S'éduquer pour être libre !

Transcript

Speaker: Si vous m'écoutez, il y a de fortes chances que vous ayez pu approcher un ordinateur très tôt dans votre vie.

Speaker: Peut-être que comme moi, un jour, vous vous êtes lancé dans l'installation de votre première distribution Linux à côté du Windows familial.

Speaker: En fait, je m'en souviens plutôt bien.

Speaker: C'était une distribution Mandrake et j'avais l'impression de faire un truc un petit peu fou, que je ne maîtrisais pas totalement, qui était un petit peu interdit, mais je voyais bien qu'un univers allait s'ouvrir à moi.

Speaker: 25 ans plus tard, je me rends compte que finalement pas grand-chose n'a changé.

Speaker: pas.

Speaker: Dans l'épisode d'aujourd'hui, je suis accompagné de Jean-Yves Janas, libriste convaincu avec qui on va prendre le temps de réfléchir à notre usage des outils numériques en 2025.

Speaker: Salut Jean-Yves, est-ce que tu peux te présenter?

Speaker: Bonjour, Ludovic.

Speaker: Donc, merci de cette invitation d'abord.

Speaker: Pour me présenter d'une manière assez simple, j'étais informaticien

Speaker: pendant quelques années, une petite dizaine d'années.

Speaker: C'est-à-dire que ma vie consistait à écrire des lignes de code, à faire un peu de réseau et donc à être payée pour ça.

Speaker: C'était une époque ancienne, il y a donc plus de 30 ans.

Speaker: C'était même avant les débuts de Windows.

Speaker: Et puis après, j'ai découvert le logiciel libre en reprenant mes études pour devenir enseignant.

Speaker: Donc depuis une trentaine d'années, je suis enseignant autour du numérique et ça s'est concrétisé ces dernières années par un poste d'enseignant de culture numérique à l'université de Lille.

Speaker: La culture numérique étant une discipline nouvelle qui englobe à la fois les aspects informatiques mais les aspects sociologiques, éthiques autour du numérique et psychologiques.

Speaker: Donc j'ai 60 ans depuis une semaine.

Speaker: J'ai travaillé plus de 40 ans, mais malheureusement certains ont fait que je ne puisse pas partir tout de suite.

Speaker: J'ai beaucoup d'activités associatives et j'ai beaucoup de chance parce que depuis quelques années, je fais à peu près la même chose.

Speaker: Je travaille dans le même domaine au niveau personnel et professionnel.

Speaker: Donc j'ai commencé avec le Club Linux Nord Pas-de-Calais dans les années début 2000.

Speaker: Le club Linux de Repas-de-Calais était un des tout premiers groupes d'utilisateurs de justice libre, les GUL, les fameux GUL.

Speaker: Et donc avec d'ailleurs un des professeurs de l'université qui part en retraite cette année en pharmacie, avec le président actuel qui était déjà là, avec un certain nombre de personnes, qui avaient comme objectif de faire connaître une informatique différente.

Speaker: de celle que tout le monde utilisait et qui a été citée dans l'introduction.

Speaker: Et donc, je parle de Microsoft Windows et de répondre un peu à un modèle basé sur le partage et la collaboration et l'entraide.

Speaker: Ce qui est d'ailleurs, on ne le verra pas à la radio, mais sur notre plaquette de CLX, on parle de liberté numérique, de Linux et d'entraide.

Speaker: C'était essentiellement ça.

Speaker: Au bout de quelques années, j'ai découvert la FUL, Association Francophone des Utilisateurs de Logiciels Libres, qui faisait la même chose au niveau national, voire même francophone.

Speaker: Et donc, je me suis investi à la FUL et depuis pas mal d'années, je suis vice-président de CLX, vice-président de la FUL.

Speaker: Au début, chargé de l'éducation et maintenant chargé d'un peu tout, parce qu'on a quand même une petite crise du bénévolat, donc on a un peu de mal à trouver des gens.

Speaker: qui s'impliquent et parallèlement à ça, je pilote toute la formation au numérique de tous les étudiants, quelle que soit leur licence, c'est-à-dire que j'ai en face de moi des personnes de toute discipline à qui on veut faire découvrir que leur usage habituel n'est peut-être pas...

Speaker: idéal.

Speaker: Je ne sais pas si ça... Ah oui, si quand même, j'ai... j'ai... On est deux sur Terre à avoir deux masters, un informatique et un de psychologie.

Speaker: C'est Mark Zuckerberg et moi.

Speaker: Je ne sais pas si c'est ton binôme préféré, mais pourquoi pas.

Speaker: Il y a plein de choses dans ce que tu viens de dire.

Speaker: Moi, je t'ai contacté dans le cadre du CLX, du Club Linux, parce qu'on m'a parlé de toi.

Speaker: et de l'assaut.

Speaker: Et ça m'intéressait vachement de rencontrer des personnes comme ça qui s'investissent pour de la tech de proximité, qui soit un petit peu différente et avec une philosophie différente que purement commerciale.

Speaker: Si on revient sur le club Linux, moi j'ai vu que vous aviez des permanences avec des rencontres de proximité.

Speaker: Est-ce que tu peux nous en parler un petit peu?

Speaker: Oui, bien sûr.

Speaker: Donc, historiquement, CLX s'est créé créé sur les bases d'un club qui avait été fait par des étudiants d'informatique de l'université.

Speaker: Je pense qu'il s'appelait Campux.

Speaker: Et puis, les étudiants quittant l'université, ils ne sont plus étudiants et donc, ils quittent le club des étudiants.

Speaker: Et il y a un certain nombre d'entre eux qui sont restés ensemble, dont l'actuel président qui est à l'origine, qui est Olivier Duquen, que tout le monde connaît sous le nom de Daffy,

Speaker: qui est vraiment la colonne vertébrale et un petit peu la stabilité du CLX.

Speaker: Alors il y en a d'autres, je ne peux pas citer tous les noms, mais il y en a d'autres qui sont des piliers, qui organisent régulièrement des permanences.

Speaker: Alors on essaye de trouver des locaux, on a eu des hauts et des bas, on a eu des moments où il ne restait plus que Capelle en Pevel, avec un de nos plus gros piliers,

Speaker: Gauthier.

Speaker: Donc ça existe toujours, c'est les mercredi Linux qui étaient avant les mardis Linux.

Speaker: On a eu des antennes jusque Dunkerque, là on vient d'avoir une antenne à fourmis.

Speaker: Et donc l'idée c'est d'avoir des gens le plus locaux possible.

Speaker: qui ouvre une permanence, qui permet d'accueillir les gens qui se posent des questions autour du numérique.

Speaker: Il faut reconnaître qu'une grosse partie de notre activité, c'est de réinstaller des machines, en priorité avec des systèmes libres et des logiciels libres.

Speaker: Alors on peut aussi installer que des logiciels libres sur une machine non libre, on n'aime pas trop, mais on le fait pour aider les gens.

Speaker: Et puis d'expliquer à tout le monde qui vient nous voir, toutes les personnes qui viennent nous voir, qu'il existe une informatique alternative,

Speaker: Donc les permanences sont sur le site du CLX, je ne sais pas s'il y a un site web, mais c'est clx.so.fr, et sur ce site, on trouve toutes les permanences qui sont maintenant assez nombreuses, et de plus en plus, à tel point que je ne sais plus par cœur où est-ce qu'on a des permanences, parce qu'il y en a à Ville-Neuve-Dâche, il y en a sans doute à Dunkerque, où elles vont reprendre dans très peu de temps, ce qui permet d'avoir un maillage

Speaker: territorial intéressant pour expliquer ce qu'on veut expliquer.

Speaker: Alors, il se trouve quand même que depuis quelques années, on est...

Speaker: Alors, je n'ai pas trop de termes meilleurs, donc je vais dire ce qui me passe par la tête.

Speaker: On est un peu concurrencé par d'autres structures qui font de l'accompagnement numérique, mais on a constaté... Genre des municipalités, ce genre de choses?

Speaker: Oui, alors je ne préfère pas citer de nom pour pas qu'il y ait de problème, mais c'est autour de... Alors, c'est souvent des structures qui ont des forts liens avec les institutions.

Speaker: Nous, à CLX, on n'a aucune subvention.

Speaker: C'est un choix, donc on n'a pas de sous.

Speaker: Ça génère des situations rocambolesques, comme par exemple au Congrès des maires du Nord.

Speaker: On nous demande des sommes qui sont supérieures à notre budget annuel pour tenir un stand, pour juste aller défendre des valeurs auprès des maires, parce qu'on a donné à une société privée l'organisation du Congrès des maires et elle veut faire de l'argent.

Speaker: Donc parfois on nous aide, parfois on ne nous aide pas et on n'y va pas.

Speaker: Donc c'est assez surprenant.

Speaker: Alors pourquoi je parlais d'une forme de concurrence?

Speaker: C'est que de plus en plus de gens veulent aider dans le numérique, mais on est les seuls à avoir une constante.

Speaker: C'est d'utiliser pratiquement uniquement des choses dans un système qui est non marchand.

Speaker: En fait, les hôtes peuvent recommander l'usage de...

Speaker: de services en ligne déloyaux.

Speaker: Alors je peux expliquer rapidement, déloyal, c'est la FUL qui a défini ça en 2011, c'est quand on ne respecte pas ses engagements vis-à-vis de l'usager.

Speaker: Parce qu'en fait, il n'y a aucun service en ligne qui dit à l'usager, je vais te plumer et je vais te voler.

Speaker: En fait, ils disent tous, oui, on t'aime bien, on te respecte, on va t'aider, etc.

Speaker: Et puis ils ne respectent pas ça.

Speaker: Et donc, ça finit par être voté en 2016 dans la loi pour une république numérique.

Speaker: Et

Speaker: beaucoup d'associations vont faire de l'aide sur du Windows, sur du Google, sur du Facebook, etc.

Speaker: Alors que nous, en fait, on essaye de... Déjà de faire utiliser des logiciels libres, des services en ligne noyau, et d'apporter une sorte d'agilité numérique à des gens qui vont, au cours de leur vie, découvrir des tas de systèmes différents.

Speaker: Parce que de toute façon, même une version de Windows, dix ans après, elle a changé, elle n'est plus pareille.

Speaker: Et donc, il faut...

Speaker: Notre différence par rapport aux autres, c'est ça, c'est du non marchand, toujours, quoi qu'il arrive, du non marchand, et d'essayer d'apprendre aux usagers à se débrouiller tout seul pour évoluer, pas juste à utiliser un logiciel.

Speaker: Et donc, on a eu des hauts et des bas, on a animé des choses en 2011 vraiment en avance, ce qui s'appelait les lundis des libertés numériques, et puis le combat à cesser, faute de combattants, on ne pouvait plus...

