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Kurt Schmidinger - Wie wir uns im Jahr 2050 ernähren werden (VP036)
120 Plays9 years ago
Zu Gast bei uns ist Kurt Schmidinger, Diplom-Geophysiker, Doktor der Lebensmittelwissenschaften und zudem Software-Developer sowie Tierschutz- und Umwelt-Aktivist. Heute bekommst du die die innovativsten existierenden Technologien und Top-Produkte sowie andererseits mögliche Zukunftstechnologien wie in-vitro-Fleisch. Stichwort: Future-Food
Im Podcast erwähnt:
“Happy Vegan Community” christian-wenzel.com/facebook “The Vegan Podcast” christian-wenzel.com/podcast Das Bestseller Buch “Vegan Kochen mit Lupine” http://christian-wenzel.com/lupine “Webinar Lupine / Vegane Ernährung” https://christian-wenzel.com/webinar-lupine 1 Hörbuch geschenkt im “Audible Probeabo” christian-wenzel.com/audibleRecommended
Transcript
Einführung und Reflexion aus dem Jahr 2050
00:00:02
Speaker
Ja, liebe Grüße aus dem Jahr 2050. Ich bin jetzt gerade 80 Jahre geworden, habe gerade meinen Geburtstag gefeiert. Wenn ich jetzt mein Leben so zurückblicke und wenn ich mir das heute so anschaue, dann hat sich einiges sehr kompliziert geworden auf diesem Planeten. Wir sind sehr viele Menschen, wir sind jetzt fast 10 Milliarden Menschen.
Zusammenbruch der Massentierhaltung
00:00:24
Speaker
Wir haben uns aber in einigen Punkten weiterentwickelt, gerade was den Umgang mit den Nutztieren betrifft. Wir essen heute kaum noch Tiere für unsere Ernährung. Es gibt noch Weiderinder in der Mongolei und auch in der Sahelzomerheit, zum Teil auch sogar in den Alpen noch. Die ganze Massenterhaltung ist kollabiert in der Zwischenzeit. Das hat verschiedene Gründe gehabt. Einerseits wurde die Welternährung knapp.
00:00:52
Speaker
Dann gab es auch diese schrecklichen Seuchen, die in der Nutzerhaltung 2030 entstanden sind, die die Menschen damals sehr bedroht haben und wir haben damals eben beschlossen, dieses System zu... also wir...
00:01:05
Speaker
politisch wurde beschlossen, dieses System zu beenden.
Fortschritte bei pflanzlichen Alternativen
00:01:09
Speaker
Nächstes Problem waren die Antibiotika-Resistenzen, die die Humanmedizin knapp an den Rand gebracht haben, dessen, dass der gesamte Fortschritt in der Medizin eben wieder verloren gegangen wäre. Dadurch, dass so viele Antibiotika in der Massenerhaltung verfüttert worden sind, dass die Bakterien alle resistent geworden sind.
00:01:29
Speaker
Und wir haben sehr viele Innovationen gehabt in den letzten Jahrzehnten. Also es sind Dinge entstanden, die pflanzlichen Alternativen zu Fleisch, Milch und Eiern sind sehr, sehr gut geworden.
Vorteile einer pflanzlichen Ernährung
00:01:40
Speaker
Ich kann mich noch erinnern, in der Zeit, in der ihr jetzt gerade seid, so 2017, 2018, 2016, irgend sowas herum, da hat es zum Beispiel eben eine Firma gegeben, die die ersten blutigen pflanzlichen Burger produziert hat.
00:01:55
Speaker
Das war damals noch in den Kinderschulen, mittlerweile gibt es sowas eben überall und man kann eigentlich quasi alles auf pflanzliche Art und Weise herstellen. Ich persönlich bin mein Leben lang Veganer dann geblieben, weil mir einfach da nichts fehlt, weil es einfach eine super Ernährung ist.
Ethischer Wandel in der Gesellschaft
00:02:12
Speaker
Ich habe immer versucht, sehr viel Rohkost zu essen und nützt natürlich auch die Vorteile von Nahrungsergänzung.
00:02:21
Speaker
wo es halt sinnvoll ist. Jeder kann so seinen Weg gehen, aber das Schöne ist eben, dass diese Massenterhaltung, diese Nutztierhaltung, die wir da gehabt haben um die Jahrtausendwende, auch vorher schon und nachher ganz massiv, dass die eben kollabiert ist aus verschiedenen Gründen.
Ökologische Herausforderungen im Jahr 2050
00:02:38
Speaker
Mittlerweile ist es auch so, dass die Menschen natürlich dadurch, dass sie nicht mehr abhängig sind davon, Tiere zu essen, auch einen ethischeren Bezug zu den Nutztieren aufgebaut haben. Vorher war das ja sehr schizophren in meiner
00:02:50
Speaker
Die Kindheit, Jugend, auch Erwachsenenalter, dass die Menschen einerseits ihre Haustiere so gut behandelt haben und die Nutztiere eigentlich reine Produktionseinheiten waren, die man irgendwie behandelt hat, wo ein Euro für Schmerzerschaltung bei Ferkeln zum Beispiel
00:03:07
Speaker
bei der Kastration schon zu viel war und es war wirklich ein katastrophaler Umgang mit den Nutztieren und es waren halt auch sehr viele und das hat sich jetzt natürlich Gott sei Dank verbessert. Wir haben natürlich sehr viele Probleme, wir haben auch sehr viele ökologische Probleme jetzt im Jahre 2050. Wir haben das Weltklima nicht geschafft zu stabilisieren und da gibt es auch viele Probleme in diesem Bereich und
00:03:32
Speaker
Aber wir schauen, dass wir in der zweiten Hälfte, die ich jetzt nicht mehr erleben werde, wahrscheinlich in dieser zweiten Hälfte des Jahrhunderts, dann auch diese Probleme in den Griff kriegen.
Einführung des Vegan Podcasts
00:03:41
Speaker
Mir selbst geht es gut im Jahr 2050, nach wie vor, ich bin recht fit. Diese vegane Ernährung und Sport, den ich da betrieben habe im Laufe meines Lebens, hat sich bezahlt gemacht. Und ich freue mich, dass ich jetzt einen Großes der Zukunft schicken darf an euch im Jahr.
