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Réapprendre à collaborer en 2025
69 Plays2 days ago
Dans cet épisode, on débrief ensemble de l’AgiLille, et on en profite pour faire un état des lieux de l’Agilité en 2025, à l’ère de l’IA et du flou qui s’installe dans les rôles de chacun.
Merci beaucoup à Johan Dufour et Nicolas Tondeur pour leur participation !
Quelques liens :
- https://nord-agile.org/
- Un forum ouvert dédié au Serious Gaming le 11 décembre https://www.billetweb.fr/agile-games-hauts-de-france-2025
- Le PAF (Post Agile Forum) : https://keikenchiba.org/le-paf/
- Le podcast de Johan, A l’arrache ou quoi : https://www.youtube.com/@JohanDufour-Agile
Les recos de Nico :
- par la force des arbres (BD)
- Estaminet : l’ancienne maison commune hondeghem
Les recos de Johan :
- Ta gueule c’est agile Patrice Fornalik
- Objectif Zéro-sale-con de Robert Sutton
- Estaminet : La taverne du westhoek à Quaëdypre
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Transcript
Intro
00:00:24
Ludovic Borie
Dans une autre vie, j'ai été Scrum Master.
00:00:27
Ludovic Borie
C'était une vie où j'avais besoin de changements, après avoir passé des années dans l'industrie, avec des gros cycles en V, des cahiers de spécifications de plusieurs centaines de pages et des périodes de recettage à n'en plus finir.
00:00:37
Ludovic Borie
Depuis, fort heureusement, les choses ont bien changé.
00:00:40
Ludovic Borie
L'agilité a fait son chemin, on y terre, on teste, des fois on se foire, mais on a aussi appris que ce n'était pas très grave de se tromper.
00:00:47
Ludovic Borie
Mais en 2025, où le monde de la tech ne sait plus trop où il en est, où en est l'agilité dans tout ça?
00:00:52
Ludovic Borie
Pour en discuter, je reçois Johan Dufour et Nicolas Tondeur, deux organisateurs de l'Agile-Île.
00:00:58
Ludovic Borie
Bonsoir messieurs, pouvez-vous vous présenter?
00:01:01
Ludovic Borie
Nicolas.
00:01:02
Nico
Bonsoir, moi c'est Nicolas Tondeur, Nico pour les intimes.
00:01:08
Nico
Je suis joueur, c'est la plus petite définition possible qui me correspond.
00:01:15
Nico
Et étant joueur dans la vie, j'accompagne les équipes, les évolutions d'entreprise, les individus à être les meilleurs eux-mêmes.
00:01:28
Ludovic Borie
Ok, Johan?
00:01:29
Johan
Ça va être dur d'être derrière Nico avec l'histoire de joueur.
00:01:32
Johan
Moi, je ne peux pas faire aussi court, clairement.
00:01:34
Johan
Alors moi, je m'appelle Joanne Dufour.
00:01:36
Johan
Qu'est-ce que je fais?
00:01:37
Johan
Je fais beaucoup de trucs.
00:01:39
Johan
Mon métier principal, c'est d'être coach agile.
00:01:41
Johan
Donc, j'accompagne les équipes, les organisations, les gens à faire mieux.
00:01:44
Johan
On peut aussi résumer comme ça.
00:01:45
Johan
Et je fais aussi des podcasts.
00:01:46
Johan
Un podcast qui s'appelle Alarache Koukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukoukouk
00:02:00
Johan
J'ai du mal à me situer devant le temps parce que ça va tellement vite.
00:02:02
Johan
On fait tellement de choses que j'ai du mal à me mettre dans la timeline.
00:02:06
Johan
Je crois que ça fait 4 ou 5 ans.
00:02:11
Johan
Je suis récemment trésorier de l'association et dans l'organe de l'agilie.
00:02:15
Ludovic Borie
Ok.
00:02:17
Ludovic Borie
Nico, ton rôle dans l'assaut?
00:02:19
Nico
Alors, c'est compliqué les rôles dans l'assaut de l'AgileIle, simplement parce qu'en fait, on est sur une équipe auto-organisée.
00:02:21
Johan
Dinosaure!
00:02:28
Nico
Et donc, on a des rôles officiels devant la loi.
00:02:34
Nico
Mon rôle officiel devant la loi, c'est président.
00:02:37
Nico
Mais au sein de l'association...
00:02:42
Nico
Je suis un peu le PO de l'association et de l'événement parce que je suis souvent celui qui vient embêter pour être sûr qu'on reste dans ce qu'on a dit qu'on ferait, qu'on est dans les bonnes limites ou de se dire, tiens, à cette limite-là, est-ce qu'on doit la repousser?
00:03:02
Nico
Si on doit la repousser, est-ce que ça parle aux utilisateurs ou aux participants, plus exactement?
00:03:07
Nico
Et donc, j'ai un peu ce rôle de PO, gardien du temple.
00:03:12
Ludovic Borie
Bon, en chaîne, est-ce que tu peux me parler pour la peine, monsieur le président, de l'histoire un petit peu de cet asso et de l'événement?
00:03:22
Nico
L'événement, ce n'est pas tout le temps appelé l'Agile Ile.
00:03:25
Nico
Pendant très longtemps, il s'est appelé l'Agile Tour Lille.
00:03:25
Ludovic Borie
Là, j'ai le tour.
00:03:28
Nico
Et il a débuté en 2011, si je ne me trompe pas.
00:03:34
Nico
Le premier événement, c'était 2011, dans la lignée de tous les Agile Tour français, en fait, qui se sont lancés à la même période.
00:03:45
Nico
Et à l'origine, c'était juste un événement organisé par des passionnés.
00:03:52
Nico
Il n'y avait même pas de structure pour porter l'événement.
00:03:56
Nico
Nord Agile est sorti de terre pour pouvoir supporter l'événement et surtout pour pouvoir porter d'année en année le financement de l'événement.
00:04:09
Nico
Pas forcément l'organisation au départ, mais déjà le financement.
00:04:12
Nico
Et puis, à force, il y a d'autres initiatives qui sont sorties de terre au-delà de l'événement en tant que tel.
00:04:21
Nico
Il y a des meet-ups qui ont commencé à avoir le jour.
00:04:25
Nico
Il y a eu plusieurs expérimentations d'organisations de meet-ups liées à Nord Agile.
00:04:30
Nico
Puis, il y a des personnes qui sont arrivées.
00:04:34
Nico
Moi, je suis arrivé dans Nord Agile.
00:04:38
Nico
Si je ne dis pas de bêtises, j'ai dû arriver en 2016 dans Nord Agile.
00:04:44
Nico
vraiment, en investir vraiment dans l'association.
00:04:47
Nico
À un moment où les anciens commençaient à être fatigués, il y avait besoin d'un renouveau dans à la fois l'événement et à la fois la vie de l'association.
00:05:01
Nico
Et puis, depuis qu'on est là, qu'on fait vivre ça avec une équipe qui a beaucoup bougé depuis 2016 quand même, il y a eu beaucoup, beaucoup de mouvements,
00:05:12
Nico
Mais quand même avec quelques personnes qui restent encore depuis ce temps-là, on continue à faire vivre l'événement qui est depuis devenu l'Agile Ile, qui est le moment central de la vie associative.
00:05:26
Nico
Et puis, on a fait vivre avec plus ou moins de succès suivant les années le Scrum Beer, le Meetup Serious Gaming et parfois aussi juste des petits Meetup de conférences ou de présentations de sujets bien spécifiques
00:05:48
Nico
450 450 maximum.
00:05:50
Ludovic Borie
J.L.?
00:05:53
Johan
C'est 500, non, 400, 500 par jour.
00:05:56
Nico
Notre jour, j'étais à 450 maximum.
00:05:57
Johan
Non, c'est 450, ouais.
00:05:58
Nico
Par jour sur deux jours.
00:05:58
Johan
C'est une super bonne question.
00:06:01
Ludovic Borie
Qui participe?
00:06:03
Ludovic Borie
C'est quoi le profil du participant à la J.L.?
00:06:08
Johan
Il y a quand même pas mal de personnes convaincues.
00:06:11
Johan
Tu vas retrouver des Scrum Masters, des Product Owner, des Product Manager, des Coach Agile.
00:06:18
Johan
Mais ça, c'est sans surprise.
00:06:20
Johan
Et après, en fait, c'est assez variable.
00:06:23
Johan
On a rencontré des managers, des directeurs, des gens qui faisaient du commerce aussi.
00:06:30
Johan
Donc, c'est extrêmement variable.
00:06:32
Johan
Mais en tout cas, ils gravitent tous dans l'univers plus ou moins proche de la tech.
00:06:37
Johan
C'est assez rare d'avoir des profils hors tech, en fait, on va dire.
00:06:42
Johan
Donc, tu auras des ESN, hors IT, pardon, hors IT, hors IT, pardon.
00:06:43
Nico
Or IT.
00:06:43
Nico
Or IT.
00:06:44
Nico
Ouais.
00:06:47
Johan
On aimerait bien avoir des médecins, par exemple.
00:06:50
Johan
Ce serait trop cool.
00:06:51
Ludovic Borie
C'est une première question intéressante.
00:06:53
Ludovic Borie
Pourquoi Pourquoi l'agilité, c'est un truc de tech?
00:06:57
Ludovic Borie
Pourquoi il n'y a pas, je ne sais pas, le service marketing des muliers du retail qui se dit, tiens, je vais faire de l'agilité et m'organiser comme ça, me donner des objectifs itératifs et avancer.
00:07:12
Ludovic Borie
Et pourquoi l'agilité, c'est un truc de tech?
00:07:14
Nico
Je pense qu'on est en fondamental.
00:07:16
Nico
Il y a deux choses.
00:07:17
Nico
La première chose, c'est que l'agilité est issue de la tech.
00:07:20
Nico
Le manifeste agile s'appelle le manifeste pour le développement logiciel agile.
00:07:25
Nico
Déjà, première chose.
00:07:31
Nico
Dès le regroupement des bonnes pratiques qui a amené à la création du manifeste, ça a été teinté tech.
00:07:39
Nico
Il y a eu beaucoup d'initiatives depuis qui font qu'on sait qu'on peut amener les pratiques agiles ailleurs, mais ça a souvent été un T-Tech.
00:07:49
Nico
Et du fait, comme ça a été un T-Tech, c'est entré par l'opérationnel.
00:07:56
Nico
L'opérationnel IT s'est lancé dans l'agile et quel que soit le mode de fonctionnement agile qui était lancé, c'est par là où on est rentré.
00:08:07
Nico
Et depuis, il y a eu plein d'initiatives qui se sont lancées pour aller faire de l'agile dans le management, avec notamment tout ce qu'on a vu autour du management 3.0, de Unfix, de tout ça.
00:08:25
Nico
Aller faire de l'agile, faire du produit en quelque sorte ailleurs aussi, dans le marketing, ceci, cela.
00:08:34
Nico
Le problème, c'est que
00:08:38
Nico
à chaque fois, ça se cloisonne.
00:08:42
Nico
Plutôt que d'essayer de lancer une démarche globale d'entreprise et d'essayer de faire évoluer le système complet vers quelque chose qui soit au service de l'entreprise, de sa stratégie et tout ça, la plupart du temps, on...
00:09:00
Nico
On a travaillé au process, purement au process.
00:09:03
Nico
On a travaillé à la production.
00:09:05
Nico
Et puis, on s'est dit, les dirigeants, les gens qui payaient, on dit, ça suffit.
00:09:10
Nico
Nous, on veut des choses qui soient dans le pur opérationnel sans se dire, mais en fait, peut-être qu'on pourrait nous aussi changer.
00:09:18
Nico
Et ça, c'est un gros problème.
00:09:19
Johan
Je ne sais pas.
00:09:19
Ludovic Borie
Excuse-moi, j'étais muté, excuse-moi.
00:09:20
Johan
Oui, tu étais en mute.
00:09:22
Johan
C'est pour ça.
00:09:22
Ludovic Borie
T'es d'accord avec le constat?
00:09:24
Johan
Lui, ici, clairement.
00:09:28
Johan
En fait, c'est ce que j'allais dire.
00:09:29
Johan
En plus, ce côté historique, déjà, ça a un impact.
