auch eine Frage von Propaganda dann oft in solchen Kriegsfragen.

Speaker: Man weiß nicht genau, wie man das zuordnet.

Speaker: Das heißt, Douglas Kelly hat das zum ersten Mal gesehen und das Ausmaß begriffen und läuft zu Hermann Göring in die Zelle und konfrontiert ihn damit.

Speaker: Und sagt ihm, wie konnte dir sowas nur tun?

Speaker: Und Hermann Göring ihm dann ganz entspannt... Er sagt nicht, wie konntest du sowas nur tun?

Speaker: Er sagt, wusstest du davon?

Speaker: Oder wie kannst du so tun?

Speaker: Ja, genau.

Speaker: Aber er fragt ihn dann aber auch, wie konnte dir sowas zulassen?

Speaker: Aber das erste ist, genau, wusstest du das?

Speaker: Und dann antwortet aber Hermann Göring ihm...

Speaker: er solle sich doch nicht so moralisch über ihn stellen.

Speaker: Immerhin haben sie einen Knopf gedrückt und damit 150.000 Menschenleben auf einen Schlag ausgelöscht, als sie die Atombombe über Hiroshima und Nagasaki gezündet haben.

Speaker: Und das ist auch ein wichtiger Punkt, weil es zeigt, dass auch die Amerikaner überhaupt nicht moralisch nicht angreifbar sind.

Speaker: Und das aber auch die Problematik des Völkerrechts generell auf den Punkt bringt, finde ich, dass nicht die Szene so gut, weil

Speaker: Wenn wir das Völkerrecht nur partikular anwenden und nicht für alle gleichermaßen, dann wird es unglaubwürdig und verliert einen normativen Wert.

Speaker: Und tatsächlich sind wir an dem Punkt gerade in der Welt, wo genau das passiert.

Speaker: Das Recht des Stärkeren ersetzt wieder die Stärke des Rechts.

Speaker: Und deswegen ist meiner Meinung nach dieser Film auch immer noch so aktuell und stößt eine Debatte an, denke ich, die wir führen müssen, gesellschaftlich.

Speaker: Genau.

Speaker: Deswegen...

Speaker: Das ist die Szene des Films.

Speaker: So, dann sollen wir.

Speaker: Ja, lass doch mal.

Speaker: Lass doch mal.

Speaker: Jünter.

Speaker: Jünter, wo bleibst du denn?

Speaker: Der Jünter war noch besser.

Speaker: 5, 4, 3, 2, 1.

Speaker: Nein.

Speaker: Ja.

Speaker: Nein, gar nicht.

Speaker: Ja, unbedingt.

Speaker: Gar nicht.

Speaker: Gar nicht.

Speaker: Ich bin so enttäuscht von diesem Film.

Speaker: Ja?

Speaker: Mhm.

Speaker: Ja, dann schieß mal los.

Speaker: Erzähl mal.

Speaker: Ich finde, also aufgrund der Thematik ist das natürlich eigentlich ein Film, den man sehen müsste, um...

Speaker: dich eben all das, was du gesagt hast und alles nochmal in Erinnerung zu rufen und zu sagen, okay, wo stehen wir, wie kann ich mein geschichtliches Hintergrundwissen aufbessern.

Speaker: Aber letztendlich finde ich diesen Film, einen veramerikanisierten Film über deutsche Geschichte, ich finde ihn ab und an wirklich auch sehr billig, weil so viele Anschlussfehler da drin sind.

Speaker: Da sind so viele Sachen, wo ich denke, das kann doch nicht wahr sein.

Speaker: Also wie kommt denn das dazu?

Speaker: Ich finde, was mich, glaube ich, am meisten stört, ist, dass die Amis Deutsche spielen sollen.

Speaker: Wo ich denke, warum geht man da nicht in Kollaboration zusammen mit deutschen Schauspielern?

Speaker: Also es gibt auch deutsche Schauspieler, die kann man ja kurz benennen.

Speaker: Das sind zum Beispiel Andreas Pietermann, Dieter Riesel und Peter Jordan.

Speaker: Aber zum Beispiel...

Speaker: habe ich gedacht, warum spielt denn kein Peter Kurt zum Beispiel an Hermann Göring?

Speaker: Warum muss ich mir... Oh, das ist eine sehr gute Wahl gewesen, da gebe ich dir vollkommen recht.

Speaker: Dankeschön.

Speaker: Aber warum muss ich mir eben...

