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S'éduquer pour être libre !
137 Plays27 days ago
A l’origine de cet épisode, je souhaitais partir à la rencontre du CLX, le Club Linux Nord Pas de Calais car j’avais à cœur de discuter avec ses membres, libristes, adeptes d’une informatique alternative… Je les ai donc contactés, et c’est Jean-Yves Jeannas, vice-président de l’association, qui m’a répondu. Jean-Yves, c’est 40 ans de vie professionnelle et personnelle liée à la tech, et 30 ans de militantisme. Dans sa vie professionnelle, Jean-Yves est chargé d’éducation numérique à l’université de Lille. Quand on parle d’éducation numérique, on parle d’informatique, mais aussi de sociologie, de psychologie… Alors nous avons parlé de liberté, de citoyenneté, d’éducation, d’éthique, de loyauté, et du fait que j’étais nul en bricolage 🙂. Et tout ça dans une société plus technophile que jamais.
Franchement la discussion aurait pu durer des heures…
Merci Jean-Yves pour cette discussion passionnante !
Ses recommandations :
- 1984 de Georges Orwell, et le film Brazil, terry gilliam
- Les livres de Serge Abiteboul
- Son propre livre, Dictionnaire du numérique
- L’Estaminet “La mignonnette” à Tournai
Ressources citées dans l’épisode :
- le jeu des métacartes “Numérique éthique”
- Économie des logiciels libres de François Elie
- Allez voir le CLX, suivez son président sur les réseaux Olivier Duquesne, et allez voir l’AFUL
- Notion de logiciel déloyal, voté en 2016 dans la loi pour une république numérique : https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000033202746
- Digital competencies for the citizen (DIGCOMP) : https://joint-research-centre.ec.europa.eu/projects-and-activities/education-and-training/digital-transformation-education/digital-competence-framework-citizens-digcomp_en
- Rapport Enfant écran à la recherche du temps perdu : https://www.vie-publique.fr/files/rapport/pdf/293978.pdf
- Cahier innovation et prospectives “La forme des choix” : https://cnil.fr/sites/cnil/files/atoms/files/cnil_cahiers_ip6.pdf
- Le langage et la pensée, Noam Chomsky https://www.payot-rivages.fr/payot/livre/le-langage-et-la-pens%C3%A9e-9782228907408
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Transcript
Intro
00:00:24
Speaker
Si vous m'écoutez, il y a de fortes chances que vous ayez pu approcher un ordinateur très tôt dans votre vie.
00:00:29
Speaker
Peut-être que comme moi, un jour, vous vous êtes lancé dans l'installation de votre première distribution Linux à côté du Windows familial.
00:00:35
Speaker
En fait, je m'en souviens plutôt bien.
00:00:37
Speaker
C'était une distribution Mandrake et j'avais l'impression de faire un truc un petit peu fou, que je ne maîtrisais pas totalement, qui était un petit peu interdit, mais je voyais bien qu'un univers allait s'ouvrir à moi.
00:00:47
Speaker
25 ans plus tard, je me rends compte que finalement pas grand-chose n'a changé.
00:00:57
Speaker
pas.
00:00:58
Speaker
Dans l'épisode d'aujourd'hui, je suis accompagné de Jean-Yves Janas, libriste convaincu avec qui on va prendre le temps de réfléchir à notre usage des outils numériques en 2025.
00:01:06
Speaker
Salut Jean-Yves, est-ce que tu peux te présenter?
00:01:08
Speaker
Bonjour, Ludovic.
00:01:11
Speaker
Donc, merci de cette invitation d'abord.
00:01:16
Speaker
Pour me présenter d'une manière assez simple, j'étais informaticien
00:01:20
Speaker
pendant quelques années, une petite dizaine d'années.
00:01:22
Speaker
C'est-à-dire que ma vie consistait à écrire des lignes de code, à faire un peu de réseau et donc à être payée pour ça.
00:01:30
Speaker
C'était une époque ancienne, il y a donc plus de 30 ans.
00:01:35
Speaker
C'était même avant les débuts de Windows.
00:01:36
Speaker
Et puis après, j'ai découvert le logiciel libre en reprenant mes études pour devenir enseignant.
00:01:43
Speaker
Donc depuis une trentaine d'années, je suis enseignant autour du numérique et ça s'est concrétisé ces dernières années par un poste d'enseignant de culture numérique à l'université de Lille.
00:01:56
Speaker
La culture numérique étant une discipline nouvelle qui englobe à la fois les aspects informatiques mais les aspects sociologiques, éthiques autour du numérique et psychologiques.
00:02:06
Speaker
Donc j'ai 60 ans depuis une semaine.
00:02:12
Speaker
J'ai travaillé plus de 40 ans, mais malheureusement certains ont fait que je ne puisse pas partir tout de suite.
00:02:19
Speaker
J'ai beaucoup d'activités associatives et j'ai beaucoup de chance parce que depuis quelques années, je fais à peu près la même chose.
00:02:25
Speaker
Je travaille dans le même domaine au niveau personnel et professionnel.
00:02:29
Speaker
Donc j'ai commencé avec le Club Linux Nord Pas-de-Calais dans les années début 2000.
00:02:35
Speaker
Le club Linux de Repas-de-Calais était un des tout premiers groupes d'utilisateurs de justice libre, les GUL, les fameux GUL.
00:02:44
Speaker
Et donc avec d'ailleurs un des professeurs de l'université qui part en retraite cette année en pharmacie, avec le président actuel qui était déjà là, avec un certain nombre de personnes, qui avaient comme objectif de faire connaître une informatique différente.
00:03:05
Speaker
de celle que tout le monde utilisait et qui a été citée dans l'introduction.
00:03:08
Speaker
Et donc, je parle de Microsoft Windows et de répondre un peu à un modèle basé sur le partage et la collaboration et l'entraide.
00:03:21
Speaker
Ce qui est d'ailleurs, on ne le verra pas à la radio, mais sur notre plaquette de CLX, on parle de liberté numérique, de Linux et d'entraide.
00:03:30
Speaker
C'était essentiellement ça.
00:03:32
Speaker
Au bout de quelques années, j'ai découvert la FUL, Association Francophone des Utilisateurs de Logiciels Libres, qui faisait la même chose au niveau national, voire même francophone.
00:03:41
Speaker
Et donc, je me suis investi à la FUL et depuis pas mal d'années, je suis vice-président de CLX, vice-président de la FUL.
00:03:47
Speaker
Au début, chargé de l'éducation et maintenant chargé d'un peu tout, parce qu'on a quand même une petite crise du bénévolat, donc on a un peu de mal à trouver des gens.
00:03:56
Speaker
qui s'impliquent et parallèlement à ça, je pilote toute la formation au numérique de tous les étudiants, quelle que soit leur licence, c'est-à-dire que j'ai en face de moi des personnes de toute discipline à qui on veut faire découvrir que leur usage habituel n'est peut-être pas...
00:04:17
Speaker
idéal.
00:04:18
Speaker
Je ne sais pas si ça... Ah oui, si quand même, j'ai... j'ai... On est deux sur Terre à avoir deux masters, un informatique et un de psychologie.
00:04:27
Speaker
C'est Mark Zuckerberg et moi.
00:04:29
Speaker
Je ne sais pas si c'est ton binôme préféré, mais pourquoi pas.
00:04:36
Speaker
Il y a plein de choses dans ce que tu viens de dire.
00:04:38
Speaker
Moi, je t'ai contacté dans le cadre du CLX, du Club Linux, parce qu'on m'a parlé de toi.
00:04:48
Speaker
et de l'assaut.
00:04:50
Speaker
Et ça m'intéressait vachement de rencontrer des personnes comme ça qui s'investissent pour de la tech de proximité, qui soit un petit peu différente et avec une philosophie différente que purement commerciale.
00:05:04
Speaker
Si on revient sur le club Linux, moi j'ai vu que vous aviez des permanences avec des rencontres de proximité.
00:05:12
Speaker
Est-ce que tu peux nous en parler un petit peu?
00:05:14
Speaker
Oui, bien sûr.
00:05:15
Speaker
Donc, historiquement, CLX s'est créé créé sur les bases d'un club qui avait été fait par des étudiants d'informatique de l'université.
00:05:27
Speaker
Je pense qu'il s'appelait Campux.
00:05:29
Speaker
Et puis, les étudiants quittant l'université, ils ne sont plus étudiants et donc, ils quittent le club des étudiants.
00:05:36
Speaker
Et il y a un certain nombre d'entre eux qui sont restés ensemble, dont l'actuel président qui est à l'origine, qui est Olivier Duquen, que tout le monde connaît sous le nom de Daffy,
00:05:45
Speaker
qui est vraiment la colonne vertébrale et un petit peu la stabilité du CLX.
00:05:52
Speaker
Alors il y en a d'autres, je ne peux pas citer tous les noms, mais il y en a d'autres qui sont des piliers, qui organisent régulièrement des permanences.
00:06:00
Speaker
Alors on essaye de trouver des locaux, on a eu des hauts et des bas, on a eu des moments où il ne restait plus que Capelle en Pevel, avec un de nos plus gros piliers,
00:06:11
Speaker
Gauthier.
00:06:14
Speaker
Donc ça existe toujours, c'est les mercredi Linux qui étaient avant les mardis Linux.
00:06:18
Speaker
On a eu des antennes jusque Dunkerque, là on vient d'avoir une antenne à fourmis.
00:06:22
Speaker
Et donc l'idée c'est d'avoir des gens le plus locaux possible.
00:06:27
Speaker
qui ouvre une permanence, qui permet d'accueillir les gens qui se posent des questions autour du numérique.
00:06:32
Speaker
Il faut reconnaître qu'une grosse partie de notre activité, c'est de réinstaller des machines, en priorité avec des systèmes libres et des logiciels libres.
00:06:43
Speaker
Alors on peut aussi installer que des logiciels libres sur une machine non libre, on n'aime pas trop, mais on le fait pour aider les gens.
00:06:50
Speaker
Et puis d'expliquer à tout le monde qui vient nous voir, toutes les personnes qui viennent nous voir, qu'il existe une informatique alternative,
00:06:57
Speaker
Donc les permanences sont sur le site du CLX, je ne sais pas s'il y a un site web, mais c'est clx.so.fr, et sur ce site, on trouve toutes les permanences qui sont maintenant assez nombreuses, et de plus en plus, à tel point que je ne sais plus par cœur où est-ce qu'on a des permanences, parce qu'il y en a à Ville-Neuve-Dâche, il y en a sans doute à Dunkerque, où elles vont reprendre dans très peu de temps, ce qui permet d'avoir un maillage
00:07:23
Speaker
territorial intéressant pour expliquer ce qu'on veut expliquer.
00:07:28
Speaker
Alors, il se trouve quand même que depuis quelques années, on est...
00:07:33
Speaker
Alors, je n'ai pas trop de termes meilleurs, donc je vais dire ce qui me passe par la tête.
00:07:36
Speaker
On est un peu concurrencé par d'autres structures qui font de l'accompagnement numérique, mais on a constaté... Genre des municipalités, ce genre de choses?
00:07:46
Speaker
Oui, alors je ne préfère pas citer de nom pour pas qu'il y ait de problème, mais c'est autour de... Alors, c'est souvent des structures qui ont des forts liens avec les institutions.
00:07:58
Speaker
Nous, à CLX, on n'a aucune subvention.
00:08:02
Speaker
C'est un choix, donc on n'a pas de sous.
00:08:05
Speaker
Ça génère des situations rocambolesques, comme par exemple au Congrès des maires du Nord.
00:08:10
Speaker
On nous demande des sommes qui sont supérieures à notre budget annuel pour tenir un stand, pour juste aller défendre des valeurs auprès des maires, parce qu'on a donné à une société privée l'organisation du Congrès des maires et elle veut faire de l'argent.
00:08:22
Speaker
Donc parfois on nous aide, parfois on ne nous aide pas et on n'y va pas.
00:08:26
Speaker
Donc c'est assez surprenant.
00:08:27
Speaker
Alors pourquoi je parlais d'une forme de concurrence?
00:08:30
Speaker
C'est que de plus en plus de gens veulent aider dans le numérique, mais on est les seuls à avoir une constante.
00:08:37
Speaker
C'est d'utiliser pratiquement uniquement des choses dans un système qui est non marchand.
00:08:46
Speaker
En fait, les hôtes peuvent recommander l'usage de...