00:09:31
Johan
Et après, tu as un côté très silo qui existe dans les entreprises, en fait, sur lequel nous, on lutte.
00:09:37
Johan
On est plus à promouvoir la collaboration de tout le monde.
00:09:41
Johan
Et puis, les éléments de langage, etc.
00:09:45
Johan
Mais il y a la même chose, en gros, entre les AGIS, les TECOS, le métier.
00:09:50
Johan
Tout le monde a son langage et parfois, on a du mal à se comprendre.
00:09:53
Johan
Nous, on veut péter tout ce truc-là et se dire, OK, au final, ce qui est important, c'est la collaboration.
00:09:58
Johan
Moi, j'aime beaucoup aussi le côté stratégique d'entreprise, de dire, OK, c'est quoi la vision?
00:10:03
Johan
Qu'est-ce qu'on fait ensemble?
00:10:05
Johan
Mais il y a encore plein de travail.
00:10:07
Johan
Il y a plein de choses à faire changer, à faire évoluer en termes de mentalité avant d'y arriver.
00:10:13
Ludovic Borie
Mais c'est marrant parce que moi, ma casquette, c'est une casquette tech avant tout.
00:10:17
Johan
Oui.
00:10:19
Ludovic Borie
Et souvent, il y a des sujets d'outillage.
00:10:22
Ludovic Borie
C'est-à-dire quels sont les outils des techs et quels sont les outils que l'entreprise a bien envie d'utiliser.
00:10:28
Ludovic Borie
Et nous, dans une petite structure où on est une trentaine de personnes,
00:10:34
Ludovic Borie
on essaye de porter des projets.
00:10:36
Ludovic Borie
Ces projets doivent avoir un espèce d'outillage commun et c'est toujours un grand débat parce que les outillages de chaque équipe sont différents, les manières de faire de chaque équipe sont différentes.
00:10:55
Ludovic Borie
d'avancer.
00:10:57
Ludovic Borie
C'est tout un univers.
00:10:59
Nico
C'est tout un univers et c'est d'autant plus... Enfin, j'ai envie de dire...
00:11:03
Nico
La démarche agile en tant que telle, elle-même, elle va amener à ce genre de problématiques.
00:11:10
Nico
Parce que comme on essaye de mettre les individus et leurs interactions devant les processus et les outils, comme on essaie à tout moment de dire « on s'adapte à ton contexte », si on s'adapte au contexte de l'individu, chaque personne doit trouver sa manière de fonctionner qui va la rendre efficace.
00:11:29
Nico
Or,
00:11:31
Nico
ça, ça amène un défaut de lecture, ça amène quelque chose d'illisible.
00:11:37
Nico
C'est pour ça qu'il y a de grands frameworks, de gros frameworks qui ont eu le vent en poupe pendant un certain temps et qui continuent à l'avoir, d'agilité d'entreprise,
00:11:46
Nico
pour dire comment nous, on considère qu'il faut faire les choses.
00:11:53
Nico
Ça ne veut pas dire qu'ils répondent aux bonnes choses.
00:11:55
Nico
Ça ne veut pas dire que c'est forcément la solution à tout, mais c'est beaucoup plus lisible d'un point de vue dirigeant, d'un point de vue personne qui se dit « Mais moi, en fait, j'ai besoin de comprendre ce qui se passe dans l'entreprise et d'assurer une certaine uniformité.
00:12:12
Nico
» On ne dit pas à quel niveau de l'uniformité on a besoin de cette uniformité, mais
00:12:15
Nico
on a besoin d'une uniformité.
00:12:17
Nico
C'est pour ça que ces frameworks-là ont eu du succès et continuent à en avoir.
00:12:22
Nico
Heureusement ou malheureusement, ça va dépendre s'ils ont du succès ou pas.
00:12:26
Ludovic Borie
Tu parles de SAFE?
00:12:26
Johan
Ça les rass... Par exemple.
00:12:28
Nico
Notamment, mais pas que!
00:12:32
Ludovic Borie
Mais pas que, parce que, excuse-moi, ça fait vraiment repartir de quelque chose où on dit, bah ok, l'agilité, où on imagine l'agilité, il y a une petite notion de liberté avec.
00:12:46
Ludovic Borie
Je suis agile, donc je suis capable de me déplacer très vite à quelque part, voilà.
00:12:51
Ludovic Borie
Et rajouter tout plein de lignes et de petites étoiles et de petites documentations et de process pour rajouter de la lisibilité et un contexte commun à l'entreprise et un cadre,
00:13:00
Ludovic Borie
c'est... En fait, un cadre, c'est... c'est... On ne peut pas être agile dans un cadre parce qu'on est contraint par ce dit cadre.
00:13:11
Ludovic Borie
C'est vachement dur.
00:13:12
Ludovic Borie
À un moment, le
00:13:12
Johan
être agile je sais pas si on peut dire être agile ou pas mais en tout cas le cadre t'impose une rigueur après est-ce que ce cadre en fait est légitime on va prendre safe parce que c'est un super exemple
00:13:24
Johan
C'est-à-dire, est-ce qu'on est dans l'obligation pour atteindre nos objectifs de poser l'intégralité des choses qui sont écrites dans le schéma alors qu'il est ultra complet?
00:13:33
Johan
Peut-être pas.
00:13:36
Johan
Mais il faut se reposer la question.
00:13:38
Johan
Après, c'est une valeur que moi, je défends parce que c'est important.
00:13:43
Johan
Il faut être proche des valeurs avant tout.
00:13:45
Johan
Parce que c'est ça, le truc.
00:13:46
Johan
Il y a un gars, justement, signataire du Manifeste, qu'on aime bien,
00:13:51
Johan
Alistair Coburn qui justement s'est dit ok il y a plein de frameworks c'est cool votre truc ça le soudait un peu et là crée le coeur de l'agilité justement pour se recentrer en fait sur des valeurs la collaboration la réflexion l'amélioration et c'est marrant parce que j'oublie toujours la dernière et t'inico là tu vas m'aider c'est laquelle la dernière valeur l'adaptation
00:14:14
Nico
L'adaptation au changement, la collaboration, les individus et leur collaboration, et la collaboration avec le client.
00:14:26
Johan
Et la livraison de valeur.
00:14:28
Johan
Enfin, la livraison, en fait, c'est livré, le dernier ouvert.
00:14:31
Johan
Et voilà, en fait, tu as quatre mots.
00:14:34
Johan
C'est cool.
00:14:35
Johan
Pas besoin d'aller plus loin.
00:14:36
Johan
Et après, tu bloques ce que tu veux derrière.
00:14:38
Johan
Nico, tu voulais dire quelque chose?
00:14:38
Johan
Ouais.
00:14:39
Nico
Ouais, je veux dire que, en fait, l'agile est née de cadres.
00:14:45
Nico
Si tu regardes bien tous les signataires du manifeste, les primo-signataires, ceux qui ont écrit le manifeste, c'est toutes des personnes qui avaient créé leur propre framework, leur propre cadre.
00:15:00
Nico
Quand tu regardes Scrum, quand tu regardes XP, quand tu regardes... La volonté, elle est de créer de la valeur, de créer de l'excellence, mais ça n'empêche qu'XP, c'est ultra contraignant, XP.
00:15:14
Nico
Et pourtant, on donne la liberté dans le cadre.
00:15:22
Nico
C'est là où, justement, on en vient aussi à ce qui fait qu'actuellement, l'agile peut être décriée ou il y a beaucoup de personnes qui disent que ça ne marche pas.
00:15:32
Nico
C'est aussi parce qu'il y a des personnes qui...
00:15:36
Nico
qui ont eu une mauvaise interprétation de ce que ça voulait dire qu'être agile, en fait.
00:15:44
Nico
Être agile, ça veut dire être capable, comme tu l'as dit, être capable de pivoter, être capable d'être autonome, être capable de répondre aux besoins le plus vite possible.
00:15:52
Nico
Mais ça ne veut pas nécessairement dire « chacun fait ce qu'il veut, comme il veut, et de manière désordonnée. »
00:16:01
Ludovic Borie
Non, non, oui, bien sûr.
00:16:03
Ludovic Borie
Mais parce que pour moi, de toute façon, à partir du moment où il y a un objectif qui est clair et que c'est l'objectif qui prime, en fait, on ne fait pas ce qu'on veut parce qu'on cherche l'atteinte d'objectifs.
00:16:15
Johan
Oui.
00:16:15
Johan
Oui.
00:16:16
Ludovic Borie
Donc, mon cadre, c'est le résultat.
00:16:16
Nico
Tout à fait.
00:16:19
Ludovic Borie
Mais est-ce que c'est un cadre?
00:16:21
Ludovic Borie
C'est peut-être un peu philosophique, je vais essayer de recentrer un tout petit peu.
00:16:25
Ludovic Borie
Je peux vous demander pour la peine quelles étaient les tendances à l'AgileIle cette année?
00:16:30
Ludovic Borie
Déjà, c'était en juin, il me semble.
00:16:32
Nico
C'était en juin, oui, fin juin.
00:16:35
Ludovic Borie
Quelles étaient les tendances?
00:16:36
Ludovic Borie
Moi, j'ai noté trois, quatre sujets que j'ai lus un petit peu dans le programme.
00:16:41
Ludovic Borie
Je n'ai pas eu la chance d'y assister cette année.
00:16:44
Ludovic Borie
J'imagine bien que ça a parlé d'IA, parce qu'on est obligé de parler d'IA dans n'importe quel podcast, sujet, discussion, thème, voilà.
00:16:52
Ludovic Borie
J'ai vu de la transformation d'entreprise, du numérique responsable, ça c'est intéressant, j'aimerais bien que vous en touchiez un mot, et puis de la collaboration, évidemment, rapport à la collaboration qui reste le cœur du sujet.
00:16:54
Johan
Merci.
00:17:06
Ludovic Borie
Johan, qu'est-ce que tu as retenu, toi, en grande thématique?
00:17:10
Johan
Je vais être franc avec toi, je n'ai pas retenu grand chose parce qu'en fait, en étant dans l'orga, je n'ai quasiment rien vu en fait.
00:17:16
Johan
À part deux, trois keynotes, j'étais plus en train de courir pour faire des choses.
00:17:20
Johan
Après, j'ai discuté avec des speakers.
00:17:23
Johan
Moi, le sujet que j'aime beaucoup en ce moment, et on en a parlé tout à l'heure, c'est le côté agilité à l'échelle.
00:17:28
Johan
Par exemple, il y a eu Rachid Dubois qui a fait la keynote de la première journée, si je ne dis pas de bêtises.
00:17:34
Johan
Justement, pour parler en fait de...
00:17:38
Johan
4 types de démarches d'agilité à l'échelle.
00:17:40
Johan
Alors, je l'ai vu en replay, ce qui m'a permis aussi de compléter par rapport aux discussions que j'avais eues.
00:17:45
Johan
Et ça, par exemple, c'est un sujet qui est ultra intéressant en matière d'organisation, comprendre aussi pourquoi ça ne marche pas.
00:17:54
Johan
Pourquoi est-ce que les entreprises ne sont peut-être pas prêtes?
00:17:57
Johan
Pourquoi est-ce que ça a mauvaise presse?
00:18:00
Johan
Ce sont des questions qui permettent aussi de comprendre un petit peu l'écosystème dans lequel on évolue et aussi potentiellement, surtout en ce moment, la réputation qu'ont ces frameworks, etc.
00:18:13
Johan
Moi, c'est un sujet qui me tient à cœur et aussi l'aspect de transformation.
00:18:19
Johan
Au final, ça veut dire quoi transformer une entreprise?
00:18:21
Johan
Je ne peux pas t'aider sur ce qui a été programmé.
00:18:24
Johan
Par contre, sur le détail, voilà.
00:18:33
Ludovic Borie
Nicolas.
00:18:36
Nico
Oui, il y a eu les grandes tendances.
00:18:38
Nico
Alors, l'IA, pas énormément, en fait.
00:18:41
Nico
Il y a peut-être une ou deux conférences sur l'IA, mais on n'en avait pas volontairement fait un thème central dans la mesure où il y a beaucoup... En fait, l'année dernière, en 2025, on a encore voulu faire une conférence la plus généraliste possible.
00:19:00
Nico
Ce n'est pas dit qu'on puisse continuer parce qu'il y a...