00:04:01
Speaker
2017 habe ich mir jetzt gerade erzählen lassen, wir sind gerade im Jahr 2017, offensichtlich. Und ich begrüße jetzt auch den Christian. Ja, genau, der bin ich und das ist Kurt Schmidinger und du befindest dich im vegan Podcast.
00:04:22
Speaker
Willkommen im vegan Podcast. Der vegane Podcast mit Erfolgspersönlichkeiten aus den Bereichen Sport, Business, Lifestyle, Politik und anderen.
Kurt Schmidingers Werdegang
00:04:34
Speaker
Heute hast du eingeschaltet zur Education Session. In diesem Format geht es darum, die Erfolgsgeheimnisse erfolgreicher Menschen aus den Bereichen Business, Politik und Unternehmertum zu entschlüsseln und dich auf dein nächstes Erfolgslevel zu bringen.
00:04:51
Speaker
Bereit für dein nächstes Level? Willkommen bei dem veganen Business Experten und Mr. Broccoli, Christian Wenzel.
00:05:04
Speaker
Lieber Kurt, du hast uns jetzt in eine kleine Zukunftsreise mitgenommen. Nimm uns doch direkt mit ohne Umschweife kurz in die Vergangenheit vor 2017. Wie ist es da gewesen? Warum bist du zu dem Menschen geworden, der du heute bist? Und führe uns über deine Gegenwart dann weiter in die nähere Zukunft. Okay.
Klimaproblematik und Tierhaltung
00:05:28
Speaker
Naja, es sind natürlich viele Dinge, die immer mitspielen, aber weil wir heute natürlich vor allem von der Ernährung sprechen, da waren... Es war jetzt so, ich hab Geophysik studiert damals, das war so um 1992 herum, das Thema Massenterhaltung war noch kein großes Thema. Ich hab Geophysik studiert, war da mitten im Studium damals, war ich am Weg ganz woanders hin, also ursprünglich wollte ich Meteorologe werden,
00:05:57
Speaker
Das hat sich später auch bezahlt gemacht, weil ich mich dann immer mit dem Klima beschäftigt
Ethische Überzeugungen und Tierhaltung
00:06:02
Speaker
habe. Klima und Nutztierhaltung hängen ja auch stark zusammen, wie ich später dann schnell herausgefunden habe. Aber zurück zu dieser Zeit. Ich bin über Fernsehberichte auf das Thema Legebatterien gestoßen. Es war mir völlig fremd. Ich habe mir offensichtlich damals noch nie Gedanken gemacht, woher unsere Lebensmittel, die wir zu essen, die tierischen Produkte, woher die kommen.
00:06:25
Speaker
Und die Aufnahmen waren sehr erschütternd für mich, obwohl ich eigentlich nie den großen Bezug zu Tieren gehabt habe. Und trotzdem hatten wir das irgendwie betroffen, dass wir derartig brutal mit Tieren umgehen. Wir nützen sie quasi für unsere Zwecke und als Gegenleistung geben wir ihnen da, damals war das eben so ein Dreiviertel, ein Vierblatt, ein Lebensraum auf Drahtgitterboden. Das ist quasi unsere Gegenleistung dafür, dass wir sie ausnützen.
00:06:49
Speaker
Das ist mir nicht sehr ungerecht. Das hat meine Gerechtigkeitsempfinden sehr stark erschüttert. Ich wollte damals wissen, wie das wirklich ist. Diese ganze Tierschutzbewegung war noch ziemlich frisch und relativ naiv. Das heißt, ich habe einfach zu den Leuten gesagt, darf ich da mal mitkommen auf so eine Recherche? Darf ich mir das auch mal anschauen, nächtlich?
00:07:15
Speaker
Dadurch, dass diese Tierschutzbewegung noch so in den Kinderschuhen war, haben die eigentlich auch keine Ressentiments gehabt, also sie haben keine Angst gehabt vor polizeilicher Verfolgung, was dann alles später in Österreich zum Beispiel auch passiert ist, dass Leute dann in den Knast gegangen sind wegen nichts und wieder nichts, einfach weil sie zu erfolgreich waren.
00:07:31
Speaker
Das war damals alles noch nicht und das war ganz leicht und die haben mich sofort mitgenommen. Keiner hat irgendwie geglaubt, es könnte ein Spitzel sein oder was auch immer. War ja auch keiner, aber es hätte ja sein können. Und wir sind dann damals zu Belzfarmen zur größten Schweinefabrik, die es gegeben hat in Österreich und in Legebatterien gefahren und das war jetzt sehr, sehr beeindruckend. Gerade zum Beispiel diese Schweinefabriken, wenn man da die Zuchtsauen sieht, wie sie da
00:07:57
Speaker
In körperengen Käfigen leider heute noch, das haben wir noch nicht geschafft, dass das nicht mehr gibt, aber wir sind am Weg dorthin vielleicht, hoffentlich.
Übergang zum Veganismus
00:08:06
Speaker
Wenn man die sieht, wie die da so einen im anderen liegt und eigentlich ganz menschliche Geräusche machen, die husten, die wachen auf, die erschrecken sich, die schnarchen in der Nacht, wenn man da reinkommt und es war einfach sehr, sehr bedrückend.
00:08:21
Speaker
Ja, dann habe ich halt beschlossen, dass ich sowas nicht mehr essen will und bin dann, ich habe über diese Schiene ursprünglich zum Tierschützer geworden, zum Vegetarier zuerst und später dann eben auch zum Veganer. Dadurch, dass ich Geophysik studiert habe, recht weit war, dass ich fertig studiert habe, habe ich mich dann sehr stark schnell auf die Umweltaspekte fokussiert, von der Massenterhaltung, da gibt es ja viele, die Massenterhaltung ist die Nutzerhaltung, also die Fleischproduktion, weltweit ist da
00:08:50
Speaker
größte Flächenverbraucher der Erde, größte Wasserverbraucher der Erde, größte Wasserverschmutzer der Erde, auch der größte Regenwaldzerstörer, einer der größten Klimaveränderer, Ursache für Bodenerrosion, Verlust von Artenvielfalt und so weiter. Also eine ganz lange Liste an Dingen, die ökologisch durch die Massenterhaltung ausgelöst werden. Darauf habe ich mich spezialisiert und später sind dann noch andere Aspekte
Projekt Future Food
00:09:15
Speaker
dazugekommen. Ich habe mich immer mehr mit Ernährung beschäftigt, habe dann
00:09:18
Speaker
letztlich auch einen Doktor in Lebensmittelwissenschaften gemacht. Auch ein Projekt gestartet, weil ich mich einfach gefragt habe, wie können wir das schaffen, dass wir mit einer Menschheit, die eben so ist, wie sie ist. Ich kann die Menschheit nicht verändern. Es haben schon viele Menschen probiert im Laufe der letzten Jahrtausende und es scheint schwierig zu sein. Aber man kann die Rahmenbedingungen ändern. Man kann zum Beispiel Alternativen versuchen zu schaffen, die so attraktiv für die Menschen sind, dass sie dann eben auf Tierprodukte verzichten.