Speaker: À deux, on ne pouvait plus ouvrir jusqu'à minuit, accueillir des gens alors qu'on avait déménagé, on avait des enfants, etc.

Speaker: Et puis ça revient.

Speaker: Ça revient, et là, CLX prend une orientation vraiment intéressante, c'est l'orientation environnementale.

Speaker: Chez CLX, il y a des gens chez nous qui sont très proches des hypercafés, de la réutilisation, du réemploi, et pas du recyclage, parce qu'on fait du réemploi et réutilisation, au travers de l'usage de systèmes d'exploitation libre qui sont peu gourmands et qui ne pratiquent pas l'obsolescence numérique programmée.

Speaker: Qui vient aux permanences?

Speaker: associatifs.

Speaker: Donc on retrouve par hasard, et je dis bien par hasard, un public qui serait sensible au milieu associatif.

Speaker: jeunes.

Speaker: Donc c'est très rare de voir un jeune qui vient tout seul, plutôt des gens...

Speaker: on va dire, faire ça dans le monde du travail, et qui recherchent des solutions non commerciales.

Speaker: Parce qu'ils sont impliqués dans le salon, ils vont dans les salons des associations, il y en a partout, il y en a à Lille, il y en a à Roubaix, on a des stands, et donc ils ont connaissance de notre existence par ce biais, et ils viennent essayer de...

Speaker: ça va depuis le dépannage informatique de base, base, en se disant, tiens, il y a des gens qui vont gratuitement regarder mon ordinateur et qui vont le faire refonctionner, à des gens qui commencent à se questionner sur, on dirait qu'il se passe quelque chose, que... Ils sont déjà sensibilisés.

Speaker: Oui, alors, ils ne savent pas quoi, mais ils se disent, c'est peut-être pas normal qu'on nous fasse racheter des licences, des tas de trucs, etc.

Speaker: Avec toi, à la base, je m'étais dit qu'on parlerait de fracture numérique, mais finalement, les gens dont tu me parles, ce n'est pas des gens forcément paumés, c'est juste des gens qui ont besoin d'un petit coup de main ou qui s'intéressent ou qui sont curieux.

Speaker: Est-ce que la fracture numérique en 2025, c'est encore un sujet?

Speaker: sujet.

Speaker: Il se trouve par hasard que dans mes mes nombreux engagements, je fais partie d'un groupe de travail européen qui s'appelle Dijcomp, Digital Competencies for the Citizen, qui a écrit un référentiel et qui a fait des études.

Speaker: Et on compte 48% d'électronisme chez les Européens, toutes catégories socioprofessionnelles confondues, tous âges confondus.

Speaker: C'est une étude qui date de 3-4 ans, donc ce n'est pas très vieux.

Speaker: Qu'est-ce qu'elle met en avant cette étude?

Speaker: Que la moitié des Européens sont dans une forme d'électronisme, c'est-à-dire qu'ils ont un manque sur quelque chose.

Speaker: J'avais été particulièrement touché dans un de mes travaux à la Coalition numérique française pour l'emploi, c'est un autre truc où je participe.

Speaker: On avait été accueillis dans les locaux du MEDEF, et c'était une intersyndicale du travail.

Speaker: Et en fait, l'exemple qui avait été donné était particulièrement intéressant de fracture numérique, c'était un patron d'entreprise qui partait à la retraite et qui était incapable de commander son billet de train.

Speaker: et j'avais trouvé que c'était assez pertinent, judicieux et plus que judicieux, de ne pas citer quelqu'un qui ne sait pas lire, pas écrire, et qui du coup ne sait pas utiliser l'ordinateur.

Speaker: Là non, c'était un patron, un vieux patron, qui avait toujours eu une secrétaire, qui prenait ses billets de train,

Speaker: Et le jour où il est tout seul chez lui, il ne sait pas prendre son billet de train parce qu'il ne sait pas utiliser l'ordinateur du tout, en fait.

Speaker: Il ne sait rien faire.

Speaker: Et donc, cet exemple, il avait été cité pour quoi?

Speaker: Pour faire comprendre que ce n'est pas un problème d'âge

Speaker: ou de catégories socio-professionnelles, donc de métiers, de cultures, etc.

Speaker: En fait, le vrai problème, c'est que la France, et une grande partie de la francophonie, a choisi de ne pas expliquer depuis les années 80 comment fonctionne un ordinateur.

Speaker: Alors il y a des pays qui ont fait des paris inverses.

Speaker: Moi, je connais par exemple la Roumanie, j'y suis allé.

Speaker: Il y a d'autres pays de l'Est qui ont fait ce choix.

Speaker: d'autres pays dans le monde que je connais moins.

Speaker: Et en fait, la France, elle a choisi de privilégier l'usage sans comprendre.

Speaker: Alors ça, ça date d'avant 2000, les années 1980.

Speaker: Au lieu d'expliquer comment ça fonctionne un ordinateur, on dit aux gens, ne vous occupez de rien, ça va aller tout seul.

Speaker: Et il se trouve qu'avec ce choix,

Speaker: On a fabriqué des gens qui ne sont pas capables d'évoluer, pas capables d'aller vers un nouvel outil.

Speaker: Donc, ils arrivent à un moment donné à utiliser pourctuellement un truc, par exemple un distributeur automatique de billets.

Speaker: Alors, je sais bien, ça peut faire sourire, mais c'est une interface à utiliser.

Speaker: Puis après, on va peut-être leur apprendre à faire leur déclaration d'impôt pendant un petit moment, mais ils ne sauront pas faire autre chose.

Speaker: En fait, les fractures numériques, elles se comptent, elles se mesurent dans toutes ces dimensions.

Speaker: La fracture d'accès au réseau, d'accès au matériel, donc est-ce qu'il y a accès au réseau Internet avec ou sans fil, on parle de zones blanches, de zones grises, etc.,

Speaker: Est-ce qu'on a accès au matériel?

Speaker: Parce que, ben, est-ce qu'on a l'argent pour l'acheter?

Speaker: Est-ce que... D'ailleurs, on l'a vu pendant le Covid, où tous les enfants devaient suivre des cours en ligne, et il y avait une partie de fractures numériques, de... Je sais, il n'y a pas d'ordinateur dans le foyer, il y a un téléphone pour les trois enfants, et ils devaient suivre les cours tous en même temps avec un seul téléphone.

Speaker: Enfin, il y a eu des cas comme ça...

Speaker: où c'était une fracture numérique, finalement, qui est liée à ça.

Speaker: Donc, il y a beaucoup de cas, on n'y pense pas forcément, mais il y a beaucoup de cas d'accès, donc réseau, matériel, et ensuite la compréhension des logiciels.

Speaker: Donc, on a une fracture numérique qui est que les cerveaux des usagers, en fait...

Speaker: n'ont pas appris à analyser les évolutions et en fait sont perdus quand quelque chose bouge.

Speaker: Ils ne perçoivent pas la mobilité.

Speaker: Dans ma recherche, j'appelle ce concept l'agilité numérique.

Speaker: C'est-à-dire qu'ils comprennent suffisamment les choses

Speaker: Pour savoir s'adapter, quand on a appris à visser un boulon de 8, on sait visser un boulon de 10, un boulon de 12.

Speaker: Dans la vie de tous les jours, il y a des tas d'exemples où c'est naturel.

Speaker: On change de clé et puis on se débrouille.

Speaker: Tout ressemble et on n'a pas ça.

Speaker: Alors c'est la faute des politiques dans les années 80.

Speaker: C'est une grosse grosse erreur politique où on a choisi de privilégier l'usage sans comprendre.

Speaker: Donc les factures, elles sont là, elles sont nombreuses.

Speaker: Si on veut les résumer très rapidement, moi j'en vois trois grosses.

Speaker: Il n'y a pas d'accès aux raisons physiques, pas d'accès au matériel et un manque de compréhension de comment ça fonctionne un ordinateur parce que pendant des années, les gouvernements successifs ont parlé de l'informatique comme si c'était sale.

Speaker: On reprend l'image du cambouis.

Speaker: C'est très souvent utilisé quand on veut paramétrer un ordinateur.

Speaker: On parle de mettre les mains dans le cambouis.

Speaker: Alors je suis désolé, je ne suis pas un bon exemple parce que je fais aussi de la mécanique, donc je ne vais pas montrer mes mains, mais je viens de faire des roulements et je dois faire ma vie d'enche, donc ce n'est pas un bon exemple du tout.

Speaker: Parce que voilà, il se trouve ça, mais bon, j'ai beaucoup d'amis qui ont les mains très très propres et qui n'ont pas de notion.

Speaker: C'est une image, c'est le barbu, c'était le geek, c'était tout ça dans les années.

Speaker: Je voudrais aussi te poser la question de fractures.

Speaker: On m'a dit souvent que la jeunesse désapproprie l'objet ordinateur et se rapproche de l'objet smartphone.

Speaker: Alors, tu m'as dit tout à l'heure, un smartphone, c'est un ordinateur, mais avec une interface bien particulière où on a encore moins la possibilité

Speaker: physique.

Speaker: Tu travailles à l'université, tu confirmes ce constat ou pas?

Speaker: Parce qu'en fait, moi j'aidais à préparer le C2I, c'était comme ça que ça s'appelait, le C2I, qui était un diplôme pour les étudiants quand j'étais en école d'ingé il y a 15 ans, 20 ans.

Speaker: Et déjà, il y a 20 ans, en fait, l'ordinateur, je voyais bien que tout le monde de base ne le maîtrisait pas, qu'envoyer un mail, c'était compliqué, qu'un traitement tech, c'était compliqué.

Speaker: Et c'est quelque chose qui a toujours existé, qui s'accentue aujourd'hui.

Speaker: C'est quoi ta vision de ça?

Speaker: Alors c'est une excellentissime question.

Speaker: Malheureusement, je dis bien malheureusement, je vais faire plus que confirmer.

Speaker: En fait, on constate, et c'est vrai que c'est une des fractures numériques qui va apparaître, parce que c'est vrai que je ne l'ai pas citée, de fait, parce qu'elle n'existait pas vraiment encore il y a quelques années, on constate une perte,

Speaker: importantes de compétences dans la maîtrise des savoirs de base numérique.

Speaker: À l'époque du C2I, le ministère, je dis le ministère parce qu'après je vais dire on, parce que j'étais membre du groupe d'experts qui l'a construit, on avait réussi à faire passer des messages dans les compétences comme le message de l'interopérabilité et le message de la pérennité, en plus de la bureautique, en plus d'aspects juridiques, etc.

Speaker: Et donc, on voulait donner un minimum de bases technologiques pour éclairer les auditeurs.

Speaker: Ça a été fait avant l'existence d'un cours d'informatique au lycée.

