Transcript
Speaker: Artistocast, der Podcast zur digitalen Kunstgeschichte.
Speaker: Die eine Geschichte, der digitalen Kunstgeschichte, lässt sich nicht schreiben.
Speaker: Nur so gut wissen wir als GeisteswissenschaftlerInnen um das Problem der Geschichtsschreibung.
Speaker: Dabei steht die Frage im Raum, wann das mit der digitalen Kunstgeschichte überhaupt angefangen hat.
Speaker: Gibt es für das Fach auch einen schicken Gründungsmythos wie in den Digital Humanities?
Speaker: Da erzählt man sich nämlich gerne von diesem findigen Jesuitenpater Roberto Busa, der ab 1949 mithilfe eines großen Tech-Unternehmens IBM und einem ganzen Stapel Lochkarten eine erste Korpusanalyse im Werk von Thomas von Aquin angegangen ist.
Speaker: Und wie sieht es in der Kunstgeschichte aus?
Speaker: Es gibt noch nicht viel Forschungsliteratur über die Geschichte der digitalen Kunstgeschichte.
Speaker: Margarete Pratschke ist bislang die Einzige, die einen strukturierten Blick in die Vergangenheit geworfen hat.
Speaker: In ihrem Aufsatz »Wie Erwin Panofsky die Digital Humanities erfand« von 2016, setzt sie den ersten großen öffentlichen Auftritt der digitalen Kunstgeschichte auf dem Parkett der Forschung auf das Jahr 1968.
Speaker: Bei der im April 1968 vom Metropolitan Museum of Art und der IBM Corporation veranstalteten Konferenz mit dem Titel Computers and their Potential Application in Museum wurde der Computer zu Demonstrationszwecken noch auf Rollen in die ehrwürdigen Hallen geschoben.
Speaker: Themen und Vorträge klingen aber immer noch aktuell.
Speaker: Es wurde über Dokumentation und Speicherung von Informationen gesprochen, Datenarchivierung im Großen und Ganzen.
Speaker: Es wurden Vorschläge gemacht für eine leichtere Inventarisierung mithilfe des Computers.
Speaker: Solche Einsatzszenarien lösten im Nachhinein auch keine Kritik aus.
Speaker: Vor 80 Jahren war man sich schon klar, dass die Computer einem die Arbeit erleichtern könnten.
Speaker: In den anderen 20 Vorträgen ging es auch um stilistische Analyse mit dem Computer, um visuelle Anwendungen, computergestützte Netzwerke und um neue Ansätze für die Museumspädagogik.
Speaker: Viele dieser Themen sind auch heute noch aktuell und werden von der digitalen Kunstgeschichte bedient.
Speaker: Gegenwind gab es auch.
Speaker: Vor allem bei Themen, die sich mit quantitativen Analysen der Kunst- und kulturgeschichtlichen Objekte befasst haben.
Speaker: Da wurden die Gegenstimmen laut.
Speaker: Thomas Hoving, dem damaligen Direktor des Metropolitan Museum, wurde Barbarei vorgeworfen und Verrat an den Kunstwerken.
Speaker: 1968, also knapp 20 Jahre nach der Zusammenarbeit von Busa und IBM, finden wir hier einen ersten Moment in der Geschichte, in dem sich auch die Kunstgeschichte prominent mit dem Einsatz des Computers befasst hat.
Speaker: KunsthistorikerInnen und InformatikerInnen haben miteinander bei der Konferenz Ideen ausgetauscht, Entwicklungen debattiert und Zukunftsszenarien gezeichnet, die, und das wissen wir jetzt mit dem Blick auf die Geschichte, keinesfalls utopisch gewesen sind, zumindest nicht so utopisch, wie sie für die damaligen zeitgenössischen Ohren geklungen haben möchten.
Speaker: Und barbarisch war da auch nichts.
Speaker: Doch wie sieht es mit der digitalen Kunstgeschichte in Deutschland aus?
Speaker: Ich habe mir heute einen Gast eingeladen, der in den letzten 30, 40 Jahren die Entwicklungen beobachtet und auch mitgestaltet hat.
Speaker: Hubertus Kohle, heute Professor am Institut für Kunstgeschichte an der Ludwig-Maximilians-Universität München, hat seit den 1990ern aktuelle Entwicklungen im Einsatz des Computers in der Kunstgeschichte kommentiert und auch manchmal pointiert kritisiert.
Speaker: Ich blicke mit ihm zurück auf die letzten Jahre digitale Kunstgeschichte in Deutschland.
Speaker: Herr Kohle, schön, dass Sie die Zeit gefunden haben, heute uns einen Einblick in die Geschichte der digitalen Kunstgeschichte zu geben.
Speaker: Ich habe ein bisschen in Ihren Publikationen rumgewühlt und gesehen, dass Sie schon 1996 einen Aufsatz geschrieben haben.
Speaker: Der hatte noch den Titel EDV in der Kunstgeschichte.
Speaker: Können Sie sich noch an Ihren ersten Computer in der Forschung erinnern?
Speaker: Mein erster Computer, den habe ich gekauft in den Mitte der 80er Jahre, um damit meine Dissertation zu schreiben,
Speaker: Das meinen Sie wahrscheinlich gerade nicht, wenn Sie die Forschung adressieren, obwohl Dissertation natürlich Forschung ist.
Speaker: Das war ein Gerät mit zwei Diskettenlaufwerken und ich habe damals gesagt, nee, warum soll ich denn eine Festplatte kaufen, die damals übrigens 2000 Mark kostete für 20 Megabyte.
Speaker: Warum soll ich mir so ein Ding kaufen, wenn ein Buch noch nicht mal ein Megabyte ist und ich ja doch sicherlich keine 20 Bücher in meinem Leben schreiben werde, dann brauche ich ja keine Festplatte.
Speaker: Ich muss allerdings auf der anderen Seite auch gestehen, ich bin auf der Programmierebene mit dem Computer nie wirklich warm geworden.
Speaker: Das heißt, ich kann überhaupt nicht programmieren, was ich inzwischen bedauere.
Speaker: Meine Assistentin versucht mich immer dazu zu bringen, das noch zu lernen, aber ich glaube, man darf sich auch nicht verzetteln.
Speaker: Ich habe genug anderes zu tun.
Speaker: Ich habe dann aber in der Mitte der 90er Jahre, also zehn Jahre später, und das war eben letztlich das Verdienst von Lutz Heusinger in Marburg,
Speaker: über ein Programm, was er damals für die Universitäten anbot, weil er bis dahin ja im Wesentlichen die Museen bedient hat.
Speaker: Da waren wir daran beteiligt, von Bochum aus, wo ich damals Assistent war.
Speaker: Und ich muss sagen, das fiel mir wie die Schuppen von den Augen, und zwar bei zwei Gelegenheiten, das habe ich schon öfter erzählt.
Speaker: Ich glaube, das muss so 1994, 1995 gewesen sein.
Speaker: Erstens, als er
Speaker: Bilder auf dem Computerbildschirm zeigte, was ja heute eine vorkommende Selbstverständlichkeit ist, was damals aber, wir hatten Dias, wir kannten Bilder aus dem Museum und vom Dia.
Speaker: Und als ich das auf dem Bildschirm gesehen habe, mit relativ guter Auflösung schon, habe ich gedacht, das kann doch wohl nicht wahr sein, was wird da noch alles passieren?
Speaker: Und eben, er machte eine Internetrecherche in der damals vorherrschenden BHA vom Getty,
Speaker: eine bibliografische Recherche und da erschienen diese ganzen Angaben auf dem Schirm und da war ich doch total fasziniert und habe dann, das ist wahrscheinlich auch strategisch bedingt, ich habe gedacht, Junge, die Kunstgeschichte, die du betreibst, ist jetzt vielleicht nicht unbedingt cutting edge und das sage ich jetzt nicht für Fishing for Compliments, du musst irgendwie zusehen, dass du Dinge machst, die zukunftsfähig sind und habe dann so fasziniert von der Geschichte, die
Speaker: dann auch diesen Kunstchronikartikel damals
Speaker: damals geschrieben.