00:09:47
Speaker
wollen, weil einfach die Alternativen besser sind. Und da war halt in den 90er Jahren von mir schon die Idee, wie wäre es denn eigentlich, wenn man Fleisch züchten könnte, ohne dass man eben leidensfähige Tiere dazu braucht.
00:10:03
Speaker
Und dadurch, dass es da noch kein Internet gegeben hat, hab ich geglaubt, ganz am Anfang geglaubt, das wäre quasi jetzt meine Idee gewesen so ungefähr. Ich wäre der Einzige, es war ja auch meine Idee, aber ich hab geglaubt, vielleicht bin ich der Einzige weltweit, der so eine Idee hat. Irgendwie hab ich mir gedacht, so wie man Sklaven heute nicht mehr braucht, weil man landwirtschaftliche Maschinen hat und ohne landwirtschaftliche Maschinen vielleicht die Sklaverei in den USA nie hätte abschaffen können.
00:10:26
Speaker
Es ist so eine historische Theorie, die es gibt. Genauso können wir die Tiersklaven, die Massenterhaltung nicht abschaffen, wenn wir keine besseren Alternativen erfinden. Und aus dieser Idee habe ich dann irgendwann einmal einen Namen gemacht. Ich habe mir gedacht, ich nenne das Projekt Future Food. Und dann ist das Internet-Zeitalter gekommen, so um die Jahrtausendwende, und dann bin ich draufgekommen, diese Ideen gibt es schon. Und es gibt auch schon Forscher, die
00:10:53
Speaker
in diesem Bereich was machen und die auch genauer wissen. Weil ich habe nicht genau gewusst, wie könnte man so Fleisch quasi nachbauen. Ich habe nur gewusst, man kann pflanzlich so was Ähnliches bauen, aber dass man Fleisch wirklich so zählen, wachsen lässt, dass es wirklich Fleisch wird, ohne dass man Tiere dazu braucht. Das war ja nur eine Idee und ich habe ja nicht die richtige Ausbildung gehabt, um mir zu beantworten, wie das wirklich funktioniert.
00:11:17
Speaker
Und das Schöne war, durch die Vernetzung weltweit habe ich dann herausgefunden, es gibt Menschen auf der Welt, die genau die gleichen Ideen haben. Es hat sogar der Winston Churchill in zur Hälfte des letzten Jahrhunderts schon solche Ideen gehabt.
00:11:34
Speaker
Es gibt ja viele Köpfe, die unabhängig voneinander auf diesem Planeten die gleichen Ideen gehabt haben und einige haben schon daran gearbeitet. Ich habe dann 2005 dieses www.futurefood.org-Projekt gegründet.
00:11:50
Speaker
ein Projekt und ein Hobby von mir, wo ich versuche, solche Ideen zu verbreiten und mich auch mit der Forschungsgemeinschaft in diesem Bereich zu vernetzen.
Technologie des kultivierten Fleisches
00:12:00
Speaker
Daraus ist dann letztlich auch diese Doktorarbeit in Lebensmittelwissenschaften entstanden und auch mein Know-how im Bereich Ernährung, das damit einhergeht.
00:12:09
Speaker
Ja, und so habe ich irgendwie so einen Mosaik gebaut aus Tierschutz, auch IT, das ist quasi mein Brotshop am Computerbereich, und dann eben Lebensmittelwissenschaften und Geophysik.
00:12:25
Speaker
Nimm uns doch ein bisschen plastischer mit, wie kann jetzt so eine tierfreie Fleischalternative aussehen? Ich habe ja Begriffe von dir gelesen, in Vitrofleisch beispielsweise. Und das wird ja aus tatsächlich auch Fleischzellen oder Tierzellen hergestellt. Sag uns da ein bisschen Beispiele, was es schon aktuell gibt und wo wir das jedenfalls ja sogar schon probieren können.
00:12:50
Speaker
Probieren kann man es noch nicht. Das ist Zukunftsmusik ein bisschen, aber die Forschung ist real. Der erste In-Vitro-Fleischburger wurde 2013 in London präsentiert von MacPost.
00:13:09
Speaker
Wissenschaftler, der in den Niederlanden ein Team hat und dort diesen ersten Burger produziert hat. Das Geld kam damals vom Google-Konzern, also indirekt eigentlich direkt vom Google-Gründer Sergej Brin. Das zeigt also, dass da innovative Köpfe auch in diese Richtung investieren. Im Prinzip nimmt man in der Theorie
00:13:31
Speaker
Es gibt verschiedene Konzepte, aber grob ist es so, man nimmt Zellen von Tieren, im Idealfall z.B. von einem lebenden Tier, durch Biopsie, also damit muss man dem Tier gar nicht wehtun, sondern man nimmt einfach ein paar Stammzellen in der Regel aus diesem Tier.
00:13:49
Speaker
vermehrt die dann entsprechend, versucht sie durch Wachstumsvaxtoren in die richtige Richtung zu bringen, dass sie Muskelzellen werden und braucht dann ein Nährmedium. Da forscht man noch. Man braucht dann natürlich ein rein pflanzliches Nährmedium, sonst hat das Ganze quasi keinen Sinn, wenn man erst wieder Tierprodukte braucht, um etwas zu schaffen, was Tierprodukte ersetzen soll. Man braucht also ein pflanzliches Nährmedium. Daran wird noch geforscht.