Speaker: Fake-Deutsche mit Ami-Akzent angucken, wenn ich denke, also ich verstehe nicht und ich habe das Gefühl, es wird irgendwie dadurch auch nicht so ganz ernst genommen.

Speaker: Ich finde, ich bin fast gestorben, als es diese Fake-Geschichte gab über...

Speaker: wer heißt er dann gleich, über nochmal den Sergeant Howey, wo er dann irgendwie in dieses seichte, nochmal auf die Tränen drückende Geschichte kommt, die nicht wahr ist und die nicht wahr ist.

Speaker: Und dann war er plötzlich dann doch der Deutsche und der Münchner, wo ich gedacht habe, da möchte ich dann aber auch so einen strammen Münchner haben, der in einem sehr schlechten oder vielleicht dann auch sehr guten amerikanischen Akzent oder einfach einem englischen Akzent wie diese Geschichte erzählt.

Speaker: Also nur ganz kurz wegen der Sache mit Howie.

Speaker: Er offenbart sich dann, als er ihn eben nochmal zurückholen möchte und sich seiner historischen Verantwortung bewusst machen möchte.

Speaker: Douglas Kelly wartet auf dem Bahnhof auf ihm und erzählt ihm seine Lebensgeschichte, um ihn nochmal zu motivieren.

Speaker: Und dass er eben auch aus jüdischer Herzstammung kommt und zu sagen, ja, meine ganze Familie ist nicht mehr zusammen und es gibt sie nicht mehr.

Speaker: Dann finde ich auch, also es ist nicht der Film, um jetzt groß nochmal zu sagen, wo sind denn die Frauenrollen?

Speaker: Aber die Frauenrollen, die da waren, wobei die da war ganz toll, Hermann Görings Frau, die hat das ganz toll gemacht, auch das Kind finde ich auch sehr gut.

Speaker: Die waren dann auch Deutsche, aber ich habe diese Journalistengeschichte nicht verstanden.

Speaker: Um dann zu sagen, also selbst wenn es faktisch korrekt ist, finde ich, wie es erzählt wurde, fand ich das nicht gut.

Speaker: War es aber nicht.

Speaker: Also das meinte ich, der Journaliste meinte, das war ja faktisch nicht richtig.

Speaker: Und das eben, was ich denke, die ganze Zeit über den Podcast schon sage, mir war einfach nicht bewusst, was dieser Film...

Speaker: also wofür er steht oder stehen möchte.

Speaker: Und das finde ich schwierig mit diesem historischen Hintergrund und auch wo wir jetzt stehen.

Speaker: Und ich finde, also ich möchte unserem Regisseur, dem es meiner Bilder nicht zu nahe treten, aber vielleicht sollte man das in eine Verantwortung geben mit schon mehr erfahrenen Regisseuren.

Speaker: Und ich glaube, es war jetzt irgendwie sein zweiter,

Speaker: Er hat 13 Jahre an dem Projekt gearbeitet, muss man auch mal in der Verhältnis sagen.

Speaker: 13 Jahre.

Speaker: Ja, vielleicht hätte er ja noch zwei Jahre länger das machen können.

Speaker: Ich finde einfach als Film, also nicht die Geschichte an sich, ich finde es einfach filmisch, fand ich, ist wirklich fast eine Katastrophe.

Speaker: Das tut mir sehr leid.

Speaker: Patastro finde ich sehr harsch.

Speaker: Fand ich jetzt nicht.

Speaker: Möchtest du noch oder warst du durch?

Speaker: Ich glaube, ich habe geurteilt.

Speaker: Ich habe geurteilt, okay.

Speaker: Also hier finden wir auch gerade, finden ein Gerichtsprozess statt, wo die Beweisaufnahme jetzt erfolgt.

Speaker: Ich stimme deiner Kritik in vieler Art und Weise durchaus zu.

Speaker: Das tue ich.

Speaker: Auch das mit dem eben, ich muss nur in einer Ferne sagen, Russell Crowe ist glaube ich Australier, ist gar keine Army, aber wie auch immer.

Speaker: Ich glaube sogar Neuseeländer.

Speaker: Aber trotz alledem, dafür kennt man ihn nicht.

Speaker: Ich finde, das spricht einfach nur für meinen Punkt.

Speaker: Falls ich ihn jetzt persönlich beleidigt habe und gesagt habe, er ist Abi, dann nehme ich das...