Speaker: So bin ich dazu gekommen im Anschluss an das, was Heusinger uns damals in Marburg vermittelt hat.
Speaker: Für mich liest sich das, wie soll ich es höflich formulieren, ja doch ein bisschen wie Dinosaurier-Forschung.
Speaker: Man liest von elektronischer Datenverarbeitung, EDV, Datenautobahnen, habe ich auch schon lange nicht mehr gehört, das Wort.
Speaker: Es ging hauptsächlich am Anfang um bibliografische Daten, Bibliotheksdaten, als eine Verbesserung von Zettel- und Mikrofischkatalogen.
Speaker: Aber im Unterton schwingt auch immer so ein bisschen mit, was Sie von Ihren Kolleginnen und Kollegen schon gemerkt haben, so eine Furcht vor Abschaffung des Buches.
Speaker: Irgendwas, was sich radikal ändert vom geschriebenen Text oder auch eine Ablehnung des Computers.
Speaker: Jetzt sind wir 27 Jahre später, drucken immer noch Bücher, publizieren die zwar online, aber wir haben
Speaker: Ja.
Speaker: Welche Meilensteine waren für Sie denn da so wichtig bei dieser Veränderung von dem ersten Kontakt mit dem Internet, mit den Bild-CD-ROMs, mit den ersten Bildern auf dem Computer bis hin zu heute unserer digitalisierten Kunstgeschichte oder dann zur digitalen Kunstgeschichte?
Speaker: Vielleicht kann ich es an einem Beispiel sagen.
Speaker: Am Anfang, da war ich eben noch ganz auf EDV.
Speaker: Ich meine, EDV klingt nach Lochkarten und nach Mainframe-Computern.
Speaker: Es klingt nach Beamtentum von der schimmeligsten Sorte.
Speaker: Und das Digitale hat dann natürlich einen ganz anderen Klang auch gekriegt.
Speaker: Aber ich glaube, digital hat früher kein Mensch gesagt.
Speaker: Und so ein bisschen ist man natürlich immer im Fahrwasser, auch wenn man versucht zu modernisieren.
Speaker: Man bleibt irgendwie dann auch in der Vergangenheit verhaftet oder man ist zumindest von der Vergangenheit mit berührt.
Speaker: Als es damals darum ging, dass ich meine Texte im Internet veröffentlichen sollte, da war ja Frau Effinger in Heidelberg schon sehr früh,
Speaker: aktiv, also auch retro digitalisieren sollte.
Speaker: Da habe ich, und das klingt jetzt nach einem kleinen Beispiel, das ist nur ein kleines Beispiel, meint aber, glaube ich, das, was Sie hier ansprechen.
Speaker: Da habe ich damals gesagt, das reicht völlig aus, wenn man das als Bild ins Netz setzt, damit man es da lesen kann.
Speaker: Ich will es eigentlich nur als ein Archiv gebrauchen.
Speaker: Da war mir auch viel zu umständig, das alles mit OCR zu erkennen, da hätte man das alles noch mal
Speaker: noch mal Korrektur lesen müssen.
Speaker: Die machen ja bis heute relativ viele Fehler, diese Programme.
Speaker: Und deswegen einfach nur da rein, es soll weiter gar nichts damit passieren.
Speaker: Und ich habe dann erst lange gebraucht, bis ich kapiert habe, dass damit der eigentliche Mehrwert der Digitalisierung gar nicht zu kriegen ist.
Speaker: Denn der ist dadurch zu kriegen, dass auch eine maschinenlesbare Form der Schrift da ist, damit man dann mit diesen Schriften alles das machen kann, was man dann damit gemacht hat.
Speaker: Bis hin zu dem, ich bin ziemlich sicher, dass das Wort gleich auch nochmal rauskommt,
Speaker: einem anderen Zusammenhang fällt, bis hin zu dem, was heute von morgens bis abends unter dem Begriff der künstlichen Intelligenz und sagen wir es jetzt mal ganz konkret, Chat-GPT diskutiert wird.
Speaker: Das funktioniert natürlich nicht mit irgendwelchen Scans von Texten, sondern das funktioniert nur, wenn diese Texte auch maschinenlesbar sind.
Speaker: Das heißt, ich habe ziemlich lange gebraucht, bis ich kapiert habe, dass Digitalisierung nicht einfach nur eine Konservierung
Speaker: von etwas ist, was es vorher schon gegeben hat, sondern dass es eine neue Form der Verarbeitung ist, die Konsequenzen hat und Horizonte eröffnet, die wir uns selbst heute wahrscheinlich noch nicht so richtig vorstellen können.
Speaker: Also es ist ja überhaupt auffällig, das ist in dem Feld...
Speaker: An der Stelle erinnere ich mich immer an den Spruch, der, glaube ich, von Bill Gates kommt.
Speaker: Technische Entwicklungen werden kurzfristig überschätzt und langfristig unterschätzt.
Speaker: Wir sind jetzt in der Langfristphase der Digitalisierung und jetzt fällt es den Leuten, die insbesondere hier in Deutschland über Jahre nichts kapiert haben, wie Schuppen von den Augen schuppen.
Speaker: Ich sage es jetzt mal ganz entschieden unter Abwandlung eines berühmten Spruchs von André Breton, die Zukunft wird digital sein oder sie wird überhaupt nicht sein.
Speaker: Und das wollen wir zwar nicht wahrhaben, aber es wird so sein.
Speaker: Von mir aus auch, ich fürchte, es wird so sein.
Speaker: Jeder, der diesen großen Chatbot, das Natural Language Processing Modell mal ausprobiert hat, mit kunsthistorischen Fragestellungen, wird ja wohl gemerkt haben, dass die künstliche Intelligenz, wenn es um Kunstgeschichte geht, ganz schön dumm ist.
Speaker: Das liegt wahrscheinlich auch daran, dass es zu wenig Kunstgeschichte, Texte, Computer lesbar online gibt, oder?
Speaker: Ja, stimmt.
Speaker: Na gut, also da sind die Erfahrungen unterschiedlich, wenn sie amerikanische, ich schreibe gerade ein Buch über Kunst und Ökologie, da soll es ein Kapitel über USA geben, da habe ich mir jetzt mal vom JetGPT
Speaker: ein paar Sachen über Thomas Cole zum Beispiel aufschreiben lassen.
Speaker: So schlecht war das nicht, muss ich sagen.
Speaker: Aber Sie haben völlig recht.
Speaker: Die Kunstgeschichte, überhaupt die Geistwissenschaften, haben viel zu wenig im Internet, um die KI entsprechend zu trainieren.
Speaker: Das sieht man auch an den Wikipedia-Artikeln.
Speaker: Die sind ja manchmal in der Kunstgeschichte grottenschlecht.
Speaker: Also in den Naturwissenschaften ist das häufig State of the Art, also auf wissenschaftlichem Niveau State of the Art.
Speaker: Und bei uns ist es,
Speaker: Und so ein Dödel hat da seine Begeisterung über einen berühmten Maler verbreitet in der Wikipedia.
Speaker: Das ist in der Geisteswissenschaft und in der insgesamt doch relativ konservativen Kunstgeschichte besonders ausgeprägt.
Speaker: Nun reagieren wir...
Speaker: unsere Altvorderen vor allem, reagieren so darauf, dass sie sagen, ja, vielleicht sollten wir uns das mit dem Open Access doch nochmal überlegen.
Speaker: Denn wenn das nur dazu genutzt wird, die Computer, die uns ja am Schluss abschaffen wollen als Menschen, wenn das nur dazu dient, die Computer zu trainieren, dann sehe ich doch überhaupt nicht ein, dass ich bei der Selbstabschaffung auch noch aktiv tätig sein will.