00:14:16
Speaker
Und dann wachsen diese Zellen zu Muskelzellen und das Ganze wächst in einem sogenannten
Innovationen in pflanzlichen Lebensmitteln
00:14:22
Speaker
Bioreaktor. Eine andere Alternative wäre zum Beispiel, dass man diese Zellen druckt mit einem Bioprinter, also mit einem Drucker und dann wächst es eben zu Muskelgewebe. Dann muss man sich überlegen, ob man den Muskel, da gibt es auch verschiedene Ansätze, dass man den Muskel eventuell auch trainieren muss, also durch irgendeine Art und Weise stimulieren, dass es eben schöne Fasern, Muskelfasern werden.
00:14:48
Speaker
Das ist ungefähr das, was man braucht. Man braucht die Zellen, man braucht dann noch etwas, um dreidimensionale Strukturen zu schaffen.
00:14:55
Speaker
eben entweder durch Muskelzellen oder auch, dass man zum Beispiel irgendwelche Gerüste hat, wo die Zellen sich drauf anhaften können und die dann auch essbar sein müssen. Diese Strukturen, da gibt es unterschiedliche Konzepte, es gibt auch unterschiedliche Forschungsgruppen, der Mark Bros, den habe ich schon erwähnt, Memphis Meats in den USA zum Beispiel produzieren jetzt laufend schon Fleischbällchen in Vitron, die werden noch immer billiger, aber sind natürlich immer noch viel zu teuer, um jetzt am Markt zu bestehen.
00:15:25
Speaker
Und die Nährlösungen sind zum Teil noch nicht vegan in diesen Forschungsstadien, in denen wir derzeit sind. Damit natürlich überhaupt noch keine Option für die Ernährung der Zukunft.
00:15:37
Speaker
Aber das Konzept wird immer besser. Es ist jetzt auch so, dass zum Beispiel in Israel zwei Forschungsgruppen entstanden sind und es gibt dann auch noch in den USA zum Beispiel eine Firma, die heißt Modern Meadow, die eben sich auch zum Beispiel mit Fleischalternativen, auch mit Lederalternativen ohne Tierhalte beschäftigen.
00:16:00
Speaker
Und dann gibt es auch noch zwei Gruppen, die Eier und Milch quasi im Labor nachbauen wollen. Das sind jetzt alles einfach Zukunftsmusik. Man kann natürlich sagen, sowas brauchen wir doch gar nicht. Wir haben doch alles, was man für die Ernährung, was benötigt ist, jetzt schon auf pflanzliche Art und Weise, was auch stimmt. Das stimmt auch. Man braucht es nicht.
00:16:25
Speaker
Aber um diesen Umstieg von der gesamten Menschheit im Idealfall auf eine Ernährung ohne Tiere zu ermöglichen, ist es natürlich ein riesen hilfreicher Schritt, den wir da möglicherweise für uns haben in diesem Bereich.
00:16:41
Speaker
Ja, definitiv. Und jetzt die, die dieses In-Vitro-Fleisch schon herstellen. Du sagtest, es ist nicht vegan, aber es gibt es schon. Also man kann es schon in Amerika teilweise essen. Nur eben wird es eben nicht vegan oder komplett vegan in der Herstellung hergestellt. Richtig.
00:16:59
Speaker
Ja, man kann es noch nicht so wirklich offiziell essen. Vielleicht verwechselst du das mit Impossible Foods, mit dem blutenden Pflanzenburger. Der ist sehr wohl 100% vegan übrigens und den kann man schon essen. Der ist auch noch relativ teuer, aber es gibt eben parallel zu diesem Konzept, dass man wirklich Fleisch herstellt aus tierischen Zellen, gibt es eben viele Parallelkonzepte, die auf pflanzlicher Basis arbeiten.
00:17:27
Speaker
und die halt versuchen Fleisch zu simulieren und zwar mehr oder weniger ähnlich. Es gibt einerseits bei pflanzlichen alternativen Produkte, die jetzt gar nicht so genau wie Fleisch schmecken, aber zum Beispiel gute alternative Proteinquellen sind.
00:17:42
Speaker
Und dann gibt es eben so Konzepte wie Impossible Foods beispielsweise, wo eben versucht wird, das ist so ein Uniprojekt in den USA, wo versucht wird, wirklich zum Beispiel einen Burger zu produzieren, der, wenn man draufdrückt, wo das Blut rausfließt, der aber auf pflanzlicher Basis ist. Also
AI und die Chemie des Essens
00:18:02
Speaker
einfach so ein Steak oder ein blutiger Burger nachgebaut,
00:18:07
Speaker
So mehr oder weniger eins zu eins, nur halt ein bisschen gesünder. Also weg mit zu viel gesättigten Fettsäuren, kein Cholesterin. Aber sehr wohl ist das ganze der Biss und auch der Geschmack bis hin zu diesem leichtblutigen Geschmack, wer den braucht, brauchen wir vielleicht persönlich nicht. Aber viele Menschen wollen das eben unbedingt.
00:18:29
Speaker
Deshalb ist es super, dass es all diese Innovationen gibt. Man muss immer eins bedenken. Viele Veganerinnen und Veganer sagen, das brauche ich nicht, ich lebe doch gut genug. Wozu dieser Blödsinn? Man muss immer überlegen, es geht ja nicht nur darum, dass wir selbst, ein, zwei Prozent veganer Anteil in der Bevölkerung, dass wir glücklich sind. Es geht auch darum, dass wir Konzepte schaffen, dass wir die anderen 98 Prozent auch noch mit ins Boot holen.
00:18:56
Speaker
Und dafür sind diese blutigen Burger zum Beispiel sicher sehr hilfreich. Ja, definitiv. Also das hatte ich auch schon gelesen, dass, ja, es gibt, wie du sagst, da sehr viele Alternativen mittlerweile auch schon, auch auf Sojabasis, auf Algenbasis, auf ganz vielen verschiedenen Lebensmitteln beruht, die auch, sagen wir mal so, den ähnlichen Biss haben, ähnlichen Geschmack haben.