00:19:04
Nico
L'engouement pour les conférences agiles est en déclin aussi, donc il va falloir qu'on se réinvente.
00:19:09
Nico
Mais l'année dernière, on a voulu se faire le plus généraliste possible.
00:19:11
Nico
Donc quand on regarde les sujets, oui, il y a ces sujets d'IA, il y a eu des sujets autour du produit, de l'organisation produit, de la gestion du produit.
00:19:22
Nico
Beaucoup de retours d'expérience, je pense que c'est ça aussi que les gens viennent chercher, c'est les retours d'expérience de ce que le speaker a rencontré dans son milieu, d'aller dans le trait factuel, dans le trait concret.
00:19:39
Nico
Donc, on est retourné sur des sujets qui restent des sujets d'actualité, mais on a eu la chance de reparler nos estimates, on a eu la chance de reparler, de mettre en place des cadres agiles en se disant, mais est-ce qu'en fait, si on n'en met pas, est-ce qu'en fait, on ne se trompe pas?
00:20:00
Nico
Donc, il y a eu des sujets tout autour de ça, avec bien sûr encore des sujets plus d'ouverture autour du développement personnel, autour de problématiques très spécifiques de « tiens, telle chose dans le produit, qu'est-ce qui se passe? »
00:20:25
Nico
Ça fait quelques années qu'on n'adresse plus directement le développeur dans l'AgileIle.
00:20:30
Nico
Et ça, cette année, c'était encore une fois un sujet qu'on n'a pas adressé spécifiquement.
00:20:37
Nico
Mais je tiens à dire que ce n'est pas nous qui ne l'avons pas adressé, en fait.
00:20:38
Johan
Merci.
00:20:40
Nico
Ce n'est pas l'organe qui ne l'a pas adressé.
00:20:43
Nico
C'est qu'au niveau des propositions de sujets,
00:20:48
Nico
les développeurs ne nous ont pas présenté beaucoup de sujets et ce qu'on a vu présenter, ce n'est pas forcément des sujets qui parlaient aux personnes qui ont voté pour le programme.
00:21:00
Nico
Parce que le programme de l'Agile, on le veut très collaboratif, on le veut ouvert aux participants.
00:21:07
Nico
Donc, on fait ça en meet-up la plupart du temps.
00:21:11
Nico
On récupère des personnes, on invite des personnes à venir nous aider à faire un
00:21:16
Nico
alors c'est un extreme quotation par exemple on utilise parfois ce format là d'extreme quotation pour créer le programme et donc les devs on en a peu on en avait peu les années qui viennent de passer et cette année-ci mais ça s'explique aussi parce qu'en même temps ou presque en même temps que nous il y a le dev Lille en fait deux semaines avant il y a le dev Lille et forcément il y a déjà eu la grande messe des tech des devs deux semaines avant quoi
00:21:36
Johan
c'est de leur faute
00:21:37
Ludovic Borie
vrai.
00:21:45
Ludovic Borie
Mais quand même, super transition.
00:21:47
Ludovic Borie
Parce que, bon, alors, moi, mon podcast, il s'appelle « Let's Tame Tech ».
00:21:51
Ludovic Borie
À la base, je suis tech, c'est mon métier.
00:21:56
Ludovic Borie
Et quand même, j'ai des gens qui travaillent avec moi et on est une équipe et tout ça.
00:22:00
Ludovic Borie
Et on est aussi en charge, nous, de s'auto-organiser, quoi.
00:22:05
Ludovic Borie
Donc en fait, ça fait partie de notre quotidien d'être la meilleure version de nous-mêmes, comme tu disais, Johan.
00:22:13
Johan
Merci.
00:22:15
Ludovic Borie
Et ces cinq dernières années, on a vécu le Covid, comme tout le monde.
00:22:20
Ludovic Borie
On a vécu la mode du télétravail d'un seul coup qui est arrivé en disant « Ah, la collaboration doit changer.
00:22:27
Ludovic Borie
» On est tous chez soi avec le télétravail.
00:22:29
Ludovic Borie
Donc le télétravail, c'est aussi...
00:22:31
Ludovic Borie
peut-être plus de liberté autour des heures de travail, de plein de choses.
00:22:35
Ludovic Borie
Donc ça veut dire de l'asynchronisme, ça veut dire dire une communication qui peut être différente, qui est non-verbale.
00:22:43
Ludovic Borie
Donc c'est plein de changements dans les attitudes aussi et ça a pour moi un réel impact sur la façon dont une équipe va travailler.
00:22:51
Ludovic Borie
Mais c'est aussi, là, on a un retour de boomerang, de, ah ben non, vous revenez tous au bureau.
00:22:58
Ludovic Borie
Donc, j'ai plein de témoignages de gens autour de moi qui disent, ah non, télétravail, il y en a eu beaucoup trop, vous revenez tous au bureau.
00:23:04
Ludovic Borie
Je dis, ouais, d'accord, mais on est 1200 et les bureaux, il y a 800 places, on fait comment?
00:23:13
Ludovic Borie
Et donc, d'accord, vous venez au bureau, mais pas tous les mêmes jours.
00:23:17
Ludovic Borie
Je dis, d'accord, mais si on n'est pas tous là les mêmes jours, comment on fait pour se croiser?
00:23:22
Ludovic Borie
Et c'est tout un paradigme qui a bougé ces dernières années.
00:23:27
Ludovic Borie
Pourtant, le tech est censé être au cœur du truc parce qu'on a envie... Historiquement, il y a toujours eu un problème de communication, selon moi, entre le métier et la tech.
00:23:37
Ludovic Borie
Ils ne parlent pas la même langue, comme vous l'avez dit tout à l'heure.
00:23:40
Ludovic Borie
Et tous ces trucs ont été mis en place pour mieux communiquer.
00:23:43
Ludovic Borie
Et pourtant, le tech a du mal à se saisir du sujet.
00:23:49
Ludovic Borie
c'est quoi votre vision de tout ça en 2025 avec toutes ces modifications qui ont eu lieu et le télétravail et les conforts de vie et les méthodes qui ont évolué et tout ça?
00:24:03
Johan
Tu vois, je vais te donner mon avis par rapport justement au prisme du Técos.
00:24:08
Nico
Merci.
00:24:09
Johan
Comment est-ce que le Técos, par exemple, vit le fait qu'on lui impose un certain nombre de choses est estampillée et agile?
00:24:17
Johan
Est-ce qu'en fait, on l'embarque ou est-ce qu'on lui dit non, non, en fait, tu vas faire ça, ça, ça, parce que c'est écrit justement dans un cadre où on ne lui a pas donné le sens?
00:24:26
Johan
Moi, c'est plutôt la perception que j'ai sur le côté...
00:24:29
Johan
Ouais, bon, alors l'agilité, c'est cool, mais on s'en fout un peu.
00:24:34
Johan
Et puis, ce n'est pas notre problème.
00:24:35
Johan
Alors qu'en réalité, la plupart des techs que je côtoie, que ce soit des juniors ou des experts, sont déjà agiles, en fait.
00:24:44
Johan
Ils sont déjà dans la collaboration, dans leur équipe.
00:24:48
Johan
Ils essaient de livrer de la valeur, en tout cas, se poser la question.
00:24:51
Johan
En tout cas, je n'en connais pas beaucoup qui se considèrent comme des simples pisseurs de code.
00:24:55
Johan
Et ce serait quand même un peu triste, en fait, si c'était le cas.
00:24:58
Johan
Donc tu vois, tu as déjà ce truc-là.
00:25:00
Johan
Et après, est-ce qu'ils ont envie, est-ce qu'ils ont les moyens en matière de temps d'aller plus loin sur ces thématiques-là?
00:25:08
Johan
Est-ce qu'ils considèrent que c'est de leur responsabilité?
00:25:11
Johan
poser.
00:25:13
Nico
Est-ce qu'ils ont la liberté aussi?
00:25:15
Nico
Parce que la plupart des problématiques que tu remontais, Ludo, moi, je ne vois pas nécessairement des problématiques liées spécifiquement au domaine agile, mais aussi des problématiques purement de management.
00:25:15
Johan
Oui?
00:25:32
Nico
Et quand on parle transformation agile, quand on parle management, on se rend compte que c'est souvent « faites ce que je dis parce que je fais » d'un point de vue managérial.
00:25:46
Nico
Et il y a notamment Laurent Morisseau qui en parle très bien, qui dit « on est dans une situation plafond de verre, plancher de verre ».
00:25:54
Nico
où on met en place des choses côté des équipes qui sont censées fonctionner, mais qui marchent sans doute bien au niveau de chacune des équipes individuellement.
00:26:07
Nico
Quand on remonte qu'on pourrait aller plus loin, parce que la philosophie qui est mise en place au niveau des équipes, cette autonomie, cette envie de bien faire…
00:26:19
Nico
La plupart des freins qu'on rencontre ne sont plus des freins au niveau de l'équipe ou au niveau de l'interéquipe, mais au niveau structurel, au niveau RH, au niveau stratégique, en fait, ils se prennent un plafond de verre parce qu'ils ne sont pas écoutés.
00:26:27
Johan
Mh-hm.
00:26:34
Nico
Et inversement, le management essaye de mettre en place des choses.
00:26:38
Nico
Et puis, au moment donné, il y a ce choc de culture dont tu as parlé, mais qui n'est pas uniquement un choc de culture métier tech, qui est aussi un choc de culture stratège-tacticien.
00:26:49
Nico
au niveau des organisations.
00:26:52
Nico
Et donc, eux rencontrent un plancher de verre où ils ne se font pas entendre.
00:26:57
Nico
Et souvent, malheureusement, quand ils n'ont pas les informations qui vont bien, ils reviennent à des vieilles pratiques ou à des choses qui sont ancrées dans la manière dont, eux, ils ont appris les choses.
00:27:11
Nico
On impose des décisions.
00:27:12
Nico
On ne prend pas forcément les... On ne regarde pas le problème.
00:27:17
Nico
Ou en tout cas, on regarde...
00:27:19
Nico
le symptôme, mais on ne regarde pas la cause.
00:27:21
Nico
Et donc, « Ah, tiens, tu parlais du retour sur site suite au télétravail.
00:27:27
Nico
J'ai l'impression que mes équipes sont plus efficaces parce que je ne les ai plus sous la main, parce que je ne les vois plus.
00:27:32
Nico
Bon, allez, on va imposer le retour sur site et tout ça. »
00:27:38
Nico
Est-ce que réellement, c'était ça ton problème?
00:27:42
Nico
Et à chaque fois, retourner à la cause, c'est vachement important.
00:27:46
Nico
Mais comme tu dis, les équipes ont tendance à subir et il y a des mentalités à changer.
00:27:55
Nico
Et c'est là où
00:27:57
Nico
on a une problématique, c'est que pour les managers, maintenant, l'agile est presque devenue une commodité.
00:28:04
Johan
Merci.
00:28:04
Nico
C'est censé, c'est un petit peu le fonctionnement agile, la structuration agile des équipes, c'est vu comme les managers, par les managers, en fait, c'est comme Excel.
00:28:14
Nico
Les gens, ils sont censés maîtriser.
00:28:16
Nico
On n'a plus besoin de faire évoluer ça, sauf qu'il faudrait franchir l'étape d'au-dessus.
00:28:22
Nico
Et oui, l'opérationnel,
00:28:25
Nico
lorsque l'on a fait une transition vers la démarche agile, l'opérationnel est peut-être agile et peut-être n'est pas aussi efficace que ce qu'on aurait espéré, mais c'est peut-être parce qu'il y a
00:28:38
Nico
un braquet supplémentaire à passer, plutôt que de le faire au niveau des équipes, le faire au niveau d'au-dessus.
00:28:45
Nico
Et puis aussi, malheureusement, et ça je sais que je vais titiller l'oreille de Johan, le problème, c'est que la plupart du temps, on s'est lancé dans une démarche d'amélioration des process sans évaluer le vrai impact de ce qu'on mettait en place.
00:29:03
Johan
Oui, c'est moment du moment, Impact.
00:29:09
Ludovic Borie
On rentre en plein dans le truc.
00:29:11
Ludovic Borie
Au-delà de... Comment dire ça?