Speaker: Das ist ja, Sie merken an meiner persiflierenden Erfahrung,
Speaker: dass ich das natürlich für Blödsinn halte.
Speaker: Aber so ganz falsch ist das natürlich auch nicht.
Speaker: Im Grunde genommen arbeiten wir so ein bisschen an unserer Nicht-Selbst-Abschaffung.
Speaker: Das ist ja Quatsch.
Speaker: Aber wir arbeiten doch massiv an der Überflüssigmachung von vielem, was wir bisher selber geleistet haben.
Speaker: die erste Reaktion anscheinend der Forschung ist, nicht zu sagen, oh ja, mal gucken, für was wir das gebrauchen können, für was es nützlich sein könnte, sondern immer erst, oh Gott, das wird uns abschaffen.
Speaker: Jetzt blicken wir nochmal zurück auf die Geschichte.
Speaker: Hat sich denn irgendeines dieser Befürchtungen jemals bewahrheitet?
Speaker: Naja, für bestimmte Bereiche...
Speaker: wird es stimmen.
Speaker: Also ich meine, gucken Sie sich an, was in den Bibliotheken passiert.
Speaker: Da sind manche Aufgaben einfach nicht mehr notwendig.
Speaker: Also was weiß ich, früher haben 50 Bibliotheken alle ihre Metadaten vergeben, jetzt macht das eine und für alle Bibliotheken zusammen.
Speaker: Auf der anderen Seite hat man nicht den Eindruck, dass sehr viel weniger Bibliothekare beschäftigt sind.
Speaker: Jetzt könnte man sagen, das ist die Widerstandsfähigkeit einer Institution, aber wahrscheinlicher ist, und da haben sie natürlich recht, dass es neue Aufgaben gibt, die unter den Umständen der Digitalisierung zu erledigen sind.
Speaker: Gucken wir nochmal zurück auf die Geschichte.
Speaker: Wir haben jetzt zwölf Jahre Jubiläum Arbeitskreis der digitalen Kunstgeschichte gehabt.
Speaker: Das Internet ist jetzt auch irgendwie 35 Jahre alt.
Speaker: Gab es denn in Deutschland Meilensteine, die einen merken haben lassen, ah, okay, digitale Kunstgeschichte ist ein Ding, also unabhängig von der Digitalisierung der Bibliotheken, der Archive?
Speaker: Also für Deutschland würde ich meinen, dass da natürlich unbedingt Lutz Heusinger in Marburg angesprochen werden muss, der das mit der Digitalisierung ja eigentlich schon seit den späten 70er Jahren macht.
Speaker: Was hat Lutz Heusinger in Marburg eigentlich gemacht und warum ist sein Name jetzt schon zweimal gefallen?
Speaker: Er leitete seit 1975 das Bildarchiv Foto Marburg und führte für die fachgerechte Erfassung der Bestände – wir sprechen hier immerhin von zwei Millionen Bildern – das Regelwerk zur EDV-gestützten Dokumentation von Kunst und Architektur ein.
Speaker: Das, so der Name, Marburger Informations-Dokumentations-Administrationssystem, kurz MIDAS, und das Datenbanksystem HIDA.
Speaker: Was hat Lutz Heusinger denn jetzt genau gemacht?
Speaker: Also wie sah digitale Kunstgeschichte in den 70er, 80er Jahren in der Praxis aus?
Speaker: Spät, da fing er mit Hida Midas mit dem Programm für die Digitalisierung der Museen beziehungsweise der Garteikarten der Museen an.
Speaker: Das war ja hier lange Zeit rein metadataorientiert.
Speaker: einfach aufgrund der fehlenden Power der Computer, hat man ja die Bilder nicht selber adressiert, sondern die Metadaten.
Speaker: Das war dann in den 80ern, oder?
Speaker: Das war in den 80ern.
Speaker: Das wurde eben, wenn man es überhaupt bemerkt hat, angeguckt wie so ein Verwalter da, der das alles eben auf Disketten geschrieben hat.
Speaker: Da hat man sich ja drüber lustig gemacht.
Speaker: So viel Arbeit und für was?
Speaker: Ja, für was.
Speaker: Wobei man sagen muss, das gehört da so ein bisschen mit zu der Kritik dazu, es versteht sich als ein Archiv,
Speaker: Und weniger als ein Ort, der auch benutzt werden soll.
Speaker: Also ich glaube nicht, dass so schrecklich viel an Interaktivität da stattfindet.
Speaker: Und da glaube ich, könnte man noch sehr viel mehr machen.
Speaker: Also es wurde praktisch, die Metadaten dieser Karteikarten wurden auf Disketten gebracht.
Speaker: Es gab dann dieses Metadatenschema Hidas Midas.
Speaker: Ja.
Speaker: Wenn ich das benutzen hätte wollen in der damaligen Zeit, dann hätte ich nach Marburg fahren müssen und dort an einem Computer mich durch 150 Disketten durchzuklicken.
Speaker: Nee, nee, die haben das ja so gemacht, dass sie die Disketten sich von den Museen haben schicken lassen.
Speaker: Das ging damals auch nicht anders.
Speaker: Online gab es nicht in der Form.
Speaker: Die Museen haben das, das war das Museumsprogramm, die haben die Sachen bei sich aufgenommen, auf die Diskette geschrieben und diese Disketten haben sie dann per Post, also per Snail-Mail nach Marburg geschickt, wo sie dann in eine Datenbank zusammengefasst wurden, die dann...
Speaker: Stück für Stück gewachsen ist.
Speaker: Wir machen uns heute darüber lustig, aber das war natürlich damals eine gewaltige Leistung, das muss man einfach sagen.
Speaker: Das war eine irre Leistung, die wahrscheinlich über vieles von dem hinausgeht, was da heute produziert wird, weil wir natürlich über ganz andere Mittel verfügen.
Speaker: Aber ich meine, das, was an eigentlich Revolutionärem passiert ist, also damit will ich das jetzt hier gar nicht kleinreden, das habe ich ja, glaube ich, auch hinreichend deutlich gemacht.
Speaker: Das war nicht so sehr in Deutschland, sondern das war der Kollege von Lutz Heusinger in England, der auch Dinge gemacht hat, William Morgan, der auch Dinge gemacht hat, die auch in den USA nicht veranstaltet wurden, obwohl es ja in den USA mit Getty, aber ein bisschen auch Smithsonian Institute gab, die
Speaker: die da intensiv interessiert waren.
Speaker: Getty hat auch lange Zeit keine direkte Bildadressierung gemacht, sondern das waren ja alles immer große Ontologien, Metadatenprogramme, Thesauri und was die gemacht haben.
Speaker: Aber Morgan hat eben sehr früh, gleichzeitig mit Heusinger, politisch übrigens interessant, das sind häufig Linke gewesen.
Speaker: Ich glaube, die Linke hat eine große Hoffnung auf die revolutionäre Kraft des Computers gesetzt.
Speaker: Morgan war genauso marxistisch inspiriert, was heißt wahr, der lebt noch.
Speaker: wie das Heusinger gewesen ist.
Speaker: Und der fing schon, das muss man sich mal vorstellen, der fing mit direkter Bildadressierung an und versuchte Bildähnlichkeiten zu bestimmen.
Speaker: Technisch glaube ich nicht, also auch mathematisch nicht korrekt, aber das spielt hier überhaupt keine Rolle.
Speaker: Der hat das auf jeden Fall gemacht, ist dann aber letztlich daran gescheitert, dass er sagte, also rein praktisch,
Speaker: Ich hatte einfach zu wenig digitalisierte Bilder.
Speaker: Das muss man sich auch mal vorstellen.