Speaker: Das ist vollkommen, aber ich glaube, da wird sich jetzt auch niemand dran stören.

Speaker: Also ich teile vieles davon.

Speaker: Ich finde auch, das, was du gesagt hast, ich finde, natürlich ist es, ich habe eine ARD-Kritik gehört, da haben sie gesagt, er ist pathetisch an Stellen, wo er nicht pathetisch sein sollte.

Speaker: Die Szene mit Howie ist genauso ein Beispiel.

Speaker: Ich weiß, es ist auch ein bisschen, reißt mich aus der Geschichte raus, weil da wird auf die Tränendrüse gedrückt und ich frage mich auch, wie er nach vier Jahren so akzentfrei amerikanisches Englisch spricht.

Speaker: Da bin ich schon sehr beeindruckt, muss ich sagen.

Speaker: Aber das ist jetzt eine technische Frage.

Speaker: Natürlich gibt es die.

Speaker: Also ich bin in der Kritik bei dir.

Speaker: Und die hast du auch sehr gut vokalisiert.

Speaker: Vielen Dank dafür.

Speaker: Das heißt, da muss ich das nicht machen.

Speaker: Da muss ich jetzt nicht die Kritik bringen, aber ich will sagen, warum ich denke, dass der Film wichtig ist und dass man ihn sich anschauen sollte.

Speaker: Weil ich finde...

Speaker: Jeder Mensch sollte sich ein Urteil selber darüber machen, ob der Film gut ist oder nicht, weil das Thema so wichtig ist.

Speaker: Und weil der Film eine Debatte anstößt, dennoch, die wir führen müssen und die, ich finde, immer noch nicht in der Breite so geführt wird.

Speaker: Wenn ich mir anschaue, dass die AfD bei uns mittlerweile die stärkste Kraft des Landes ist, dann haben wir wohl offensichtlich historisch vieles noch nicht verstanden.

Speaker: Und ich glaube, dass der Film trotz seiner Schwächen

Speaker: auf viele dieser Fragen auch sehr gute Antworten gibt oder es zumindest in einen historischen Kontext setzt, der diese Debatte durchaus stark bereichern kann.

Speaker: Und genau aus diesem Grund sage ich, man sollte sich den Film anschauen, weil wir sehen,

Speaker: in diesem Film, was es bedeutet, das internationale Recht aufzugeben, das Völkerrecht aufzugeben, was gerade tatsächlich passiert, was uns blüht, wenn das geschieht.

Speaker: Und das in einen historischen Kontext zu setzen, der uns schon einmal vor Augen geführt hat, was es bedeutet,

Speaker: ja, mit menschlichem Leben, mit der Menschlichkeit so nachlässig und so brutal umzugehen, wie wir das schon einmal in unserer Geschichte gemacht haben.

Speaker: Deswegen, von meiner Seite aus, muss man sich den Film unbedingt ansehen.

Speaker: Und dann möchte ich noch ganz kurz ergänzen.

Speaker: Und dann aber bitte mit der Arte-Doku, mit den zwei Teilen, weil dann wird ein richtiger Schuh draus.

Speaker: Ja, also jetzt bitte.

Speaker: Aber es gibt ja auch einen viel älteren Film, irgendwie Anfang der 2000er, der heißt irgendwie Nürnberg im Namen der Opfer.

Speaker: Den habe ich tatsächlich nicht gesehen.

Speaker: Es gibt auch im ZDF gerade einen Film über einen Protagonisten.

Speaker: Den habe ich noch nicht gesehen.

Speaker: Würde ich auch noch gerne sehen.

Speaker: Aber ich habe den nicht gesehen, den du gerade ansprichst.

Speaker: Ja, ich auch nicht.

Speaker: Aber ich habe das Gefühl, vielleicht ist das auf jeden Fall ein Film.

Speaker: Egal.

Speaker: Aber ich gehe auf jeden Fall mit.

Speaker: Man kann gerne, sollte dich mit dem Thema auseinandersetzen.

Speaker: Und dann eben, ich würde lieber die Dokumentation gucken als diesen Film noch mal.

Speaker: Die kann ich dir wärmstens ans Herz legen.

Speaker: Und das ist auch gleich der beste Übergang vielleicht zur Szene der Woche.

Speaker: Jünter!

Speaker: Die Szene der Woche.

Speaker: Hast du eine?

Speaker: Sag, sag, hast du eine?

Speaker: Hast du eine?