00:19:19
Speaker
ähnlichen Duft haben. Aber es scheint wohl irgendwas zu geben, was die meisten Menschen dann doch noch an dem Realfleisch quasi so stark anzieht. Und ich hatte eben gelesen, dass das eben auch was mit dem Blut zu tun hat. Hast du da andere Informationen oder wie siehst du das?
00:19:37
Speaker
Es ist zum Teil nicht hundertprozentig erforscht, aber das ist zum Beispiel eben die Theorie hinter Impossible Foods, die sagen, dass eben das Hem, dieser Hemfarbstoff, dass das vom Geschmack und auch vom Aroma, Geruch usw. ganz entscheidend ist für unsere Abhängigkeit vom Tierfleisch
00:20:00
Speaker
und deshalb versuchen die eben in diese Richtung zu arbeiten. Es gibt übrigens auch andere Konzepte wo man versucht die Abhängigkeit oder wie soll ich sagen es gibt Tierprodukte haben gewisse Eigenschaften auf die wir offensichtlich mehr oder weniger abhängig reagieren deshalb konsumieren wir sie immer wieder und da gibt es zum Beispiel ein Konzept in Chile das ist die Not Company
00:20:28
Speaker
die mit künstlicher Intelligenz versuchen, den Zusammenhang zwischen Strukturen in Lebensmitteln und Beliebtheit bei Menschen von diesen Lebensmitteln zu erforschen und dann versuchen, diese Strukturen pflanzlich nachzubauen.
00:20:47
Speaker
Und dann, also quasi im Prinzip man analysiert chemische Strukturen und man sagt dann diesem künstlichen Intelligenzprogramm, das hat auch einen Namen, sie nennen das Giuseppe. Also die Not Company in Chile hat einen Computer, den nennen sie Giuseppe und das ist der beste Food Designer der Welt, wie sie sagen. Und der versucht eben diese Zusammenhänge zwischen chemischen Strukturen und
00:21:12
Speaker
unserer Wahrnehmung von Lebensmitteln zu analysieren und dann immer wieder zu verbessern. Das heißt, der kriegt dann Nebenbedingungen, da darfst du nur pflanzliche Produkte verwenden und der gesamte CO2-Fußabdruck von einem Liter von diesen Milch-Alternativen darf nicht mehr als so und so viel Gramm Kohlendioxid pro Liter sein. Man füttert diesen Computer und dann rechnet er verschiedene
00:21:40
Speaker
Zusammensetzungen durch und spuckt dann quasi irgendwelche Rezepte aus und die kann man dann probieren und die werden dann beim Menschen getestet und dann wird der Computer, der kriegt dann Feedback, sagt man dann, naja, das war, das ist ziemlich in die Hose gegangen, dieses Experiment, das hat nicht funktioniert, das haben die Leute gar nicht, das hat ihnen gar nicht geschmeckt und der lernt halt dann dadurch und der lernt immer weiter und der Vorteil von so einem Programm ist halt, der stirbt natürlich nie, dieser Computer und der vergisst auch nie was
00:22:08
Speaker
der wird quasi immer intelligenter und sein Know-how wächst, dass es der Vorteil eines Computers ist. Die Idee ist, dass man irgendwann einen Lebensmittel-Designer hat, einen künstlichen, der jedem menschlichen Lebensmittel-Designer so überlegen ist, dass er pflanzliche Produkte schaffen kann,
00:22:31
Speaker
jedes beliebige Tierprodukt dann wirklich auch ersetzt, auch in der Wahrnehmung des Menschen, auch in der Abhängigkeit, die wir haben von irgendwelchen Inhaltsstoffen in den Tierprodukten, die dann eben auch pflanzlich
00:22:46
Speaker
wo es dann auch pflanzliche Alternativen dazu gibt. Das ist zum Beispiel auch extrem spannend. Aus dieser Ecke erwarte ich mir auch noch sehr viel Innovation. Das heißt, jetzt haben wir schon einiges gehabt. Wir haben die pflanzlichen Alternativen gehabt, wir haben die künstliche Intelligenz als Lebensmittel-Designer gehabt, wir haben pflanzliche Alternativen, die Tiere-Produkte sehr ähnlich, sehr stark simulieren, wie zum Beispiel diese blutende Burger. Und wir haben
00:23:13
Speaker
Fleisch aus dem Labor, was dann tatsächlich Fleisch ist, wo es wirklich Tierzellen sind, die da wachsen, was aber noch nicht zu marktvernünftigen Preisen derzeit produziert werden kann. Das sind
Hoffnung auf das Ende der intensiven Tierhaltung
00:23:26
Speaker
nun mal vier Alternativen und dann gibt es noch nicht viele andere vegane Konzepte, die jetzt sagen, ich brauche diese ganze Simulation von Fleisch und Milch und Eiern, das brauche ich alles nicht, habe komplett ein anderes Konzept, weil pflanzliche Produkte ja sonst auch besser schmecken vielleicht als Tierprodukte.
00:23:42
Speaker
sagen manche Menschen. Das gibt es dann auch noch und irgendwann wird die Palette eben sehr groß und wenn die Palette sehr groß und sehr attraktiv wird, dann erhoffe ich mir
00:23:52
Speaker
parallel zu dem, was ich vorher aus der Zukunft erzählt habe, dass uns da einige Katastrophen in der Massenterhaltung bedrohen, dass wir dann 2050 wirklich die Massenterhaltung überwunden haben, endgültig, vielleicht auch schon früher, aber zumindest einmal vielleicht in diesem Zeitraum, dass ich das dann noch erleben darf, dass wir diesen Wahnsinn hinter uns gelassen haben.
00:24:17
Speaker
Ja, definitiv. Du hast einiges genannt. Du hast auch ganz kurz angesprochen Eier- und Milchersatzprodukte. Beides die diese Not Company ja auch macht. Übrigens alle Links verlinken wir natürlich wie immer in den Show Notes, die du findest unter christian-venzel.com slash podcast.
00:24:37
Speaker
Dort die Episode mit Kurt Schmidinger auswählen und du findest ja die Links zu den ganzen Companies. Der Not Company hatten wir hier gesagt Memphis Meats, Modern Meadow, dann Markpost und Impossible Foods. Und natürlich eben auch deine eigene Internetseite, lieber Kurt, die futurefood.org. Dankeschön.