Speaker: In den 80er, 90er Jahren, das ist ja auch der, der eine eigene Zeitschrift gegründet hat, Computer and the History of the Arts, alles auch schon 80er Jahre.
Speaker: Der hatte einfach zu wenig Bilder.
Speaker: Der brauchte Massendaten, um sein System auszubringen.
Speaker: Das gab es nicht.
Speaker: Die Festplatten, dann hätten wir 5.000 Festplatten kaufen müssen, um 20.000 Bilder zu speichern.
Speaker: Das ging nicht.
Speaker: Aber das finde ich eben, das sind immer die beiden Sachen,
Speaker: die ich erwähne, wenn man mich fragt nach der Entstehung.
Speaker: Das geschieht nicht ganz zehn Jahre nach der Präsentation des Großrechners im Metropolitan Museum und kurz nach der Expansion IBMs auf den europäischen Kunstmarkt.
Speaker: Margarete Pratschke hat in ihrem Aufsatz Geschichte und Kritik der digitalen Kunst und Bildgeschichte die einzelnen Entwicklungsschritte in den 1970ern und 80ern aufgearbeitet.
Speaker: In der Geschichte der digitalen Kunstgeschichte taucht Lutz Heusinger im Rahmen einer hitzig geführten Debatte der frühen 1980er-Jahren auf.
Speaker: Auf dem Internationalen Kunsthistoriker-Kongress in Wien 1983 stellte er acht Thesen zur Kunstgeschichte und EDV vor.
Speaker: Zeitgleich engagierte sich die kürzlich gegründete Getty Foundation, ähnlich wie IBM, um die Etablierung und Weiterentwicklung einer computerisierten Kunstgeschichte.
Speaker: Hier ist vor allem Edmund Bowles zu nennen.
Speaker: Der Panofsky-Schüler war zuständig für die Humanities Libraries Museums bei IBM und gestaltete den Austausch zwischen Fachcommunity und Technologie.
Speaker: Die enge Verbindung von amerikanischen Firmen und Stiftungen mit der Forschung blieb nicht unkommentiert, ebenso wenig wie Lutz Heusingers acht Thesen.
Speaker: Gerade von Seiten der Studierendenschaft gab es Gegenwind.
Speaker: Hier ist vor allem als Ereignis der Kunsthistorische Studierendenkongress des Ulmer Vereins im November 1985 in Hamburg zu nennen.
Speaker: Es wurde hier, und das kann man den Protokollen entnehmen, von einer drohenden Kommerzialisierung und Monopolisierung von kunsthistorischen Daten gewarnt.
Speaker: In diesen Gründungsjahrzehnten der digitalen Kunstgeschichte sieht Pratschke einen historischen Moment, in dem spezifische Faktoren von Disziplin und Methodengeschichte mit Wissenschafts- und Wirtschaftspolitik zusammenspielen.
Speaker: Zwischen den neuen Ansätzen und der zeitgleichen analogen Kunstgeschichte klaffte ein Riesenkraben.
Speaker: Während man auf der einen Seite analytische, dekontextualisierte Ansätze verfolgt hat, also bei Datenbankkatalogisierung, Indexierungen, Klassifikation, forcierte man in der Kunstgeschichte den Wandel hin zu einer sozialhistorischen, kontextualisierten Perspektive.
Speaker: Da kommt man nicht zusammen.
Speaker: Also insofern war die Kunstgeschichte durchaus mal
Speaker: ich will jetzt nicht sagen führend, aber sie war durchaus mit dabei, hat das aber, finde ich, wenigstens nicht so richtig, erst mal nicht so richtig genutzt.
Speaker: Also als ich mit den Sachen angefangen habe, haben die Leute alle gesagt, also was soll denn der Quatsch, mach du mal, aber irgendwie ist das doch nichts.
Speaker: Und wie dann der Take-off, ich weiß gar nicht, hat der Take-off überhaupt schon so richtig stattgefunden?
Speaker: Institutionell sicherlich, aber auch nicht so stark wie in den Textwissenschaften.
Speaker: Also warum ist digitale Kunstgeschichte noch nicht so institutionalisiert wie digitale Sprachwissenschaften?
Speaker: Linguistik ist ein etabliertes Forschungsfeld.
Speaker: Digitale Kunstgeschichte ist nicht an jeder Universität vertreten.
Speaker: Ja, da liegt es wahrscheinlich verschiedene Gründe für.
Speaker: Erstens ist die Sprache rein jetzt datentechnisch gesehen weniger aufwendig, digital abzubilden als Bilder.
Speaker: Denken Sie nur daran, ein Bild, ein hochauflögelöstes Bild hat ungefähr so viele Bytes wie 20 dicke Bücher.
Speaker: Das heißt, die Verarbeitung von Bildern erfordert sehr viel höhere Rechenpower und Speicherplatz.
Speaker: als das bei Sprache der Fall ist.
Speaker: Das wäre ein Grund.
Speaker: Ein zweiter Grund ist, die sind uns einfach zehn Jahre oder 20 Jahre voraus.
Speaker: Zwar war die Kunstgeschichte nicht so spät dran mit den späten 60er-Jahren, wie man das vermuten dürfte, aber dieser Abstand von 20 Jahren gegenüber Fahre Wusa, der muss vielleicht auch erstmal wieder aufgeholt werden.
Speaker: Und auch bei der Sprache muss man ja sagen, also ich weiß das hier von der Uni München, Sie sollten jetzt nicht glauben, dass die Literaturwissenschaftler so besonders begeistert wären von den Computermethoden, sondern das ist meistens die Computerphilologie beziehungsweise die Computerlinguistik.
Speaker: Und da die Linguisten ein sehr viel weniger emphatisches Bild vom Genius haben, als das die Literaturwissenschaftler haben, sind da rechnerische Methoden natürlich auch wichtig.
Speaker: Die Kunstgeschichte ist, das muss man einfach sagen, ist natürlich sehr viel stärker noch einem klassischen Bildungsbegriff verbunden, als das vielleicht andere Fächer sind.
Speaker: Und deswegen wird sie aber auch besonders stark von der Computerisierung betroffen sein und versucht auf der anderen Seite diese Computerisierung auch links liegen zu lassen, was teilweise ja bis heute der Fall ist.
Speaker: Würden Sie sagen, dass diese Voreingenommenheit gegenüber, ich benutze jetzt mal den Begriff traditionelle Kunstgeschichte aus Ermangelung einfach eines besseren Begriffs, also die, die nicht mit digitalen Methoden arbeiten, hat sich das Verhältnis von traditioneller Kunstgeschichte zu denen, die digitale Kunstgeschichte machen, im Laufe der Zeit geändert?
Speaker: Also gab es da eine Annäherung oder sehen Sie da immer noch so eine Kluft oder so eine Schere, die auseinander geht?
Speaker: Ja, die Kluft sehe ich immer noch.
Speaker: Und man darf das auch nicht immer nur auf die anderen schieben, sondern es ist uns, glaube ich, bis heute noch nicht so richtig gelungen, wirklich greifbare Beispiele für die wissenschaftliche Relevanz dieser digitalen Methoden zu finden.
Speaker: Klar, wir schreiben alle mit dem Computer inzwischen und man kann in den Bibliotheken viel schneller die Bücher finden, die man da haben will und sowas alles.
Speaker: Aber der Anspruch, dass das Digitale selber bei der Lösung ist,
Speaker: Und nicht nur als Hilfestellung, sondern selber bei der Lösung von Problemen, von wissenschaftlichen, geisteswissenschaftlichen, kunstwissenschaftlichen Problemen helfen kann, ist eigentlich noch nicht so richtig gelungen.
Speaker: Und ich weiß auch gar nicht, ich kann mich an einen berühmten Kollegen erinnern, ich will den Namen erstmal gar nicht nennen, der meinte, als ich dann anfing mit irgendwelchen
Speaker: Methoden, ach, Herr Kohle sagt, du sagst mir einfach mal, was kann ich mit dem Computer machen, wenn ich ein bestimmtes Problem aus der Kunstgeschichte des 18.