00:29:17
Ludovic Borie
Au-delà de mesurer l'impact de la transformation des équipes, j'ai l'impression qu'on parle de productivité.
00:29:25
Ludovic Borie
Est-ce qu'on est plus productif quand... Ouais, voilà.
00:29:29
Ludovic Borie
Je veux y venir.
00:29:31
Ludovic Borie
Et parce que...
00:29:32
Ludovic Borie
Moi, ce que j'aimerais bien... Alors, pour les gens qui écoutent, ils ont hoché la tête en disant non, non, non, non.
00:29:38
Ludovic Borie
productivité.
00:29:43
Ludovic Borie
Quelle est la frontière aujourd'hui entre le produit et la tech et l'agilité?
00:29:49
Ludovic Borie
Et est-ce que la vraie tendance d'aujourd'hui et de ces peut-être dernières années, j'espère, ce n'est pas justement de responsabiliser
00:29:59
Ludovic Borie
le tech, le développeur, l'opérationnel, sur la réelle valeur de ce qu'il produit.
00:30:07
Ludovic Borie
L'agilité a eu un méfait, je trouve, de nous faire compter des points de complexité et compagnie.
00:30:15
Ludovic Borie
Avec Scrum, quelle est la taille de mon panier?
00:30:18
Ludovic Borie
Je suis content, ma vélocité a augmenté.
00:30:20
Ludovic Borie
Mais en vrai, on s'en fout de ta vélocité parce que si ta valeur produit ou ta valeur financière ou ta valeur pécuniaire, elle reste à zéro,
00:30:29
Ludovic Borie
tout ce que tu as fait, on s'en fout.
00:30:34
Ludovic Borie
Et donc, est-ce que quand tu dis qu'il faut impacter les gens, passer le braquet d'après, est-ce que le braquet d'après, ce n'est pas plus d'aller expliquer l'impact business que les gens doivent avoir?
00:30:47
Nico
Merci.
00:30:48
Ludovic Borie
et leur dire « Monsieur, j'ai besoin que le mois prochain, monsieur, madame, toute l'équipe, j'ai besoin que vous me rapportiez 100 000 euros.
00:30:57
Ludovic Borie
N'ayons pas peur des chiffres.
00:30:59
Ludovic Borie
Il faut tel chiffre d'affaires.
00:31:01
Ludovic Borie
» Moi, en 20 ans, en tant que dev, on ne m'a jamais parlé de chiffre d'affaires de la fonctionnalité que je développais.
00:31:08
Ludovic Borie
Jamais.
00:31:08
Ludovic Borie
Parce qu'on ne s'est jamais dit que l'équipe tech pouvait s'emparer de ce sujet-là.
00:31:13
Ludovic Borie
Vous en pensez quoi de ça?
00:31:15
Johan
Ton angle est intéressant.
00:31:17
Johan
En tout cas, sur le sujet de la génération de CA, c'est vrai qu'on n'en parle pas.
00:31:22
Johan
Après, souvent, on va parler d'autres KPI, etc.
00:31:24
Johan
Mais déjà, la première question à se poser, c'est quoi la valeur que j'amène à mon utilisateur, par exemple, tout simplement.
00:31:32
Johan
Et ça, je ne vais pas être tout à fait d'accord avec toi parce que
00:31:36
Johan
J'ai été aussi dev il y a 15 ans.
00:31:41
Johan
C'était une question que je me posais en disant ce que je suis en train de produire en termes d'application.
00:31:47
Johan
Je faisais du PHP.
00:31:50
Johan
Désolé, ça arrive.
00:31:53
Johan
Mais faire une web app pour des utilisateurs le plus rapidement possible parce qu'en fait, ils ont une problématique.
00:32:01
Johan
Ça faisait partie de mon mindset et je l'ai appris en entreprise.
00:32:04
Johan
On ne me l'a jamais dit à la fac.
00:32:07
Johan
La fac, c'est « Tiens, tu vas être dev.
00:32:11
Johan
» « Cool.
00:32:12
Johan
» « Pourquoi faire?
00:32:12
Johan
» Et en entreprise, je me le suis pris dans la tronche parce qu'au final, si on produit des choses qui sont inutiles, l'utilisateur, en tout cas, le remontait vite aux équipes tech.
00:32:22
Johan
Est-ce que c'est le cas maintenant?
00:32:23
Johan
C'est une question qu'on peut se poser.
00:32:25
Johan
Est-ce qu'il y a une complexité en matière de métier?
00:32:28
Johan
Oui, ça, c'est sûr.
00:32:29
Johan
Est-ce que les organisations sont beaucoup plus grosses?
00:32:33
Johan
C'est possible.
00:32:34
Johan
Après, tu n'auras pas les mêmes problématiques dans une startup, typiquement.
00:32:39
Johan
Une startup, admettons, tu es 10.
00:32:43
Johan
Oui, en fait, tu auras un peu plus de polyvalence.
00:32:46
Johan
Tu voudras peut-être...
00:32:47
Johan
plus t'intéresser à ce qui se passe, à la valeur que tu produis immédiatement.
00:32:52
Johan
Quand c'est des orgas où il y a des dizaines de milliers, tout est dispatché.
00:32:53
Ludovic Borie
Bien sûr.
00:32:56
Johan
Oui.
00:32:57
Ludovic Borie
Il a fallu que j'arrive en startup pour me rendre compte que moi, avec mon métier, j'avais un impact qui était direct business et qui était pour la peine mesurable.
00:33:07
Ludovic Borie
Mais j'ai travaillé dans les entreprises avant, Mulier,
00:33:12
Ludovic Borie
il ne fallait pas poser ce genre de questions parce qu'il y a du business derrière ça, c'est leur job.
00:33:18
Ludovic Borie
Attention, on ne parle pas chiffres ici et il y aura peut-être un nombre d'utilisateurs, mais savoir le taux de rétention dans un tunnel de conversion, c'était notre job d'améliorer ce taux de rétention.
00:33:33
Ludovic Borie
Je trouve qu'on a beaucoup dépouillé aussi la tech de ces sujets qui pourtant leur donnent vraiment de l'impact.
00:33:41
Ludovic Borie
Nico, je ne sais pas si tu as l'air un peu sceptique?
00:33:45
Nico
Non, je ne suis absolument pas sceptique.
00:33:46
Nico
Je me posais la question de quel est le facteur qui empêche les organisations de donner cette liberté aux devs, aux techs, d'avoir cette information-là.
00:34:03
Nico
Et en fait, je remontais dans ma tête à plusieurs choses.
00:34:08
Nico
Déjà, première chose, la plupart du temps, on est payé autant
00:34:14
Nico
On n'est pas payé à ce qu'on produit.
00:34:19
Johan
Merci.
00:34:21
Nico
Il y a un podcast qui est génial autour de ça qui s'appelle Culture 2000.
00:34:26
Nico
Ils ont fait un épisode dédié.
00:34:28
Nico
Malheureusement, ils ne produisent plus, mais ils sont encore en ligne.
00:34:31
Nico
Ils ont fait un épisode dédié à la notion de temps.
00:34:33
Nico
Et à un moment donné, la notion de temps est devenue centrale au fait de payer les choses, même les choses fabriquées.
00:34:41
Nico
Avant que la notion de temps devienne centrale, j'achetais un marteau chez un forgeron pour l'utilisation que j'allais en faire.
00:34:49
Nico
Et puis à un moment donné, la notion de temps est devenue centrale et plutôt que de payer le marteau pour l'utilisation que j'allais en faire, je payais le temps que le forgeron avait passé à fabriquer le marteau.
00:34:59
Nico
Et je pense que là, il y a une première composante.
00:35:04
Nico
C'est les organisations ont l'habitude de payer les gens autant et pas les payer à l'efficacité aux CA qui produisent et tout ça.
00:35:14
Nico
C'est une première chose.
00:35:16
Ludovic Borie
Mais chez les techs, c'est vrai.
00:35:16
Nico
Et la deuxième chose, chez les techs.
00:35:17
Nico
Oui, chez les techs, c'est vrai.
00:35:18
Ludovic Borie
C'est pas vrai.
00:35:19
Ludovic Borie
Parce que l'équipe commerciale, ça fait partie de la culture, par exemple.
00:35:23
Nico
L'équipe commerciale, ça fait partie de la culture.
00:35:25
Nico
Après, on pourrait se demander aussi, est-ce que c'est bien fait même chez les commerciaux?
00:35:30
Nico
Parce que dans un sens, quand tu travailles à une objectivation individuelle, tu vois, moi, je serais plus parti, moi, je suis partisan des objectivations de groupe quand on est sur des trucs comme ça.
00:35:45
Nico
Mais il y a ça.
00:35:45
Nico
Et puis, il y a aussi le fait que
00:35:45
Johan
Sous-titrage Société Radio-Canada
00:35:47
Nico
Mine de rien, tu parlais des grands groupes, muliers ou autres, on parlait des startups, mais dès le moment où on n'est plus en startup, on commence à être en scale-up, on commence à être en mulier, en fait, les gens qui produisent ne sont pas nécessairement des gens qui appartiennent à mon entreprise.
00:36:03
Nico
Et donc, ce sont des gens qui sont en sous-traitance et potentiellement,
00:36:11
Nico
j'achète un service aux gens, et donc pourquoi est-ce que j'irais m'exposer?
00:36:17
Nico
Je parle vraiment, c'est de l'hypothétique, je n'ai pas creusé cette chose-là plus que ce qu'on en parle maintenant, mais potentiellement, moi qui suis patron, pourquoi est-ce que je dirais à mes sous-traitants, voilà ce que vous me rapportez, sous risque de les voir venir négocier en disant, tu as vu ce que je te rapporte, tu vas me payer un peu plus.
00:36:40
Ludovic Borie
Ouais, mais l'inverse est vrai.
00:36:43
Ludovic Borie
En fait, tu m'as fait juste perdre de l'argent.
00:36:46
Ludovic Borie
Pourquoi je te paierais?
00:36:47
Nico
Bien sûr!
00:36:48
Nico
Ah ben, clairement!
00:36:48
Ludovic Borie
Et je pense qu'il y a beaucoup de prestataires qui seraient beaucoup moins payés.
00:36:52
Ludovic Borie
Non, non, non.
00:36:54
Johan
ça serait compliqué
00:36:56
Nico
Clairement.
00:36:59
Nico
Et c'est une notion de l'impact.
00:37:02
Nico
Après, l'impact, ce n'est pas uniquement le CA aussi.
00:37:05
Nico
Pour être honnête, une des promesses de l'agile, c'était aussi de faire en sorte que les gens se sentent mieux dans leur environnement, limite en produisant la même chose, mais qu'ils se sentent mieux dans leur environnement.
00:37:15
Nico
C'était de limiter le turnover.
00:37:17
Nico
Pour moi, ce sont des vrais impacts.
00:37:20
Nico
Tu parlais de la productivité.
00:37:22
Nico
La productivité, c'est un résultat d'un impact positif que l'agile peut avoir.
00:37:33
Nico
L'agile ne doit pas chercher à aller sur de la productivité parce que déjà, il faut suivre le bon indicateur.
00:37:38
Nico
C'est rigolo parce que c'est ma prochaine conférence.
00:37:40
Nico
Ma prochaine conférence, celle que je suis en train d'écrire, elle est autour de c'est quoi les chiffres qu'on peut suivre et les mauvais chiffres qu'on peut suivre en fait.
00:37:50
Nico
Mais l'impact, c'est surtout qu'est-ce que j'essaye d'améliorer.
00:37:54
Nico
Et je pense que malheureusement, dans nos évolutions agiles, dans beaucoup d'accompagnements agiles, et je parle bien spécifiquement de l'agile,
00:38:03
Nico
Les gens, ils ont oublié de se poser la question, qu'est-ce qu'on essaie d'améliorer?
00:38:06
Nico
Ils ont juste vu un truc qui brillait et ils ont dit, et nous, on veut aussi ce truc qui brille là, sans se dire, mais est-ce que réellement, c'est le truc qui est adapté pour nous, est-ce que réellement, on va améliorer les choses?
00:38:17
Nico
Et si on veut améliorer les choses et s'il y a des choses à améliorer, est-ce qu'on est capable de se dire à un moment donné, oui, on les a améliorés ou pas?