00:08:50
Speaker
de services en ligne déloyaux.
00:08:51
Speaker
Alors je peux expliquer rapidement, déloyal, c'est la FUL qui a défini ça en 2011, c'est quand on ne respecte pas ses engagements vis-à-vis de l'usager.
00:08:59
Speaker
Parce qu'en fait, il n'y a aucun service en ligne qui dit à l'usager, je vais te plumer et je vais te voler.
00:09:05
Speaker
En fait, ils disent tous, oui, on t'aime bien, on te respecte, on va t'aider, etc.
00:09:08
Speaker
Et puis ils ne respectent pas ça.
00:09:10
Speaker
Et donc, ça finit par être voté en 2016 dans la loi pour une république numérique.
00:09:14
Speaker
Et
00:09:16
Speaker
beaucoup d'associations vont faire de l'aide sur du Windows, sur du Google, sur du Facebook, etc.
00:09:22
Speaker
Alors que nous, en fait, on essaye de... Déjà de faire utiliser des logiciels libres, des services en ligne noyau, et d'apporter une sorte d'agilité numérique à des gens qui vont, au cours de leur vie, découvrir des tas de systèmes différents.
00:09:37
Speaker
Parce que de toute façon, même une version de Windows, dix ans après, elle a changé, elle n'est plus pareille.
00:09:42
Speaker
Et donc, il faut...
00:09:44
Speaker
Notre différence par rapport aux autres, c'est ça, c'est du non marchand, toujours, quoi qu'il arrive, du non marchand, et d'essayer d'apprendre aux usagers à se débrouiller tout seul pour évoluer, pas juste à utiliser un logiciel.
00:09:57
Speaker
Et donc, on a eu des hauts et des bas, on a animé des choses en 2011 vraiment en avance, ce qui s'appelait les lundis des libertés numériques, et puis le combat à cesser, faute de combattants, on ne pouvait plus...
00:10:09
Speaker
À deux, on ne pouvait plus ouvrir jusqu'à minuit, accueillir des gens alors qu'on avait déménagé, on avait des enfants, etc.
00:10:15
Speaker
Et puis ça revient.
00:10:17
Speaker
Ça revient, et là, CLX prend une orientation vraiment intéressante, c'est l'orientation environnementale.
00:10:24
Speaker
Chez CLX, il y a des gens chez nous qui sont très proches des hypercafés, de la réutilisation, du réemploi, et pas du recyclage, parce qu'on fait du réemploi et réutilisation, au travers de l'usage de systèmes d'exploitation libre qui sont peu gourmands et qui ne pratiquent pas l'obsolescence numérique programmée.
00:10:47
Speaker
Qui vient aux permanences?
00:10:55
Speaker
associatifs.
00:10:56
Speaker
Donc on retrouve par hasard, et je dis bien par hasard, un public qui serait sensible au milieu associatif.
00:11:10
Speaker
jeunes.
00:11:12
Speaker
Donc c'est très rare de voir un jeune qui vient tout seul, plutôt des gens...
00:11:19
Speaker
on va dire, faire ça dans le monde du travail, et qui recherchent des solutions non commerciales.
00:11:27
Speaker
Parce qu'ils sont impliqués dans le salon, ils vont dans les salons des associations, il y en a partout, il y en a à Lille, il y en a à Roubaix, on a des stands, et donc ils ont connaissance de notre existence par ce biais, et ils viennent essayer de...
00:11:42
Speaker
ça va depuis le dépannage informatique de base, base, en se disant, tiens, il y a des gens qui vont gratuitement regarder mon ordinateur et qui vont le faire refonctionner, à des gens qui commencent à se questionner sur, on dirait qu'il se passe quelque chose, que... Ils sont déjà sensibilisés.
00:11:58
Speaker
Oui, alors, ils ne savent pas quoi, mais ils se disent, c'est peut-être pas normal qu'on nous fasse racheter des licences, des tas de trucs, etc.
00:12:09
Speaker
Avec toi, à la base, je m'étais dit qu'on parlerait de fracture numérique, mais finalement, les gens dont tu me parles, ce n'est pas des gens forcément paumés, c'est juste des gens qui ont besoin d'un petit coup de main ou qui s'intéressent ou qui sont curieux.
00:12:24
Speaker
Est-ce que la fracture numérique en 2025, c'est encore un sujet?
00:12:28
Speaker
sujet.
00:12:29
Speaker
Il se trouve par hasard que dans mes mes nombreux engagements, je fais partie d'un groupe de travail européen qui s'appelle Dijcomp, Digital Competencies for the Citizen, qui a écrit un référentiel et qui a fait des études.
00:12:43
Speaker
Et on compte 48% d'électronisme chez les Européens, toutes catégories socioprofessionnelles confondues, tous âges confondus.
00:12:50
Speaker
C'est une étude qui date de 3-4 ans, donc ce n'est pas très vieux.
00:12:55
Speaker
Qu'est-ce qu'elle met en avant cette étude?
00:12:58
Speaker
Que la moitié des Européens sont dans une forme d'électronisme, c'est-à-dire qu'ils ont un manque sur quelque chose.
00:13:05
Speaker
J'avais été particulièrement touché dans un de mes travaux à la Coalition numérique française pour l'emploi, c'est un autre truc où je participe.
00:13:13
Speaker
On avait été accueillis dans les locaux du MEDEF, et c'était une intersyndicale du travail.
00:13:18
Speaker
Et en fait, l'exemple qui avait été donné était particulièrement intéressant de fracture numérique, c'était un patron d'entreprise qui partait à la retraite et qui était incapable de commander son billet de train.
00:13:28
Speaker
et j'avais trouvé que c'était assez pertinent, judicieux et plus que judicieux, de ne pas citer quelqu'un qui ne sait pas lire, pas écrire, et qui du coup ne sait pas utiliser l'ordinateur.
00:13:40
Speaker
Là non, c'était un patron, un vieux patron, qui avait toujours eu une secrétaire, qui prenait ses billets de train,
00:13:46
Speaker
Et le jour où il est tout seul chez lui, il ne sait pas prendre son billet de train parce qu'il ne sait pas utiliser l'ordinateur du tout, en fait.
00:13:51
Speaker
Il ne sait rien faire.
00:13:53
Speaker
Et donc, cet exemple, il avait été cité pour quoi?
00:13:58
Speaker
Pour faire comprendre que ce n'est pas un problème d'âge
00:14:01
Speaker
ou de catégories socio-professionnelles, donc de métiers, de cultures, etc.
00:14:06
Speaker
En fait, le vrai problème, c'est que la France, et une grande partie de la francophonie, a choisi de ne pas expliquer depuis les années 80 comment fonctionne un ordinateur.
00:14:17
Speaker
Alors il y a des pays qui ont fait des paris inverses.
00:14:22
Speaker
Moi, je connais par exemple la Roumanie, j'y suis allé.
00:14:26
Speaker
Il y a d'autres pays de l'Est qui ont fait ce choix.
00:14:28
Speaker
d'autres pays dans le monde que je connais moins.
00:14:31
Speaker
Et en fait, la France, elle a choisi de privilégier l'usage sans comprendre.
00:14:35
Speaker
Alors ça, ça date d'avant 2000, les années 1980.
00:14:38
Speaker
Au lieu d'expliquer comment ça fonctionne un ordinateur, on dit aux gens, ne vous occupez de rien, ça va aller tout seul.
00:14:45
Speaker
Et il se trouve qu'avec ce choix,
00:14:48
Speaker
On a fabriqué des gens qui ne sont pas capables d'évoluer, pas capables d'aller vers un nouvel outil.
00:14:53
Speaker
Donc, ils arrivent à un moment donné à utiliser pourctuellement un truc, par exemple un distributeur automatique de billets.
00:15:00
Speaker
Alors, je sais bien, ça peut faire sourire, mais c'est une interface à utiliser.
00:15:05
Speaker
Puis après, on va peut-être leur apprendre à faire leur déclaration d'impôt pendant un petit moment, mais ils ne sauront pas faire autre chose.
00:15:11
Speaker
En fait, les fractures numériques, elles se comptent, elles se mesurent dans toutes ces dimensions.
00:15:19
Speaker
La fracture d'accès au réseau, d'accès au matériel, donc est-ce qu'il y a accès au réseau Internet avec ou sans fil, on parle de zones blanches, de zones grises, etc.,
00:15:32
Speaker
Est-ce qu'on a accès au matériel?
00:15:33
Speaker
Parce que, ben, est-ce qu'on a l'argent pour l'acheter?
00:15:36
Speaker
Est-ce que... D'ailleurs, on l'a vu pendant le Covid, où tous les enfants devaient suivre des cours en ligne, et il y avait une partie de fractures numériques, de... Je sais, il n'y a pas d'ordinateur dans le foyer, il y a un téléphone pour les trois enfants, et ils devaient suivre les cours tous en même temps avec un seul téléphone.
00:15:53
Speaker
Enfin, il y a eu des cas comme ça...
00:15:55
Speaker
où c'était une fracture numérique, finalement, qui est liée à ça.
00:15:59
Speaker
Donc, il y a beaucoup de cas, on n'y pense pas forcément, mais il y a beaucoup de cas d'accès, donc réseau, matériel, et ensuite la compréhension des logiciels.
00:16:09
Speaker
Donc, on a une fracture numérique qui est que les cerveaux des usagers, en fait...
00:16:17
Speaker
n'ont pas appris à analyser les évolutions et en fait sont perdus quand quelque chose bouge.
00:16:27
Speaker
Ils ne perçoivent pas la mobilité.
00:16:31
Speaker
Dans ma recherche, j'appelle ce concept l'agilité numérique.
00:16:34
Speaker
C'est-à-dire qu'ils comprennent suffisamment les choses
00:16:37
Speaker
Pour savoir s'adapter, quand on a appris à visser un boulon de 8, on sait visser un boulon de 10, un boulon de 12.
00:16:43
Speaker
Dans la vie de tous les jours, il y a des tas d'exemples où c'est naturel.
00:16:47
Speaker
On change de clé et puis on se débrouille.
00:16:49
Speaker
Tout ressemble et on n'a pas ça.
00:16:51
Speaker
Alors c'est la faute des politiques dans les années 80.
00:16:53
Speaker
C'est une grosse grosse erreur politique où on a choisi de privilégier l'usage sans comprendre.
00:17:00
Speaker
Donc les factures, elles sont là, elles sont nombreuses.
00:17:02
Speaker
Si on veut les résumer très rapidement, moi j'en vois trois grosses.
00:17:06
Speaker
Il n'y a pas d'accès aux raisons physiques, pas d'accès au matériel et un manque de compréhension de comment ça fonctionne un ordinateur parce que pendant des années, les gouvernements successifs ont parlé de l'informatique comme si c'était sale.
00:17:26
Speaker
On reprend l'image du cambouis.
00:17:29
Speaker
C'est très souvent utilisé quand on veut paramétrer un ordinateur.
00:17:34
Speaker
On parle de mettre les mains dans le cambouis.
00:17:36
Speaker
Alors je suis désolé, je ne suis pas un bon exemple parce que je fais aussi de la mécanique, donc je ne vais pas montrer mes mains, mais je viens de faire des roulements et je dois faire ma vie d'enche, donc ce n'est pas un bon exemple du tout.
00:17:47
Speaker
Parce que voilà, il se trouve ça, mais bon, j'ai beaucoup d'amis qui ont les mains très très propres et qui n'ont pas de notion.
00:17:54
Speaker
C'est une image, c'est le barbu, c'était le geek, c'était tout ça dans les années.
00:18:02
Speaker
Je voudrais aussi te poser la question de fractures.
00:18:07
Speaker
On m'a dit souvent que la jeunesse désapproprie l'objet ordinateur et se rapproche de l'objet smartphone.
00:18:14
Speaker
Alors, tu m'as dit tout à l'heure, un smartphone, c'est un ordinateur, mais avec une interface bien particulière où on a encore moins la possibilité
00:18:24
Speaker
physique.
00:18:27
Speaker
Tu travailles à l'université, tu confirmes ce constat ou pas?
00:18:32
Speaker
Parce qu'en fait, moi j'aidais à préparer le C2I, c'était comme ça que ça s'appelait, le C2I, qui était un diplôme pour les étudiants quand j'étais en école d'ingé il y a 15 ans, 20 ans.