Speaker: Jahrhunderts lösen will.
Speaker: Das ist ein Missverständnis.
Speaker: Ich glaube, der Computer wird nie in der Lage sein, wissenschaftliche Probleme einfach so zu lösen, sondern er wird immer ein Hilfsmedium sein,
Speaker: Das war so mein Zitterum Zensio immer, das ist aber schlecht.
Speaker: Hilfswissenschaft darf man heute gar nicht mehr sagen, weil das klingt irgendwie sekundär.
Speaker: Aber das ist blödsinnig, finde ich.
Speaker: Eine Hilfswissenschaft ist eine noble Aktivität, beziehungsweise ein nobles Instrument,
Speaker: Und das ist überhaupt nichts Nebensächliches, was sich daraus ergibt.
Speaker: Für uns ist es insofern wichtig, als darin natürlich letztlich impliziert ist, dass der Computer den Menschen nie abschaffen wird, weil das der Computer macht, auch die künstliche Intelligenz, wenn man dahinter guckt, ist ja geradezu lächerlich, das ist ja eine reine Simulation von Intelligenz, was da stattfindet.
Speaker: Das funktioniert wahnsinnig gut und ich versuche das auch immer gegenüber den Verächtern zu verteidigen.
Speaker: Aber letztlich ist es eine Simulation von Intelligenz und es ist keine Intelligenz.
Speaker: War das vielleicht auch am Anfang so ein bisschen das Problem, dass man gehofft hatte, in dem Moment, in dem man den Computer einsetzt oder künstliche Intelligenz oder große Datenbanken,
Speaker: dass die gleichen Fragestellungen, die man vorher schon an die Objekte, an die Werke gehabt hat, nun schneller, besser, präziser gelöst würden.
Speaker: Und man dann aber festgestellt hat, das klappt gar nicht.
Speaker: Also der Computer kann nicht die gleichen Fragestellungen machen.
Speaker: Also haben wir vielleicht einfach nur nicht die richtigen Themen gefunden in der digitalen Kunstgeschichte, die wir erforschen.
Speaker: Simulieren wir analoge Forschung im Computer?
Speaker: Ja, da ist sicherlich was dran und ich würde mich auch als jemanden bezeichnen, der das gar nicht weiter schlimm hält.
Speaker: Ich kann mich erinnern, wie meine Habilitationsmutter Monika Steinhauser mal gesagt hat, Herr Kohle, Sie müssen methodisch avanciert sein und technologisch konservativ.
Speaker: Da habe ich immer gedacht, Frau Steinhauser, Mensch, bei mir ist es genau andersrum.
Speaker: Ich bin methodisch eher konservativ und technologisch avanciert.
Speaker: Ich bin dann aber immer dabei rot geworden, weil ich gedacht habe, nee, das kann es ja eigentlich nicht sein.
Speaker: Aber es ist wohl so.
Speaker: Stellen wir die falschen Fragen an die Geräte?
Speaker: Ich versuche das mal über einen kleinen Umweg zu machen, der insbesondere mit einigen Namen aus der Medienwissenschaft verbunden ist.
Speaker: Es wurde ein Kontrast eingeführt von digitaler und digitalisierter Kunstgeschichte.
Speaker: Dafür wäre insbesondere der Name Klaus Pias zu nennen.
Speaker: der darauf immer hingewiesen hat, dass das, was wir machen, im Wesentlichen eine digitalisierte Kunstgeschichte ist, dass wir aber eigentlich zu einer digitalen Kunstgeschichte kommen müssten.
Speaker: Da, finde ich, hat er grundsätzlich recht.
Speaker: Allerdings ist seine Ambition dabei und sein Glaube, dass eine digitale Kunstgeschichte auch mit allen oder doch mit vielen traditionellen methodischen Vorgaben brechen würde oder auch mit Vorgaben brechen würde, die ganz tief verwurzelt sind.
Speaker: in einer historisch-historistischen Kultur.
Speaker: Denn er meint, dass die Sprache, also die menschliche Sprache, dem Material ein Schema vorgibt, was, wenn man erstmal mit dem Computer daran geht, und zwar mit einem freigelassenen Computer, nicht mit einem Computer, der
Speaker: immer nur den Fragestellungen dient, die man selber hat.
Speaker: Wenn man also den Computer sozusagen von alleine lässt, dann meint er, würden sich ganz andere Organisationsschemata für die Visualität und die bildende Kunst ergeben, als wir das bisher immer haben.
Speaker: Das heißt, das historische Paradigma, was wir haben, würde dann aufgelöst und sich durch ganz andere Paradigmen erzeugen.
Speaker: substituieren lassen.
Speaker: Da bin ich immer so ein bisschen, erstens glaube ich nicht, dass, also sagen wir mal so, ich bin mit der historistischen Wissenschaftskursgeschichte, ich habe eben schon davon gesprochen, dass mein methodischer Ansatz ein relativ konservativer ist, bin ich so weit verwoben, dass ich da mich auch nicht selber abschaffen möchte und vor allen Dingen glaube ich auch, dass man diese Zeitschiene, also Chronologie und Historizität durchaus auch auf der
Speaker: auf der digitalen Ebene wiederfinden kann.
Speaker: Beziehungsweise, dass eine solche Form von Historizität auch im Digitalen sich durchaus finden lässt.
Speaker: Das heißt aber nicht, dass ich nicht auch offen bin für andere Gliederungsschemata.
Speaker: Ich frage mich allerdings, was für ein Mehrwert dann noch dabei rauskommt, wenn das Ganze sozusagen nur noch
Speaker: Also ich weiß nicht, ob zum Beispiel die Differenziertheit der Kategorisierung, die wir in unserer bisherigen Wissenschaft in den letzten 200 Jahren erreicht haben, in irgendeiner Form im Digitalen sozusagen in der hohen Komplexität neu verfolgt.
Speaker: organisiert werden kann.
Speaker: Beobachten Sie dann auch nicht, dass es eine Veränderung der Methoden im Fach Kunstgeschichte gibt durch digitale Methoden oder auch durch das Entstehen der Digital Humanities?
Speaker: Gibt es da schon eine Veränderung?
Speaker: Sagen wir mal so, es könnte eine geben, ich sehe sie in der Praxis aber noch viel zu selten.
Speaker: Also zum Beispiel statistische Fragestellungen, rechnerische Fragestellungen, die mit Einflussverhältnissen, mit Relationen zwischen Künstlern zu tun haben, die mit gesamten Bildkulturen zusammen, also alles, was mit Statistik zu tun hat, alles, was mit statistischen Fragestellungen zu tun hat,
Speaker: Das ist jetzt denkbar, wird aber noch wenig praktiziert.
Speaker: Das heißt, das hängt zum Teil damit zusammen, dass uns diese rechnerischen Fragestellungen als qualitativer Wissenschaftler, wir machen ja immer den Unterschied zwischen Qualität und Quantität, ich finde diesen Widerspruch viel zu ausgeprägt.
Speaker: Also ich glaube nicht, dass der Widerspruch so groß ist, wie man immer so tut.
Speaker: Wir neigen dazu, solche rechnerischen Fragestellungen nicht ernst zu nehmen, weil wir darin den Kern unserer Geisteswissenschaft für missachtet halten.
Speaker: Also das muss man sich auch klar machen, dass die Humanities natürlich stark auch von diesem
Speaker: hermeneutischen Kern leben, das alte Paradigma verstehen gegen erklären und was da immer so ins Feld geführt wird.
Speaker: Und dass da mit einem gewissen Recht, da sehe ich auch noch nicht so richtig klar, mit einem gewissen Recht auch eine Gefahr gesehen wird, dass wir mit solchen algorithmischen Methoden den innersten Kern unserer Wissenschaft aufgeben.