00:38:24
Nico
Le chiffre d'affaires, c'est une des choses qu'on peut améliorer, mais pas que.
00:38:31
Ludovic Borie
Est-ce qu'on ne peut pas considérer le bonheur des gens et la rétention et le turnover et tout ça comme des... des... C'est une métrique soit, mais finalement, s'ils sont plus heureux, est-ce qu'ils ne vont pas être plus investis dans l'entreprise et au final avoir des résultats plus positifs pour l'entreprise?
00:38:53
Ludovic Borie
On disait avec Johan tout à l'heure qu'on devait en permanence jouer avec trois curseurs avant l'épisode.
00:39:02
Ludovic Borie
C'est quelque chose que je dis souvent avec mes collègues.
00:39:04
Ludovic Borie
Il y a le contentement de l'employé, le contentement de nos clients et le contentement de l'entreprise, ou l'intérêt de chacun.
00:39:12
Nico
Ah-hah.
00:39:12
Ludovic Borie
et qu'on doit gérer en permanence le curseur entre les trois et juste dire que si mon employé est très heureux c'est aussi dans l'intérêt de l'entreprise c'est plutôt une conséquence l'entreprise va y gagner quelque chose ah oui oui bien sûr
00:39:30
Nico
si on regarde juste le chiffre d'affaires ça va dépendre mais parfois le chiffre d'affaires c'est pas juste la bonne mesure la marge ça pourrait être une meilleure mesure parce que pour un même chiffre d'affaires si les gars ils produisent deux fois plus vite parce qu'ils sont mieux tu vois
00:39:45
Ludovic Borie
Non, non, mais bien sûr.
00:39:45
Ludovic Borie
Oui, oui.
00:39:47
Johan
Après, c'est une vraie question parce qu'il y a un truc, il y a déjà l'historique et la culture de chaque entreprise.
00:39:55
Johan
Toutes les cultures sont différentes, c'est normal.
00:39:59
Johan
Qu'est-ce qu'ils regardent comme indicateur pour se dire, ok, notre entreprise est capable de survivre parce que souvent, c'est le constat.
00:40:09
Johan
Après, comment est-ce qu'on fait parler des indicateurs entre eux?
00:40:12
Johan
C'est un truc que j'aime bien faire.
00:40:14
Johan
En fait, il y a deux choses sur les indicateurs.
00:40:16
Johan
Un, la lecture dans le temps.
00:40:18
Johan
Comment est-ce qu'ils évoluent dans le temps?
00:40:19
Johan
Et deux, elles évoluent aussi par rapport à quels autres indicateurs dans l'ensemble des choses qu'on est capable de mesurer et suivre.
00:40:28
Johan
Et ça, en fait, c'est juste dire, OK, est-ce qu'on est capable de prendre en considération la satisfaction des collaboratrices et collaborateurs dans l'équation et de le lier à
00:40:40
Johan
Plein d'autres trucs, plein d'autres indicateurs.
00:40:42
Johan
Peut-être le CA, mais peut-être d'autres choses.
00:40:44
Johan
Je ne sais pas.
00:40:46
Johan
Un taux de rétention.
00:40:48
Johan
Il y a plein de choses qui existent.
00:40:50
Nico
Ou même juste au niveau sociétal.
00:40:52
Johan
Niveau sociétal, c'est ça.
00:40:52
Nico
Peut-être que mon organisation, mon entreprise, si je suis meilleur, si je travaille mieux, si je vais vers l'agilité idéale, mais vraiment très philosophique du terme, peut-être que je ne vais pas générer plus de CA ni plus de marge, mais peut-être que je vais coûter moins à la société parce que mes gars seront moins malades.
00:41:17
Nico
En fait...
00:41:19
Nico
suivre le bon indicateur, c'est important, et pour suivre le bon indicateur, il faut se dire
00:41:25
Nico
C'est quoi que je veux améliorer et comment je vérifie que je le fais?
00:41:27
Johan
Oui.
00:41:28
Nico
Et ça, malheureusement, c'est un des gros échecs, je pense, des accompagnements agiles.
00:41:33
Nico
On pourrait le mettre sur le dos des faux agiles.
00:41:36
Nico
On pourrait le mettre sur le dos des ayatollahs agiles.
00:41:38
Nico
On pourrait le mettre sur plein de choses.
00:41:39
Nico
Mais le constat, pour moi, c'est qu'on n'a pas vraiment été prouvé qu'on a changé les choses dans le bon sens.
00:41:49
Nico
Et le Chaos Report nous le montre à chaque fois, quoi.
00:41:53
Ludovic Borie
Mais c'est hyper dur, en vrai.
00:41:55
Ludovic Borie
Mesurer, c'est dur.
00:41:56
Ludovic Borie
Nous, même à toute petite échelle, j'ai essayé plein de fois de mettre en place les DoraMetrics et ce genre de choses.
00:42:02
Ludovic Borie
Donc, j'ai mes petites métriques à moi qui m'intéressent, le nombre de bugs qu'on va générer tous les mois et compagnie, ou en tout cas qui nous sont remontés, les temps de résolution et compagnie.
00:42:15
Ludovic Borie
Mais c'est... Ouais, c'est dur, quoi.
00:42:20
Ludovic Borie
La mesure est dure, mais...
00:42:20
Nico
Oui, Oui, la mesure est dure.
00:42:22
Johan
Ouais, et...
00:42:26
Nico
C'est tout à fait vrai.
00:42:27
Nico
Et trouver la bonne mesure, c'est dur.
00:42:29
Nico
Mais tu l'as dit au départ, l'avantage, si on est dans une démarche agile, c'est qu'on se donne le droit de se tromper aussi.
00:42:37
Nico
Mais par contre, il faut se tromper le plus vite possible.
00:42:39
Nico
Et donc,
00:42:40
Nico
trouver une bonne mesure, un bon rythme de mesure qui va nous permettre de regarder où on va et puis aussi à un moment donné de se dire est-ce que je suis, est-ce que la mesure ou est-ce que ce que je veux faire c'est en rapport avec mon contexte et tu parlais des Dora, pour moi les Dora c'est des mesures d'efficacité d'un système mais c'est pas des mesures de c'est pas nécessairement des mesures de mon système il est bon, tu vois mon système il est efficace
00:43:08
Ludovic Borie
Non, non, c'est un indicateur.
00:43:10
Ludovic Borie
Ouais, c'est ça, c'est un indicateur.
00:43:12
Ludovic Borie
Alors, je suis obligé de vous poser... Excuse-moi, vas-y, Johan.
00:43:12
Johan
Ouais, je veux juste terminer là-dessus.
00:43:17
Johan
La difficulté aussi de la mesure, c'est qu'il faut se poser en fait pour y arriver, pour mesurer le truc.
00:43:22
Johan
Quand on est surchargé d'activité ou quand on est en train de faire des choses, etc., se poser, ce n'est pas une évidence en fait.
00:43:28
Ludovic Borie
Ouais, exactement.
00:43:30
Ludovic Borie
Mesurer un monde mouvant, c'est quelque chose d'encore plus dur parce que la mesure... Ouais, c'est ça.
00:43:34
Johan
Il faut s'arrêter régulièrement, c'est ça.
00:43:37
Johan
Ouais, ouais.
00:43:38
Ludovic Borie
Alors je...
00:43:39
Nico
Je lisais un truc dans la semaine.
00:43:41
Nico
En fait, on est passé d'un monde vu-cas à un monde banni.
00:43:44
Nico
Et le problème du banni, c'est qu'il est complètement imprévisible.
00:43:48
Nico
Et on est tellement dans la réaction et surréaction.
00:43:53
Nico
Et puis là, encore plus maintenant, on voit... Pour les gens qui écouteront le podcast, on est la semaine où on a notre premier ministre qui a démissionné, qui a été remissionné, puis qui va peut-être être remissionné... Enfin, qui veut peut-être redémissionner.
00:44:06
Nico
Mais tout cet environnement
00:44:08
Nico
autour des entreprises, il n'aide pas non plus à être serein.
00:44:13
Nico
Et pour pouvoir mesurer quelque chose, alors on pourrait en parler des heures du sujet que je vais aborder là, mais je vais juste te dire, quand tu vas modifier quelque chose, tu amènes du chaos.
00:44:20
Ludovic Borie
Oui, oui.
00:44:24
Nico
Et pour pouvoir mesurer l'impact de ta modification, il faut que ton chaos soit parti ailleurs.
00:44:32
Nico
Or, on est dans un monde mouvant.
00:44:34
Nico
Et donc, plutôt que de se dire, j'ai fait une modification et
00:44:38
Nico
pour que je sois sûr que cette modification est efficace, il faut que je me donne le temps, il faut que je me donne six mois, un an, un an et demi, en fait, demain, je n'ai pas de résultat, je vais tout de suite réfléchir au truc d'après à changer.
00:44:52
Nico
Sauf que j'ajoute du chaos, j'ajoute du chaos, j'ajoute du chaos et mon système, il n'est jamais à un moment stable où j'ai une mesure qui veut dire quelque chose.
00:45:01
Ludovic Borie
maintenant.
00:45:07
Ludovic Borie
Nous, le métier de la tech s'est beaucoup bouleversé avec l'arrivée de l'IA.
00:45:12
Johan
Oui?
00:45:12
Ludovic Borie
Il faut que j'aborde le sujet.
00:45:14
Nico
Hı hı.
00:45:15
Ludovic Borie
Je considère aussi que ça donne à plein de non-tech la possibilité de produire des choses d'une manière ou d'une
00:45:22
Ludovic Borie
Est-ce que vous avez déjà observé ça, vous?
00:45:25
Ludovic Borie
Ce truc de « de toute façon, si je demande à la tech... »
00:45:28
Ludovic Borie
ça va prendre 10 plombes, et maintenant, je suis capable de le faire moi-même.
00:45:33
Ludovic Borie
Et parce que faire un outil ou quoi, si je sais me débrouiller un petit peu, c'est facile.
00:45:38
Ludovic Borie
Et il y a, je ne sais pas, du no-code ou je ne sais pas quoi, plein de Zapier, plein de Shadow IT qui se développent un petit peu partout, à coups d'IA et à coups de trucs.
00:45:49
Ludovic Borie
Et que la frontière devient... Le chaos, en fait, augmente tous les jours à cause ou grâce à tous ces nouveaux outils qui sont en train d'émerger.
00:45:58
Ludovic Borie
C'est pas encore?
00:45:59
Ludovic Borie
Ouais?
00:45:59
Ludovic Borie
Non?
00:46:00
Johan
Franchement, moi, je ne le perçois pas trop.
00:46:04
Johan
Pas en tout cas dans ce domaine d'application-là.
00:46:06
Johan
C'est-à-dire que les gens avec qui je discute, et il y en a pas mal, ils ne vont pas se dire naturellement, tiens, je vais faire une application que je vais proder et mettre à disposition en new code.
00:46:22
Johan
Clairement, non, pas tant que ça.
00:46:24
Johan
Je suis même assez surpris, en fait.
00:46:24
Nico
Par contre, on voit des nouveaux métiers.
00:46:26
Johan
Oui, par contre, il y a des nouveaux métiers, oui.
00:46:29
Nico
Là, dernièrement, on a vu apparaître des nouveaux métiers, notamment le métier de product builder, qui est une personne qui va justement, en utilisant le no-code, en utilisant sa connaissance du business, va lancer un produit.
00:46:29
Johan
Là, tu as parlé de Product Builder.
00:46:46
Nico
vérifier qu'il y a une appétence pour ce produit, et après le passer dans les mains d'une équipe qui va aller sur cette graine de produit, le faire fleurir, le faire générer de la valeur. »
00:47:01
Nico
Et ça, on en entend parler.
00:47:04
Johan
Mm-hmm.
00:47:05
Nico
Ce qu'on entend parler, moi, ce que j'ai vu au niveau de l'IA, c'est en effet une accélération de la capacité de certains développeurs, mais aussi la peur des plus...
00:47:20
Nico
des plus expérimentés, de se dire, en fait, je vais me récupérer du code de merde et mon boulot, ça va être du débugage de codes pas bien faits à longueur de temps et je ne vais plus faire vraiment ce que j'aime faire, c'est créer des choses complexes et tout ça.