00:18:49
Speaker
Et déjà, il y a 20 ans, en fait, l'ordinateur, je voyais bien que tout le monde de base ne le maîtrisait pas, qu'envoyer un mail, c'était compliqué, qu'un traitement tech, c'était compliqué.
00:18:57
Speaker
Et c'est quelque chose qui a toujours existé, qui s'accentue aujourd'hui.
00:19:01
Speaker
C'est quoi ta vision de ça?
00:19:04
Speaker
Alors c'est une excellentissime question.
00:19:09
Speaker
Malheureusement, je dis bien malheureusement, je vais faire plus que confirmer.
00:19:15
Speaker
En fait, on constate, et c'est vrai que c'est une des fractures numériques qui va apparaître, parce que c'est vrai que je ne l'ai pas citée, de fait, parce qu'elle n'existait pas vraiment encore il y a quelques années, on constate une perte,
00:19:31
Speaker
importantes de compétences dans la maîtrise des savoirs de base numérique.
00:19:36
Speaker
À l'époque du C2I, le ministère, je dis le ministère parce qu'après je vais dire on, parce que j'étais membre du groupe d'experts qui l'a construit, on avait réussi à faire passer des messages dans les compétences comme le message de l'interopérabilité et le message de la pérennité, en plus de la bureautique, en plus d'aspects juridiques, etc.
00:20:01
Speaker
Et donc, on voulait donner un minimum de bases technologiques pour éclairer les auditeurs.
00:20:11
Speaker
Ça a été fait avant l'existence d'un cours d'informatique au lycée.
00:20:17
Speaker
Le cours d'informatique au lycée date de 2019, autant dire hier.
00:20:21
Speaker
ça vient d'arriver et les profs ne sont pas encore tous formés, disponibles et on n'en prend pas le chemin.
00:20:26
Speaker
Mais ça c'est un sujet sur lequel on pourra revenir.
00:20:30
Speaker
C'était les années 2000?
00:20:31
Speaker
Alors c'était 2006, la première version et 2011 la deuxième version et ça a été supprimé et j'y reviendrai.
00:20:39
Speaker
Je tiens à y revenir parce que c'est un point important qui pourrait provoquer des problèmes mais j'y reviendrai après.
00:20:48
Speaker
Je l'ai noté sur mon petit papier.
00:20:50
Speaker
Pour revenir à la fracture numérique, le péché initial vient de Marc Prensky qui a défini la notion de digital native, natif du numérique.
00:21:01
Speaker
Il a réussi à persuader une certaine catégorie de population, notamment les décideurs,
00:21:07
Speaker
Alors, je suis décideur au sens extrêmement large, les décideurs politiques, les profs qui décident de ce qu'ils vont faire en cours, etc.
00:21:16
Speaker
Et à les convaincre que le jeune se débrouille avec le numérique.
00:21:20
Speaker
Or, c'est totalement faux et prouvé.
00:21:24
Speaker
Marc Prensky est revenu explicitement sur sa définition.
00:21:28
Speaker
Il a dit non, non, non, les jeunes ne sont pas plus à l'aise que les autres.
00:21:31
Speaker
Au contraire, ils donnent l'impression de savoir d'utiliser et ils utilisent correctement, mais ils perdent les enjeux qui sont derrière.
00:21:40
Speaker
Parce qu'en fait, quelqu'un qui ne connaît pas un outil va avoir naturellement un esprit critique.
00:21:44
Speaker
Les plus jeunes ont accès aux outils et savent s'en servir parce qu'ils sont habitués aux interfaces, mais perdent l'esprit critique et perdent un certain nombre d'idées de fonctionnement de base.
00:21:55
Speaker
Moi, personnellement, dans mes étudiants, régulièrement, ils savent de moins en moins utiliser le gestionnaire de fichiers, de moins en moins retrouver un fichier.
00:22:05
Speaker
comprendre ce que c'est qu'un format de fichier, ils n'y arrivent plus, ils ne savent pas, ils cliquent, ils cliquent sur le navigateur, ils cliquent sur ce qui apparaît, puis si ça ne vient pas, ils ne comprennent pas qu'en fait un fichier est attaché à un logiciel, que ça se paramètre dans le système.
00:22:21
Speaker
Ce n'est pas très compliqué de dire que les images, ça s'ouvre avec le logiciel d'images, que les textes, ça s'ouvre avec le logiciel de texte.
00:22:31
Speaker
Et donc on a une grosse nouvelle fracture qui apparaît, c'est la fracture de ceux qui pensent
00:22:36
Speaker
qui pensent qu'ils maîtrisent, qui utilisent très bien et qui ne savent plus du tout comment ça marche et qui donc vont être sensibles au moindre problème et ne pas savoir le résoudre.
00:22:47
Speaker
Effectivement, c'est grave.
00:22:48
Speaker
Je vais te poser une question qui va peut-être te faire grincer des dents.
00:22:53
Speaker
Moi, je suis nul en mécanique.
00:22:56
Speaker
Je suis nul.
00:22:57
Speaker
Je ne sais pas construire ma maison et j'utilise ma maison tous les jours.
00:23:00
Speaker
J'utilise ma voiture tous les jours.
00:23:02
Speaker
Et si j'ai un problème avec ma voiture, je vais voir quelqu'un de compétent pour aller réparer ma voiture.
00:23:06
Speaker
Et je me dis, c'est un échange de bons procédés, cette personne a la compétence, je le rémunère pour ça, et il me rend service.
00:23:14
Speaker
Est-ce que c'est si grave que ça de ne pas avoir la compétence de savoir comment fonctionne intrinsèquement ton ordinateur ou ton smartphone si tu es un utilisateur averti?
00:23:25
Speaker
Je dis bien utilisateur averti, c'est pas être un...
00:23:30
Speaker
être juste esclave de son outil, mais à minima bon utilisateur, sans savoir comment ça marche, est-ce que c'est si grave que ça, si on sait se tourner vers quelqu'un, si on a un problème?
00:23:41
Speaker
C'était l'argument classique de ceux qui étaient contre, par exemple l'apprentissage de la programmation à l'école.
00:23:47
Speaker
Donc c'est assez facile de répondre parce que c'est très très vieux comme argument et bien sûr faux.
00:23:54
Speaker
L'échange entre la maison et la voiture et l'humain, il est toujours dans un seul sens.
00:23:59
Speaker
C'est-à-dire qu'on ne va jamais modifier tout le temps des choses dans sa maison, modifier les choses dans sa voiture.
00:24:05
Speaker
Et alors ça, c'est une première différence.
00:24:07
Speaker
Et la deuxième, c'est que c'est faux, on n'a pas aucune maîtrise.
00:24:10
Speaker
À l'école, on a appris, dans l'enseignement obligatoire, jusqu'à 16 ans, les bases de mécanique, les bases de chimie, les bases de... Alors, mon exemple classique, il n'est ni en mécanique, ni en chimie, il est en agriculture.
00:24:26
Speaker
mais il est utile par exemple pour comprendre les aliments, la composition d'une étiquette, c'est tout le monde a appris à faire pousser un haricot dans de la ouate.
00:24:38
Speaker
Et l'instituteur, s'il a bien fait son travail, il a fait comprendre à l'enfant que quand il n'y avait pas de lumière et pas d'eau, la graine ne poussait pas.
00:24:46
Speaker
Ça c'est des bases scientifiques.
00:24:49
Speaker
comme l'alphabet, comme la table de multiplication, et ces bases scientifiques n'existent pas en informatique.
00:24:55
Speaker
C'est-à-dire qu'on ne sait rien de rien.
00:24:57
Speaker
Une voiture, quelqu'un comprend qu'il doit mettre du gasoil dans une voiture diesel et de l'essence dans une voiture à essence, parce qu'il a un minimum de compréhension de ce qui se passe, même s'il ne sait pas exactement comment ça marche.
00:25:11
Speaker
Je vois même des personnes pas du tout scientifiques et techniques comprendre les notions de bougies,
00:25:16
Speaker
les notions de base, il faut mettre de la graisse, il faut mettre de l'air dans les pneus, ces notions-là, on ne les a pas du tout en informatique.
00:25:23
Speaker
Il n'y a rien.
00:25:24
Speaker
On part du niveau en dessous, enfin, zéro, zéro, zéro.
00:25:27
Speaker
Il n'y a aucune base, ni d'algorithmique, ni de stockage des données qui n'a jamais été donnée.
00:25:32
Speaker
Et donc, si on additionne les deux éléments...
00:25:36
Speaker
Parce qu'en fait, les voitures, j'ai un ami qui m'a fait une autre réponse, en fait, ça n'existe plus une voiture, c'est un ordinateur avec des roues.
00:25:46
Speaker
Bon, ça, c'est ce qui va arriver.
00:25:47
Speaker
Et d'ailleurs, les maisons sont de plus en plus des ordinateurs avec des murs et des portes.
00:25:52
Speaker
Moi, ma maison, j'ai une domotique que j'ai faite moi-même, qui est bien sûr libre.
00:25:56
Speaker
D'ici, là, je peux allumer tout, ouvrir, fermer, voir les températures, tout piloter.
00:26:01
Speaker
Et c'est ce qui va arriver, forcément.
00:26:03
Speaker
Alors là, on a un choix, c'est soit on ne comprend rien, et on est donc soumis, soumis au logiciel, soumis à la domotique, au choix de domotique, reliés avec l'extérieur, avec des gens qui vont analyser ce qu'on fait, soit on comprend,
00:26:17
Speaker
et on peut se débrouiller en cas d'incertitude.
00:26:20
Speaker
Donc le modèle « je peux utiliser sans comprendre », il est valable à partir d'un minimum de seuil de connaissances.
00:26:28
Speaker
Et il ne faut surtout pas mélanger le fait qu'on va donner un minimum de connaissances à « on va fabriquer des informaticiens ».
00:26:36
Speaker
Ce n'est surtout pas ça.
00:26:37
Speaker
Et donc la réponse, elle est là, c'est qu'on ne possède même pas le minimum vital pour savoir se débrouiller comme tout.
00:26:44
Speaker
comprendre qu'une voiture, il faut mettre la clé à démarrer, et si on attend, elle ne va pas démarrer.
00:26:48
Speaker
Ça, c'est des choses technologiques de base, qui sont dans les programmes aussi de technologie au collège, qui sont en train d'être supprimés par les gouvernements actuels, mais c'est une autre question aussi.
00:26:59
Speaker
Je vais pour la peine t'ouvrir une porte peut-être déjà ouverte, mais est-ce que la perte de...
00:27:08
Speaker
La maîtrise de sa citoyenneté est un sujet qui, pour la peine, t'effraie, j'imagine que oui, avec le fait de voter en ligne sans savoir comment ça a marché ou ce genre de choses.
00:27:16
Speaker
C'est évidemment des sujets que vous avez dû adresser, j'imagine?
00:27:19
Speaker
C'est un hasard total, mais j'ai été invité à une table ronde sur la citoyenneté, puis je fais partie d'un groupe de travail à la CNIL qui s'appelle EduCNUM.
00:27:29
Speaker
Cette année, c'est l'année européenne de l'éducation et de la citoyenneté numérique.
00:27:32
Speaker
J'étais à Strasbourg il y a un mois ou deux pour le lancement de l'année avec le groupe de travail de la CNIL.
00:27:38
Speaker
Je suis assez, par hasard, en ce moment, bien dedans.
00:27:43
Speaker
Donc oui, alors depuis longtemps, on a un problème avec la citoyenneté, depuis l'affaire Cambridge Analytica qui a révélé que Facebook avait participé à la modification d'opinion, enfin de vote de potentiellement 87 millions de personnes.
00:27:56
Speaker
87 millions, c'est beaucoup.
00:27:58
Speaker
C'est plus que de Français et de Belges réunis.
00:28:00
Speaker
Mais au-delà du fait de... Parce que dans la citoyenneté numérique, il y a le fait « est-ce que j'ai mon libre arbitre?
00:28:07
Speaker
» Bon, très bien, j'ai été influencé.
00:28:09
Speaker
Ça, ok, on passe le sujet parce qu'on a bien compris que finalement, on nous a breuvé d'informations, économie de l'attention, tout ça, tout ça.
00:28:20
Speaker
toute personne qui a participé à un dépouillage...