Speaker: Und da würde ich auch gar nicht wagen, dem jetzt erstmal so zu widersprechen.
Speaker: Ich würde auf der anderen Seite rein pragmatisch aber sagen, bestimmte Dinge kann man einfach gar nicht vermeiden.
Speaker: Also wer sich jetzt hinstellt und glaubt, die Zukunft der Kunstgeschichte in einer Vermeidung alles algorithmisch und alles computerbasiert zu sehen, der ist zwar ein Heros seines Faches,
Speaker: Aber vielleicht verrät er es auch.
Speaker: Es ist eigentlich immer mein Prinzip gewesen, was ich nicht verhindern kann, muss ich betreiben.
Speaker: Und sich da so bockig auf die Hinterbeine zu stellen, führt letztlich nur dazu, dass man abgeschafft wird.
Speaker: Das interessiert dann keinen mehr.
Speaker: Das Beispiel, was ich da immer bringe, 100 Jahre vorher.
Speaker: Stellen Sie sich mal vor, was passiert wäre, wenn man im späten 19.
Speaker: Jahrhundert gesagt hätte, und es gab ja viele, die dagegen waren, dass wir das Diapositiv nicht haben wollen, sondern wir machen weiter mit unseren grafischen Reproduktionen.
Speaker: Da sprach auch vieles für, weil das Dia ja wahnsinnig viel vom Original weggenommen hat.
Speaker: Aber das muss man sich mal klar machen.
Speaker: Was wäre dann aus der Kunstgeschichte geworden, wenn wir weiter mit den Reproduktionen gearbeitet hätten?
Speaker: Meine Vermutung wäre, sie wäre noch stärker in der Ecke der Randwissenschaften gelandet, als das jetzt schon der Fall ist, wobei man das ja gar nicht mehr sagen kann.
Speaker: Die Kunstgeschichte ist überhaupt kein Orchideenfach mehr.
Speaker: Wenn man sich die Zahlen unserer Studierenden anguckt,
Speaker: dann geht das teilweise weit auch über literaturwissenschaftliche Fächer hinaus.
Speaker: Das Schöne ist ja, dass wir als Geisteswissenschaftlerinnen und Geisteswissenschaftler auch über Polysemantik Bescheid wissen.
Speaker: Das heißt, jeder von uns hat eigentlich, wenn es um unsere Forschung geht, eine gewisse Ambiguitätstoleranz und eine Gleichzeitigkeit von Bedeutung und eine Gleichzeitigkeit von Methoden.
Speaker: Wir sind ein sehr interdisziplinäres Fach an sich schon.
Speaker: Also die Kunstgeschichte hat interdisziplinäre Methoden.
Speaker: Es heißt ja nicht das eine gegen das andere und man muss dann das andere lassen.
Speaker: Ja, abgesehen davon würde ich meinen, Ambiguität ist auch rechnerisch abbildbar.
Speaker: Es ist ja gar nicht so, dass man mit rechnerischen Methoden nicht Ambiguität abbilden könnte.
Speaker: Wir neigen so ein bisschen dazu, das ist ja das übliche Beispiel, wir sind für die Grauwerte zuständig.
Speaker: Und die Naturwissenschaften, insbesondere der Computer, das sieht man ja schon daran, ich zitiere jetzt, dass da alles aus Nullen und Einsen besteht.
Speaker: Es gibt ja gar keine Grauwerte, es gibt nur Null oder Eins.
Speaker: Das ist natürlich saublöd.
Speaker: Also Entschuldigung, wenn ich das jetzt so sage.
Speaker: Das ist eine komplette Missachtung und vor allen Dingen auch Unterschätzung der rechnerischen Methoden, die gerade auch Grauwerte natürlich...
Speaker: auch rechnerisch eben mit abbilden können.
Speaker: Ja, für Wahrscheinlichkeiten ist viel Platz.
Speaker: Genau.
Speaker: Das ist auch eine schöne Metapher, also auch diese Unterschätzung des Computers.
Speaker: Jetzt gucken wir doch nochmal zurück in die Geschichte der letzten 20 Jahre Kunstgeschichte, die Sie aktiv auch mitgestaltet haben, auch digitale Kunstgeschichte.
Speaker: Und Aktivitäten, die Sie auch beobachtet haben.
Speaker: Jetzt bleiben wir mal im deutschen Sprachraum.
Speaker: Welche Aktivitäten waren denn gut, wurden aber nicht weiterverfolgt, weil die Technik da vielleicht noch nicht weit genug war oder man eben nicht 2.000 Euro für einen Megabit-Speicherplatz ausgeben konnte, wollte.
Speaker: Ich bin nicht sicher, ob ich darauf kompetent antworten kann.
Speaker: Ich würde allerdings sagen, was die letzten 20 Jahre angeht,
Speaker: man vielleicht verstärkt entdeckt hat, dass man über diesen im engeren Sinne wissenschaftlichen Bereich hinausgehen kann und muss.
Speaker: Sprich, insbesondere auch was den Bereich der Vermittlung angeht, der Musealisierung sämtlicher Bereiche, die was mit Kunst in der Öffentlichkeit auch zu tun haben.
Speaker: Gerade das ist ja auch stark von der Computersierung betroffen.
Speaker: Und zwar in einem Sinne, von dem ich denken würde, dass er...
Speaker: unbedingt förderungswürdig ist.
Speaker: Also ich weiß, das ist jetzt wahrscheinlich nicht das gewesen, was Sie jetzt mit dieser Frage ansprechen, aber ich wollte es unbedingt noch loswerden.
Speaker: Also das, was uns an den Universitäten interessiert, ist natürlich der Mehrwert des Computers bei der Analytik von Kunstwerken.
Speaker: Aber was in der Öffentlichkeit und was sicherlich zum Überleben, oder sagen wir mal doch, das ist jetzt vielleicht ein bisschen zu dramatisch, aber zur Zukunftsfähigkeit des Faches beiträgt, das ist, wir müssen uns, glaube ich, stärker auch aus dem Elfenbeinturm rausbewegen und das, was unter dem Begriff des Third Mission läuft,
Speaker: unter dem Begriff der kulturellen Bildung läuft, sich dem nicht mehr so arrogant zu entziehen, wie wir das vielleicht an manchen Stellen vorher getan haben, mit teilweise atemberaubenden Ergebnissen, überhaupt keine Frage.
Speaker: Aber wir werden in Zukunft stärker unter den Druck einer öffentlichkeitswirksamen Wissenschaft geraten müssen.
Speaker: Und da, finde ich, hat die Digitalisierung gezeigt, dass da manches
Speaker: möglich ist und zwar gerade auch in den letzten Jahren und Jahrzehnten.
Speaker: Nachdem also der erwähnte Heusinger die Dokumentation von Kunst auf Computerbasis in Angriff genommen hat, haben wir dann verstärkt, mit vielen Sackgassen, überhaupt keine Frage, haben wir dann verstärkt gemerkt, wie man mit der Computerisierung in die Öffentlichkeit einwirken kann.
Speaker: Wir haben ja hier dieses Crowdsourcing-Projekt Artigo gemacht,
Speaker: Und ich muss sagen, es hat was Beglückendes, wenn man merkt, dass 25.000 Leute an dieser Sache sich beteiligt haben und inzwischen 10 Millionen Annotationen zu Bildern auf Basis einer Web-Anwendung generiert haben.
Speaker: Und das, ja, wie soll man sagen, das verschafft einem doch den Eindruck, dass die Inhalte unseres Faches vielleicht auch für eine breitere Öffentlichkeit durchaus relevant sind und dass sie, und das ist natürlich der entscheidende Unterschied, nicht mehr nur
Speaker: vermittelt werden, wie das in klassischen bildungsvermittelnden Angeboten der Fall ist.