00:47:37
Nico
Il y a des craintes.
00:47:38
Nico
Mais...
00:47:41
Nico
ce n'est pas les seuls, il n'y a pas que les techs qui vont être touchés.
00:47:44
Nico
De plus en plus, on voit des gens qui vont interroger des IA, « Tiens, je suis dans un rôle de Scrum Master, je rencontre telle difficulté, qu'est-ce que je peux faire?
00:47:55
Nico
» Et moi, qui suis en plus de tout ce que je fais, je suis en plus « Serious Game Designer »,
00:48:02
Nico
il y a des gens qui sont venus me voir en me disant « Hey, t'as vu, regarde, j'ai dit, j'ai telle problématique, est-ce que tu peux me créer un Serious Game?
00:48:08
Nico
» Et puis, l'outil, le chat GPT ou Gemini, il aura créé un Serious Game avec des règles et avec les éléments de débrief et tout ça.
00:48:17
Nico
Donc, oui,
00:48:19
Nico
Les outils sont là.
00:48:20
Nico
Est-ce qu'ils feront bien les choses, mieux que nous?
00:48:22
Nico
Je pense qu'il va falloir de toute façon qu'à un moment donné, on échoue aussi, qu'il y ait des grosses erreurs, des gros échecs pour qu'on se rende compte que ça ne peut pas marcher.
00:48:31
Nico
Par contre, je suis assez preneur d'un outil qui va me faciliter la vie sur des problématiques
00:48:41
Nico
l'identification de problématiques là où moi tu parlais de signaux faibles tout à l'heure si je vois pas les signaux faibles parce que je suis que humain d'une part le système il va peut-être le voir mieux que moi et me permettre d'être plus efficace dans mon action là où j'aurais pas vu certaines choses
00:48:55
Johan
T'es humain, c'est ça?
00:49:07
Ludovic Borie
J'aimerais bien qu'on revienne sur le product builder.
00:49:11
Nico
Ouais.
00:49:14
Ludovic Borie
Si je résume, c'est quelqu'un à qui on a donné les clés du business, la possibilité de créer un produit et de mesurer son impact, pour savoir si c'est pertinent ou pas.
00:49:26
Ludovic Borie
Mais ce n'est pas justement ce qu'on dit depuis tout à l'heure, pourquoi tous les techs ne sont pas des product builders?
00:49:32
Johan
Excellente question.
00:49:33
Nico
Parce que le product builder, son rôle, c'est uniquement de démarrer le produit.
00:49:38
Nico
Ce n'est pas de le faire vivre et de le faire évoluer.
00:49:41
Nico
Non, mais tel qu'il est décrit actuellement.
00:49:45
Nico
C'est vraiment ça, son rôle.
00:49:47
Nico
C'est d'être le product owner qui va faire du no-code, qui va créer quelque chose de quick and dirty.
00:49:55
Nico
Et une fois que c'est prêt, là, je le mets dans les mains des gens qui savent faire fructuer ça.
00:50:02
Nico
c'est là la grosse différence que je vois mais tu as raison oui une fois que j'ai fait ça si je le passe à une équipe qui a la main sur le business qui a la main sur la valeur qu'il crée bah en fait on devrait et je dis bien on devrait parce que j'ai pas encore vu d'exemple totalement totalement abouti surtout dans les grands comptes de ça mais on devrait arriver à une équipe autonome qui crée de la valeur et qui n'est pas remis en question
00:50:31
Ludovic Borie
Mais d'ailleurs, tu vois, c'est une culture de savoir jeter ce qu'on a fait.
00:50:37
Ludovic Borie
Ça, c'est un truc aussi qui m'a vachement intrigué chez les techs, historiquement.
00:50:41
Ludovic Borie
Les techs n'aiment pas trop jeter leur travail.
00:50:43
Ludovic Borie
Il y a un truc d'égo, tu vois, de je ne sais pas quoi.
00:50:46
Ludovic Borie
C'est dommage quand même, j'ai travaillé deux semaines et tout.
00:50:47
Nico
C'est le biais de la cousine récupérable.
00:50:48
Johan
C'est pas que les techs.
00:50:50
Johan
C'est pas que les techs.
00:50:51
Johan
C'est très global.
00:50:53
Johan
Et c'est un truc qui est assez humain en vrai.
00:50:57
Johan
Et je sais plus, il y a une expérience, peut-être que tu vas pouvoir m'aider Nicolas dessus.
00:51:01
Johan
J'avais vu un truc trop rigolo.
00:51:03
Johan
C'est des cubes avec un pont.
00:51:07
Johan
Pour les enfants, les jeunes enfants.
00:51:11
Johan
Et en fait, naturellement, quand on va se dire, ok, il y a deux cubes sur le côté, le pont, et...
00:51:18
Johan
Il faudrait... Il Il y a un déséquilibre.
00:51:22
Johan
Il faut enlever ou remettre quelque chose pour remettre en équilibre.
00:51:27
Johan
Naturellement, les gens vont dire je prends un cube et je le rajoute.
00:51:30
Johan
Comme ça, le pont est droit.
00:51:31
Johan
On peut aussi enlever un cube pour le redécé.
00:51:34
Johan
Mais le principal, c'est que le pont existe encore.
00:51:37
Johan
Très naturellement, l'humain va rajouter des choses.
00:51:40
Johan
Nous, on le voit dans les backlogs.
00:51:41
Johan
On va rajouter des fonctionnalités.
00:51:43
Johan
On va les retirer.
00:51:45
Johan
C'est un effort, en fait.
00:51:46
Johan
C'est-à-dire, je prends du recul, je retire, en fait, ce qui ne marche pas.
00:51:50
Johan
Il faut aller mesurer des choses.
00:51:52
Johan
Typiquement, des applications complexes, ce qui se passe, c'est que, ouais, la fonctionnalité qui est utilisée, on ne sait pas trop par combien d'utilisateurs, mais par contre, on ne sait pas quels sont les impacts qu'il y aura derrière si jamais on démantèle le bordel.
00:52:08
Johan
Ça, on l'a entendu plein de fois.
00:52:09
Johan
Et il y a ce côté-là, en fait, qui est aussi important.
00:52:10
Ludovic Borie
Mais là où je veux en venir, c'est que est-ce que demain...
00:52:13
Johan
Ça marche aussi pour la dette technique, hein.
00:52:19
Ludovic Borie
Les product builders, tout le monde ne sera pas product builder.
00:52:23
Ludovic Borie
Et ce n'est pas juste la culture du quick and dirty chez les devs ou la tech qu'il faut inculquer un petit peu plus en disant maintenant tu as tous les outils pour faire du... C'est facile de faire du quick and dirty.
00:52:34
Ludovic Borie
ChatGPT, il va te le faire pour toi et tu vas l'accompagner un peu parce que tu es tech et ça sera facile pour toi.
00:52:39
Ludovic Borie
Tu fais du quick and dirty et tu testes un truc et tu t'intéresses à ce que ça a généré.
00:52:44
Ludovic Borie
et apprends à jeter après on s'en fout tu referas plus propre si t'en vis plus tard c'est pas ça l'avenir là?
00:52:51
Nico
Ça pourrait être l'avenir.
00:52:52
Nico
Après, de toute façon, ce sont déjà des choses qu'on voit.
00:52:56
Nico
Je peux te parler de deux sujets qu'on a vus dernièrement, deux expérimentations qui ont été vues.
00:53:03
Nico
Moi, j'ai eu la chance de pouvoir collaborer avec David Lézé sur ce qu'on appelle le déclin fonctionnel, le fait d'avoir dans nos applications du code qui ne produit plus la valeur qu'il était censé créer au départ, et puis de se questionner sur...
00:53:19
Nico
Que fait-on?
00:53:19
Nico
Est-ce qu'on peut le redorer pour qu'il ait de nouveau cette valeur?
00:53:23
Nico
Est-ce qu'il faut l'enlever?
00:53:24
Nico
Et Rachel Dubois, dont on a aussi parlé tout à l'heure parce qu'elle est venue à l'Agilil, elle nous a fait une keynote, elle parlait dans un de ses posts sur LinkedIn dernièrement du fait que lorsqu'elle accompagne les équipes,
00:53:41
Nico
Elle challenge, elle demande à ses équipes non seulement de qu'est-ce que vous allez apporter sur le sprint dans l'application ou dans le produit, mais aussi qu'est-ce que vous allez être capable d'enlever.
00:53:53
Nico
Et elle demande à chaque fois aux équipes de à la fois proposer des sujets à ajouter, mais aussi proposer des choses à enlever.
00:54:02
Nico
Parce que de toute façon, la frugalité des applications
00:54:05
Nico
Ça va aussi dans le sens de l'éco-responsabilité de nos applis, du RSE, de tout ce qu'on veut.
00:54:11
Nico
À un moment donné, on ne peut pas continuer à avoir des applis qui sont de plus en plus grosses parce que ça a plusieurs impacts.
00:54:17
Nico
Cet éco-impact de nos applications, elles sont gourmandes en ressources et tout ça.
00:54:24
Nico
Mais aussi, on sait que d'un point de vue des utilisateurs,
00:54:27
Nico
Une application, je ne sais plus quel était le chiffre, mais je crois que c'est de l'ordre de la milliseconde.
00:54:32
Nico
À chaque milliseconde de chargement d'une application sur un smartphone, on perd des utilisateurs.
00:54:38
Nico
Et donc, si on réussit à faire des choses frugales qui vont droit droit à la fonctionnalité, qui vont droit à la création de valeur, on sera non seulement mieux pour la planète, mais on sera mieux pour nos équipes et on sera mieux pour nos utilisateurs.
00:54:38
Johan
Et Et Et puis, dans la sphère et la culture agile, c'est un truc dont on parle de plus en plus, c'est le côté simplification.
00:55:00
Johan
Et ça, ça marche pour plein de choses.
00:55:02
Nico
Et puis, c'était même avant l'agile.
00:55:02
Ludovic Borie
Ouais.
00:55:04
Nico
Le Lean, le Kanban, qu'est-ce qu'ils prônent?
00:55:08
Nico
Ils prônent de la simplification.
00:55:09
Nico
Alors certes, à l'origine, c'était dans l'industrie, mais ça reste valable pour l'agile.
00:55:16
Nico
Sauf qu'encore une fois, on a des problématiques de... Et là, on en revient à un autre sujet.
00:55:24
Nico
C'est que dans nos métiers, on est ahistorique.
00:55:29
Nico
On ne regarde pas...
00:55:32
Nico
comment on est arrivé là où on en est, on réinvente les choses à chaque fois et on oublie d'aller regarder les choses qui étaient là avant et qui étaient sans doute très bien.
00:55:42
Nico
Il y avait des choses très bien dans l'avant agile, dans le cycle en V et tout ça, qu'on a oublié, qu'on a dit on ne fait plus parce que c'est tout, on est passé à la suite.
00:55:53
Nico
Et le problème, c'est que c'est même toute la société qui est historique.
00:55:55
Nico
Là, en ce moment, on a l'impression qu'on répète des choses qui se sont passées il y a quelques dizaines d'années
00:56:01
Nico
En se disant, mais en fait, on est déjà passé par là.
00:56:04
Nico
Et qu'est-ce qui se passe?
00:56:05
Nico
C'est la même chose pour les entreprises.
00:56:07
Ludovic Borie
Et pas les choses les plus glorieuses de l'histoire, oui.
00:56:07
Johan
Ne vous inquiétez pas, ce podcast n'est pas sponsorisé par Prozac.
00:56:10
Nico
Non.
00:56:12
Johan
C'est ce que je veux dire.
00:56:14
Nico
Ouais, on pourrait peut-être aller dans le positif.
00:56:18
Nico
Oui.
00:56:20
Ludovic Borie
Petite citation de Estelle Landry qui avait pas mal tourné dans les conférences tech et qui avait fait une conférence qui s'appelait « La gestion de la surcharge fiturale », je crois, et qui parle justement de ça sur...
00:56:34
Ludovic Borie
sur comment supprimer du code et sortir de ça.
00:56:37
Nico
mais
00:56:37
Ludovic Borie
Moi, je suis vraiment persuadé qu'en plus, oui, on veut toujours la fonctionnalité de plus qui nous attend, sans prendre le temps de se dire « ce bouton, vraiment, il est utile ou pas?