Speaker: Le cours d'informatique au lycée date de 2019, autant dire hier.

Speaker: ça vient d'arriver et les profs ne sont pas encore tous formés, disponibles et on n'en prend pas le chemin.

Speaker: Mais ça c'est un sujet sur lequel on pourra revenir.

Speaker: C'était les années 2000?

Speaker: Alors c'était 2006, la première version et 2011 la deuxième version et ça a été supprimé et j'y reviendrai.

Speaker: Je tiens à y revenir parce que c'est un point important qui pourrait provoquer des problèmes mais j'y reviendrai après.

Speaker: Je l'ai noté sur mon petit papier.

Speaker: Pour revenir à la fracture numérique, le péché initial vient de Marc Prensky qui a défini la notion de digital native, natif du numérique.

Speaker: Il a réussi à persuader une certaine catégorie de population, notamment les décideurs,

Speaker: Alors, je suis décideur au sens extrêmement large, les décideurs politiques, les profs qui décident de ce qu'ils vont faire en cours, etc.

Speaker: Et à les convaincre que le jeune se débrouille avec le numérique.

Speaker: Or, c'est totalement faux et prouvé.

Speaker: Marc Prensky est revenu explicitement sur sa définition.

Speaker: Il a dit non, non, non, les jeunes ne sont pas plus à l'aise que les autres.

Speaker: Au contraire, ils donnent l'impression de savoir d'utiliser et ils utilisent correctement, mais ils perdent les enjeux qui sont derrière.

Speaker: Parce qu'en fait, quelqu'un qui ne connaît pas un outil va avoir naturellement un esprit critique.

Speaker: Les plus jeunes ont accès aux outils et savent s'en servir parce qu'ils sont habitués aux interfaces, mais perdent l'esprit critique et perdent un certain nombre d'idées de fonctionnement de base.

Speaker: Moi, personnellement, dans mes étudiants, régulièrement, ils savent de moins en moins utiliser le gestionnaire de fichiers, de moins en moins retrouver un fichier.

Speaker: comprendre ce que c'est qu'un format de fichier, ils n'y arrivent plus, ils ne savent pas, ils cliquent, ils cliquent sur le navigateur, ils cliquent sur ce qui apparaît, puis si ça ne vient pas, ils ne comprennent pas qu'en fait un fichier est attaché à un logiciel, que ça se paramètre dans le système.

Speaker: Ce n'est pas très compliqué de dire que les images, ça s'ouvre avec le logiciel d'images, que les textes, ça s'ouvre avec le logiciel de texte.

Speaker: Et donc on a une grosse nouvelle fracture qui apparaît, c'est la fracture de ceux qui pensent

Speaker: qui pensent qu'ils maîtrisent, qui utilisent très bien et qui ne savent plus du tout comment ça marche et qui donc vont être sensibles au moindre problème et ne pas savoir le résoudre.

Speaker: Effectivement, c'est grave.

Speaker: Je vais te poser une question qui va peut-être te faire grincer des dents.

Speaker: Moi, je suis nul en mécanique.

Speaker: Je suis nul.

Speaker: Je ne sais pas construire ma maison et j'utilise ma maison tous les jours.

Speaker: J'utilise ma voiture tous les jours.

Speaker: Et si j'ai un problème avec ma voiture, je vais voir quelqu'un de compétent pour aller réparer ma voiture.

Speaker: Et je me dis, c'est un échange de bons procédés, cette personne a la compétence, je le rémunère pour ça, et il me rend service.

Speaker: Est-ce que c'est si grave que ça de ne pas avoir la compétence de savoir comment fonctionne intrinsèquement ton ordinateur ou ton smartphone si tu es un utilisateur averti?

Speaker: Je dis bien utilisateur averti, c'est pas être un...

Speaker: être juste esclave de son outil, mais à minima bon utilisateur, sans savoir comment ça marche, est-ce que c'est si grave que ça, si on sait se tourner vers quelqu'un, si on a un problème?

Speaker: C'était l'argument classique de ceux qui étaient contre, par exemple l'apprentissage de la programmation à l'école.

Speaker: Donc c'est assez facile de répondre parce que c'est très très vieux comme argument et bien sûr faux.

Speaker: L'échange entre la maison et la voiture et l'humain, il est toujours dans un seul sens.

Speaker: C'est-à-dire qu'on ne va jamais modifier tout le temps des choses dans sa maison, modifier les choses dans sa voiture.

Speaker: Et alors ça, c'est une première différence.

Speaker: Et la deuxième, c'est que c'est faux, on n'a pas aucune maîtrise.

Speaker: À l'école, on a appris, dans l'enseignement obligatoire, jusqu'à 16 ans, les bases de mécanique, les bases de chimie, les bases de... Alors, mon exemple classique, il n'est ni en mécanique, ni en chimie, il est en agriculture.

Speaker: mais il est utile par exemple pour comprendre les aliments, la composition d'une étiquette, c'est tout le monde a appris à faire pousser un haricot dans de la ouate.

Speaker: Et l'instituteur, s'il a bien fait son travail, il a fait comprendre à l'enfant que quand il n'y avait pas de lumière et pas d'eau, la graine ne poussait pas.

Speaker: Ça c'est des bases scientifiques.

Speaker: comme l'alphabet, comme la table de multiplication, et ces bases scientifiques n'existent pas en informatique.

Speaker: C'est-à-dire qu'on ne sait rien de rien.

Speaker: Une voiture, quelqu'un comprend qu'il doit mettre du gasoil dans une voiture diesel et de l'essence dans une voiture à essence, parce qu'il a un minimum de compréhension de ce qui se passe, même s'il ne sait pas exactement comment ça marche.

Speaker: Je vois même des personnes pas du tout scientifiques et techniques comprendre les notions de bougies,

Speaker: les notions de base, il faut mettre de la graisse, il faut mettre de l'air dans les pneus, ces notions-là, on ne les a pas du tout en informatique.

Speaker: Il n'y a rien.

Speaker: On part du niveau en dessous, enfin, zéro, zéro, zéro.

Speaker: Il n'y a aucune base, ni d'algorithmique, ni de stockage des données qui n'a jamais été donnée.

Speaker: Et donc, si on additionne les deux éléments...

Speaker: Parce qu'en fait, les voitures, j'ai un ami qui m'a fait une autre réponse, en fait, ça n'existe plus une voiture, c'est un ordinateur avec des roues.

Speaker: Bon, ça, c'est ce qui va arriver.

Speaker: Et d'ailleurs, les maisons sont de plus en plus des ordinateurs avec des murs et des portes.

Speaker: Moi, ma maison, j'ai une domotique que j'ai faite moi-même, qui est bien sûr libre.

Speaker: D'ici, là, je peux allumer tout, ouvrir, fermer, voir les températures, tout piloter.

Speaker: Et c'est ce qui va arriver, forcément.

Speaker: Alors là, on a un choix, c'est soit on ne comprend rien, et on est donc soumis, soumis au logiciel, soumis à la domotique, au choix de domotique, reliés avec l'extérieur, avec des gens qui vont analyser ce qu'on fait, soit on comprend,

Speaker: et on peut se débrouiller en cas d'incertitude.

Speaker: Donc le modèle « je peux utiliser sans comprendre », il est valable à partir d'un minimum de seuil de connaissances.

Speaker: Et il ne faut surtout pas mélanger le fait qu'on va donner un minimum de connaissances à « on va fabriquer des informaticiens ».

Speaker: Ce n'est surtout pas ça.

Speaker: Et donc la réponse, elle est là, c'est qu'on ne possède même pas le minimum vital pour savoir se débrouiller comme tout.

Speaker: comprendre qu'une voiture, il faut mettre la clé à démarrer, et si on attend, elle ne va pas démarrer.

Speaker: Ça, c'est des choses technologiques de base, qui sont dans les programmes aussi de technologie au collège, qui sont en train d'être supprimés par les gouvernements actuels, mais c'est une autre question aussi.

Speaker: Je vais pour la peine t'ouvrir une porte peut-être déjà ouverte, mais est-ce que la perte de...

Speaker: La maîtrise de sa citoyenneté est un sujet qui, pour la peine, t'effraie, j'imagine que oui, avec le fait de voter en ligne sans savoir comment ç a a marché ou ce genre de choses.

Speaker: C'est évidemment des sujets que vous avez dû adresser, j'imagine?

Speaker: C'est un hasard total, mais j'ai été invité à une table ronde sur la citoyenneté, puis je fais partie d'un groupe de travail à la CNIL qui s'appelle EduCNUM.

Speaker: Cette année, c'est l'année européenne de l'éducation et de la citoyenneté numérique.

Speaker: J'étais à Strasbourg il y a un mois ou deux pour le lancement de l'année avec le groupe de travail de la CNIL.

Speaker: Je suis assez, par hasard, en ce moment, bien dedans.

Speaker: Donc oui, alors depuis longtemps, on a un problème avec la citoyenneté, depuis l'affaire Cambridge Analytica qui a révélé que Facebook avait participé à la modification d'opinion, enfin de vote de potentiellement 87 millions de personnes.

Speaker: 87 millions, c'est beaucoup.

Speaker: C'est plus que de Français et de Belges réunis.

Speaker: Mais au-delà du fait de... Parce que dans la citoyenneté numérique, il y a le fait « est-ce que j'ai mon libre arbitre?

Speaker: » Bon, très bien, j'ai été influencé.

Speaker: Ça, ok, on passe le sujet parce qu'on a bien compris que finalement, on nous a breuvé d'informations, économie de l'attention, tout ça, tout ça.

Speaker: toute personne qui a participé à un dépouillage...

Speaker: a compris que j'ai un papier avec un nom, je le mets dans une boîte, et ça, je maîtrise ce truc, et j'ouvre la boîte, je compte le nombre de papiers avec chacun des noms, et j'ai un tableau, et je suis capable de savoir combien de personnes ont voté pour chaque

Speaker: Avec le vote numérique,

Speaker: Il y a un truc de j'appuie sur un bouton et ce qui se passe derrière, on a retiré le côté citoyen d'être en capacité de vérifier combien de votes avaient été faits pour chaque personne.

Speaker: Donc,

Speaker: Au-delà du libre-arbitre, il y a vraiment un truc technologique avec la citoyenneté numérique qui est quand même hyper particulier, non?

Speaker: Oui, absolument.

Speaker: C'est intéressant parce que c'est un petit peu le même que pour les voitures, mais dans l'autre sens, nous, dans le monde de ceux qui défendent une éducation au numérique et une éducation à la citoyenneté numérique, c'est un exemple qu'on prend très souvent, le dépouillement, parce que le dépouillement, on le voit.