Speaker: Also was weiß ich, vorne steht der Preceptor Juventutis, der einer staunenden Öffentlichkeit erzählt, was es denn mit der Kunst so auf sich hat, sondern dass das Ganze partizipativ und kollaborativ läuft.
Speaker: Das also der bisherige, rein passiv Aufnehmende,
Speaker: auch zum Aktiven wird.
Speaker: Und das, finde ich, ist bei diesen ganzen Angeboten das, was unbedingt weiterverfolgt werden müsste, also gerade auch in diesem digitalen Bereich.
Speaker: Da gibt es viele schöne Dinge.
Speaker: Manche, finde ich, gehen dann auch wieder zu sehr in traditionelle Bahnen.
Speaker: Und vielleicht deckt das wenigstens in etwa das ab, was Sie gefragt haben.
Speaker: Wenn Sie sich jetzt noch was wünschen können würden, was sollte man nochmal angehen?
Speaker: Also Sie haben gerade von Sackgassen gesprochen.
Speaker: Sie müssen jetzt natürlich nicht die ganzen Projekte aufzählen, die in der digitalen Kunstgeschichte schiefgelaufen sind.
Speaker: Vieles, was dann auch scheitert, da spricht man ja dann auch nicht mehr drüber.
Speaker: Aber gibt es nicht Projekte oder Infrastrukturen, die man nochmal aufleben lassen sollte?
Speaker: Ja, also erstmal muss man natürlich feststellen, das liegt aber auch an unserer Förderstruktur.
Speaker: Die ist ja
Speaker: immer auf drei Jahre angelegt.
Speaker: Also es gibt in der Kunstgeschichte überhaupt, in diesen ganzen Humanities, gibt es Dutzende, nein, Tausende von Projekten, die jetzt wahrscheinlich auf irgendwelchen Festplatten schlummern und nicht weiter verwendet werden.
Speaker: Das fand ich übrigens immer das Gute bei Prometheus.
Speaker: die als Metadatenbank zumindest theoretisch in der Lage war, alle möglichen abgebrochenen Digitalisierungsprojekte in sich aufzunehmen.
Speaker: Also was weiß ich, da wurden mal 1000 Bilder digitalisiert und da 500.
Speaker: Die hätte man ganz grundsätzlich, könnte man die ja alle in Prometheus importieren.
Speaker: Aber insgesamt gibt es einfach viel zu viele Projekte, die gefördert werden und die dann im Nirwana verschwinden, weil nach drei Jahren das Projekt ausgelaufen ist.
Speaker: Wobei, man muss sagen, gerade diese digitalen Projekte sind eigentlich auf Langfristigkeit angelegt.
Speaker: Da müsste man zusehen, dass von vornherein klar ist, was denn nach den drei Jahren passiert.
Speaker: Und da wird normalerweise viel zu wenig nachgeguckt.
Speaker: Also im Grunde genommen müsste eine Institutionalisierung schon von vornherein mit bedacht werden.
Speaker: Das tun wir alle nicht, weil wir alle, wir haben natürlich Probleme genug damit, so ein Projekt überhaupt erstmal durchzukriegen.
Speaker: Aber wie man es dann später institutionalisiert, und ich will nicht behaupten, dass wir das immer richtig gemacht hätten, das wird normalerweise nicht mit bedacht.
Speaker: Deswegen sind solche Strukturen wie NFDI natürlich wichtig, die hoffentlich, wenn ich es richtig verstehe, irgendwann auch mal eine Langfristverfügbarmachung von wenigstens wichtigen Tools in diesem Bereich ermöglichen.
Speaker: Und wenn ich jetzt über die Frage noch ein bisschen hinausgehen darf,
Speaker: was für das Fach Kunstgeschichte, glaube ich, wichtig wäre.
Speaker: Was keine Institution hinter sich hat, ist im Grunde genommen tot.
Speaker: Wir müssen unbedingt zusehen, dass wir diese, nennen wir es jetzt mal Digital Art History, auch institutionell stärker verankern, als das bisher der Fall gewesen ist.
Speaker: Also wenn man ehrlich ist, sämtliche Deutschen, da gibt es ungefähr ein halbes Dutzend, würde ich sagen, Center for Digital Humanities, sind rein textorientiert.
Speaker: Es gibt jetzt eine Professur, soweit ich das sehe, das ist Peter Bell in Marburg, der
Speaker: in erster Linie visuell orientiert ist, dann haben wir hier Herrn Oma, das ist aber sehr viel stärker aus der Informatik bestimmt.
Speaker: Aber in Augsburg wird gerade so ein Lehrstube gegründet und ich glaube auch in Erlangen ist einiges im Busche.
Speaker: Aber insgesamt müssen wir aufpassen, da ist die Kunstgeschichte immer politisch nicht sonderlich geschickt gewesen.
Speaker: Wir müssen aufpassen, dass wir
Speaker: stärker unsere Interessen auch in Professuren an den Universitäten verorten.
Speaker: Und wenn man über die Universitäten hinausgeht, gilt das natürlich auch für die verschiedenen Bildungsinstitutionen, also insbesondere das Museum.
Speaker: Im Museum ist es auch heute noch so, wenn es nicht gerade über Projekte läuft, das hängt natürlich auch damit zusammen, dass die zum großen Teil unterfinanziert sind, Klammer auf, vielleicht hängt es aber auch damit zusammen, dass bei uns die Politiker immer toll finden, wenn sie mal wieder ein neues Museum gründen, sodass wir inzwischen 7.000 haben und ich denke, dass das vielleicht ein bisschen viel ist, aber ich weiß, dass ich mich da auf dünnem Eis bewege.
Speaker: Auch in den Museen werden bis heute diese Digitalisierungsaufgaben besonders gerne irgendwelchen Praktikanten oder
Speaker: Volontären zugeschustert.
Speaker: ProjektmitarbeiterInnen.
Speaker: Und das ist natürlich keine richtige Institutionalisierung.
Speaker: Also man das jetzt mit dem Metropolitan Museum zu vergleichen, ist unfair, weil die natürlich ganz andere Finanzmittel haben.
Speaker: Aber am Metropolitan gab es zwischendurch mal 70 Mitarbeiter alleine in der digitalen Abteilung.
Speaker: Klar, jetzt sagen die deutschen Museumsleute immer, ja, aber das ist ja klar, die haben ja viel mehr Geld als wir.
Speaker: Aber trotzdem, das ist nicht nur, man darf auch nicht immer nur alles aufs Geld schieben.
Speaker: Teilweise liegt es daran, dass die Aufgabe vielleicht nicht
Speaker: ernst genug genommen wird.
Speaker: Und ich hoffe, dass in allen Bildungsinstitutionen, von der Uni über das Museum bis in, was weiß ich wo, in die außeruniversitäre geisteswissenschaftliche Bildung, dass das stärker in Zukunft berücksichtigt wird und realisiert wird.
Speaker: Ja, der Weg von den Lochkarten über die Mikrofisch, die Disketten, über die CD-ROMs, die digitalen Bilder bis zu den KIs.
Speaker: Und immer noch ist die Frage offen, wie professionalisieren oder professoralisiert man die digitale Kunstgeschichte?
Speaker: Ja, da will ich erst mal sagen...
Speaker: Das muss man über die Institutionen machen, indem man die entsprechenden Professuren einrichtet.
Speaker: Das haben wir erkannt, das passiert mehr jetzt, aber das ist relativ rezent.
Speaker: Also das ist noch nicht so allzu lange im Schwange.
Speaker: Ja, und dann müssten wir eben vielleicht auch zusehen, dass man die Sachen stärker verklammert.
Speaker: Das ist bisher auch noch nicht der Fall.
Speaker: Also auf dem Kunsthistoriker-Dach gibt es dann, seit ein paar Jahren gibt es dann immer so eine Abteilung zum Digitalen.