00:56:46
Ludovic Borie
» Alors que des fois, on a en plus des trucs un peu bêtes, des soucis de design parce qu'on a trop de boutons, de trucs, de machin.
00:56:53
Ludovic Borie
Peut-être qu'il y en a la moitié qui ne servent à rien et ça demande pas mal de courage des fois de supprimer des choses.
00:57:00
Nico
et de supprimer, et puis de aussi se dire, j'ai pas besoin, est-ce que je peux aller chercher l'information sans avoir la feature disponible?
00:57:00
Johan
Ouais et puis... Hum...
00:57:10
Nico
On entend de plus en plus parler d'expérience de mock testing, mais si on est juste capable de se dire, ah tiens, on va mettre un bouton qui sert à rien, mais on va voir le nombre de fois où il est cliqué, parce qu'il a un nom qui donne quelque chose, et puis seulement s'il est cliqué, là on va développer le truc, on est aussi sur de l'économie d'efforts.
00:57:28
Nico
Tu as les dire, Johan?
00:57:30
Johan
Ouais, j'allais dire, il y a aussi la pression de l'utilisateur qui utilise la fonctionnalité une fois par an.
00:57:37
Johan
Si on lui enlève, il se passe quoi?
00:57:39
Johan
Non mais ça, je l'ai entendu, je l'ai vécu ça, en disant, attends, ça sert à quoi ça?
00:57:39
Ludovic Borie
C'est ce que j'allais dire.
00:57:44
Johan
Attends, il y a Roger, là-bas, il l'utilise pour faire son reporting de l'année, genre un truc ultra chiadé et fiscal, donc tu n'as pas le choix, mais on ne peut pas faire autrement.
00:57:56
Johan
Ah, voilà, ils ne se sont pas posé la question de dire, mais en fait, ça ne sert à rien, ça peut être fait différemment.
00:58:04
Ludovic Borie
On a fait des petites tentatives comme ça chez nous où vraiment l'analytique dit « bon, il y a un ou deux clics par an et c'est peut-être un ou deux clics par erreur ».
00:58:12
Ludovic Borie
Et en fait, non, c'est l'utilisateur qui fait un ou deux clics et qui t'appelle.
00:58:17
Ludovic Borie
Et il te dit « je ne sais plus faire ça ».
00:58:21
Ludovic Borie
« Tu t'en servais?
00:58:25
Ludovic Borie
» Je voulais aussi juste vous poser la question.
00:58:27
Ludovic Borie
J'ai vu que dans le programme de l'Agileil cette année,
00:58:31
Ludovic Borie
il y avait une journée forum ouverte du vendredi.
00:58:37
Ludovic Borie
tiré.
00:58:39
Johan
C'était une expérimentation parce qu'on ne faisait pas ça.
00:58:41
Johan
On a même décalé l'événement d'une journée en avant pour pouvoir tester.
00:58:47
Johan
Qu'est-ce qu'on en a pensé?
00:58:48
Johan
Tu veux dire en tant que participant ou en tant qu'orgueur?
00:58:51
Ludovic Borie
Déjà, expliquer le principe.
00:58:53
Ludovic Borie
Et puis, les deux d'ailleurs, si vous avez un petit retour d'expérience.
00:58:59
Johan
En gros, le forum ouvert, c'est un événement non organisé.
00:59:02
Johan
Bon.
00:59:03
Johan
Les gens viennent et puis on définit des sujets en début de journée en se disant, voilà, moi j'ai envie de parler de telle et telle et telle thématique, j'ai envie de proposer tel Serious Game, j'ai envie de faire ça, tel atelier.
00:59:19
Johan
Et en fait, à la fin, en gros, les gens votent, ils disent, ok, moi ça m'intéresse, etc.
00:59:25
Johan
Les groupes se forment naturellement dans la journée, ce qui fait que chacun va repartir avec ce qu'il a envie d'exposer.
00:59:32
Johan
ou d'apprendre ou découvrir des choses qu'il n'avait absolument pas prévues, contrairement à un programme d'événements où c'est déjà cadré à l'avance.
00:59:40
Johan
Là, c'est vraiment une journée d'échange et de collaboration sur le compte.
00:59:46
Johan
Nico, est-ce que tu veux compléter?
00:59:48
Nico
Ouais, je vais compléter un petit peu.
00:59:50
Nico
Tu disais que c'était une expérimentation.
00:59:52
Nico
Déjà, ce n'est pas nous qui avons inventé le forum ouvert.
00:59:54
Nico
C'est une manière...
00:59:54
Johan
Oui, c'est une expérimentation pour nous, Nord Agile, après l'Agile, on va dire.
00:59:58
Johan
Enfin, collée à l'Agile, on va dire.
00:59:58
Nico
Après l'agilisme, voilà.
01:00:00
Nico
Le forum ouvert, c'est un mode de mise en pratique, de mise en action de l'intelligence collective où, en effet, on ne sait pas quels sont les sujets.
01:00:09
Nico
On peut mettre une thématique parfois, mais on ne sait pas quels sont les sujets qui seront abordés dans la journée.
01:00:13
Nico
Les gens qui seront là sont forcément les bonnes personnes pour aborder les sujets qui seront abordés.
01:00:17
Nico
Et puis, ce qui se passera dans le forum ouvert, c'est la meilleure chose qui pouvait se passer, quoi qu'il arrive.
01:00:22
Nico
Des forums ouverts, il y en a un peu partout en fonction des événements.
01:00:27
Nico
Il y a Grenoble qui en fait un tous les ans en clôture de l'Agile Grenoble.
01:00:32
Nico
Nous, on en fait un aussi assez régulièrement autour du Serious Gaming avec l'Agile Games O de France.
01:00:38
Nico
D'ailleurs, je ne sais pas quand sera diffusé le podcast, mais le prochain prévu, c'est le 11 décembre.
01:00:43
Johan
Merci.
01:00:44
Nico
Donc, n'hésitez pas à vous inscrire.
01:00:48
Nico
Mais on avait déjà fait des tentatives avec l'agilie, on avait déjà fait des tentatives de forum ouvert, soit des forums ouverts libres, complètement indépendants de l'événement, soit des forums ouverts où, en fait, c'était une salle réservée aux forums ouverts durant l'événement.
01:01:05
Nico
Et ce qu'on s'était rendu compte, c'est que le forum ouvert tout seul, il avait du sens, mais ça nous demandait quand même, nous les organes, l'énergie, de faire un événement en plus.
01:01:16
Nico
Et on n'était pas… Il fallait trouver du sponsor, il fallait réserver une salle et tout ça.
01:01:23
Nico
Et l'événement principal, c'est quand même l'Agile.
01:01:25
Nico
Et la plupart des bénévoles, à la fin de l'Agile, ils sont fatigués.
01:01:29
Nico
Et puis, il faut attendre l'année d'après pour qu'ils aient de l'énergie pour redémarrer un événement qui sera l'Agile de l'année d'après.
01:01:35
Nico
parce que c'est une problématique le bénévolat on a tous des boulots très prenants on n'a pas tous le niveau d'énergie que ceux qui sont le plus investis même pas le plus investis ceux qui mettent le plus d'énergie peuvent mettre et tout ça et donc ce qu'on a décidé cette année c'est d'essayer de le coller à l'agilile pour en plus permettre
01:01:55
Nico
aux personnes qui viennent de loin à l'AgileIle de ne pas faire deux fois le trajet, mais d'être là quand même et d'en faire profiter.
01:02:02
Nico
Enfin, eux de profiter et nous d'en faire profiter.
01:02:05
Nico
Le résultat de cette année, il est assez satisfaisant.
01:02:07
Nico
On n'a pas fait carton plein sur les billets, mais comme on n'a pas fait carton plein sur l'AgileIle cette année, parce que comme tous les événements tech, agile ou autre, le sponsoring, à la fois...
01:02:07
Johan
Ça a été dur.
01:02:19
Nico
sponsors qui ont un stand ou sponsors qui payent les places à leurs collaborateurs pour venir, il a été compliqué?
01:02:27
Nico
Mais les sujets étaient plutôt sympas.
01:02:30
Nico
On a eu de très bons retours.
01:02:31
Nico
Je pense que c'est une expérience qu'on va essayer de faire perdurer.
01:02:35
Nico
Et ça, on est encore en cours de préparation de l'Agile 2026.
01:02:38
Nico
On verra ce que ça donne.
01:02:41
Nico
Mais je pense que ça va perdurer.
01:02:43
Nico
Et typiquement, moi, ça m'a permis de réfléchir à un sujet de conférence qui a été pris réellement
01:02:50
Nico
qui a été prise pour Grenoble cette année.
01:02:54
Nico
En effet, ça permet de tester tel atelier, tel sujet.
01:02:59
Nico
Il y a eu des discussions passionnantes.
01:03:00
Nico
On parlait d'impact tout à l'heure.
01:03:02
Nico
Il y avait notamment un...
01:03:05
Nico
un responsable contrôle de gestion qui était là et qui nous disait mais en fait les coachs agiles vous n'avez jamais capable de prouver au contrôle de gestion que vous apportiez de la valeur à l'entreprise donc forcément vous allez de moins en moins être sollicité et là ça permet de vraiment se poser les vraies questions donc c'est des moments très sympas c'était ça le forum ouvert
01:03:26
Ludovic Borie
Excellent.
01:03:29
Ludovic Borie
Ça fait une heure qu'on discute.
01:03:33
Ludovic Borie
J'ai deux questions rituelles.
01:03:34
Ludovic Borie
Je vais vous les poser tout de suite et vous pourrez y réfléchir un petit peu.
01:03:40
Ludovic Borie
Je vous demande une reco-culturelle.
01:03:44
Ludovic Borie
Un livre que vous avez lu, une conférence, un film, n'importe, qui vous a touché ces derniers temps et que vous avez partagé.
01:03:53
Ludovic Borie
Et puis, on est sur l'Estamitech.
01:03:54
Ludovic Borie
Alors, j'aime bien demander à chaque participant son estaminé préféré que je liste sur une carte.
01:03:59
Johan
Merci.
01:04:02
Ludovic Borie
Vous pouvez retrouver sur estamitech.fr.
01:04:05
Ludovic Borie
Et Et voilà.
01:04:09
Ludovic Borie
Donc, ce sont mes deux questions.
01:04:11
Ludovic Borie
En attendant, est-ce que vous avez un petit mot de la fin sur votre métier du moment ou vos envies?
01:04:20
Ludovic Borie
vos prédictions sur 2026.
01:04:28
Ludovic Borie
avis?
01:04:30
Ludovic Borie
Nico?
01:04:31
Nico
Alors, elle est dure, mais ce qui va se passer en 2026, en tout cas là, moi, où je veux diriger mes efforts, c'est à la fois réfléchir à l'après-agile.
01:04:32
Johan
Elle est dure cette question.
01:04:47
Nico
On a lancé des initiatives avec Johan dans une association sœur ou amie de Nord Agile qui s'appelle Kekenshiba, qu'on a créée il n'y a pas longtemps.
01:04:58
Nico
On a lancé une réflexion autour de ce que sera l'après-agile.
01:05:02
Nico
Et donc, on essaie d'organiser un événement qui s'appelle le PAF, le Post Agile Forum, pour essayer de se donner cette vision de l'après-agile.
01:05:13
Nico
Il y a ça d'abord.
01:05:15
Nico
Et puis, je suis assez… On a beaucoup parlé d'alignement, de stratégie et tout ça.
01:05:20
Nico
Moi, j'aimerais vraiment pouvoir commencer à faire comprendre que les entreprises ont besoin de s'aligner stratégiquement et que justement, tu le disais, si on veut créer de la valeur, il faut que tout le monde soit conscient de la valeur qu'on crée et que toute l'organisation soit alignée sur cette création de valeur.
01:05:40
Nico
Et je pense que ça va être mes deux gros sujets en 2026,
01:05:45
Nico
Après, se focaliser sur un seul sujet, Johan et moi, on est plutôt hyperactifs.
01:05:50
Nico
Donc, ça risque d'être compliqué.
01:05:51
Johan
Ce qui est cool, c'est que tu as déjà dit une partie des sujets, parce qu'on a pas mal de sujets en commun, en binôme, en groupe, avec des gens assez fous.