00:28:23
Speaker
a compris que j'ai un papier avec un nom, je le mets dans une boîte, et ça, je maîtrise ce truc, et j'ouvre la boîte, je compte le nombre de papiers avec chacun des noms, et j'ai un tableau, et je suis capable de savoir combien de personnes ont voté pour chaque
00:28:38
Speaker
Avec le vote numérique,
00:28:41
Speaker
Il y a un truc de j'appuie sur un bouton et ce qui se passe derrière, on a retiré le côté citoyen d'être en capacité de vérifier combien de votes avaient été faits pour chaque personne.
00:28:55
Speaker
Donc,
00:28:56
Speaker
Au-delà du libre-arbitre, il y a vraiment un truc technologique avec la citoyenneté numérique qui est quand même hyper particulier, non?
00:29:02
Speaker
Oui, absolument.
00:29:04
Speaker
C'est intéressant parce que c'est un petit peu le même que pour les voitures, mais dans l'autre sens, nous, dans le monde de ceux qui défendent une éducation au numérique et une éducation à la citoyenneté numérique, c'est un exemple qu'on prend très souvent, le dépouillement, parce que le dépouillement, on le voit.
00:29:19
Speaker
Et en fait, à partir du moment où c'est un vote électronique, on ne voit pas ce qui se passe derrière et on va devoir faire confiance.
00:29:25
Speaker
Donc tout le problème va être de trouver des tiers de confiance et de pouvoir désigner des gens qui sont capables de comprendre comment ça marche.
00:29:34
Speaker
Alors là où intervient vraiment le problème de citoyenneté numérique, c'est que je pense qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui se posent la question que tu viens de te poser.
00:29:42
Speaker
C'est-à-dire qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui vont se dire « mais qu'est-ce qui se passe dans la boîte?
00:29:45
Speaker
» Ils font une confiance démesurée à ce qu'il y a dans la boîte en vertu d'un principe psychologique assez amusant qui s'appelle le syndrome du magicien d'Oz, qui a été démontré par une chercheuse qui s'appelle Sophie Sacker, une chercheuse en robotique.
00:30:01
Speaker
qui fait que dès qu'on met des humains en face d'une machine, en fait, ils abandonnent en gros leur libre-arbitre.
00:30:10
Speaker
Ils font confiance, ils donnent des choses.
00:30:13
Speaker
Ils donnent des choses aux moteurs de recherche, ils donnent des choses aux réseaux sociaux, des quantités... Et en fait, son expérience à elle, elle est extrêmement intéressante.
00:30:23
Speaker
Elle a mis des robots téléguidés
00:30:25
Speaker
et elle a fait parler des gens aux robots téléguidés, c'est-à-dire qu'il y a un robot qui n'est pas du tout une intelligence artificielle ou un automate programmé, c'est téléguidé avec des humains derrière, mais qu'on ne voit pas, et les gens étaient capables d'avouer des choses aux robots qu'ils n'auraient pas avoué à leur propre mère, voilà.
00:30:40
Speaker
ou à leurs parents, tellement ils allaient dans la désinhibition face à la machine.
00:30:47
Speaker
Et en fait, un des risques de perte de citoyenneté numérique, c'est justement de ne pas du tout se poser de questions.
00:30:52
Speaker
Parce qu'en fait, à un moment, on va devoir passer par un tiers de confiance
00:30:57
Speaker
comme on le fait déjà avec un avocat, avocat, qu'on cherche de nous défendre.
00:31:02
Speaker
Parce qu'on n'a pas la capacité, mais on lui fait confiance.
00:31:05
Speaker
Et là, pour le vote en ligne, ma peur...
00:31:10
Speaker
elle est plus dans le fait que les gens ne se posent pas de questions, et du coup, comme ils ne se posent pas de questions, les développeurs, les usagers, enfin ceux qui mettent en place ça pour faire ce qu'ils veulent, que de pouvoir voir eux-mêmes comment ça fonctionne dans le logiciel.
00:31:24
Speaker
Après, on peut aussi imaginer des logiciels libres avec le code source ouvert,
00:31:29
Speaker
qu'il y ait des tiers qui vérifient qu'il n'y a rien qui a été modifié, qu'il y ait même des processus.
00:31:33
Speaker
Mais il faudrait déjà se poser la question.
00:31:35
Speaker
Mon problème, il est en amont.
00:31:36
Speaker
À mon avis, le citoyen lambda, il ne se pose pas de questions autour du numérique.
00:31:43
Speaker
C'est mon avis, mais le plus grave, c'est peut-être qu'il ne se pose pas de questions.
00:31:47
Speaker
Je vais dévier un peu, parce que tu as dit un truc qui m'intrigue un peu.
00:31:51
Speaker
sur le syndrome du magicien d'Oz.
00:31:54
Speaker
C'est quoi?
00:31:54
Speaker
C'est la forme?
00:31:55
Speaker
C'est le fait que ce soit un robot, un objet physique?
00:31:58
Speaker
Il se passerait quoi si c'était un humanoïde en face de lui?
00:32:01
Speaker
Alors, moi aussi, je vais rebondir.
00:32:05
Speaker
On parle beaucoup d'intelligence artificielle.
00:32:07
Speaker
En fait, c'est ma question.
00:32:07
Speaker
On sait qu'aujourd'hui, on est en capacité à avoir des... McCarthy, l'inventeur du terme, il reconnaît qu'il s'est planté.
00:32:12
Speaker
Comme Prensky reconnaît que les digital natives n'existent pas.
00:32:16
Speaker
McCarthy,
00:32:17
Speaker
Il a dit après qu'il aurait dû dire un autre mot.
00:32:21
Speaker
Moi, je pense qu'il faut parler de choses comme intelligence humanoïde, parce que justement, ça ressemble à l'humain.
00:32:27
Speaker
Et le problème du syndrome du magicien d'os, c'est qu'on va... C'est artificiel, le problème?
00:32:31
Speaker
Ce n'est pas le mot intelligence?
00:32:33
Speaker
Ah oui, oui, oui.
00:32:34
Speaker
C'est parce qu'en fait, comme on ne peut pas la définir, on peut dire intelligence.
00:32:40
Speaker
Ce n'est pas gênant.
00:32:42
Speaker
Le problème, c'est qu'intelligence artificielle, ça fait penser à quelque chose qui remplace l'intelligence humaine.
00:32:47
Speaker
En fait, non, c'est une copie.
00:32:48
Speaker
Et en mettant humanoïde, on perçoit mieux que c'est une copie, c'est une simulation.
00:32:53
Speaker
En fait, le problème, c'est que c'est une simulation.
00:32:56
Speaker
Ce n'est pas que ce soit intelligent ou pas intelligent.
00:32:58
Speaker
Ça va devenir de toute façon de plus en plus performant.
00:33:02
Speaker
Un célèbre ami qui s'appelle Serge Habitboul qui écrivait le premier article il y a quelques années pour démystifier l'IA, il est prof d'IA et chercheur à l'Académie des sciences et Collège de France, il disait une calculette, pour les premières personnes qui ont vu des calculettes, c'était super intelligent, ça compte!
00:33:19
Speaker
Les chiens et les chats, ils ne savent pas compter.
00:33:23
Speaker
Ou alors, c'est du réflexe, mais ça c'est d'autres théories.
00:33:28
Speaker
Et donc, c'est parce que nous, on a tellement connu les calculettes que ça ne nous semble pas intelligent.
00:33:33
Speaker
Mais les gens qui auront connu des algorithmes statistiques d'IA dans 20 ans, ça ne leur semblera pas du tout intelligent non plus.
00:33:39
Speaker
Mais si le côté humanoïde se rapproche tellement de l'humain, est-ce que la méfiance et la pudeur vont revenir?
00:33:47
Speaker
Apparemment, non.
00:33:49
Speaker
Toutes les expériences montrent qu'il y a des gens qui prennent des robots conversationnels basés sur l'IA comme amis.
00:34:00
Speaker
J'ai même une collègue qui m'a interpellé sur le fait que deux de ses amis célibataires
00:34:05
Speaker
de devenir amoureuse d'une IA et elle se pose des questions pour savoir comment leur parler et en parler avec elle.
00:34:12
Speaker
Donc il y a un vrai sujet sur le fait que les interfaces et les outils sont faits de telle manière que le grand public n'a pas les connaissances de base scientifique pour comprendre que c'est une machine
00:34:30
Speaker
que c'est programmé, que c'est des algorithmes qui sont basés sur des statistiques, qui ne comprennent déjà pas la notion d'algorithme.
00:34:36
Speaker
Il y a vraiment des bases que le grand public n'a pas.
00:34:40
Speaker
Et les médias, les personnes pour qui ça a un intérêt, les GAFAM, les filiales des GAFAM, les gens qui travaillent avec les GAFAM, n'ont pas tellement intérêt à ce que les gens comprennent ce qui se passe.
00:34:56
Speaker
Mais moi, souvent, je me pose la question de savoir si le problème, c'est d'éduquer à la technologie ou alors plutôt d'éduquer au marketing.
00:35:07
Speaker
Parce que... En fait...
00:35:25
Speaker
faire.
00:35:27
Speaker
Est-ce que c'est vraiment un problème?
00:35:28
Speaker
Ou le problème, c'est que je ne suis pas en capacité à comprendre ce marketing qu'on me propose pour démêler le vrai du faux?
00:35:36
Speaker
C'est la technologie le problème?
00:35:37
Speaker
Ou c'est la façon dont on me la vends?
00:35:40
Speaker
Alors c'est là aussi une question très pertinente.
00:35:43
Speaker
Merci.
00:35:43
Speaker
On voit que le sujet a été travaillé.
00:35:47
Speaker
Je n'ose penser que c'est un hasard.
00:35:49
Speaker
Alors on revient sur des choses assez classiques en fait.
00:35:57
Speaker
Dans l'année européenne de l'éducation à la société numérique, on va parler beaucoup d'éducation aux médias.
00:36:01
Speaker
Donc c'est comprendre comment les médias nous interpellent, etc.
00:36:04
Speaker
Mais il n'empêche,
00:36:06
Speaker
que quelque part, les connaissances scientifiques de base sont nécessaires pour appréhender qu'il puisse y avoir un problème.
00:36:17
Speaker
Je m'explique.
00:36:17
Speaker
Quand on lit les conditions d'usage que personne ne lit, des GAFAM et de tous les services en ligne, d'abord personne ne les lit,
00:36:24
Speaker
Et même quand on veut les lire, on ne comprend pas tellement ce que ça fait, on accepte et on se dit, ben oui, voilà, ils me disent un certain nombre de choses, mais ce n'est pas bien grave, je vais accepter et je vais faire le service en ligne.
00:36:39
Speaker
Et je vais avoir ce que j'attends.
00:36:42
Speaker
Je donne un truc et puis ils me rendent quelque chose.
00:36:44
Speaker
Ils me rendent un service, ils stockent mes images, etc.
00:36:47
Speaker
Ce qu'on n'a pas vu et ce qu'on n'a pas perçu, c'est la capacité qu'ont ces sociétés à exploiter nos données et nos traces.
00:36:56
Speaker
Il faut savoir que nos traces sont aussi utiles que nos données pour dresser un profit psychologique unique au monde.
00:37:02
Speaker
On n'est pas beaucoup d'humains sur Terre.
00:37:05
Speaker
Pour une grosse machine de chez Google, Amazon, etc., c'est assez facile d'avoir en temps réel un vecteur d'identification de chaque humain.
00:37:14
Speaker
Les humains connectés, je pense que c'est 3-4 milliards.
00:37:16
Speaker
C'est vraiment pas beaucoup.
00:37:17
Speaker
Un ordinateur du commerce
00:37:20
Speaker
compte jusqu'à un milliard en un quart de seconde, donc voilà, identifié.
00:37:25
Speaker
Et en fait, former au marketing, c'est nécessaire.
00:37:28
Speaker
Je pense que c'est fait depuis longtemps par pas mal de gens dans l'éducation nationale, par exemple, les profs documentalistes, l'histoire géo avec l'éducation civique, etc.
00:37:40
Speaker
Là où on n'est pas du tout formé, c'est à comprendre la performance
00:37:43
Speaker
des algorithmes pour pouvoir à la fois détecter notre profil psychologique et agir sur nous.
00:37:49
Speaker
Et ça, en fait, il ne suffit pas d'éduquer au marketing.
00:37:52
Speaker
Il ne suffit pas de le dire.
00:37:53
Speaker
Et après, il y a les aspects juridiques, où simplement, on ne comprend pas la loi.
00:37:57
Speaker
Au-delà de ça, les gars-femmes, ça a 20 ans.