00:25:03
Speaker
Du hast ja jetzt auch angesprochen, warum wir immer noch
Philosophische Einflüsse auf Kurt
00:25:08
Speaker
so auf Fleisch stehen. Du bist ja jetzt selber schon sehr lange vegan. Hast du denn, du bist natürlich durch eigene Erfahrung, wie du sagst, dazugekommen eben auch und ich glaube, du hast auch damals einige Bücher gelesen, die dich auf dem Weg mehr begleitet haben. Hast du für unsere Zuhörer noch Buchempfehlungen?
00:25:29
Speaker
Ja, es waren natürlich auch die theoretischen philosophischen Grundlagen. Ich habe damals vom Peter Singer das Gleichheitsprinzip sehr logisch gefunden. Also da geht es nicht darum, dass wir alle gleich sind, sondern dass einfach nur die Tatsache, dass wir sagen, dass gleiche Bedürfnisse von Lebewesen
00:25:47
Speaker
Also wenn die Bedürfnisse von Lebewesen vergleichbar groß sind, dann sollen wir sie auch vergleichbar wichtig nehmen und nicht sagen, weil das Bedürfnis von einem Menschen ist, ist es viel wichtiger als wenn das Bedürfnis von einem Tier kommt oder wenn das Bedürfnis von einem Weißen ist, ist es wichtiger als wenn es von einem Schwarzen kommt oder wenn es eben von einem Mann ist, dann ist es wichtiger als wenn es von einer Frau kommt.
00:26:12
Speaker
Peter
Umwelt- und Gesundheitsauswirkungen
00:26:13
Speaker
Singer sagt eben, wenn man Männer gegen Frauen quasi die gleichen Bedürfnisse von Männern höher gewertet, dann ist man ein Sexist. Oder wenn man von Schwarzen die Bedürfnisse weniger gewichtet als von weißen Menschen, dann ist man ein Rassist. Und wenn man die gleich hohen Bedürfnisse von Tieren weniger gewichtet als die von Menschen, dann ist man eben ein Speziesist. Das erscheint mir sehr logisch.
00:26:37
Speaker
Und das hat mich schon geprägt. Aber ansonsten waren es eigentlich weniger die Bücher als eigentlich mehr meine persönlichen Erfahrungen, also das, was ich selbst gesehen habe in Massenterhaltungen. Und dann natürlich auch mein stärker werdendes theoretisches Know-how im Laufe der Zeit im Bereich Lebensmittel- und Ernährungswissenschaften.
00:27:01
Speaker
und wo ich dann auch gemerkt habe, welche Vorteile, auch gesundheitliche Vorteile in der veganen Ernährung liegen und natürlich auch die ökologischen Fragen. Ich habe selbst auch Publikationen gemacht in diesem Bereich, eine Erweiterung von Klimabilanzen im Jahr 2012 publiziert, gemeinsam mit einer recht bekannten holländischen Wissenschaftlerin der LG Stefest.
00:27:26
Speaker
wo wir gezeigt haben, dass es eben neben den Emissionen von Treibhausgasen aus der Massenterhaltung oder aus dem Futtermittelanbau und aus der Regenwaldzerstörung für Futtermittelanbau zum Beispiel, dass es eben noch andere Aspekte gibt, die sehr klimarelevant sind, die aus der Nutzerhaltung kommen, führt jetzt vielleicht zu weit, die ganze Theorie hier auszubreiten.
00:27:55
Speaker
Auch in diesem Bereich war ich tätig und ich habe zum Schluss immer mehr gesehen, dass das einfach das Riesenthema meines Lebens wird.
00:28:03
Speaker
Weil da so viel drinnen steckt. Da stecken 65 Milliarden Nutztiere und deren Schicksal pro Jahr drinnen in diesem Thema. Dann stecken wirklich riesige, ich habe es vorher schon erwähnt, riesige ökologische Faktoren mit dabei. Welternährung. Wir verschwenden so viele pflanzliche Ressourcen wie nirgendwo sonst in diesem System der Massendehaltung und vernichten Kalorien und Tiere brauchen eben den großen Teil
00:28:29
Speaker
der Kalorien für sich selbst, für einen eigenen Stoffwechsel produzieren, quasi aus unseren eigenen Lebensmitteln, wenn wir sie verfüttern an die Nutztiere, dann produzieren wir dort primär einfach Gülle und auf einem Drittel der Weltackerflächen produzieren wir mittlerweile eigentlich, sag ich mal so ein Lob, einfach Scheiße, was völlig absurd ist in einer Welt, wo die Welternährung nicht so gesichert ist und auch eine ökologische Katastrophe
00:28:56
Speaker
Und dann die ganzen gesundheitlichen Aspekte, also die persönlichen gesundheitlichen Aspekte.
00:29:02
Speaker
dass ich einfach gesehen habe, dass man mit veganer Ernährung persönlich gesünder ist. Aber auch eben globale Dinge wie die Entstehung von Antibiotikaresistenzen dadurch, dass der größte Teil der Antibiotika weltweit in der Massenterhaltung verfüttert wird. Oder die Entstehung von Pandemien, die uns immer wieder passieren kann, wenn man Milliarden Tiere unter so schlechten Bedingungen auf so engem Raum zusammenleben lässt. Und alles zusammen ist einfach ein riesen, riesen Paket.
00:29:31
Speaker
Und deshalb sollten wir wirklich alles dran setzen, dass wir dieses System der intensiven Nutztierhaltung, dieser industriellen Massenterhaltung überwinden und dass wir zu einer weitgehend oder ausschließlich veganen Ernährung kommen, je früher umso besser auch für die Menschheit.
00:29:52
Speaker
Hast du denn, zwei Fragen habe ich noch, hast du denn einen konkreten Tipp, wenn jetzt jemand wirklich so richtig Lust auf Fleisch bekommt? Also ich höre das sehr oft von Schwangeren, die dann gerade am Anfang der Schwangerschaft, wenn sie vegan sind, so auch
00:30:10
Speaker
sagen, ich habe jetzt richtig Lust auf Fleisch, anscheinend braucht mein Körper hier irgendwas, was ich sonst nicht kriegen kann. Oder hast du jetzt mal abseits diesen ganzen Ersatzprodukten auf Pflanzenbasis, die wir heute im Supermarkt kaufen, hast du da ein oder zwei konkrete Tipps, wenn jemand wirklich darauf Lust hat oder sagt, ich will mal eine richtige Milch trinken oder so?