01:06:04
Johan
Mais oui, la transformation aussi de nos métiers, c'est une vraie question.
01:06:08
Johan
Encore une fois, on va citer Rachel Dubois, parce qu'elle en parle aussi beaucoup dans ses posts.
01:06:12
Johan
Elle a fait une conférence à l'Agile en Seine.
01:06:15
Johan
dont elle parle de l'évolution du coach agile.
01:06:20
Johan
Pour rebondir sur ce que tu disais Ludovic tout à l'heure, le côté IA, moi je considère que c'est un outil.
01:06:26
Johan
Moi je vois bien sur ce côté-là, augmentation par IA, mais pas IA qui remplace tout en fait.
01:06:34
Johan
Je ne pense pas que ça ait du sens même de dire que ça remplacera des...
01:06:38
Johan
des personnes.
01:06:39
Johan
Mais l'augmentation par l'IA, moi, je crois que, ouais, au service des humains, c'est une option qu'on va voir d'ici même très rapidement, je pense, fin d'année et la suite.
01:06:51
Johan
Après, réfléchir, les démarches RSE, le numérique responsable, il y a plein de thématiques sur lesquelles, nous, on peut s'interfacer.
01:07:02
Johan
Là, c'est encore flou, mais ça va se dessiner dans le temps.
01:07:05
Ludovic Borie
Moi, je suis assez curieux de ce qui se passe en ce moment.
01:07:08
Ludovic Borie
Il y a des certifs qui sont... Il y a une mode, des certifs dans les entreprises.
01:07:13
Johan
Oui.
01:07:13
Johan
On espère aussi, là.
01:07:14
Ludovic Borie
Il y a la certif Bicorp en ce moment, qu'on entend pas mal, qui a un impact sur la façon dont les gens travaillent et le bonheur en entreprise et plein de choses.
01:07:26
Ludovic Borie
Et la responsabilité de l'entreprise et la responsabilité de chacun.
01:07:30
Ludovic Borie
Je me dis que ça va peut-être aussi prendre un petit peu de place.
01:07:33
Ludovic Borie
Je ne sais pas.
01:07:34
Ludovic Borie
Je l'espère un peu.
01:07:36
Nico
Oui.
01:07:39
Ludovic Borie
Ou en tout cas que le but de ces certifs va prendre de la place.
01:07:42
Ludovic Borie
La certif en tant que telle, personnellement, je m'en fous un peu......................
01:07:50
Nico
Il y a une réflexion que j'ai beaucoup aimée il y a quelques mois, que j'ai vue passer sur LinkedIn.
01:07:57
Nico
Il y a un gars qui disait « Mais pourquoi est-ce qu'avec l'IA, on essaye d'automatiser les tâches que les gens aiment bien faire? »
01:08:05
Nico
Est-ce qu'on n'essaierait pas d'aller automatiser les tâches que les gens n'aiment pas faire?
01:08:09
Nico
Clairement, moi, si on me fournit un robot qui fait la vaisselle, qui fait le ménage et tout ça, je serais super content de passer mon temps à bosser plus, en quelque sorte, c'est très loin, mais arrêtons de demander aux IA de faire les choses que les humains aiment faire et demandons-leur de faire les choses qu'ils n'aiment pas faire.
01:08:09
Johan
100%.
01:08:09
Johan
Oui.
01:08:09
Ludovic Borie
Ouais, ça... Ouais... Laissez-moi dessiner pendant que mon IA fait la vaisselle, quoi.
01:08:31
Ludovic Borie
C'est ça.
01:08:31
Johan
Mais clairement.
01:08:31
Nico
Par exemple?
01:08:34
Ludovic Borie
Merci à tous les deux.
01:08:36
Ludovic Borie
Nico, est-ce que tu as réfléchi à une petite reco culturelle?
01:08:42
Nico
Oui, une recoque culturelle qui m'a beaucoup touché en début d'année.
01:08:45
Nico
C'est la BD Par la force des arbres.
01:08:49
Nico
L'histoire dessinée d'un mec qui a fait un burn-out et qui est parti s'installer loin de sa famille dans un arbre.
01:08:55
Nico
Elle est magnifique.
01:08:57
Nico
Ça m'a beaucoup touché, beaucoup marqué.
01:09:02
Nico
Elle est très jolie.
01:09:04
Nico
aussi à regarder et puis tu demandais un estaminé moi mon estaminé phare j'y vais pas assez souvent mais c'est l'estaminé de l'ancienne maison commune à Hondgame qui est vraiment sympa un feu de bois pour cuire la viande tout au long de l'année des tables gigantesques où on est 12-15 à table même si on se connait pas il est vraiment sympa notamment y aller le week-end avec la famille et les amis faut pas hésiter
01:09:33
Ludovic Borie
Tu donnes envie.
01:09:34
Ludovic Borie
Johan.
01:09:34
Ludovic Borie
Ouais, ouais, ouais.
01:09:38
Johan
Alors, reco-culturel, je peux t'en donner deux.
01:09:42
Johan
Alors, il y en a une, c'est forcément dans la thématique du jour.
01:09:43
Ludovic Borie
Vas-y, vas-y.
01:09:47
Johan
C'est « Ta gueule, c'est agile » de Patrice Fornalik que j'ai mangé cet été.
01:09:51
Johan
J'ai trouvé ça très cool.
01:09:54
Johan
Et contrairement au titre, c'est pas si subversif que ça.
01:09:58
Johan
C'est très retour terrain, en fait.
01:09:59
Johan
Donc, c'est assez intéressant.
01:10:01
Johan
Donc, lisez-le si vous avez des doutes sur la culture agile, sur ce que vous faites en tant qu'agiste ou tech.
01:10:06
Johan
Pouf!
01:10:07
Johan
Ça va vous rassurer sur un certain nombre de choses.
01:10:10
Johan
En tout cas, moi, j'ai adoré.
01:10:11
Johan
Je l'ai dévoré.
01:10:12
Johan
Le deuxième livre, c'est Objectif zéro sale con de Robert Sutton, qui est un spécialiste américain du management et qui est aussi super intéressant vu le contexte politique du moment.
01:10:28
Johan
Lisez-le parce que la thématique, en tout cas, le titre est assez parlant.
01:10:33
Johan
Au-delà du titre qui est volontairement provocateur,
01:10:36
Johan
C'est l'impact des comportements de personnes qui peuvent être toxiques et nuisibles qui est beaucoup plus puissant qu'on ne l'imagine.
01:10:45
Johan
Et il y a des choses qui existent pour changer ça en entreprise.
01:10:49
Johan
C'est vraiment un expert du management.
01:10:53
Johan
Parce que le titre est un peu très provoque, mais il explique aussi dans son intro.
01:10:59
Johan
Lisez-le.
01:11:00
Ludovic Borie
C'est un expert des sales cons, donc visiblement.
01:11:02
Johan
C'est ça, exactement.
01:11:04
Ludovic Borie
Excellent.
01:11:05
Johan
Et pour mon estaminé préféré, c'est la taverne du Westhook à Quadipre.
01:11:12
Johan
Je suis originaire de Dunkerque, donc forcément.
01:11:14
Johan
Pareil, un peu dans le même délire que toi, Nico.
01:11:18
Johan
Viande au feu de bois, des bancs en bois, une ambiance à l'ancienne, des petits jeux flamands, le jeu de la grenouille qui amuse bien les gamins.
01:11:28
Johan
Voilà, l'ambiance flamande à son paroxysme.
01:11:32
Ludovic Borie
Je vous remercie tous les deux.
01:11:34
Ludovic Borie
J'ai passé un super moment et je pense que moi, c'est des sujets vraiment qui me passionnent.
01:11:40
Ludovic Borie
On pourrait y passer énormément de temps.
01:11:44
Ludovic Borie
N'hésitez pas à venir discuter avec Nico et Johan si vous avez envie.
01:11:51
Ludovic Borie
Vas-y, vas-y.
01:11:54
Johan
Je peux même faire de la pub, je ne sais pas quand est-ce que ça sort, mais je serai au Cloud Nord pour représenter Nord Agile et mes 17 000 mandats, entre autres.
01:12:05
Johan
Mais oui, on est présent au Cloud Nord sous la bannière Nord Agile.
01:12:09
Johan
Ce sera l'occasion de me rencontrer.
01:12:12
Johan
Nico, je crois que tu ne seras pas là, il me semble.
01:12:15
Johan
Ainsi que Maxime Vianne, qui sera aussi là, qui est un des membres de l'assaut du CA et du CA.
01:12:15
Nico
Du CA.
01:12:22
Ludovic Borie
Je serai à CloudNord aussi d'ailleurs.
01:12:24
Johan
ben voilà
01:12:24
Ludovic Borie
On s'y croisera.
01:12:25
Ludovic Borie
Je pense que j'aurai mon plus beau t-shirt de podcaster.
01:12:30
Ludovic Borie
Et puis, il y a pas mal d'événements qui vont avoir lieu d'ici la fin de l'année, en début d'année.
01:12:36
Ludovic Borie
Je vais essayer d'assister à pas mal de choses.
01:12:38
Ludovic Borie
Il y aura CloudNord.
01:12:41
Ludovic Borie
Vendredi, je crois, il y a un événement autour de la GenEI organisée par une boîte du Nord, auquel je vais aussi assister.
01:12:52
Ludovic Borie
Et suivez le podcast, je ferai des comptes rendus de tous ces événements.
01:12:56
Johan
Trop bien.
01:12:56
Nico
Il y a aussi le Northstar product, malheureusement, qui est déjà plein.
01:13:02
Ludovic Borie
Et complet, tout à fait.
01:13:03
Nico
Il n'y a plus de place.
01:13:03
Johan
Complètement sold out.
01:13:04
Nico
Mais il y a aussi celui-là par Jamel et Xavier.
01:13:09
Nico
Donc, ouais.
01:13:10
Ludovic Borie
Tout à fait à la pleine image.
01:13:13
Johan
Tout à fait.
01:13:16
Ludovic Borie
Je suis très curieux de l'événement.
01:13:17
Ludovic Borie
J'ai une collègue qui y va.
01:13:20
Ludovic Borie
J'espère que ça va bien se passer, mais je n'en doute pas.
01:13:24
Ludovic Borie
C'est un petit événement?
01:13:26
Ludovic Borie
Je crois qu'il n'y a pas tant de place que ça.
01:13:26
Johan
J'en ai.
01:13:27
Ludovic Borie
Non?
01:13:28
Nico
Il n'y a pas tant de place que ça, mais c'est un premier événement.
01:13:30
Nico
Et puis, voilà, c'est le product parle.
01:13:31
Ludovic Borie
Ouais.
01:13:33
Ludovic Borie
C'est genre 200 personnes, je crois.
01:13:36
Nico
C'est déjà bien pour un premier événement.
01:13:37
Johan
C'est pas mal quand même.
01:13:38
Nico
200 personnes, c'est bien.
01:13:39
Johan
C'est pas mal.
01:13:41
Johan
Pour un premier, c'est cool.
01:13:42
Ludovic Borie
Non, non, mais bien sûr, bien sûr.
01:13:43
Johan
Ouais.
01:13:44
Ludovic Borie
Non, non, mais c'est super.
01:13:45
Ludovic Borie
C'est super et j'espère que le programme a l'air très chouette en plus.
01:13:49
Ludovic Borie
Donc, j'espère que ça va bien se passer.
01:13:51
Ludovic Borie
Et puis, la communauté lilloise est toujours aussi active dans tous les domaines.
01:13:52
Johan
On peut les féliciter, Jamel, Xavier.
01:13:55
Johan
Franchement, c'est une bonne initiative.
01:14:01
Ludovic Borie
Donc, c'est cool.
01:14:03
Nico
Absolument.
01:14:03
Nico
Merci à toi.
01:14:03
Ludovic Borie
Merci beaucoup.
01:14:04
Johan
Merci beaucoup à toi pour l'invitation, Ludovic.
01:14:06
Johan
C'était très, très bien.
01:14:08
Ludovic Borie
Merci.
01:14:09
Ludovic Borie
À très bientôt tout le monde.
01:14:11
Ludovic Borie
Salut.
01:14:12
Johan
Salut.
01:14:12
Johan
Ciao, ciao.