Speaker: Hast du alles vorbereitet?

Speaker: Ich würde gerne einfach die Serie der Woche machen, anstatt die Szene der Woche.

Speaker: Okay, machen wir so.

Speaker: Das sehen wir heute nicht so eng.

Speaker: Oh, danke.

Speaker: Ja, gerne, ich weiß.

Speaker: Ich bin heute in Geberlaune, merkt man, oder?

Speaker: Total.

Speaker: Und das ist Margaret Got Money Troubles, basiert auf dem gleichnamigen Roman und ist zu sehen auf Amazon Prime.

Speaker: Können wir verlinken?

Speaker: Jünter verlinkt.

Speaker: Danke, Jünter.

Speaker: Und es ist eine ganz tolle, also Elle Fanning als Hauptrolle, ist eine ganz tolle Serie über einen College-Dropout aufgrund von Schwangerschaft, die versucht mit einer sehr tatsächlich ruhigen Familienzusammenstellung, also die Mama war Kellnerin bei...

Speaker: Heißt es Hooters?

Speaker: Ich glaube, es heißt Hooters.

Speaker: Dieses Restaurant?

Speaker: Ja, es gibt so eine Restaurant.

Speaker: Wo die leicht bekleidet, die Damen.

Speaker: Ja, das ist Hooters.

Speaker: Und der Vater ist oder war im

Speaker: Nicht Ringer, sondern Wrestling-Köpfer.

Speaker: Ah, okay.

Speaker: Finde ich spannend.

Speaker: Und muss dann eben so ihr Leben durchschlagen.

Speaker: Und er findet sich sozusagen neu.

Speaker: Und ich finde das eine sehr gute Serie.

Speaker: Sehr schön anzuschauen.

Speaker: Nicole Kidman spielt mit und ist auch Wrestling-erin.

Speaker: Wrestlingerin?

Speaker: Wrestlingerin.

Speaker: Und Michelle Pfeiffer spielt mit und spielt die Mutter.

Speaker: Also es ist eine wirklich, wirklich gut besetzte, spannend, lustige, aber irgendwie auch so Drama, Dramacomedy-Serie, die ich gerade sehr gut weggebinged habe.

Speaker: Okay, wie viele Folgen?

Speaker: Sieben.

Speaker: Ah, okay.

Speaker: Ist die schon abgedreht, die erste Staffel?

Speaker: Oder kommen jetzt gerade aktuell noch welche dazu?

Speaker: Ich habe eine Kommt drauf.

Speaker: Ja, meistens sind sie ja so acht oder so zehn.

Speaker: Sieben wäre jetzt auch ein bisschen komisch.

Speaker: Aber okay.

Speaker: Gut, werden wir zu verlinken.

Speaker: Vielen Dank dafür.

Speaker: Ich habe tatsächlich als Szene der Woche etwas aus der Arte-Doku mir rausgesucht, weil die mich wirklich beschäftigt hat seit dem Film sehr.

Speaker: Und zwar gibt es, weil ich ja schon gesagt habe, es gibt diese...

Speaker: auch die Original-Ausschnitte aus Tagebüchern und so von ProzessbeobachterInnen, die dort eben auch vor Ort waren.

Speaker: Und es gab zum Beispiel einen russischen Karikaturisten, der auch dort, sieht man seine Karikaturen hat, das ist glaube ich die Menagerie der Unmenschlichkeit oder so genannt, wo er dann all die Angeklagten als Tiere, als ganz wirklich erbarmungswürdige, hässliche Tiere gezeichnet hat.

Speaker: Aber es gab eben auch SchriftstellerInnen,

Speaker: die sich dazu Stellung bezogen haben, die das mitgeschrieben haben.

Speaker: Und eine von denen war zum Beispiel Martha Gelbaum, eine US-amerikanische Journalistin.

Speaker: Und die Szene in der Dokumentation, wo sie die Angeklagten in kurzen geschriebenen Karikaturen widerspiegelt und einfängt, ist, finde ich, ganz komplex.

Speaker: großartig.

Speaker: Muss man sich unbedingt ansehen und auch anhören, was sie dazu zu sagen hat.

Speaker: Und das gepaart mit den Bildern im Close-Up in Schwarz-Weiß.

Speaker: So gut getroffen.

Speaker: Wirklich ganz große Schauempfehlung.

Speaker: Von mir auch.

Speaker: Merci.

Speaker: Ja, so, das war's.