00:37:59
Speaker
Les problématiques ne sont peut-être reculées que ça, mais les gars-femmes, dans la globalité, on va dire 20 ans.
00:38:04
Speaker
Et il y a plein de gens qui sont sortis de l'école depuis plus de 20 ans.
00:38:08
Speaker
Et tous ces gens-là, ce sont des citoyens qui sont un peu abandonnés avec leur portefeuille dans la main et la possibilité d'acheter plein de trucs et d'utiliser plein de trucs.
00:38:18
Speaker
Eux, il n'y a personne pour les former.
00:38:20
Speaker
Oui, alors c'est un de nos grands combats.
00:38:22
Speaker
Donc à la FUL notamment, c'est à l'X, on est plus sur le terrain local, mais à la FUL on a des grands combats comme l'éducation pour tous.
00:38:31
Speaker
À la CNIL, on a créé le groupe éducation numérique il y a 10 ans.
00:38:35
Speaker
Depuis 10 ans, j'étais d'abord le seul et on n'est toujours pas beaucoup.
00:38:39
Speaker
à expliquer qu'on doit éduquer au numérique l'ensemble de la population, pas seulement les jeunes.
00:38:44
Speaker
En fait, il y a... Alors, j'ai tendance à dire qu'à partir de 2019, il y a des gens qui vont apprendre un peu l'informatique, mais en fait, je sais très bien que ce n'est pas bien fait.
00:38:54
Speaker
Et donc, en fait, c'est tout le monde.
00:38:55
Speaker
Effectivement, il faut former tout le monde.
00:38:56
Speaker
Il faut former tout le monde, les jeunes, les plus vieux, aux bases, aux bases des outils numériques, pour comprendre à quelle sauce on va être mangé, en fait, hein.
00:39:05
Speaker
Et c'est formé, informé et formé, c'est... Alors, on parle souvent de plan Marshall, du numérique, etc.
00:39:12
Speaker
Mais au final, que font les institutions?
00:39:16
Speaker
Bon, elles ne font que permettre un usage facilité des outils habituels, sans faire de plan de formation.
00:39:24
Speaker
Alors après, que je suis en train de construire un DU, alors un DU, c'est un diplôme universitaire, donc c'est local à l'Université de Lille, accompagnement numérique, éthique et commun.
00:39:34
Speaker
Donc en fait, notre but, c'est de former des personnes qui vont pouvoir aider les autres.
00:39:38
Speaker
Ça peut servir dans une collectivité territoriale, ça peut servir dans une entreprise.
00:39:42
Speaker
Dans mon travail avec la Coalition numérique française pour l'emploi, qui était à l'époque pilotée par le MEDEF, qui malheureusement n'existe plus en ce moment, on avait l'idée que dans une entreprise, par exemple sur un plateau, il y ait une personne qui soit plus formée que les autres,
00:39:58
Speaker
de manière à pouvoir essaimer et expliquer à ses collègues, tu vois, le fichier c'est ça, c'est comme ça que ça fonctionne, etc.
00:40:07
Speaker
Pour pouvoir un petit peu mettre en place une théorie qui économiquement ne marche pas, mais qui peut-être que pour le numérique ça pourrait marcher, c'est une sorte de ruissellement, où en fait on sait très bien que pour l'argent ça ne va pas fonctionner.
00:40:20
Speaker
Mais c'est aussi un autre sujet.
00:40:22
Speaker
Mais dans notre cas, la culture numérique, il n'est pas impossible qu'en formant de plus en plus de gens, on puisse expliquer.
00:40:30
Speaker
Tout à l'heure, on avait parlé de citoyenneté et j'ai un exemple très précis.
00:40:37
Speaker
Samedi, on m'a invité à une table ronde.
00:40:39
Speaker
J'ai recroisé hier des personnes qui étaient venues à la table ronde avec leurs enfants.
00:40:44
Speaker
Et ils m'ont dit, c'est formidable de vous écouter.
00:40:50
Speaker
Ça nous a permis d'avoir un débat avec nos enfants et de discuter de leurs usages du numérique.
00:40:55
Speaker
Et on avait fait une table ronde sur la citoyenneté numérique avec un juriste, un économiste, moi-même en culture numérique et une personne de la CNIL.
00:41:06
Speaker
Et donc avec des spécificités.
00:41:08
Speaker
Et donc, on expliquait les risques pour les plus jeunes.
00:41:11
Speaker
Alors, la personne d'Alec Niel, c'est vrai que dans son organisation interne, elle s'adresse à des jeunes.
00:41:17
Speaker
Moi, je m'adresse toujours à tout le monde.
00:41:21
Speaker
Et d'ailleurs, il y a eu un rapport qui est paru l'année dernière, le rapport Enfants-Écran à la recherche du temps perdu, qui est explosif.
00:41:30
Speaker
Il a été rendu au moment de la dissolution de l'Assemblée nationale française.
00:41:34
Speaker
Donc, forcément, il est passé un petit peu aux oubliettes.
00:41:37
Speaker
Mais on y apprend des choses assez phénoménales, comme si on donne un téléphone ou une tablette à un enfant de moins de 3 ans, on lui détruit le cerveau de manière irréversible.
00:41:46
Speaker
Et donc, en fait, dans cette problématique de citoyenneté, on est là aussi.
00:41:52
Speaker
Les parents, les adultes ne sont pas plus conscients que les jeunes.
00:41:57
Speaker
Ils font juste plus attention.
00:41:59
Speaker
Mais...
00:42:01
Speaker
Moi, j'ai 40 ans.
00:42:04
Speaker
Il y a plein de jeunes parents autour de moi.
00:42:06
Speaker
Et on se rend bien compte que...
00:42:09
Speaker
l'usage du numérique, entre guillemets, pour toute notre génération, là, elle n'est pas... C'est assez facile de dire aux enfants « Ah, fais pas ça!
00:42:17
Speaker
» Mais bon, il y a aussi un moment, nous, en tant qu'adultes de 40 ans, il faut montrer l'exemple.
00:42:23
Speaker
Donc, nous, des discussions qu'on a un petit peu entre nous, c'est un problème familial plus qu'un problème d'enfant, quoi.
00:42:29
Speaker
L'enfant n'étant que quelqu'un qui reproduit l'usage de ses parents ou qui reproduit une pression scolaire de communication, quoi.
00:42:38
Speaker
Donc c'est un sujet complexe et vraiment qui ne s'étend pas qu'aux enfants.
00:42:45
Speaker
Exactement, c'est ça le problème, c'est que lors de la restitution du rapport, il y a un addictologue qui a participé, les phrases qui m'ont marqué c'est « on nous a commandé enfants à écran ».
00:42:57
Speaker
Alors il dit déjà pour nous enfants c'est jusqu'à 25 ans,
00:43:02
Speaker
il faut le savoir dans leur définition et en plus le gars nous dit mais ça marche pour tout le monde et donc la deuxième chose oui c'est ça la première chose c'est enfance c'est jusqu'à 25 ans et la deuxième chose c'est en fait c'est pour tout le monde
00:43:17
Speaker
Mais on leur a commandé un rapport enfant à écran et extrêmement peu de personnes veulent admettre la moindre défaillance numérique quand on a 40 ans.
00:43:27
Speaker
C'est extrêmement mal vu et on retrouve d'ailleurs les mêmes mécanismes que pour l'illettrisme où en fait quelqu'un va vous dire dans le métro « j'ai oublié mes lunettes, est-ce que vous pouvez me lire le panneau?
00:43:38
Speaker
vrai.
00:43:39
Speaker
Alors, en vrai, pour n'importe quelle addiction.
00:43:43
Speaker
Alors pour conclure un peu notre discussion, je voudrais t'amener sur un dernier sujet qui est peut-être le plus compliqué.
00:43:52
Speaker
L'audience du podcast, ce sont des personnes, hommes et femmes, des professionnels de la tech tech qui construisent des logiciels tous les jours, qui vont construire les sites internet qu'on utilise dans les entreprises de la région, que tu connais quoi.
00:44:07
Speaker
C'est quoi?
00:44:10
Speaker
Tu as évoqué souvent le mot d'éthique dans l'informatique.
00:44:13
Speaker
C'est quoi ta définition de l'éthique?
00:44:17
Speaker
Et comment est-ce qu'un professionnel de l'informatique l'informatique peut travailler de façon éthique?
00:44:22
Speaker
En sachant que lui, son métier, c'est quand même de créer un produit qui va avoir une valeur marchande pour que des gens l'achètent.
00:44:30
Speaker
Et...
00:44:32
Speaker
et que la valeur marchande soit la plus grande possible, évidemment, pour que l'entreprise se rémunère le mieux possible.
00:44:39
Speaker
Et comment on fait ça alors de façon éthique?
00:44:41
Speaker
Et c'est quoi ta définition de l'éthique?
00:44:43
Speaker
Compliqué, effectivement.
00:44:46
Speaker
Alors nous, l'éthique du numérique, elle est donc régie par un certain nombre de valeurs qu'on a mises sur papier.
00:44:57
Speaker
Alors j'ai participé à la création d'un jeu qui s'appelle le jeu des métacartes numériques éthiques.
00:45:02
Speaker
Et donc, dans ces métacartes numériques éthiques, on a ce qu'on appelle les critères qui reprennent un peu les valeurs qu'on veut faire passer.
00:45:11
Speaker
Et donc, on a listé un certain nombre de valeurs comme, alors je ne vais évidemment pas tout donner parce qu'il y en a une vingtaine, mais comme l'intimité numérique, le respect des droits humains, la durabilité, le contrôle démocratique.
00:45:23
Speaker
etc.
00:45:23
Speaker
etc.
00:45:24
Speaker
la sobriété et donc un numérique éthique c'est un numérique qui permettrait d'aller vers ces valeurs de respect essentiellement respect de l'humain et respect de la nature
00:45:38
Speaker
Il se trouve que par hasard, l'ADEME fait actuellement un appel à commun sur l'éco-responsabilité numérique et donc comment une entreprise de développement informatique peut construire ses logiciels de manière éco-responsable.
00:45:57
Speaker
L'éco-responsabilité est une partie de l'éthique.
00:45:59
Speaker
Alors, on comprend bien que l'éthique, je ne peux pas la définir philosophiquement.
00:46:03
Speaker
D'abord, ce n'est pas mon job et ce serait beaucoup trop vaste.
00:46:07
Speaker
Moi, ce sur quoi je m'appuie, c'est qu'est-ce qui fait que la société, elle peut évoluer correctement pour tout le monde.
00:46:15
Speaker
Et en fait, pour qu'un numérique aille dans le sens d'évoluer correctement pour tout le monde, il y a les valeurs que j'ai citées.
00:46:21
Speaker
Je ne peux pas m'empêcher de parler de l'économie des logiciels libres.
00:46:25
Speaker
où en fait, le modèle économique des logiciels qui sont des biens non rivaux, c'est-à-dire qu'on peut être à deux à jouir du logiciel sans nuire à l'autre, alors que ma montre, si tu me la prends, je ne l'ai plus et je ne peux pas en profiter.
00:46:43
Speaker
Donc ça, c'est des modèles économiques nouveaux, on appelle ça le coût marginal nul,
00:46:48
Speaker
Le coût marginal nul, c'est plus adapté à la société de maintenant.
00:46:51
Speaker
Donc il faut que les sociétés d'informatique, elles fassent une petite révolution en disant on ne peut plus vendre des choses qui ne coûtent rien à produire sans éventuellement rendre à la société.
00:47:00
Speaker
Ça, c'est les Américaines.
00:47:01
Speaker
Ici, en France, elles paient des impôts parce qu'elles sont surveillées.
00:47:04
Speaker
Mais donc ce modèle économique qui va tomber et le modèle qui doit marcher, c'est le modèle du service, c'est-à-dire je travaille, on me paye pour mon travail.
00:47:12
Speaker
Alors le travail, ça peut être développé, mais ça peut être formé, ça peut être concevoir, ça peut être maintenir, ça peut être, voilà, il y a du travail.
00:47:21
Speaker
Et ça, c'est un modèle économique qui a été développé dans un bouquin qu'a écrit une personne qui s'appelle François-Eli, qui est un des vice-présidents de la FUL,
00:47:29
Speaker
et qui s'appelle, je pense, l'économie des logiciels libres.
00:47:31
Speaker
Ça doit être assez simple comme bouquin.