Speaker: Et en fait, à partir du moment où c'est un vote électronique, on ne voit pas ce qui se passe derrière et on va devoir faire confiance.

Speaker: Donc tout le problème va être de trouver des tiers de confiance et de pouvoir désigner des gens qui sont capables de comprendre comment ça marche.

Speaker: Alors là où intervient vraiment le problème de citoyenneté numérique, c'est que je pense qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui se posent la question que tu viens de te poser.

Speaker: C'est-à-dire qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui vont se dire « mais qu'est-ce qui se passe dans la boîte?

Speaker: » Ils font une confiance démesurée à ce qu'il y a dans la boîte en vertu d'un principe psychologique assez amusant qui s'appelle le syndrome du magicien d'Oz, qui a été démontré par une chercheuse qui s'appelle Sophie Sacker, une chercheuse en robotique.

Speaker: qui fait que dès qu'on met des humains en face d'une machine, en fait, ils abandonnent en gros leur libre-arbitre.

Speaker: Ils font confiance, ils donnent des choses.

Speaker: Ils donnent des choses aux moteurs de recherche, ils donnent des choses aux réseaux sociaux, des quantités... Et en fait, son expérience à elle, elle est extrêmement intéressante.

Speaker: Elle a mis des robots téléguidés

Speaker: et elle a fait parler des gens aux robots téléguidés, c'est-à-dire qu'il y a un robot qui n'est pas du tout une intelligence artificielle ou un automate programmé, c'est téléguidé avec des humains derrière, mais qu'on ne voit pas, et les gens étaient capables d'avouer des choses aux robots qu'ils n'auraient pas avoué à leur propre mère, voilà.

Speaker: ou à leurs parents, tellement ils allaient dans la désinhibition face à la machine.

Speaker: Et en fait, un des risques de perte de citoyenneté numérique, c'est justement de ne pas du tout se poser de questions.

Speaker: Parce qu'en fait, à un moment, on va devoir passer par un tiers de confiance

Speaker: comme on le fait déjà avec un avocat, avocat, qu'on cherche de nous défendre.

Speaker: Parce qu'on n'a pas la capacité, mais on lui fait confiance.

Speaker: Et là, pour le vote en ligne, ma peur...

Speaker: elle est plus dans le fait que les gens ne se posent pas de questions, et du coup, comme ils ne se posent pas de questions, les développeurs, les usagers, enfin ceux qui mettent en place ça pour faire ce qu'ils veulent, que de pouvoir voir eux-mêmes comment ça fonctionne dans le logiciel.

Speaker: Après, on peut aussi imaginer des logiciels libres avec le code source ouvert,

Speaker: qu'il y ait des tiers qui vérifient qu'il n'y a rien qui a été modifié, qu'il y ait même des processus.

Speaker: Mais il faudrait déjà se poser la question.

Speaker: Mon problème, il est en amont.

Speaker: À mon avis, le citoyen lambda, il ne se pose pas de questions autour du numérique.

Speaker: C'est mon avis, mais le plus grave, c'est peut-être qu'il ne se pose pas de questions.

Speaker: Je vais dévier un peu, parce que tu as dit un truc qui m'intrigue un peu.

Speaker: sur le syndrome du magicien d'Oz.

Speaker: C'est quoi?

Speaker: C'est la forme?

Speaker: C'est le fait que ce soit un robot, un objet physique?

Speaker: Il se passerait quoi si c'était un humanoïde en face de lui?

Speaker: Alors, moi aussi, je vais rebondir.

Speaker: On parle beaucoup d'intelligence artificielle.

Speaker: En fait, c'est ma question.

Speaker: On sait qu'aujourd'hui, on est en capacité à avoir des... McCarthy, l'inventeur du terme, il reconnaît qu'il s'est planté.

Speaker: Comme Prensky reconnaît que les digital natives n'existent pas.

Speaker: McCarthy,

Speaker: Il a dit après qu'il aurait dû dire un autre mot.

Speaker: Moi, je pense qu'il faut parler de choses comme intelligence humanoïde, parce que justement, ça ressemble à l'humain.

Speaker: Et le problème du syndrome du magicien d'os, c'est qu'on va... C'est artificiel, le problème?

Speaker: Ce n'est pas le mot intelligence?

Speaker: Ah oui, oui, oui.

Speaker: C'est parce qu'en fait, comme on ne peut pas la définir, on peut dire intelligence.

Speaker: Ce n'est pas gênant.

Speaker: Le problème, c'est qu'intelligence artificielle, ça fait penser à quelque chose qui remplace l'intelligence humaine.

Speaker: En fait, non, c'est une copie.

Speaker: Et en mettant humanoïde, on perçoit mieux que c'est une copie, c'est une simulation.

Speaker: En fait, le problème, c'est que c'est une simulation.

Speaker: Ce n'est pas que ce soit intelligent ou pas intelligent.

Speaker: Ça va devenir de toute façon de plus en plus performant.

Speaker: Un célèbre ami qui s'appelle Serge Habitboul qui écrivait le premier article il y a quelques années pour démystifier l'IA, il est prof d'IA et chercheur à l'Académie des sciences et Collège de France, il disait une calculette, pour les premières personnes qui ont vu des calculettes, c'était super intelligent, ça compte!

Speaker: Les chiens et les chats, ils ne savent pas compter.

Speaker: Ou alors, c'est du réflexe, mais ça c'est d'autres théories.

Speaker: Et donc, c'est parce que nous, on a tellement connu les calculettes que ça ne nous semble pas intelligent.

Speaker: Mais les gens qui auront connu des algorithmes statistiques d'IA dans 20 ans, ça ne leur semblera pas du tout intelligent non plus.

Speaker: Mais si le côté humanoïde se rapproche tellement de l'humain, est-ce que la méfiance et la pudeur vont revenir?

Speaker: Apparemment, non.

Speaker: Toutes les expériences montrent qu'il y a des gens qui prennent des robots conversationnels basés sur l'IA comme amis.

Speaker: J'ai même une collègue qui m'a interpellé sur le fait que deux de ses amis célibataires

Speaker: de devenir amoureuse d'une IA et elle se pose des questions pour savoir comment leur parler et en parler avec elle.

Speaker: Donc il y a un vrai sujet sur le fait que les interfaces et les outils sont faits de telle manière que le grand public n'a pas les connaissances de base scientifique pour comprendre que c'est une machine

Speaker: que c'est programmé, que c'est des algorithmes qui sont basés sur des statistiques, qui ne comprennent déjà pas la notion d'algorithme.

Speaker: Il y a vraiment des bases que le grand public n'a pas.

Speaker: Et les médias, les personnes pour qui ça a un intérêt, les GAFAM, les filiales des GAFAM, les gens qui travaillent avec les GAFAM, n'ont pas tellement intérêt à ce que les gens comprennent ce qui se passe.

Speaker: Mais moi, souvent, je me pose la question de savoir si le problème, c'est d'éduquer à la technologie ou alors plutôt d'éduquer au marketing.

Speaker: Parce que... En fait...

Speaker: faire.

Speaker: Est-ce que c'est vraiment un problème?

Speaker: Ou le problème, c'est que je ne suis pas en capacité à comprendre ce marketing qu'on me propose pour démêler le vrai du faux?

Speaker: C'est la technologie le problème?

Speaker: Ou c'est la façon dont on me la vends?

Speaker: Alors c'est là aussi une question très pertinente.

Speaker: Merci.

Speaker: On voit que le sujet a été travaillé.

Speaker: Je n'ose penser que c'est un hasard.

Speaker: Alors on revient sur des choses assez classiques en fait.

Speaker: Dans l'année européenne de l'éducation à la société numérique, on va parler beaucoup d'éducation aux médias.

Speaker: Donc c'est comprendre comment les médias nous interpellent, etc.

Speaker: Mais il n'empêche,

Speaker: que quelque part, les connaissances scientifiques de base sont nécessaires pour appréhender qu'il puisse y avoir un problème.

Speaker: Je m'explique.

Speaker: Quand on lit les conditions d'usage que personne ne lit, des GAFAM et de tous les services en ligne, d'abord personne ne les lit,

Speaker: Et même quand on veut les lire, on ne comprend pas tellement ce que ça fait, on accepte et on se dit, ben oui, voilà, ils me disent un certain nombre de choses, mais ce n'est pas bien grave, je vais accepter et je vais faire le service en ligne.

Speaker: Et je vais avoir ce que j'attends.

Speaker: Je donne un truc et puis ils me rendent quelque chose.

Speaker: Ils me rendent un service, ils stockent mes images, etc.

Speaker: Ce qu'on n'a pas vu et ce qu'on n'a pas perçu, c'est la capacité qu'ont ces sociétés à exploiter nos données et nos traces.

Speaker: Il faut savoir que nos traces sont aussi utiles que nos données pour dresser un profit psychologique unique au monde.

Speaker: On n'est pas beaucoup d'humains sur Terre.

Speaker: Pour une grosse machine de chez Google, Amazon, etc., c'est assez facile d'avoir en temps réel un vecteur d'identification de chaque humain.

Speaker: Les humains connectés, je pense que c'est 3-4 milliards.

Speaker: C'est vraiment pas beaucoup.

Speaker: Un ordinateur du commerce

Speaker: compte jusqu'à un milliard en un quart de seconde, donc voilà, identifié.

Speaker: Et en fait, former au marketing, c'est nécessaire.

Speaker: Je pense que c'est fait depuis longtemps par pas mal de gens dans l'éducation nationale, par exemple, les profs documentalistes, l'histoire géo avec l'éducation civique, etc.

Speaker: Là où on n'est pas du tout formé, c'est à comprendre la performance

Speaker: des algorithmes pour pouvoir à la fois détecter notre profil psychologique et agir sur nous.

Speaker: Et ça, en fait, il ne suffit pas d'éduquer au marketing.

Speaker: Il ne suffit pas de le dire.

Speaker: Et après, il y a les aspects juridiques, où simplement, on ne comprend pas la loi.

Speaker: Au-delà de ça, les gars-femmes, ça a 20 ans.

Speaker: Les problématiques ne sont peut-être reculées que ça, mais les gars-femmes, dans la globalité, on va dire 20 ans.

Speaker: Et il y a plein de gens qui sont sortis de l'école depuis plus de 20 ans.

Speaker: Et tous ces gens-là, ce sont des citoyens qui sont un peu abandonnés avec leur portefeuille dans la main et la possibilité d'acheter plein de trucs et d'utiliser plein de trucs.

Speaker: Eux, il n'y a personne pour les former.

Speaker: Oui, alors c'est un de nos grands combats.

Speaker: Donc à la FUL notamment, c'est à l'X, on est plus sur le terrain local, mais à la FUL on a des grands combats comme l'éducation pour tous.