Speaker: Übrigens in der Doku kommt auch an, weil du vorhin gesagt hast, keine guten Frauenrollen, weil es auch gar keine Frauen gab.

Speaker: Nur die Stenografistinnen und ansonstiges, wieder total unbeteiligt.

Speaker: Die Männer legen die Welt in Schutt und Asche und dann urteilen sie selber darüber, wie man jetzt am besten verfährt.

Speaker: Das waren die Zeiten damals.

Speaker: naja, verwundern tut es nicht wirklich.

Speaker: Wir hoffen auf bessere.

Speaker: Wir hoffen auf bessere, genau.

Speaker: Liebe Emilia!

Speaker: So, um diese etwas eventuell schwierigere Podcast-Folge zu beenden mit ein bisschen Leichtigkeit, haben wir ja

Speaker: angeteasert bei der letzten Staffel, dass wir gerne ab und zu, ab und zu, kommt drauf an, wer was vorbereitet hat.

Speaker: Ja, und ich verkack's immer, sind wir mal ganz ehrlich, deswegen, ja, danke.

Speaker: Die Folge beenden wollen mit Spielspaß und Freude, in diesem Fall einfach Films, Facts und Fun.

Speaker: Und ich würde dir jetzt einfach 12 Filme nennen.

Speaker: Und du wirst mir verraten, zwischen 4 und 8, wie viele Sequels es gibt.

Speaker: Was, zwischen 4 und 8?

Speaker: Also jeder dieser 12 Filme hat entweder 4 oder 8 Sequels?

Speaker: Nein, zwischen 4 und 8.

Speaker: Entweder 4, 5, 6, 7 oder 8.

Speaker: Genau.

Speaker: Aber mindestens gibt es vier und bei vier Sequels ist das schon das Original mit eingebegriffen?

Speaker: Also ein Film und drei Sequels sind dann vier, oder was?

Speaker: Ja, wie viele Filme es insgesamt gibt.

Speaker: Ah, okay, ja, wunderbar.

Speaker: Dann bin ich jetzt bei dir, Entschuldige.

Speaker: So, okay, dann fangen wir mit etwas sehr Einfachem an.

Speaker: Und jeder, der Lust hat, kann ja mitraten.

Speaker: Und zwar Harry Potter.

Speaker: Ja, unbedingt.

Speaker: Acht.

Speaker: Sehr gut.

Speaker: Dann Die Hard.

Speaker: Die Hard.

Speaker: Fünf.

Speaker: Sehr gut.

Speaker: Ja, habe ich alle gesehen.

Speaker: Der letzte ist nicht so toll, ganz ehrlich.

Speaker: Nur eineinhalb Stunden lang.

Speaker: Der fährt ein bisschen raus.

Speaker: Ja, immer an Weihnachten, natürlich.

Speaker: Das Fest der Liebe.

Speaker: So, wie würde ich mir bis jetzt nicht sagen, ist Lethal Weapon, sagt dir das was?

Speaker: Lethal Weapon, natürlich.

Speaker: Mel Gibson.

Speaker: Mel Gibson, Danny Glover.

Speaker: Ich glaube, davon gibt es auch fünf.

Speaker: Fünf oder sechs.

Speaker: Fünf, sage ich jetzt mal.

Speaker: Vier.

Speaker: Vier, ah doch, nur vier?

Speaker: Ah, okay.

Speaker: Die X-Men.

Speaker: Oh, das ist aber echt schwierig.

Speaker: Boah, da gibt es so viele.

Speaker: Ich gehe jetzt mal auf...

Speaker: Acht.

Speaker: Sieben.

Speaker: Aber sehr gut.

Speaker: Das ist jetzt wieder was Einfaches.

Speaker: Rambo.

Speaker: Rambo gibt es drei.

Speaker: Vier.

Speaker: Den habe ich verpasst.

Speaker: Den vierten habe ich noch nie gesehen.

Speaker: Mad Max.

Speaker: Mad Max müsste es... Oh, aber jetzt mit den ganzen modernen auch noch.

Speaker: Wahrscheinlich, die zählen auch dazu, oder?

Speaker: Jetzt nicht die originalen, die australischen.

Speaker: Nehme ich jetzt mal ganz stark an.

Speaker: Dann sind es schon jede Menge.

Speaker: Dann sind es, glaube ich, mittlerweile... Also Fury Road, boah, da muss ich jetzt auch raten.

Speaker: Ich glaube... Sieben?