00:47:34
Speaker
Donc, il développe tout ça.
00:47:35
Speaker
L'économie doit changer.
00:47:36
Speaker
On doit faire une société autour du service et non plus autour de l'écriture des lignes de code.
00:47:42
Speaker
D'ailleurs, de plus en plus, les lignes de code vont être écrites par des algorithmes de type IA, générative.
00:47:48
Speaker
Ça marche.
00:47:48
Speaker
On a plein de démos...
00:47:50
Speaker
Et donc, l'humain, il doit être rémunéré pour son service, pour son travail et pas pour une rente par rapport à un logiciel propriétaire.
00:47:59
Speaker
Donc, le clou dans la chaussure, c'est la licence propriétaire.
00:48:03
Speaker
C'est inventer une taxe pour se relire, par exemple.
00:48:06
Speaker
Quand on invente un format propriétaire comme celui de.doc de Microsoft, on invente une taxe pour se relire.
00:48:12
Speaker
C'est-à-dire qu'il faut tout le temps payer, on ne peut pas lire, le format est caché, est fermé.
00:48:18
Speaker
Et donc ça, c'est des choses où c'est très difficile de percuter sur ça, parce que ça demande des connaissances très très vastes.
00:48:24
Speaker
Il faut être bon en économie, il faut être bon en informatique, il faut être bon en sociologie.
00:48:29
Speaker
Il faut être bon, enfin, il faut avoir des connaissances dans beaucoup, beaucoup de domaines.
00:48:35
Speaker
Et pour une société informatique, c'est compliqué parce qu'il faut faire une révolution.
00:48:38
Speaker
Alors, on parle souvent de changement dans les entreprises parce que je pense qu'une entreprise qui fabriquait des billets et des poissonneuses pour des billets de métro il y a 60 ou 70 ans ou 80 ans,
00:48:53
Speaker
elle a dû arrêter.
00:48:54
Speaker
Il n'y a plus de poissonneurs physiques dans les métros, donc ils ont dû faire autre chose.
00:48:58
Speaker
Peut-être qu'ils sont passés à la carte à puce, et donc ils ont embauché des nouvelles personnes, ils ont formé leur personnel, etc.
00:49:05
Speaker
Et donc dans le développement informatique pur, il faudra changer de modèle.
00:49:08
Speaker
Pour moi, c'est presque inéluctable, parce que quand il y aura des IA où le client sera capable de demander le logiciel et que
00:49:16
Speaker
Et donc, il faudra changer de modèle économique, à la fois sur le plan de la durabilité, pas d'obsolescence logicielle programmée, puis sur le fait qu'on rémunère le travail.
00:49:24
Speaker
Il y a eu une initiative dans le Nord qui s'appelait Polneur, qui regroupait des sociétés de services en logiciel libre du Nord,
00:49:32
Speaker
Malheureusement, le combat aussi a cessé faute de combattants parce que les petits patrons des entreprises n'ont plus eu le temps de s'occuper du groupe.
00:49:41
Speaker
Mais il existe encore le Conseil national de logiciels libres qui est présidé par Stéphane Fermigier, le fondateur de la FUL.
00:49:48
Speaker
qui travaillent avec des choses européennes comme Eurostack, un OS européen, des logiciels européens, etc.
00:49:55
Speaker
Il y a des perspectives où les entreprises doivent s'engager.
00:49:58
Speaker
Il faut aller vers ça, en fait.
00:49:59
Speaker
Il faut aller vers une éco-construction des logiciels et il faut aller vers la vente de services plutôt que de vente des logiciels packagés.
00:50:08
Speaker
Donc ça c'est le modèle que moi je vois pour répondre à cette question autour de l'éthique.
00:50:15
Speaker
Mais au final, quand même, il ne faut pas oublier, il faudra former suffisamment l'usager pour qu'il s'attende à des choses éthiques.
00:50:24
Speaker
Exemple extrêmement simple.
00:50:26
Speaker
Les plus vieux de nos auditeurs se souviendront peut-être d'une boisson qui s'appelait le tangue.
00:50:32
Speaker
qui était une poudre artificielle en sachet.
00:50:36
Speaker
Et la publicité pour cette boisson, c'était marqué le jus d'orange qui ne contient pas d'orange.
00:50:42
Speaker
C'était marqué dessus.
00:50:43
Speaker
C'était le modèle publicitaire de l'époque.
00:50:46
Speaker
Une époque totalement technosolutionniste sur le plan alimentaire.
00:50:51
Speaker
À l'heure actuelle, il y a des lois qui imposent de mettre la composition...
00:50:55
Speaker
et l'usager lambda est capable de lire ce qui est dans un produit.
00:50:59
Speaker
Et je pense que si Tang sortait avec sa publicité, à l'heure actuelle, il se prendrait un procès pour mise en danger de la vie d'autrui.
00:51:06
Speaker
Et pourtant, j'ai bu du Tang et je suis toujours vivant.
00:51:08
Speaker
Mais c'est aussi ça, c'est un autre débat.
00:51:11
Speaker
Mais en fait, le problème, c'est qu'on n'a pas les capacités de faire ça dans le numérique.
00:51:15
Speaker
Il y a tellement peu de connaissances de base que le public ne se pose pas de questions
00:51:22
Speaker
mis à part des annonces très très fortes, comme là par exemple, il vous reste deux jours pour dire à Meta de ne pas utiliser vos données dans son IA, mais sauf que ça fait 20 ans qu'ils s'en servent des données dans leur IA, parce que l'IA c'est vieux, ça date des années 1900 avec les chaînes de Markov suivies des Perceptrons en 1955, donc c'est très très vieux, et le Q-Learning dans les années 1900, 1990 et 2000,
00:51:46
Speaker
de faire l'apprentissage par renforcement.
00:51:47
Speaker
Donc en fait ces vieux, ils s'en servent déjà, c'est juste que là il y a une espèce de mise en valeur, d'un espèce d'ajustement juridique entre la société Meta et les lois actuelles européennes où en fait ils essayent de recoller.
00:52:02
Speaker
Mais ça existe depuis tout le temps qu'ils exploitent les données.
00:52:05
Speaker
Le grand public ne le sait pas, ne le comprend pas et n'a même pas idée
00:52:10
Speaker
que ça puisse exister.
00:52:11
Speaker
En fait, c'est ça notre problème dans la culture numérique, c'est donner les bases pour qu'on se pose des questions, exactement comme on a donné des bases aux enfants depuis des décennies, pour leur dire de faire attention quand ils boivent du tang, c'est peut-être pas super bon pour la santé, parce que boire des produits chimiques, c'est pas terrible.
00:52:31
Speaker
Donc voilà, c'est un petit peu l'analogie que je voulais faire sur ça.
00:52:36
Speaker
Tu as évoqué pendant une heure plusieurs fois en disant « faute de combattants, combattants, le mouvement s'est essoufflé ».
00:52:49
Speaker
choqué.
00:52:52
Speaker
Est-ce que c'est pas trop tard, finalement?
00:52:54
Speaker
Est-ce que les gens, aujourd'hui, ne se préoccupent pas juste de dire « ça marche, je suis content ».
00:52:58
Speaker
Et puis, quand ça ne marchera plus, de toute façon, maintenant, je suis habitué et je rachèterai.
00:53:02
Speaker
C'est comme ça que ça fonctionne et c'est tout.
00:53:09
Speaker
Est-ce que c'est pas déjà trop tard?
00:53:11
Speaker
Est-ce que comment...
00:53:13
Speaker
Comment on doit agir en tant que citoyen pour ça?
00:53:16
Speaker
Quel est le message que tu as envie de faire passer sur les dix prochaines années et ta vision des dix prochaines années?
00:53:22
Speaker
Alors, moi Alors, moi Alors, moi je suis d'un naturel optimiste, optimiste, mais il ne faut pas se voiler la face, on est mal parti, parce qu'ils emploient les meilleurs des meilleurs.
00:53:33
Speaker
Il faut savoir que les GAFAM ont vraiment les meilleurs des meilleurs, c'est les plus gros salaires, les plus gros attractifs en psychologie.
00:53:40
Speaker
notamment, autant qu'en informatique, et que leur but, c'est de capter l'attention, parce que c'est une économie de l'attention.
00:53:49
Speaker
C'est le modèle.
00:53:53
Speaker
On a eu un premier travail, alors, pourquoi je dis souvent que le combat 16 fois deux combattants?
00:53:58
Speaker
Parce que
00:53:59
Speaker
Sur la trentaine d'années de militantisme, je vois bien que les gens ont des enfants, ils partent, ils ne reviennent plus, etc.
00:54:05
Speaker
Donc on est assez peu à avoir, je ne sais pas, deux têtes comme ça, on est trois à être là depuis le début.
00:54:12
Speaker
Alors qu'il y a des gens qui arrivent, qui repartent, etc.
00:54:15
Speaker
Et on lutte quand même contre des forces extrêmement puissantes.
00:54:20
Speaker
Moi, personnellement, j'ai eu des problèmes de travail dus au lobbying des grosses sociétés.
00:54:27
Speaker
Je ne suis pas le seul
00:54:28
Speaker
C'est ça ton message d'optimisme?
00:54:30
Speaker
Donc, ça, c'est la première partie.
00:54:32
Speaker
Alors, ça, ce n'est pas optimiste.
00:54:33
Speaker
En revanche, on a, en 2019, réussi à faire voter le CAPES, donc la création d'un corps de professeur d'informatique au lycée.
00:54:43
Speaker
Donc, normalement, on était partis.
00:54:46
Speaker
Alors, pourquoi je dis « on était »?
00:54:47
Speaker
Parce que ça a du mal à se mettre en place à cause du Covid.
00:54:49
Speaker
2019, c'est le Covid.
00:54:51
Speaker
On n'a plus de sous pour former les profs.
00:54:53
Speaker
On n'a plus de sous globalement.
00:54:54
Speaker
C'est ce qu'on nous dit, parce qu'il y a quand même 6 000 milliards d'euros d'évaluation... 12 000 milliards d'euros d'évaluation fiscale chaque année.
00:55:00
Speaker
Donc, l'argent, il y en a. C'est juste qu'on nous dit qu'il n'y en a plus.
00:55:04
Speaker
Et on peut espérer quand même que dans les années qui viennent, au lycée...
00:55:09
Speaker
tous les enfants, au moins en France, auront des connaissances de base sur comment ça marche sur l'ordinateur et qu'ils pourront plus se faire avoir comme ils se sont à voir maintenant.
00:55:20
Speaker
On espère ça.
00:55:22
Speaker
Et puis, la deuxième chose, c'est qu'on est face à un enjeu environnemental vraiment important,
00:55:32
Speaker
Et mon intuition de capter l'attention des étudiants au travers de ce problème pourrait fonctionner.
00:55:38
Speaker
C'est-à-dire qu'en fait, là, il n'y a pratiquement pas une conférence, pas un débat, pas une discussion où on parle d'effets rebonds et d'effets cliqués.
00:55:47
Speaker
Alors, c'est un petit peu comme pour le Monsanto, etc.
00:55:52
Speaker
Moi, j'aime bien l'image du glyphosate.
00:55:55
Speaker
J'ai beaucoup d'amis qui aiment bien l'image du glyphosate, où en fait, le numérique, c'est un peu... À certains outils numériques, ça peut être bon à faible dose, des fois, ça peut être dangereux, etc.
00:56:05
Speaker
Et l'important, c'est comme tu disais, c'est de maîtriser.
00:56:09
Speaker
C'est de maîtriser le produit, l'outil, etc.
00:56:14
Speaker
Et la touche d'optimisme, c'est de se dire, peut-être pas pour la bonne raison, pour moi, ma bonne raison, ce serait qu'on est en permanence en atteinte à mon intimité numérique.
00:56:25
Speaker
Il faut quand même savoir que quand on a lu les conditions d'usage de Gmail,
00:56:29
Speaker
c'est marqué dedans que tout trafic est analysé par Google, enfin, alphabet, et donc quand quelqu'un écrit à quelqu'un d'autre avec Gmail, il porte atteinte à son intimité, c'est factuel, c'est pas une opinion, c'est marqué dans le règlement.