00:30:33
Speaker
Also du meinst jetzt trotzdem eine Alternative, also was vegan ist, was dann dieses Bedürfnis stillt oder meinst du ein Tierprodukt? Genau. Okay, naja das ist schwierig, das muss man dann ausprobieren. Also ich kann mir vorstellen, dass es meistens wahrscheinlich ohnehin nur um einen erhöhten Kalorienbedarf geht und dadurch, dass der Magen jetzt auch nicht größer wird, ich brauche jetzt mehr Kalorien, aber der Magen wird nicht größer, das heißt, wenn ich was
00:31:03
Speaker
Kalorienarmes zu mir nehmen, dann ist der Magen voll, ich kann nichts mehr essen, bin trotzdem noch hungrig. Also die Alternative wäre einfach mal probieren.
00:31:12
Speaker
doch eben, was du vorher gesagt hast, also Fleischalternativen oder diese Dinge probieren, die eben sehr hoch kalorisch sind. Also Dinge, die einen hohen Fett-Protein-Anteil haben. Und mal schauen, ob das in Zeiten, wo man einen erhöhten Kalorienbedarf hat, ob das dann eben wieder satt macht. Dieses Sättigungs- und Befriedigungsgefühl gibt.
00:31:35
Speaker
Und wenn das nicht der Fall ist, dann sind es eben die spannenden Fragen. Gibt es irgendwelche Substanzen noch in Tierprodukten, die uns süchtig machen? Da gibt es ja einige Theorien in diesem Bereich. Und da hoffe ich dann eben auch auf Innovationen, eben zum Beispiel von Not Company und aus diesen Ecken.
00:31:58
Speaker
dass wir dann schaffen, dass wir auch pflanzlich dann was anzubieten
Ausgewogene vegane Ernährung
00:32:05
Speaker
haben. Aber natürlich mit dem etwas, was möglichst nicht süchtig macht, im negativen Sinne, weil ich will ja nicht ein Suchtmittel unbedingt durch ein anderes ersetzen. Aber das ist vielleicht auch die Crux an dieser Geschichte. Wenn Tierprodukte süchtig machen,
00:32:21
Speaker
Und ein pflanzliches Produkt soll dem Tierprodukt wirklich ein ebenbürtiger Konkurrent sein, dann müsste man streng genommen sagen, das pflanzliche Produkt soll auch süchtig machen. Das ist jetzt irgendwie eine Streitfrage, ob wir in diese Richtung gehen wollen oder nicht. Man könnte zu ihm dokumentieren, das pflanzliche Produkt hätte dann weniger, wäre halt ökologischer, würde ohne Tierleid produziert werden und wäre vielleicht auch gesünder.
00:32:49
Speaker
Wie sieht denn abschließend dein Ernährungsplan aus, Kurt? Wie gehst du jeden Tag durch den Tag? Was sind deine favorites pflanzliche Ernährung? Okay, also ich habe keinen strengen Ernährungsplan und meine Ernährung selbst ist eine Mischung aus einerseits ganz traditionellen Basics, also da ist viel Rohkost, da kann Smoothie dabei sein, also diese Dinge, also Obst und Gemüse.
00:33:17
Speaker
gekocht oder nicht gekocht, also auch sehr viel Roh eben dabei, auch Nüsse, also quasi sehr traditionelle pflanzliche Lebensmittel, aber auch dann in die andere Richtung natürlich auch Fleisch, Milch und Ei Alternativen, die sind natürlich auch mit dabei und dann geht es aber auch in die Zukunft. Also es gibt ja auch zum Beispiel jetzt dieses Konzept, dass man Mahlzeiten ersetzt, Firmen, die
00:33:42
Speaker
Mahlzeitenersatz machen. Vielleicht kennt man Soiland, Mana, Joyland. In Österreich gibt es jetzt ein neues Produkt, das in Kürze in den Markt kommt. Da darf ich den Namen noch nicht nennen. Solche Sachen sind auch mal dabei. Also wenn ich jetzt z.B. wenig Zeit habe zum Essen, solche Tage gibt es bei mir auch.
00:34:05
Speaker
Das soll man vielleicht nicht machen, aber es ist einfach so bei mir. Dann versuche ich einfach etwas zu mir zu nehmen, was in mir eine Mahlzeit ersetzt. Das ist dann ein synthetisches Produkt, wo alle Minerale, Vitamine, Mineralstoffe, essenziellen Fett und Aminosäure mit drinnen sind.
00:34:26
Speaker
Ich würde mich niemals nur davon ernähren wollen, weil ich glaube, dass es Bereiche in der Ernährung gibt, die wir noch nicht ausreichend erforscht haben und die dann dort fehlen würden auf Dauer. Also auf jeden Fall. Aber das ist auch ein Teil. Also meine Ernährung ist eine Mischung aus Hightech.
00:34:43
Speaker
auf der einen Seite und sehr traditionellen Dingen auf der anderen Seite und alles, was dazwischen ist. Aber eben alles pflanzlich und dazu einigermaßen viel Sport. Einmal im Jahr schaue ich mir meine Blutwerte an und das mache ich jetzt seit 20 Jahren. Habe das in Excel-Tabellen, kann also schauen, in welche Richtung sich das alles entwickelt. Wenn ich da irgendwo eine Schwäche merke,
00:35:07
Speaker
Das ist oft sehr individuell, dann versuche ich das auszugleichen mit entsprechenden Nahrungsergänzungsmitteln, also Vitamin B12 beispielsweise. Insgesamt habe ich natürlich jetzt meine Blutwerte, meine Gesundheit sehr optimiert durch all diese Dinge und war die letzten 25 Jahre, habe ich kein Fieber mehr gehabt, war ich nie mehr wirklich so richtig krank und
00:35:33
Speaker
Ich bin eigentlich recht fit und denke auf einen guten Weg damit. Ich habe da keine ganz, ganz stricte Ernährungsphilosophie, sondern eben eine Mischung aus vielen, aber auf jeden Fall ist alles, was ich esse, vegan. Das ist schon. Das klingt stark.