Speaker: Und bei den Originalen?

Speaker: Wenn wir bei den Originalen bleiben?

Speaker: Da sind es, glaube ich, drei.

Speaker: Sehr gut, drei.

Speaker: Dann, weiter.

Speaker: Terminator.

Speaker: Oh, da gibt es mittlerweile...

Speaker: Fünf?

Speaker: Vier.

Speaker: Vier?

Speaker: Dann gibt's The Hunger Games.

Speaker: Da gibt's... Gibt's da Spin-Offs oder so?

Speaker: Nee, es gab nur drei.

Speaker: Aber du hast gesagt, mindestens vier.

Speaker: Also dann müssen es vier sein.

Speaker: Ja.

Speaker: Nee.

Speaker: Ja, dann sind es vier.

Speaker: Dann gibt es Kung Fu Panda.

Speaker: Oh, Kung Fu Panda.

Speaker: Oh, wow.

Speaker: Ich würde sagen drei.

Speaker: Ich glaube mehr sind es nicht.

Speaker: Und letztes wäre Predators.

Speaker: Oh.

Speaker: Alien wäre auch noch spannend gewesen, aber okay.

Speaker: Predator vier.

Speaker: Ich finde aber, dadurch, dass du dich immer nur um einen verschätzt hast, würde ich dir jetzt fast sogar, ich gebe dir einen Punktabzug.

Speaker: Oh, danke.

Speaker: Mensch, du bist aber sehr großzügig heute.

Speaker: Dankeschön, danke.

Speaker: Ich finde, es war gar nicht so schlecht.

Speaker: Sich von der Saison bemerkenswert.

Speaker: Ach, dankeschön.

Speaker: Mit diesem Gefühl laufe ich jetzt der Welt freudestrahlend mit offenen Armen entgegen.

Speaker: Das hast du heute zur Werke gebracht.

Speaker: Und zurück ins nächste Kino, damit wir eine nächste Folge aufnehmen.

Speaker: Wunderbar.

Speaker: Alles klar.

Speaker: In zwei Wochen, du musst sagen, was in zwei Wochen passiert, weil ich bin im Urlaub, muss ich an dieser Stelle sagen.

Speaker: Ich war sie jetzt im Urlaub.

Speaker: Ihr werdet trotzdem nicht alleine auf irgendetwas warten müssen, denn es gibt eine dritte Folge, diesmal ohne Basti, der hoffentlich braun gebrannt zurückkommt und sich die Auszeit sehr verdient hat.

Speaker: Total braun gebrannt, komme ich wieder.

Speaker: Du wirst mich kaum wiedererkennen, wahrscheinlich.

Speaker: Also dann in zwei Wochen, die nächste Folge ohne mich, nur mit Emilia.

Speaker: Wahrscheinlich ist das sowieso viel besser so.

Speaker: Und dann sehen wir uns in vier Wochen wieder und da freue ich mich auch schon sehr drauf.

Speaker: Vielen, vielen Dank für heute.

Speaker: Es war wie immer ein großes, großes Fest mit dir, obwohl das Thema schwierig war, aber ich habe große Freude gehabt mit dir und danke an euch fürs Zuhören.

Speaker: Tschüss!

Speaker: Bis dann, bis zum nächsten Mal.

Speaker: Tschüss!

Speaker: Das war Muss man gesehen haben mit Emilia Bernsdorf und Bastian Fischer.

Speaker: So, das Urteil ist gefallen.

Speaker: Wie Forrest Gump sagen würde, das Leben ist wie eine Schachtel Pralinen.

Speaker: Man weiß nie, was man kriegt.

Speaker: Genau wie bei Filmen.

Speaker: Manchmal ein Treffer und manchmal reden wir lieber nicht drüber.

Speaker: Und jetzt kommt der Teil, wo wir euch brauchen.

Speaker: Wenn euch die Folge gefallen hat, lasst uns eine Bewertung da.

Speaker: Kommentiert, schreibt uns, sagt uns eure Meinung.

Speaker: Wir lesen wirklich alles.

Speaker: Auf Instagram findet ihr uns auch.

Speaker: Hinter den Kulissen, mit Kino-News und gelegentlich auch Fotos von uns.

Speaker: Wie Schwarzenegger schon sagte, I'll be back.

Speaker: In unserem Fall, we'll be back.

Speaker: Bis in zwei Wochen mit dem nächsten Film.

Speaker: Tschüss!