00:56:42
Speaker
Donc, on peut se dire, ben voilà, ça, ce serait la bonne raison de ne pas utiliser des services déloyaux, parce qu'il y a des services alternatifs, j'ai oublié de le dire, mais pratiquement tout peut se faire de manière alternative, et
00:56:56
Speaker
par un effet que moi je ne maîtrise pas, peut-être qu'on diminuerait l'usage des outils numériques au travers d'une démarche low-tech, d'une démarche de sobriété, où on se rendrait compte que justement, utiliser un algorithme d'intelligence artificielle, ça va coûter tellement cher par rapport à faire une bête recherche ou tout simplement d'avoir réfléchi un petit peu, qu'on va se dire qu'on va essayer moins à les utiliser.
00:57:22
Speaker
Et donc, en les utilisant moins, on serait moins soumis à l'analyse de nos comportements, etc.
00:57:29
Speaker
Il y a des pistes.
00:57:31
Speaker
Une des pistes que je vois la mieux, c'est la sobriété et la frugalité.
00:57:35
Speaker
Enfin, tous les termes, c'est un peu à la mode, sobriété, frugalité, mais en gros, c'est autour d'un démarche technologie douce.
00:57:42
Speaker
L'idée, c'est de lier la technologie, continuer à utiliser la technologie, la comprendre, pas l'utiliser quand elle ne sert à rien, parce que
00:57:53
Speaker
Parce que le modèle d'IA générative qu'on est en train de mettre en place, c'est juste des modèles de consommation des données des utilisateurs et de leur restitution pour mieux faire des publicités, mieux influencer les utilisateurs et donc s'en servir que quand on en a besoin.
00:58:11
Speaker
Et peut-être que...
00:58:12
Speaker
Au lieu de le faire pour des raisons d'éthique, d'intimité et de liberté numérique, on le fera pour des raisons écologiques.
00:58:19
Speaker
Parce que les raisons écologiques, à un moment, elles vont être peut-être plus visibles avec les tempêtes, les incendies, etc.
00:58:27
Speaker
Donc ce sera peut-être une coïncidence de l'évolution de l'humanité.
00:58:32
Speaker
Merci.
00:58:33
Speaker
Merci beaucoup.
00:58:35
Speaker
Je te demanderai deux petites choses, la coutume pour clôturer.
00:58:39
Speaker
Une petite recommandation culturelle.
00:58:42
Speaker
Si tu en as une en tête, un livre, ce que tu veux, qui t'a marqué dans ta vie.
00:58:47
Speaker
Ça peut être une ou deux, trois, si tu as envie.
00:58:49
Speaker
Et puis une petite recommandation de restaurant et d'estaminé.
00:58:53
Speaker
Ah oui, c'est vrai!
00:58:56
Speaker
Du coup, je ne savais pas quand tu m'as posé, mais j'ai trouvé.
00:59:00
Speaker
Alors, les livres.
00:59:02
Speaker
Alors, en fait, j'aimerais bien recommander un film film qui ait une interprétation d'un livre.
00:59:10
Speaker
En fait, le livre, c'est 1984 de George Orwell, qui est dans ma bibliographie depuis le début, donc très très longtemps.
00:59:21
Speaker
Et le film qui...
00:59:25
Speaker
qui est un peu dérivé de ça, c'est Brasil, B-R-A-Z-I-L, qui a été fait par Terry Gilliam, qui est très onirique, c'est un petit peu, nous on dit perché, ou barré, donc c'est très spécial, mais ça montre que, alors il y a plein d'images rigolotes pour un informaticien, par exemple il y a un insecte,
00:59:48
Speaker
qui vient coincer une imprimante comme une machine à écrire.
00:59:54
Speaker
Et en fait, c'est une lettre qui se met à la place d'un autre.
00:59:56
Speaker
Du coup, c'est le mauvais nom qui s'imprime.
00:59:59
Speaker
Butler et Tuttle.
01:00:01
Speaker
Donc, on cherche le mauvais et la mauvaise personne.
01:00:03
Speaker
Et donc, la technologie a fait en sorte que c'est la mauvaise personne.
01:00:06
Speaker
Et puis après, il y a tout le...
01:00:08
Speaker
Tout le fait que les gens soient pilotés par une technologie.
01:00:15
Speaker
Ce que je trouve le plus impressionnant dans le livre et le film, c'est le fait que les gens soient surveillés chez eux par une entité technologique.
01:00:24
Speaker
Et donc, ils s'y opposent, ils sont tristes.
01:00:27
Speaker
Presque tout le monde a conscience qu'il est surveillé et que ce n'est pas terrible pour lui.
01:00:31
Speaker
Et en fait, à l'heure actuelle, il y a des gens qui achètent des espions personnels, je pense que le grand public achète ça en salle connectée, qui sont en fait des machines qui espionnent en permanence chez eux, qui analysent leur comportement, et les gens payent pour ça.
01:00:43
Speaker
Alors que dans 1984 et dans le Brésil, ils ont conscience que c'est mauvais pour eux.
01:00:49
Speaker
Et donc là, le paradoxe est assez surprenant dans le fait que les gens soient contents d'avoir une machine
01:00:57
Speaker
qui les espionnent, qui peut aller jusqu'à influencer leur comportement, parce qu'on a démontré que par le biais de ces machines, on peut émettre des choses qui modifient jusqu'à notre taux de dopamine.
01:01:10
Speaker
C'est Adam Wall, chercheur, qui a démontré ça.
01:01:12
Speaker
C'est dans un bouquin de la CNIL qui s'appelle le cahier Innovation et prospective, la forme des choix, où on explique que ça peut influencer notre comportement.
01:01:21
Speaker
Donc ça, c'est une recommandation.
01:01:24
Speaker
Des métacartes numériques éthiques.
01:01:26
Speaker
Ouais.
01:01:27
Speaker
Alors, métacartes.cc.
01:01:28
Speaker
Mais tu as cité plein de livres, films.
01:01:31
Speaker
J'essaierai de reprendre toutes les références pour les liens.
01:01:33
Speaker
C'est intéressant parce qu'on n'est pas obligé de l'acheter.
01:01:36
Speaker
C'est en Creative Commons.
01:01:37
Speaker
Alors, je conseille de l'acheter quand vous allez vous en servir, si vous êtes animateur ou etc.
01:01:42
Speaker
parce que ça fait vivre une scope.
01:01:44
Speaker
Et en plus, c'est des amis et ils sont bien sympathiques et ils œuvrent pour la bonne cause.
01:01:49
Speaker
Et alors, ce n'est pas un jeu qui s'utilise comme un... Ce n'est pas la belote, ça fait réfléchir plutôt.
01:01:54
Speaker
Mais ça donne plein de pistes pour réfléchir sur nos usages, les valeurs qu'on veut mettre en place, etc.
01:02:02
Speaker
Donc, c'est plutôt un objet.
01:02:05
Speaker
Alors sinon j'ai écrit un bouquin, mais bon il suffit de taper mon nom, on le trouve, ça s'appelle le dictionnaire du numérique, c'est 80 articles de 60 chercheurs qui donnent une image du numérique autour des années 2020, et donc c'est vraiment intéressant pour comprendre, il existe en version numérique pas cher et en version papier qui coûte cher, mais...
01:02:27
Speaker
Je vous laisse aussi chacun faire son opinion.
01:02:31
Speaker
Essayez de ne pas l'acheter sur Amazon pour respecter les libraires et puis les gens qui essayent de conseiller.
01:02:39
Speaker
Et donc, la deuxième, ça va.
01:02:43
Speaker
Après, je peux donner un million de recommandations.
01:02:46
Speaker
Lire les bouquins de Serge Habitboul.
01:02:48
Speaker
Ça s'écrit A-B-I-T-E-B-O-U-L.
01:02:51
Speaker
c'est quand même quelqu'un qui a écrit l'intelligence artificielle, je ne sais pas ce que c'est que l'intelligence artificielle, alors qu'il est un des plus grands chercheurs français dans le domaine.
01:03:01
Speaker
Parce que justement, il est un peu triste de la façon dont c'est amené à l'heure actuelle, et il a écrit aussi le chapitre algorithme dans mon livre.
01:03:09
Speaker
Mais, encore une fois, c'est pas ce qu'on me demande, si on ne m'avait rien demandé.
01:03:13
Speaker
Je n'aurais pas répondu, mais c'est vraiment une grosse vision globale du numérique.
01:03:22
Speaker
Et que démontre le livre, le dictionnaire du numérique?
01:03:24
Speaker
Qu'en fait, ce n'est plus possible à l'heure actuelle d'avoir une opinion raisonnée et raisonnable si on n'est que dans un seul domaine.
01:03:33
Speaker
Si on n'a qu'une vision, et d'ailleurs c'est une petite anecdote que j'ai oubliée de dire,
01:03:38
Speaker
Les seules personnes qui n'ont pas trop envie de suivre nos cours de culture numérique à l'université, c'est les personnes qui suivent des cursus informatiques.
01:03:48
Speaker
Parce que, inconsciemment, elles se disent, nous, informatique, on maîtrise toute l'informatique.
01:03:54
Speaker
Alors qu'en fait, ce n'est pas vrai.
01:03:56
Speaker
Il y a la partie juridique, la partie éthique, les parties sociologiques, même la bureautique d'ailleurs, les parties recherche documentaire, etc.
01:04:05
Speaker
Un informaticien, quand on lui demande d'écrire un algorithme de recherche de chemin critique, que ce soit pour une ambulaire ou un missile, il écrit son algorithme.
01:04:14
Speaker
Après, il y a des informaticiens plus ou moins sensibles au développement durable, comme un mécanicien, comme un chimiste, mais il n'y a pas de raison qu'en étant informaticien, il maîtrise plus ces sujets-là dans le numérique qu'un autre.
01:04:30
Speaker
C'est juste que normalement, son bagage lui permet d'aller plus vite dans la compréhension.
01:04:34
Speaker
Par exemple, s'il y a un informaticien à ligne aux cartes critères, normalement, il devrait plus vite comprendre que quelqu'un d'autre.
01:04:40
Speaker
Mais il ne les a pas intuitivement.
01:04:42
Speaker
Et on a ce problème-là avec beaucoup de formations informatiques où en fait, ils se disent, ils n'ont pas envie en fait.
01:04:48
Speaker
Ils se disent, ben non, on n'a pas besoin, on est déjà bon.
01:04:52
Speaker
Et je suis très content parce que la semaine dernière, je suis intervenu bénévolement dans une entreprise qui s'appelle Texas.
01:04:58
Speaker
qui fait du développement et qui veut s'intéresser au développement durable.
01:05:02
Speaker
D'ailleurs, ils ont participé, enfin, ils vont peut-être participer au projet de l'ADEME, à l'appel à commun, et qu'ils se disent, ben voilà, j'ai donc fait une formation, donc j'ai joué au Metacart, on a fait le jeu avec une dizaine de développeurs informatiques,
01:05:18
Speaker
Et ils étaient très contents d'avoir une approche différente de « il faut faire un logiciel pour le vendre et puis gagner notre blé à la fin du mois », comme moi ce que je faisais pendant le premier quart de ma carrière, parce qu'il y a d'autres enjeux, et même beaucoup pensaient à des enjeux pour eux, mais intuitivement,
01:05:38
Speaker
la personne qui fait de l'informatique, elle peut penser, et ce n'est pas illogique, ce n'est pas complètement contre nature, on peut penser qu'elle le sait.
01:05:48
Speaker
Mais non, en fait, ce qu'elle a vraiment, je pense, c'est la capacité à comprendre plus vite une fois qu'on discute du problème.
01:05:56
Speaker
Mais elle n'a pas la capacité native à conscientiser le problème plus qu'un autre, en fait.
01:06:01
Speaker
Il reste le restaurant.
01:06:02
Speaker
Oui, le plus important.
01:06:04
Speaker
Ha, ha, ha, ha, ha.
01:06:06
Speaker
Donc, en fait, j'ai choisi la mignonnette à tourner tourner parce que c'est un lieu qui a beaucoup d'histoire et la spécialité, c'est les moules et la bouillabaisse.
01:06:16
Speaker
Et c'est un cadre où le magasin, tous les murs sont parsemés de mignonnettes de petites bouteilles.
01:06:27
Speaker
Les mignonnettes, pour ceux que je ne laisse pas, c'est les toutes petites bouteilles qu'on offre des fois en cadeau et
01:06:34
Speaker
Et donc, c'est un des derniers restaurants où on peut manger des bonnes moules et de la bonne bouillabaisse.
01:06:42
Speaker
Fait artisanalement et très bien.