Speaker: À la CNIL, on a créé le groupe éducation numérique il y a 10 ans.

Speaker: Depuis 10 ans, j'étais d'abord le seul et on n'est toujours pas beaucoup.

Speaker: à expliquer qu'on doit éduquer au numérique l'ensemble de la population, pas seulement les jeunes.

Speaker: En fait, il y a... Alors, j'ai tendance à dire qu'à partir de 2019, il y a des gens qui vont apprendre un peu l'informatique, mais en fait, je sais très bien que ce n'est pas bien fait.

Speaker: Et donc, en fait, c'est tout le monde.

Speaker: Effectivement, il faut former tout le monde.

Speaker: Il faut former tout le monde, les jeunes, les plus vieux, aux bases, aux bases des outils numériques, pour comprendre à quelle sauce on va être mangé, en fait, hein.

Speaker: Et c'est formé, informé et formé, c'est... Alors, on parle souvent de plan Marshall, du numérique, etc.

Speaker: Mais au final, que font les institutions?

Speaker: Bon, elles ne font que permettre un usage facilité des outils habituels, sans faire de plan de formation.

Speaker: Alors après, que je suis en train de construire un DU, alors un DU, c'est un diplôme universitaire, donc c'est local à l'Université de Lille, accompagnement numérique, éthique et commun.

Speaker: Donc en fait, notre but, c'est de former des personnes qui vont pouvoir aider les autres.

Speaker: Ça peut servir dans une collectivité territoriale, ça peut servir dans une entreprise.

Speaker: Dans mon travail avec la Coalition numérique française pour l'emploi, qui était à l'époque pilotée par le MEDEF, qui malheureusement n'existe plus en ce moment, on avait l'idée que dans une entreprise, par exemple sur un plateau, il y ait une personne qui soit plus formée que les autres,

Speaker: de manière à pouvoir essaimer et expliquer à ses collègues, tu vois, le fichier c'est ça, c'est comme ça que ça fonctionne, etc.

Speaker: Pour pouvoir un petit peu mettre en place une théorie qui économiquement ne marche pas, mais qui peut-être que pour le numérique ça pourrait marcher, c'est une sorte de ruissellement, où en fait on sait très bien que pour l'argent ça ne va pas fonctionner.

Speaker: Mais c'est aussi un autre sujet.

Speaker: Mais dans notre cas, la culture numérique, il n'est pas impossible qu'en formant de plus en plus de gens, on puisse expliquer.

Speaker: Tout à l'heure, on avait parlé de citoyenneté et j'ai un exemple très précis.

Speaker: Samedi, on m'a invité à une table ronde.

Speaker: J'ai recroisé hier des personnes qui étaient venues à la table ronde avec leurs enfants.

Speaker: Et ils m'ont dit, c'est formidable de vous écouter.

Speaker: Ça nous a permis d'avoir un débat avec nos enfants et de discuter de leurs usages du numérique.

Speaker: Et on avait fait une table ronde sur la citoyenneté numérique avec un juriste, un économiste, moi-même en culture numérique et une personne de la CNIL.

Speaker: Et donc avec des spécificités.

Speaker: Et donc, on expliquait les risques pour les plus jeunes.

Speaker: Alors, la personne d'Alec Niel, c'est vrai que dans son organisation interne, elle s'adresse à des jeunes.

Speaker: Moi, je m'adresse toujours à tout le monde.

Speaker: Et d'ailleurs, il y a eu un rapport qui est paru l'année dernière, le rapport Enfants-Écran à la recherche du temps perdu, qui est explosif.

Speaker: Il a été rendu au moment de la dissolution de l'Assemblée nationale française.

Speaker: Donc, forcément, il est passé un petit peu aux oubliettes.

Speaker: Mais on y apprend des choses assez phénoménales, comme si on donne un téléphone ou une tablette à un enfant de moins de 3 ans, on lui détruit le cerveau de manière irréversible.

Speaker: Et donc, en fait, dans cette problématique de citoyenneté, on est là aussi.

Speaker: Les parents, les adultes ne sont pas plus conscients que les jeunes.

Speaker: Ils font juste plus attention.

Speaker: Mais...

Speaker: Moi, j'ai 40 ans.

Speaker: Il y a plein de jeunes parents autour de moi.

Speaker: Et on se rend bien compte que...

Speaker: l'usage du numérique, entre guillemets, pour toute notre génération, là, elle n'est pas... C'est assez facile de dire aux enfants « Ah, fais pas ça!

Speaker: » Mais bon, il y a aussi un moment, nous, en tant qu'adultes de 40 ans, il faut montrer l'exemple.

Speaker: Donc, nous, des discussions qu'on a un petit peu entre nous, c'est un problème familial plus qu'un problème d'enfant, quoi.

Speaker: L'enfant n'étant que quelqu'un qui reproduit l'usage de ses parents ou qui reproduit une pression scolaire de communication, quoi.

Speaker: Donc c'est un sujet complexe et vraiment qui ne s'étend pas qu'aux enfants.

Speaker: Exactement, c'est ça le problème, c'est que lors de la restitution du rapport, il y a un addictologue qui a participé, les phrases qui m'ont marqué c'est « on nous a commandé enfants à écran ».

Speaker: Alors il dit déjà pour nous enfants c'est jusqu'à 25 ans,

Speaker: il faut le savoir dans leur définition et en plus le gars nous dit mais ça marche pour tout le monde et donc la deuxième chose oui c'est ça la première chose c'est enfance c'est jusqu'à 25 ans et la deuxième chose c'est en fait c'est pour tout le monde

Speaker: Mais on leur a commandé un rapport enfant à écran et extrêmement peu de personnes veulent admettre la moindre défaillance numérique quand on a 40 ans.

Speaker: C'est extrêmement mal vu et on retrouve d'ailleurs les mêmes mécanismes que pour l'illettrisme où en fait quelqu'un va vous dire dans le métro « j'ai oublié mes lunettes, est-ce que vous pouvez me lire le panneau?

Speaker: vrai.

Speaker: Alors, en vrai, pour n'importe quelle addiction.

Speaker: Alors pour conclure un peu notre discussion, je voudrais t'amener sur un dernier sujet qui est peut-être le plus compliqué.

Speaker: L'audience du podcast, ce sont des personnes, hommes et femmes, des professionnels de la tech tech qui construisent des logiciels tous les jours, qui vont construire les sites internet qu'on utilise dans les entreprises de la région, que tu connais quoi.

Speaker: C'est quoi?

Speaker: Tu as évoqué souvent le mot d'éthique dans l'informatique.

Speaker: C'est quoi ta définition de l'éthique?

Speaker: Et comment est-ce qu'un professionnel de l'informatique l'informatique peut travailler de façon éthique?

Speaker: En sachant que lui, son métier, c'est quand même de créer un produit qui va avoir une valeur marchande pour que des gens l'achètent.

Speaker: Et...

Speaker: et que la valeur marchande soit la plus grande possible, évidemment, pour que l'entreprise se rémunère le mieux possible.

Speaker: Et comment on fait ça alors de façon éthique?

Speaker: Et c'est quoi ta définition de l'éthique?

Speaker: Compliqué, effectivement.

Speaker: Alors nous, l'éthique du numérique, elle est donc régie par un certain nombre de valeurs qu'on a mises sur papier.

Speaker: Alors j'ai participé à la création d'un jeu qui s'appelle le jeu des métacartes numériques éthiques.

Speaker: Et donc, dans ces métacartes numériques éthiques, on a ce qu'on appelle les critères qui reprennent un peu les valeurs qu'on veut faire passer.

Speaker: Et donc, on a listé un certain nombre de valeurs comme, alors je ne vais évidemment pas tout donner parce qu'il y en a une vingtaine, mais comme l'intimité numérique, le respect des droits humains, la durabilité, le contrôle démocratique.

Speaker: etc.

Speaker: etc.

Speaker: la sobriété et donc un numérique éthique c'est un numérique qui permettrait d'aller vers ces valeurs de respect essentiellement respect de l'humain et respect de la nature

Speaker: Il se trouve que par hasard, l'ADEME fait actuellement un appel à commun sur l'éco-responsabilité numérique et donc comment une entreprise de développement informatique peut construire ses logiciels de manière éco-responsable.

Speaker: L'éco-responsabilité est une partie de l'éthique.

Speaker: Alors, on comprend bien que l'éthique, je ne peux pas la définir philosophiquement.

Speaker: D'abord, ce n'est pas mon job et ce serait beaucoup trop vaste.

Speaker: Moi, ce sur quoi je m'appuie, c'est qu'est-ce qui fait que la société, elle peut évoluer correctement pour tout le monde.

Speaker: Et en fait, pour qu'un numérique aille dans le sens d'évoluer correctement pour tout le monde, il y a les valeurs que j'ai citées.

Speaker: Je ne peux pas m'empêcher de parler de l'économie des logiciels libres.

Speaker: où en fait, le modèle économique des logiciels qui sont des biens non rivaux, c'est-à-dire qu'on peut être à deux à jouir du logiciel sans nuire à l'autre, alors que ma montre, si tu me la prends, je ne l'ai plus et je ne peux pas en profiter.

Speaker: Donc ça, c'est des modèles économiques nouveaux, on appelle ça le coût marginal nul,

Speaker: Le coût marginal nul, c'est plus adapté à la société de maintenant.

Speaker: Donc il faut que les sociétés d'informatique, elles fassent une petite révolution en disant on ne peut plus vendre des choses qui ne coûtent rien à produire sans éventuellement rendre à la société.

Speaker: Ça, c'est les Américaines.

Speaker: Ici, en France, elles paient des impôts parce qu'elles sont surveillées.

Speaker: Mais donc ce modèle économique qui va tomber et le modèle qui doit marcher, c'est le modèle du service, c'est-à-dire je travaille, on me paye pour mon travail.

Speaker: Alors le travail, ça peut être développé, mais ça peut être formé, ça peut être concevoir, ça peut être maintenir, ça peut être, voilà, il y a du travail.

Speaker: Et ça, c'est un modèle économique qui a été développé dans un bouquin qu'a écrit une personne qui s'appelle François-Eli, qui est un des vice-présidents de la FUL,

Speaker: et qui s'appelle, je pense, l'économie des logiciels libres.

Speaker: Ça doit être assez simple comme bouquin.

Speaker: Donc, il développe tout ça.

Speaker: L'économie doit changer.

Speaker: On doit faire une société autour du service et non plus autour de l'écriture des lignes de code.

Speaker: D'ailleurs, de plus en plus, les lignes de code vont être écrites par des algorithmes de type IA, générative.

Speaker: Ça marche.

Speaker: On a plein de démos...

Speaker: Et donc, l'humain, il doit être rémunéré pour son service, pour son travail et pas pour une rente par rapport à un logiciel propriétaire.