Statistiken und Zukunftsperspektive
00:35:51
Speaker
Ja, wie schaut es bei dir aus?
00:35:55
Speaker
Ich ernähme mich sehr, sehr pflanzlich. Viele Pflanzen drin. Heute früh selbstgemachte grüne Smoothies mit Spinat, Kohlrabiblätten, Banane, Brokkoli dazu, ein bisschen pflanzliches Eiweißpulver.
00:36:14
Speaker
gekalmtes Müsli. Und ansonsten esse ich dann mittags oder abends meistens so Gemüsepfanne. Ab und zu nehme ich Tofu oder Lupinenprodukte. Also Lupinenprodukte sind natürlich mein Favorit, nachdem ich eben auch das Buch geschrieben habe, Vegan kochen mit Lupine. Genau. Und versuche aber auch sehr, sehr viel oder habe sehr, sehr viele Rohkost in meiner Ernährung. Und war seit meiner Umstellung überhaupt nicht mehr krank. Also ich habe jetzt auch keine englische
00:36:43
Speaker
Schmerzen oder körperliche Beschwerden und so weiter. Ja wunderbar. Apropos, weil du Lubinen gesagt hast, die wollte ich vorher auch noch erwähnen. Du hast vorher so Sojaprodukte zum Beispiel oder Algenprodukte und so weiter genannt. Aber Lubinen sind natürlich auch ein Riesenpotenzial. Dein Buch muss ich erst lesen.
00:37:04
Speaker
Dein Buch, das Buch bekommst du gerne. Ich hab ja, glaub ich, deine Adresse, dann werd ich's dir mal zukommen lassen. Ansonsten für die Zuhörer, du findest das Buch natürlich ganz einfach unter christian-menzel.com slash lupine. Und ja, Kurt, hast du noch was für unsere Zuhörer, was du auf jeden Fall mitgeben möchtest oder wo dich unsere Zuhörer vielleicht sogar unterstützen können?
00:37:31
Speaker
Nicht unmittelbar, ich könnte euch jetzt noch viele schöne Rechenbeispiele bringen, aber ich bringe jetzt einfach nur mal eins.
00:37:40
Speaker
Ich habe mir einmal ausgerechnet, wie viele Jahre Massentierhaltung ein durchschnittsdeutscher Bürger oder Bürgerin im Laufe seines Lebens oder ihres Lebens eben verursacht. Also wenn man diese ganzen Tiere zusammenzählt, die da so gegessen wird im Laufe des Lebens, dann sind das circa 250 Jahre Massentierhaltung. Und diese Entscheidung sollte man sich schon einmal stellen, ob man wirklich sagen will, ich möchte, dass für mein Leben 250 Jahre
00:38:07
Speaker
Tiere in Massenterhaltung leben müssen, ja oder nein. Und wenn man da eben zum Schluss kommt, dass es völlig absurd ist, nämlich auch für eine Ernährung, die nicht mehr gesund ist, das quasi in Kauf zu nehmen, dann ist das vielleicht auch ein starker Grund, dass man sagt, okay, wir leben die Ernährung der Zukunft und da haben Tierprodukte eben keinen Platz mehr.
00:38:31
Speaker
Ja, schöne Schlussrechnung, würde ich jetzt mal sagen. Kurt, vielen lieben Dank, dass du dir die Zeit genommen hast. Danke auch. Dafür wieder zurück in die Zukunft. Da war es recht schön eigentlich. Ja, genau. Für uns zum Abschluss noch zurück in die Zukunft. Sehr gerne. Zurück in die
Abschluss und Ausblick
00:38:47
Speaker
Zukunft. Na ja, ich bin jetzt dann wieder im Jahr 2050. Wobei, das hat natürlich auch einen Nachteil. 2050, 80 Jahre, leben schon hinter mir. Großteils wahrscheinlich.
00:38:56
Speaker
Aber der Vorteil im Jahr 2050 ist im Gutfall wirklich der, dass wir die Nutztierhaltung sehr stark beschränkt haben auf reine Weidehaltung in Ländern, wo es eben keinen Ackerbau gibt. Unsere Probleme im Jahr 2050 werden dann wohl sein, wie wir die Bevölkerung stabilisieren.
00:39:21
Speaker
und wie wir mit dem Klimawandel umgegangen sind, der stattgefunden hat, den wir auch im Jahr 2017 natürlich mitverursacht haben, nicht zuletzt auch durch unseren Konsum von Tierprodukten.
00:39:34
Speaker
Vielen Dank, Kurt. Danke schön für deinen Abschluss ins Jahr 2050, für deine ganze Zeit. Lieber Zuhörer, danke, dass du uns auch heute wieder treu bis zum Ende zugehört hast. Jetzt gibt es den Abspann mit ganz vielen tollen Sachen noch für dich, die du vielleicht noch mitnehmen kannst.
00:39:51
Speaker
Kurt, dir alles Gute und wer mehr über Kurt erfahren will, www.futurefood.org. Alle Links und Show Notes findet ihr in den Show Notes unter christian-wenzel.com slash podcast. Bis zum nächsten Mal, euer Kurt und der Christian.
00:40:08
Speaker
Ciao Christian und Wiederschauen an alle Hörerinnen und Hörer. Bis bald.
00:40:30
Speaker
Oder hole dir mehr Storys von veganen Menschen und Fitness-Tipps unter vegan-freeletics.com. Hole dir das beste Labo von Christian Wenzel mit über 95 Sterne Rezensionen bei Amazon mit 55 der besten Lupinenrezepte.
00:40:47
Speaker
Alle glutenfrei, weizenfrei, laktosefrei, sojafrei, zuckerfrei und garantiert höchst lecker. Dieses findest du unter christian-wenzel.com slash lupine
00:41:01
Speaker
oder möchtest du dein vegan Business auf das nächste Level bringen? Dann bewerbe dich für eines der limitierten Coaching-Pakete mit Christian Wenzel unter christian-winzel.com slash kontakt. Hab den schönsten Tag deines Lebens heute. Wir sehen uns in der