01:06:46
Speaker
Moi, je voudrais rajouter un truc.
01:06:51
Speaker
Parce que
01:06:52
Speaker
Parce qu'on n'en a pas parlé, ou très peu, et c'est vraiment important.
01:07:03
Speaker
Il y a un truc dont on n'a pas parlé et dont je ne vais pas parler, mais qui serait utile.
01:07:08
Speaker
Et donc pour les auditeurs, ça pourrait être intéressant, qui s'y intéresse, c'est les communs.
01:07:13
Speaker
et pas seulement les communs numériques, mais je vais juste citer le terme.
01:07:16
Speaker
Par contre, je vais me permettre de parler une minute ou deux de quelque chose auquel on avait prévu de parler, où on n'y est pas allé, c'est les problématiques de loyauté, de format et de souveraineté.
01:07:29
Speaker
On a actuellement un énorme risque de perte de souveraineté.
01:07:34
Speaker
Alors, il y a des sociologues qui travaillent sur le sujet, notamment deux en particulier, Roberto Casati et Antonio Casilli, qui parlent de
01:07:42
Speaker
colonialisme numérique et de néocolonialisme numérique.
01:07:45
Speaker
Donc le colonialisme numérique de Roberto Casati, c'est simplement, il y a plein d'outils numériques, il y en a trop, il faut les arrêter.
01:07:52
Speaker
Je ne suis pas trop sur cette ligne-là.
01:07:56
Speaker
C'est les gens qui prennent la déconnexion totale, l'abandon, etc.
01:08:01
Speaker
Par contre, sur le néocolonialisme numérique, moi, c'est quelque chose que je travaille depuis assez longtemps.
01:08:08
Speaker
On est un petit peu les Indiens ou les Incas des boîtes américaines sans s'en rendre compte.
01:08:14
Speaker
En fait, les Indiens d'Amérique recevaient des bibelots, de l'eau de feu,
01:08:19
Speaker
le whisky, etc.
01:08:21
Speaker
Et donc, ils ont été colonisés comme ça.
01:08:23
Speaker
Et ils se trouvent maintenant dans des réserves.
01:08:25
Speaker
Ils sont parqués.
01:08:26
Speaker
Et je me souviens, il y a une dizaine d'années, il y a eu une demi-conférence, j'avais repris la photo d'une réserve indienne avec 3-4 pauvres indiens et j'avais remplacé le nom de la réserve par Europa Park, ou un nom un peu rigolo comme ça, en disant, ben voilà, on est colonisés à l'heure actuelle.
01:08:41
Speaker
les cerveaux des personnes en Europe ont même été transformés.
01:08:46
Speaker
C'est-à-dire qu'on ne sait plus dire traitement de texte, on dit Word.
01:08:50
Speaker
On ne sait plus dire tableur, on dit Excel.
01:08:53
Speaker
Et ça pourrait paraître anecdotique ou anodin, sauf qu'il y a des gens très célèbres qui sont connus des informaticiens et des linguistes, comme par exemple Noam Chomsky,
01:09:05
Speaker
qui dit que dans son premier très célèbre article « Langage et pensée » qui dit que le langage influence la pensée.
01:09:11
Speaker
Alors ça a été repris par plein de psycholinguistes et actuellement,
01:09:15
Speaker
on a l'impression que c'est naturel de dire Google, de dire Facebook, de dire ça.
01:09:19
Speaker
Et en fait, c'est super dangereux parce qu'on perd complètement notre souveraineté.
01:09:24
Speaker
On n'a même plus l'ouverture intellectuelle nécessaire pour parler d'alternatives.
01:09:30
Speaker
Quand on dit qu'il ne faut pas utiliser Facebook, des gens nous disent « c'est important, ça sert ».
01:09:35
Speaker
Ben ouais, mais sauf qu'il y a des alternatives.
01:09:36
Speaker
Alors les alternatives à Facebook, c'est vrai que c'est compliqué.
01:09:39
Speaker
Il y a diaspora, mais il y en a d'autres.
01:09:41
Speaker
Ça peut être aussi apprendre à s'abonner à des flux RSS, etc.
01:09:45
Speaker
Des alternatives à Twitter, on nous a proposé Blue Sky, c'est exactement la même chose.
01:09:50
Speaker
C'est un système centralisé qui peut être acheté alors qu'il y a Mastodon.
01:09:53
Speaker
Des alternatives à la bureautique, il y a LibreOffice, des alternatives aux navigateurs, etc.
01:09:57
Speaker
On a beaucoup parlé dans les familles, même les messageries, parce que les réseaux sociaux, les messageries, c'est un peu le problème.
01:10:05
Speaker
Être tout seul à migrer dans un nouvel outil, en fait, dans le cadre d'une messagerie ou d'un réseau social, ça ne sert à rien parce que l'objectif de ces outils est quand même de communiquer avec d'autres personnes.
01:10:17
Speaker
Donc soit on amène tout son groupe avec soi, soit ça ne sert à rien.
01:10:23
Speaker
Et on se retrouve mouton isolé qui a, lui, perdu la possibilité de communiquer.
01:10:28
Speaker
Oui, oui, tout à fait, c'est compliqué, c'est un sujet compliqué.
01:10:31
Speaker
Après, c'est une question de valeur ajoutée, est-ce que ça vaut le coup de continuer à être dans un groupe qui ne respecte pas les valeurs qu'on a?
01:10:38
Speaker
C'est le problème d'alignement.
01:10:39
Speaker
C'est la famille, c'est tout ça.
01:10:43
Speaker
On peut les former?
01:10:44
Speaker
On va dire qu'il y a peut-être un entraîneur de la famille qui peut faire.
01:10:50
Speaker
En fait, il ne faut pas abdiquer.
01:10:52
Speaker
On parlait de tout à l'heure, est-ce que ce n'est pas trop tard?
01:10:57
Speaker
C'était ça la question, est-ce que ce n'est pas trop tard?
01:11:00
Speaker
C'est pas trop tard si on n'abdique pas.
01:11:03
Speaker
Et si on propose d'autres choses, effectivement, pour faire migrer un signal, des fois, c'est pas facile.
01:11:09
Speaker
Pour utiliser d'autres outils, c'est pas facile.
01:11:12
Speaker
Mastodon, etc.
01:11:14
Speaker
Après, on peut aussi se dire de quoi on a vraiment besoin.
01:11:18
Speaker
On doit garder une intimité, on doit garder une souveraineté collective et une souveraineté individuelle sur ce qu'on veut bien diffuser et on n'est actuellement pas trop en capacité de le faire.
01:11:31
Speaker
On peut avoir des smartphones sans Google, il faut faire un petit effort.
01:11:35
Speaker
Actuellement, moi j'ai perdu
01:11:45
Speaker
vin.
01:11:46
Speaker
Elle ne marche pas sans Google Play.
01:11:48
Speaker
Tant pis.
01:11:50
Speaker
Je dirais des bouquins, je téléphonerais à mes copains qui sont bons en vin.
01:11:54
Speaker
J'ai plus cette appli et je vais vivre sans.
01:11:56
Speaker
pourtant je m'en servais tous les deux jours.
01:11:59
Speaker
Il faut faire un effort.
01:12:00
Speaker
À un moment, il y a un effort.
01:12:01
Speaker
La liberté, elle a un prix, en fait.
01:12:03
Speaker
La liberté, elle a un prix.
01:12:05
Speaker
Ça a toujours été de se dire, ben voilà, est-ce que je vais abandonner toute liberté, abandonner mon esprit critique, etc., pour que ce soit facile, pour que ça fasse tout pour moi et que ça marche tout seul.
01:12:19
Speaker
Et c'est vrai que j'ai un
01:12:21
Speaker
Une de mes messageries où je mets, ce n'est pas parce qu'on ne voit pas le danger qu'il n'existe pas, et justement le numérique on ne le voit pas.
01:12:29
Speaker
Et c'est pour ça que dans l'information, et je conclurai là-dessus, il ne faut pas se tromper de cible.
01:12:34
Speaker
Actuellement en France, il y a beaucoup de choses qui se sont faites.
01:12:36
Speaker
Donc le C2I dont tu as parlé, il a été remplacé par un système qui s'appelle PIXE.
01:12:41
Speaker
qui est en fait un système qui apprend aux gens à cliquer.
01:12:44
Speaker
Il n'y a pas vraiment d'esprit.
01:12:45
Speaker
On fait comme si ce qui existe était là, que Facebook c'est là et puis ça ne bougera jamais.
01:12:52
Speaker
Le C2i, ce n'était pas non plus poussé-poussé.
01:12:55
Speaker
Alors le C2i, en fait, ça dépend par qui c'était fait.
01:12:58
Speaker
Parce qu'en fait, il y avait un guide d'accompagnement qui parlait de culture numérique.
01:13:04
Speaker
Et c'est moi qui avais fait la conférence en 2011 pour expliquer ça.
01:13:07
Speaker
Il y avait des gens, ils prenaient juste la partie bureautique et ils faisaient la bureautique.
01:13:11
Speaker
La PIC, c'est un pharmacon.
01:13:12
Speaker
C'est-à-dire que c'est des gens tout seuls devant un ordi qui cliquent sur des trucs.
01:13:16
Speaker
et qui vont aller voir des sites pseudo-pédagogiques, avec des publicités, etc., qui vont leur expliquer quelque chose.
01:13:23
Speaker
Il faut qu'il y ait un accompagnement humain.
01:13:25
Speaker
Il faut qu'il y ait des humains qui expliquent à d'autres humains les enjeux du néocolonialisme numérique, de perte de souveraineté, de perte de choix.
01:13:34
Speaker
Et peut-être que les informaticiens, ils ont un rôle plus important à jouer en disant, ben voilà, moi en plus, comme je connais l'informatique, je vais essayer de mettre en place, enfin, de diffuser ces valeurs
01:13:46
Speaker
de manière à ce qu'on ne fasse pas ce qui s'est produit pour le textile et pour la sidérurgie, etc.
01:13:57
Speaker
La région ici du Nord, elle a été touchée.
01:13:59
Speaker
Plus de textile, plus de verrerie, fabrication du verre aussi.
01:14:03
Speaker
Et en fait, on perd tout, on perd toute souveraineté, et si on perd la souveraineté, même dans l'usage des outils numériques, en fait, comme ils ont une puissance pour revenir à la voiture, la voiture, elle ne modifie pas notre opinion.
01:14:16
Speaker
La voiture, elle est là, on s'en sert.
01:14:18
Speaker
Là, les outils numériques, ils vont nous influencer.
01:14:22
Speaker
Et donc, souvent, ceux qu'on utilise, ils peuvent modifier nos opinions et nous entraîner vers une société ou une autre.
01:14:28
Speaker
La voiture, elle nous entraîne là où on va, globalement, tant qu'elle n'a pas de GPS.
01:14:35
Speaker
C'est nous qui décidons.
01:14:36
Speaker
À partir du moment où il y a un GPS, ça devient un ordinateur, c'est plus une voiture.
01:14:39
Speaker
Mais donc, globalement, il n'y a jamais de voiture qui nous a emmenés où on ne voulait pas.
01:14:44
Speaker
Historiquement, les ordinateurs, les outils programmés, smartphone, ordinateur, tablette, etc.,
01:14:51
Speaker
ça peut influencer nos opinions.
01:14:52
Speaker
En fait, il faut bien comprendre que ça peut influencer nos opinions et qu'on doit... Alors certains parlent de résistance, on peut entrer en résistance ou tout simplement faire agir notre esprit critique.
01:15:04
Speaker
Et Et ce sera tout pour aujourd'hui.
01:15:10
Speaker
Merci beaucoup Jean-Yves.
01:15:11
Speaker
Ça aurait pu durer, je pense, encore des heures.
01:15:15
Speaker
Beaucoup d'heures.
01:15:16
Speaker
Il y a plein de choses à dire.
01:15:18
Speaker
passionnant.
01:15:20
Speaker
Autre chose, un dernier mot pour ceux qui sont arrivés jusqu'ici.
01:15:24
Speaker
Il reste des places au DevLil.
01:15:26
Speaker
N'hésitez pas à nous rejoindre sur les deux jours.
01:15:29
Speaker
C'est le 12 et 13 juin.
01:15:34
Speaker
nombreux.
01:15:36
Speaker
Salut à tous.
01:15:36
Speaker
Merci encore Jean-Yves.
01:15:38
Speaker
A bientôt tout le monde.