Speaker: Donc, le clou dans la chaussure, c'est la licence propriétaire.

Speaker: C'est inventer une taxe pour se relire, par exemple.

Speaker: Quand on invente un format propriétaire comme celui de.doc de Microsoft, on invente une taxe pour se relire.

Speaker: C'est-à-dire qu'il faut tout le temps payer, on ne peut pas lire, le format est caché, est fermé.

Speaker: Et donc ça, c'est des choses où c'est très difficile de percuter sur ça, parce que ça demande des connaissances très très vastes.

Speaker: Il faut être bon en économie, il faut être bon en informatique, il faut être bon en sociologie.

Speaker: Il faut être bon, enfin, il faut avoir des connaissances dans beaucoup, beaucoup de domaines.

Speaker: Et pour une société informatique, c'est compliqué parce qu'il faut faire une révolution.

Speaker: Alors, on parle souvent de changement dans les entreprises parce que je pense qu'une entreprise qui fabriquait des billets et des poissonneuses pour des billets de métro il y a 60 ou 70 ans ou 80 ans,

Speaker: elle a dû arrêter.

Speaker: Il n'y a plus de poissonneurs physiques dans les métros, donc ils ont dû faire autre chose.

Speaker: Peut-être qu'ils sont passés à la carte à puce, et donc ils ont embauché des nouvelles personnes, ils ont formé leur personnel, etc.

Speaker: Et donc dans le développement informatique pur, il faudra changer de modèle.

Speaker: Pour moi, c'est presque inéluctable, parce que quand il y aura des IA où le client sera capable de demander le logiciel et que

Speaker: Et donc, il faudra changer de modèle économique, à la fois sur le plan de la durabilité, pas d'obsolescence logicielle programmée, puis sur le fait qu'on rémunère le travail.

Speaker: Il y a eu une initiative dans le Nord qui s'appelait Polneur, qui regroupait des sociétés de services en logiciel libre du Nord,

Speaker: Malheureusement, le combat aussi a cessé faute de combattants parce que les petits patrons des entreprises n'ont plus eu le temps de s'occuper du groupe.

Speaker: Mais il existe encore le Conseil national de logiciels libres qui est présidé par Stéphane Fermigier, le fondateur de la FUL.

Speaker: qui travaillent avec des choses européennes comme Eurostack, un OS européen, des logiciels européens, etc.

Speaker: Il y a des perspectives où les entreprises doivent s'engager.

Speaker: Il faut aller vers ça, en fait.

Speaker: Il faut aller vers une éco-construction des logiciels et il faut aller vers la vente de services plutôt que de vente des logiciels packagés.

Speaker: Donc ça c'est le modèle que moi je vois pour répondre à cette question autour de l'éthique.

Speaker: Mais au final, quand même, il ne faut pas oublier, il faudra former suffisamment l'usager pour qu'il s'attende à des choses éthiques.

Speaker: Exemple extrêmement simple.

Speaker: Les plus vieux de nos auditeurs se souviendront peut-être d'une boisson qui s'appelait le tangue.

Speaker: qui était une poudre artificielle en sachet.

Speaker: Et la publicité pour cette boisson, c'était marqué le jus d'orange qui ne contient pas d'orange.

Speaker: C'était marqué dessus.

Speaker: C'était le modèle publicitaire de l'époque.

Speaker: Une époque totalement technosolutionniste sur le plan alimentaire.

Speaker: À l'heure actuelle, il y a des lois qui imposent de mettre la composition...

Speaker: et l'usager lambda est capable de lire ce qui est dans un produit.

Speaker: Et je pense que si Tang sortait avec sa publicité, à l'heure actuelle, il se prendrait un procès pour mise en danger de la vie d'autrui.

Speaker: Et pourtant, j'ai bu du Tang et je suis toujours vivant.

Speaker: Mais c'est aussi ça, c'est un autre débat.

Speaker: Mais en fait, le problème, c'est qu'on n'a pas les capacités de faire ça dans le numérique.

Speaker: Il y a tellement peu de connaissances de base que le public ne se pose pas de questions

Speaker: mis à part des annonces très très fortes, comme là par exemple, il vous reste deux jours pour dire à Meta de ne pas utiliser vos données dans son IA, mais sauf que ça fait 20 ans qu'ils s'en servent des données dans leur IA, parce que l'IA c'est vieux, ça date des années 1900 avec les chaînes de Markov suivies des Perceptrons en 1955, donc c'est très très vieux, et le Q-Learning dans les années 1900, 1990 et 2000,

Speaker: de faire l'apprentissage par renforcement.

Speaker: Donc en fait ces vieux, ils s'en servent déjà, c'est juste que là il y a une espèce de mise en valeur, d'un espèce d'ajustement juridique entre la société Meta et les lois actuelles européennes où en fait ils essayent de recoller.

Speaker: Mais ça existe depuis tout le temps qu'ils exploitent les données.

Speaker: Le grand public ne le sait pas, ne le comprend pas et n'a même pas idée

Speaker: que ça puisse exister.

Speaker: En fait, c'est ça notre problème dans la culture numérique, c'est donner les bases pour qu'on se pose des questions, exactement comme on a donné des bases aux enfants depuis des décennies, pour leur dire de faire attention quand ils boivent du tang, c'est peut-être pas super bon pour la santé, parce que boire des produits chimiques, c'est pas terrible.

Speaker: Donc voilà, c'est un petit peu l'analogie que je voulais faire sur ça.

Speaker: Tu as évoqué pendant une heure plusieurs fois en disant « faute de combattants, combattants, le mouvement s'est essoufflé ».

Speaker: choqué.

Speaker: Est-ce que c'est pas trop tard, finalement?

Speaker: Est-ce que les gens, aujourd'hui, ne se préoccupent pas juste de dire « ça marche, je suis content ».

Speaker: Et puis, quand ça ne marchera plus, de toute façon, maintenant, je suis habitué et je rachèterai.

Speaker: C'est comme ça que ça fonctionne et c'est tout.

Speaker: Est-ce que c'est pas déjà trop tard?

Speaker: Est-ce que comment...

Speaker: Comment on doit agir en tant que citoyen pour ça?

Speaker: Quel est le message que tu as envie de faire passer sur les dix prochaines années et ta vision des dix prochaines années?

Speaker: Alors, moi Alors, moi Alors, moi je suis d'un naturel optimiste, optimiste, mais il ne faut pas se voiler la face, on est mal parti, parce qu'ils emploient les meilleurs des meilleurs.

Speaker: Il faut savoir que les GAFAM ont vraiment les meilleurs des meilleurs, c'est les plus gros salaires, les plus gros attractifs en psychologie.

Speaker: notamment, autant qu'en informatique, et que leur but, c'est de capter l'attention, parce que c'est une économie de l'attention.

Speaker: C'est le modèle.

Speaker: On a eu un premier travail, alors, pourquoi je dis souvent que le combat 16 fois deux combattants?

Speaker: Parce que

Speaker: Sur la trentaine d'années de militantisme, je vois bien que les gens ont des enfants, ils partent, ils ne reviennent plus, etc.

Speaker: Donc on est assez peu à avoir, je ne sais pas, deux têtes comme ça, on est trois à être là depuis le début.

Speaker: Alors qu'il y a des gens qui arrivent, qui repartent, etc.

Speaker: Et on lutte quand même contre des forces extrêmement puissantes.

Speaker: Moi, personnellement, j'ai eu des problèmes de travail dus au lobbying des grosses sociétés.

Speaker: Je ne suis pas le seul

Speaker: C'est ça ton message d'optimisme?

Speaker: Donc, ça, c'est la première partie.

Speaker: Alors, ça, ce n'est pas optimiste.

Speaker: En revanche, on a, en 2019, réussi à faire voter le CAPES, donc la création d'un corps de professeur d'informatique au lycée.

Speaker: Donc, normalement, on était partis.

Speaker: Alors, pourquoi je dis « on était »?

Speaker: Parce que ça a du mal à se mettre en place à cause du Covid.

Speaker: 2019, c'est le Covid.

Speaker: On n'a plus de sous pour former les profs.

Speaker: On n'a plus de sous globalement.

Speaker: C'est ce qu'on nous dit, parce qu'il y a quand même 6 000 milliards d'euros d'évaluation... 12 000 milliards d'euros d'évaluation fiscale chaque année.

Speaker: Donc, l'argent, il y en a. C'est juste qu'on nous dit qu'il n'y en a plus.

Speaker: Et on peut espérer quand même que dans les années qui viennent, au lycée...

Speaker: tous les enfants, au moins en France, auront des connaissances de base sur comment ça marche sur l'ordinateur et qu'ils pourront plus se faire avoir comme ils se sont à voir maintenant.

Speaker: On espère ça.

Speaker: Et puis, la deuxième chose, c'est qu'on est face à un enjeu environnemental vraiment important,

Speaker: Et mon intuition de capter l'attention des étudiants au travers de ce problème pourrait fonctionner.

Speaker: C'est-à-dire qu'en fait, là, il n'y a pratiquement pas une conférence, pas un débat, pas une discussion où on parle d'effets rebonds et d'effets cliqués.

Speaker: Alors, c'est un petit peu comme pour le Monsanto, etc.

Speaker: Moi, j'aime bien l'image du glyphosate.

Speaker: J'ai beaucoup d'amis qui aiment bien l'image du glyphosate, où en fait, le numérique, c'est un peu... À certains outils numériques, ça peut être bon à faible dose, des fois, ça peut être dangereux, etc.

Speaker: Et l'important, c'est comme tu disais, c'est de maîtriser.

Speaker: C'est de maîtriser le produit, l'outil, etc.

Speaker: Et la touche d'optimisme, c'est de se dire, peut-être pas pour la bonne raison, pour moi, ma bonne raison, ce serait qu'on est en permanence en atteinte à mon intimité numérique.

Speaker: Il faut quand même savoir que quand on a lu les conditions d'usage de Gmail,

Speaker: c'est marqué dedans que tout trafic est analysé par Google, enfin, alphabet, et donc quand quelqu'un écrit à quelqu'un d'autre avec Gmail, il porte atteinte à son intimité, c'est factuel, c'est pas une opinion, c'est marqué dans le règlement.

Speaker: Donc, on peut se dire, ben voilà, ça, ce serait la bonne raison de ne pas utiliser des services déloyaux, parce qu'il y a des services alternatifs, j'ai oublié de le dire, mais pratiquement tout peut se faire de manière alternative, et

Speaker: par un effet que moi je ne maîtrise pas, peut-être qu'on diminuerait l'usage des outils numériques au travers d'une démarche low-tech, d'une démarche de sobriété, où on se rendrait compte que justement, utiliser un algorithme d'intelligence artificielle, ça va coûter tellement cher par rapport à faire une bête recherche ou tout simplement d'avoir réfléchi un petit peu, qu'on va se dire qu'on va essayer moins à les utiliser.

Speaker: Et donc, en les utilisant moins, on serait moins soumis à l'analyse de nos comportements, etc.

Speaker: Il y a des pistes.

Speaker: Une des pistes que je vois la mieux, c'est la sobriété et la frugalité.

Speaker: Enfin, tous les termes, c'est un peu à la mode, sobriété, frugalité, mais en gros, c'est autour d'un démarche technologie douce.

Speaker: L'idée, c'est de lier la technologie, continuer à utiliser la technologie, la comprendre, pas l'utiliser quand elle ne sert à rien, parce que

Speaker: Parce que le modèle d'IA générative qu'on est en train de mettre en place, c'est juste des modèles de consommation des données des utilisateurs et de leur restitution pour mieux faire des publicités, mieux influencer les utilisateurs et donc s'en servir que quand on en a besoin.

Speaker: Et peut-être que...

Speaker: Au lieu de le faire pour des raisons d'éthique, d'intimité et de liberté numérique, on le fera pour des raisons écologiques.

Speaker: Parce que les raisons écologiques, à un moment, elles vont être peut-être plus visibles avec les tempêtes, les incendies, etc.

Speaker: Donc ce sera peut-être une coïncidence de l'évolution de l'humanité.

Speaker: Merci.

Speaker: Merci beaucoup.

Speaker: Je te demanderai deux petites choses, la coutume pour clôturer.

Speaker: Une petite recommandation culturelle.

Speaker: Si tu en as une en tête, un livre, ce que tu veux, qui t'a marqué dans ta vie.

Speaker: Ça peut être une ou deux, trois, si tu as envie.

Speaker: Et puis une petite recommandation de restaurant et d'estaminé.

Speaker: Ah oui, c'est vrai!

Speaker: Du coup, je ne savais pas quand tu m'as posé, mais j'ai trouvé.

Speaker: Alors, les livres.

Speaker: Alors, en fait, j'aimerais bien recommander un film film qui ait une interprétation d'un livre.

Speaker: En fait, le livre, c'est 1984 de George Orwell, qui est dans ma bibliographie depuis le début, donc très très longtemps.

Speaker: Et le film qui...

Speaker: qui est un peu dérivé de ça, c'est Brasil, B-R-A-Z-I-L, qui a été fait par Terry Gilliam, qui est très onirique, c'est un petit peu, nous on dit perché, ou barré, donc c'est très spécial, mais ça montre que, alors il y a plein d'images rigolotes pour un informaticien, par exemple il y a un insecte,

Speaker: qui vient coincer une imprimante comme une machine à écrire.

Speaker: Et en fait, c'est une lettre qui se met à la place d'un autre.

Speaker: Du coup, c'est le mauvais nom qui s'imprime.

Speaker: Butler et Tuttle.

Speaker: Donc, on cherche le mauvais et la mauvaise personne.

Speaker: Et donc, la technologie a fait en sorte que c'est la mauvaise personne.

Speaker: Et puis après, il y a tout le...

Speaker: Tout le fait que les gens soient pilotés par une technologie.

Speaker: Ce que je trouve le plus impressionnant dans le livre et le film, c'est le fait que les gens soient surveillés chez eux par une entité technologique.

Speaker: Et donc, ils s'y opposent, ils sont tristes.

Speaker: Presque tout le monde a conscience qu'il est surveillé et que ce n'est pas terrible pour lui.

Speaker: Et en fait, à l'heure actuelle, il y a des gens qui achètent des espions personnels, je pense que le grand public achète ça en salle connectée, qui sont en fait des machines qui espionnent en permanence chez eux, qui analysent leur comportement, et les gens payent pour ça.

Speaker: Alors que dans 1984 et dans le Brésil, ils ont conscience que c'est mauvais pour eux.

Speaker: Et donc là, le paradoxe est assez surprenant dans le fait que les gens soient contents d'avoir une machine

Speaker: qui les espionnent, qui peut aller jusqu'à influencer leur comportement, parce qu'on a démontré que par le biais de ces machines, on peut émettre des choses qui modifient jusqu'à notre taux de dopamine.

Speaker: C'est Adam Wall, chercheur, qui a démontré ça.

Speaker: C'est dans un bouquin de la CNIL qui s'appelle le cahier Innovation et prospective, la forme des choix, où on explique que ça peut influencer notre comportement.

Speaker: Donc ça, c'est une recommandation.

Speaker: Des métacartes numériques éthiques.

Speaker: Ouais.

Speaker: Alors, métacartes.cc.

Speaker: Mais tu as cité plein de livres, films.

Speaker: J'essaierai de reprendre toutes les références pour les liens.

Speaker: C'est intéressant parce qu'on n'est pas obligé de l'acheter.

Speaker: C'est en Creative Commons.

Speaker: Alors, je conseille de l'acheter quand vous allez vous en servir, si vous êtes animateur ou etc.

Speaker: parce que ça fait vivre une scope.

Speaker: Et en plus, c'est des amis et ils sont bien sympathiques et ils œuvrent pour la bonne cause.

Speaker: Et alors, ce n'est pas un jeu qui s'utilise comme un... Ce n'est pas la belote, ça fait réfléchir plutôt.

Speaker: Mais ça donne plein de pistes pour réfléchir sur nos usages, les valeurs qu'on veut mettre en place, etc.

Speaker: Donc, c'est plutôt un objet.

Speaker: Alors sinon j'ai écrit un bouquin, mais bon il suffit de taper mon nom, on le trouve, ça s'appelle le dictionnaire du numérique, c'est 80 articles de 60 chercheurs qui donnent une image du numérique autour des années 2020, et donc c'est vraiment intéressant pour comprendre, il existe en version numérique pas cher et en version papier qui coûte cher, mais...

Speaker: Je vous laisse aussi chacun faire son opinion.

Speaker: Essayez de ne pas l'acheter sur Amazon pour respecter les libraires et puis les gens qui essayent de conseiller.

Speaker: Et donc, la deuxième, ça va.

Speaker: Après, je peux donner un million de recommandations.

Speaker: Lire les bouquins de Serge Habitboul.

Speaker: Ça s'écrit A-B-I-T-E-B-O-U-L.

Speaker: c'est quand même quelqu'un qui a écrit l'intelligence artificielle, je ne sais pas ce que c'est que l'intelligence artificielle, alors qu'il est un des plus grands chercheurs français dans le domaine.

Speaker: Parce que justement, il est un peu triste de la façon dont c'est amené à l'heure actuelle, et il a écrit aussi le chapitre algorithme dans mon livre.

Speaker: Mais, encore une fois, c'est pas ce qu'on me demande, si on ne m'avait rien demandé.

Speaker: Je n'aurais pas répondu, mais c'est vraiment une grosse vision globale du numérique.

Speaker: Et que démontre le livre, le dictionnaire du numérique?

Speaker: Qu'en fait, ce n'est plus possible à l'heure actuelle d'avoir une opinion raisonnée et raisonnable si on n'est que dans un seul domaine.

Speaker: Si on n'a qu'une vision, et d'ailleurs c'est une petite anecdote que j'ai oubliée de dire,

Speaker: Les seules personnes qui n'ont pas trop envie de suivre nos cours de culture numérique à l'université, c'est les personnes qui suivent des cursus informatiques.

Speaker: Parce que, inconsciemment, elles se disent, nous, informatique, on maîtrise toute l'informatique.

Speaker: Alors qu'en fait, ce n'est pas vrai.

Speaker: Il y a la partie juridique, la partie éthique, les parties sociologiques, même la bureautique d'ailleurs, les parties recherche documentaire, etc.

Speaker: Un informaticien, quand on lui demande d'écrire un algorithme de recherche de chemin critique, que ce soit pour une ambulaire ou un missile, il écrit son algorithme.

Speaker: Après, il y a des informaticiens plus ou moins sensibles au développement durable, comme un mécanicien, comme un chimiste, mais il n'y a pas de raison qu'en étant informaticien, il maîtrise plus ces sujets-là dans le numérique qu'un autre.

Speaker: C'est juste que normalement, son bagage lui permet d'aller plus vite dans la compréhension.

Speaker: Par exemple, s'il y a un informaticien à ligne aux cartes critères, normalement, il devrait plus vite comprendre que quelqu'un d'autre.

Speaker: Mais il ne les a pas intuitivement.

Speaker: Et on a ce problème-là avec beaucoup de formations informatiques où en fait, ils se disent, ils n'ont pas envie en fait.

Speaker: Ils se disent, ben non, on n'a pas besoin, on est déjà bon.

Speaker: Et je suis très content parce que la semaine dernière, je suis intervenu bénévolement dans une entreprise qui s'appelle Texas.

Speaker: qui fait du développement et qui veut s'intéresser au développement durable.

Speaker: D'ailleurs, ils ont participé, enfin, ils vont peut-être participer au projet de l'ADEME, à l'appel à commun, et qu'ils se disent, ben voilà, j'ai donc fait une formation, donc j'ai joué au Metacart, on a fait le jeu avec une dizaine de développeurs informatiques,

Speaker: Et ils étaient très contents d'avoir une approche différente de « il faut faire un logiciel pour le vendre et puis gagner notre blé à la fin du mois », comme moi ce que je faisais pendant le premier quart de ma carrière, parce qu'il y a d'autres enjeux, et même beaucoup pensaient à des enjeux pour eux, mais intuitivement,

Speaker: la personne qui fait de l'informatique, elle peut penser, et ce n'est pas illogique, ce n'est pas complètement contre nature, on peut penser qu'elle le sait.

Speaker: Mais non, en fait, ce qu'elle a vraiment, je pense, c'est la capacité à comprendre plus vite une fois qu'on discute du problème.

Speaker: Mais elle n'a pas la capacité native à conscientiser le problème plus qu'un autre, en fait.

Speaker: Il reste le restaurant.

Speaker: Oui, le plus important.

Speaker: Ha, ha, ha, ha, ha.

Speaker: Donc, en fait, j'ai choisi la mignonnette à tourner tourner parce que c'est un lieu qui a beaucoup d'histoire et la spécialité, c'est les moules et la bouillabaisse.

Speaker: Et c'est un cadre où le magasin, tous les murs sont parsemés de mignonnettes de petites bouteilles.

Speaker: Les mignonnettes, pour ceux que je ne laisse pas, c'est les toutes petites bouteilles qu'on offre des fois en cadeau et

Speaker: Et donc, c'est un des derniers restaurants où on peut manger des bonnes moules et de la bonne bouillabaisse.

Speaker: Fait artisanalement et très bien.

Speaker: Moi, je voudrais rajouter un truc.

Speaker: Parce que

Speaker: Parce qu'on n'en a pas parlé, ou très peu, et c'est vraiment important.

Speaker: Il y a un truc dont on n'a pas parlé et dont je ne vais pas parler, mais qui serait utile.

Speaker: Et donc pour les auditeurs, ça pourrait être intéressant, qui s'y intéresse, c'est les communs.

Speaker: et pas seulement les communs numériques, mais je vais juste citer le terme.

Speaker: Par contre, je vais me permettre de parler une minute ou deux de quelque chose auquel on avait prévu de parler, où on n'y est pas allé, c'est les problématiques de loyauté, de format et de souveraineté.

Speaker: On a actuellement un énorme risque de perte de souveraineté.

Speaker: Alors, il y a des sociologues qui travaillent sur le sujet, notamment deux en particulier, Roberto Casati et Antonio Casilli, qui parlent de

Speaker: colonialisme numérique et de néocolonialisme numérique.

Speaker: Donc le colonialisme numérique de Roberto Casati, c'est simplement, il y a plein d'outils numériques, il y en a trop, il faut les arrêter.

Speaker: Je ne suis pas trop sur cette ligne-là.

Speaker: C'est les gens qui prennent la déconnexion totale, l'abandon, etc.

Speaker: Par contre, sur le néocolonialisme numérique, moi, c'est quelque chose que je travaille depuis assez longtemps.

Speaker: On est un petit peu les Indiens ou les Incas des boîtes américaines sans s'en rendre compte.

Speaker: En fait, les Indiens d'Amérique recevaient des bibelots, de l'eau de feu,

Speaker: le whisky, etc.

Speaker: Et donc, ils ont été colonisés comme ça.

Speaker: Et ils se trouvent maintenant dans des réserves.

Speaker: Ils sont parqués.

Speaker: Et je me souviens, il y a une dizaine d'années, il y a eu une demi-conférence, j'avais repris la photo d'une réserve indienne avec 3-4 pauvres indiens et j'avais remplacé le nom de la réserve par Europa Park, ou un nom un peu rigolo comme ça, en disant, ben voilà, on est colonisés à l'heure actuelle.

Speaker: les cerveaux des personnes en Europe ont même été transformés.

Speaker: C'est-à-dire qu'on ne sait plus dire traitement de texte, on dit Word.

Speaker: On ne sait plus dire tableur, on dit Excel.

Speaker: Et ça pourrait paraître anecdotique ou anodin, sauf qu'il y a des gens très célèbres qui sont connus des informaticiens et des linguistes, comme par exemple Noam Chomsky,

Speaker: qui dit que dans son premier très célèbre article « Langage et pensée » qui dit que le langage influence la pensée.

Speaker: Alors ça a été repris par plein de psycholinguistes et actuellement,

Speaker: on a l'impression que c'est naturel de dire Google, de dire Facebook, de dire ça.

Speaker: Et en fait, c'est super dangereux parce qu'on perd complètement notre souveraineté.

Speaker: On n'a même plus l'ouverture intellectuelle nécessaire pour parler d'alternatives.

Speaker: Quand on dit qu'il ne faut pas utiliser Facebook, des gens nous disent « c'est important, ça sert ».

Speaker: Ben ouais, mais sauf qu'il y a des alternatives.

Speaker: Alors les alternatives à Facebook, c'est vrai que c'est compliqué.

Speaker: Il y a diaspora, mais il y en a d'autres.

Speaker: Ça peut être aussi apprendre à s'abonner à des flux RSS, etc.

Speaker: Des alternatives à Twitter, on nous a proposé Blue Sky, c'est exactement la même chose.

Speaker: C'est un système centralisé qui peut être acheté alors qu'il y a Mastodon.

Speaker: Des alternatives à la bureautique, il y a LibreOffice, des alternatives aux navigateurs, etc.

Speaker: On a beaucoup parlé dans les familles, même les messageries, parce que les réseaux sociaux, les messageries, c'est un peu le problème.

Speaker: Être tout seul à migrer dans un nouvel outil, en fait, dans le cadre d'une messagerie ou d'un réseau social, ça ne sert à rien parce que l'objectif de ces outils est quand même de communiquer avec d'autres personnes.

Speaker: Donc soit on amène tout son groupe avec soi, soit ça ne sert à rien.

Speaker: Et on se retrouve mouton isolé qui a, lui, perdu la possibilité de communiquer.

Speaker: Oui, oui, tout à fait, c'est compliqué, c'est un sujet compliqué.

Speaker: Après, c'est une question de valeur ajoutée, est-ce que ça vaut le coup de continuer à être dans un groupe qui ne respecte pas les valeurs qu'on a?

Speaker: C'est le problème d'alignement.

Speaker: C'est la famille, c'est tout ça.

Speaker: On peut les former?

Speaker: On va dire qu'il y a peut-être un entraîneur de la famille qui peut faire.

Speaker: En fait, il ne faut pas abdiquer.

Speaker: On parlait de tout à l'heure, est-ce que ce n'est pas trop tard?

Speaker: C'était ça la question, est-ce que ce n'est pas trop tard?

Speaker: C'est pas trop tard si on n'abdique pas.

Speaker: Et si on propose d'autres choses, effectivement, pour faire migrer un signal, des fois, c'est pas facile.

Speaker: Pour utiliser d'autres outils, c'est pas facile.

Speaker: Mastodon, etc.

Speaker: Après, on peut aussi se dire de quoi on a vraiment besoin.

Speaker: On doit garder une intimité, on doit garder une souveraineté collective et une souveraineté individuelle sur ce qu'on veut bien diffuser et on n'est actuellement pas trop en capacité de le faire.

Speaker: On peut avoir des smartphones sans Google, il faut faire un petit effort.

Speaker: Actuellement, moi j'ai perdu

Speaker: vin.

Speaker: Elle ne marche pas sans Google Play.

Speaker: Tant pis.

Speaker: Je dirais des bouquins, je téléphonerais à mes copains qui sont bons en vin.

Speaker: J'ai plus cette appli et je vais vivre sans.

Speaker: pourtant je m'en servais tous les deux jours.

Speaker: Il faut faire un effort.

Speaker: À un moment, il y a un effort.

Speaker: La liberté, elle a un prix, en fait.

Speaker: La liberté, elle a un prix.

Speaker: Ça a toujours été de se dire, ben voilà, est-ce que je vais abandonner toute liberté, abandonner mon esprit critique, etc., pour que ce soit facile, pour que ça fasse tout pour moi et que ça marche tout seul.

Speaker: Et c'est vrai que j'ai un

Speaker: Une de mes messageries où je mets, ce n'est pas parce qu'on ne voit pas le danger qu'il n'existe pas, et justement le numérique on ne le voit pas.

Speaker: Et c'est pour ça que dans l'information, et je conclurai là-dessus, il ne faut pas se tromper de cible.

Speaker: Actuellement en France, il y a beaucoup de choses qui se sont faites.

Speaker: Donc le C2I dont tu as parlé, il a été remplacé par un système qui s'appelle PIXE.

Speaker: qui est en fait un système qui apprend aux gens à cliquer.

Speaker: Il n'y a pas vraiment d'esprit.

Speaker: On fait comme si ce qui existe était là, que Facebook c'est là et puis ça ne bougera jamais.

Speaker: Le C2i, ce n'était pas non plus poussé-poussé.

Speaker: Alors le C2i, en fait, ça dépend par qui c'était fait.

Speaker: Parce qu'en fait, il y avait un guide d'accompagnement qui parlait de culture numérique.

Speaker: Et c'est moi qui avais fait la conférence en 2011 pour expliquer ça.

Speaker: Il y avait des gens, ils prenaient juste la partie bureautique et ils faisaient la bureautique.

Speaker: La PIC, c'est un pharmacon.

Speaker: C'est-à-dire que c'est des gens tout seuls devant un ordi qui cliquent sur des trucs.

Speaker: et qui vont aller voir des sites pseudo-pédagogiques, avec des publicités, etc., qui vont leur expliquer quelque chose.

Speaker: Il faut qu'il y ait un accompagnement humain.

Speaker: Il faut qu'il y ait des humains qui expliquent à d'autres humains les enjeux du néocolonialisme numérique, de perte de souveraineté, de perte de choix.

Speaker: Et peut-être que les informaticiens, ils ont un rôle plus important à jouer en disant, ben voilà, moi en plus, comme je connais l'informatique, je vais essayer de mettre en place, enfin, de diffuser ces valeurs

Speaker: de manière à ce qu'on ne fasse pas ce qui s'est produit pour le textile et pour la sidérurgie, etc.

Speaker: La région ici du Nord, elle a été touchée.

Speaker: Plus de textile, plus de verrerie, fabrication du verre aussi.

Speaker: Et en fait, on perd tout, on perd toute souveraineté, et si on perd la souveraineté, même dans l'usage des outils numériques, en fait, comme ils ont une puissance pour revenir à la voiture, la voiture, elle ne modifie pas notre opinion.

Speaker: La voiture, elle est là, on s'en sert.

Speaker: Là, les outils numériques, ils vont nous influencer.

Speaker: Et donc, souvent, ceux qu'on utilise, ils peuvent modifier nos opinions et nous entraîner vers une société ou une autre.

Speaker: La voiture, elle nous entraîne là où on va, globalement, tant qu'elle n'a pas de GPS.

Speaker: C'est nous qui décidons.

Speaker: À partir du moment où il y a un GPS, ça devient un ordinateur, c'est plus une voiture.

Speaker: Mais donc, globalement, il n'y a jamais de voiture qui nous a emmenés où on ne voulait pas.

Speaker: Historiquement, les ordinateurs, les outils programmés, smartphone, ordinateur, tablette, etc.,

Speaker: ça peut influencer nos opinions.

Speaker: En fait, il faut bien comprendre que ça peut influencer nos opinions et qu'on doit... Alors certains parlent de résistance, on peut entrer en résistance ou tout simplement faire agir notre esprit critique.

Speaker: Et Et ce sera tout pour aujourd'hui.

Speaker: Merci beaucoup Jean-Yves.

Speaker: Ça aurait pu durer, je pense, encore des heures.

Speaker: Beaucoup d'heures.

Speaker: Il y a plein de choses à dire.

Speaker: passionnant.

Speaker: Autre chose, un dernier mot pour ceux qui sont arrivés jusqu'ici.

Speaker: Il reste des places au DevLil.

Speaker: N'hésitez pas à nous rejoindre sur les deux jours.

Speaker: C'est le 12 et 13 juin.

Speaker: nombreux.

Speaker: Salut à tous.

Speaker: Merci encore Jean-Yves.

Speaker: A bientôt tout le monde.