Speaker: Da kommen dann die Freaks hin, die mit den Hüten, die falschrum aufgesetzt sind und meistens haben sie einen Zopf.
Speaker: Also ich karikiere jetzt natürlich, aber das wird ghettoisiert und diese Ghettoisierung nützt nichts, weil der Hauptteil des Kunsthistorikers, der sagt, ach lass diese Spinner da mal ein bisschen rummachen.
Speaker: Wichtig wäre, dass wir zusehen, in die einzelnen Abteilungen auch reinzukommen, in die einzelnen Sektionen reinzukommen und zu zeigen, dass wir zu jedem kunsthistorischen Problem,
Speaker: auch unseren Beitrag liefern können.
Speaker: Also diese Trennung sollte man nicht machen.
Speaker: Erstens also Institutionalisierung und stärkere Durchmischung wäre, glaube ich, wichtig.
Speaker: Wir müssen einfach darauf achten, dass sowas zu einer Selbstverständlichkeit wird und dass uns das nicht immer nur von außen aufgezwungen wird, was ja im Moment der Fall ist.
Speaker: Also wir beobachten ja auf allen möglichen Ebenen Prüfungen, was weiß ich.
Speaker: Es ist ja alles digital gestützt und die Leute verzweifeln teilweise darüber, weil sie sich die ganzen Passworte nicht merken können und sowas alles.
Speaker: Aber da ist die Kunstgeschichte vielleicht auch ganz speziell, gerade wenn man den Kunsthistoriker-Tag anspricht.
Speaker: Da bleiben die ItalienforscherInnen auch unter sich.
Speaker: Das ist schon richtig, aber die Digitalisierung ist was anderes als Italienforschung.
Speaker: Also das darf man auch nicht auf die gleiche Ebene setzen.
Speaker: Ich glaube, der Anspruch der Digitalisierung muss schon sein, und das kann man inzwischen auch mit einem gewissen Selbstbewusstsein sagen, wenn ich das vor 20 Jahren gesagt hätte oder habe, dann würde das überhaupt nicht...
Speaker: Anerkannt, der Anspruch muss schon sein, dass wir eine Querschnittsmethode sind, ich weiß nicht, ob man es Methode nennen soll, ein Querschnittsansatz sind, der sich nicht etwa in der Italien-Kunstgeschichte stärker auswirkt als in der England-Kunstgeschichte, sondern dass er bei einer auch in Zukunft noch funktionieren wollenden Wissenschaft überall massiv präsent sein muss.
Speaker: Denn wir müssen uns einfach klar machen,
Speaker: Die Kunstgeschichte lebt nicht daraus, dass es die Kunstgeschichte als Kunstgeschichte gegeben hat und dass sie sozusagen ein natürliches Überlebensrecht hat.
Speaker: Nein, wir müssen uns einfach, und das ist auch die politische Dimension, die wir stärker berücksichtigen müssen, wenn uns der Geldhahn abgedreht wird, dann wird keine kunsthistorische Wissenschaft mehr betrieben.
Speaker: Zack, fertig, aus.
Speaker: Und ich fürchte einfach, wenn wir weiterhin glauben, dass wir jenseits solcher politischen Bedingungen
Speaker: existieren können, dann befinden wir uns auf dem Holzweg.
Speaker: Das heißt, die Aufgabe jetzt in den nächsten Jahren, in der Zukunft, wird für uns vor allem sein, aus der Perspektive der digitalen Kunstgeschichte, zu erklären, was wir da eigentlich machen im Nerdraum, in der Blackbox.
Speaker: Und andersrum, alle, die noch nicht damit in Berührung sind, müssten mal über die Schwelle springen, also die Hürde der Berührungsangst und vielleicht mal reinschnuppern.
Speaker: Ich hoffe, dass dieser Podcast Art Histocast da den ersten Ansatz gibt, Schwellenängste auf beiden Seiten abzubauen.
Speaker: Vor allen Dingen finde ich das mit dem Schnuppern wichtig.
Speaker: Wir sollten nicht, wir haben ja manchmal so ein Sendungsbewusstsein, wir sollten den Leuten nicht irgendwie vorgeben, was da alles möglich ist.
Speaker: Das überfordert die sowieso meistens.
Speaker: sondern wir sollten es so machen wie mein, ich war in Köln, da gab es den Kollegen Hans Ost, der sagte, ach bitte, Digitalisierung, das brauchen Sie mir gar nicht zu erzählen.
Speaker: Ich habe entdeckt, dass man mit einer Webcam, das war damals ein neuer Begriff, immer gucken kann, wie es an meinem Urlaubsort aussieht.
Speaker: Und das ist der ideale Zugang.
Speaker: Die Leute müssen von sich aus auf die Idee kommen, das zu machen und dann da sozusagen reinwachsen.
Speaker: Und man muss ihnen die Angebote machen, an die sie relativ leicht rankommen und dann muss man sie machen lassen.
Speaker: Aber man darf nicht zu sehr von oben herab denen erzählen.
Speaker: was sie alles machen soll.
Speaker: Also das Ausprobieren, das Schnuppern, das eigenständige, den eigenständigen Zugang, das ist glaube ich das Wichtige.
Speaker: Die digitale Kunstgeschichte existiert, wenn man das so nennen mag, nun bereits seit über 50 Jahren.
Speaker: Sie ist gekommen, um zu bleiben.
Speaker: In diesen Jahren wurden zahlreiche Debatten geführt, Kämpfe ausgefochten und konstruktive Entwicklungen angestoßen.
Speaker: Scheinbar haben sich aber die Probleme und Herausforderungen der Digitalisierung seit den 1968er Jahren nicht groß verändert.
Speaker: In seinem Abschlussplädoyer zur Konferenz Computers and their potential application in museums mahnte Thomas Hulving auch davor, eben diese Herausforderungen nicht aus dem Blick zu verlieren.
Speaker: Er schrieb im Vorwort der Konferenzbeiträge
Speaker: Es wird Probleme und Anfangsschwierigkeiten geben.
Speaker: Eines davon ist bereits jetzt das Geld.
Speaker: Die hohen und wahrscheinlich steigenden Kosten für Wartung und Instandhaltung.
Speaker: Ein weiteres Problem ist der technologische Wandel und das Gespenst der Obsoleszenz.
Speaker: Werden alle unsere Systeme kompatibel sein?
Speaker: Und werden die 1970 entwickelten Systeme mit dem kompatibel sein, was das Jahr 2000 bringen wird?
Speaker: Können wir die Menschen für diese Aufgabe ausbilden und wird es jemanden geben, der qualifiziert ist, die Ergebnisse zu beurteilen?
Speaker: Und werden wir die Beherrschung und Intelligenz haben, uns nicht in eine verrückte, sinnlose Orgie wahlloser, pingeliger Programmierung zu stürzen?
Speaker: Wir müssen unerschrocken, aber realistisch sein, was die Schwierigkeiten angeht, die sicherlich auf uns zukommen werden.
Speaker: Es wird immer Schwierigkeiten geben, aber das ist schließlich das Salz, das dem Leben seinen Geschmack verleiht.
Speaker: Ich stimme Thomas Hoving dazu.
Speaker: Es ist klar, dass digitale Vorhaben nicht allein von Idealismus und Technikvertrauen geleitet werden können.
Speaker: Mit jeder technischen Weiterentwicklung müssen viele der bereits geführten Debatten wieder neu aufgerollt werden und das ist auch gut, denn die Kunstgeschichte als Wissenschaft ist nichts Statisches.
Speaker: Viele dieser Debatten sind noch nicht aus den Archiven gehoben worden und eine systematische Erforschung der Geschichte der digitalen Kunstgeschichte steht noch aus.
Speaker: Man müsste noch viele andere Zentren und Personen nennen, die die Entwicklungen vorangetrieben haben.
Speaker: In den Shownotes findet ihr einen Link zu einem Blogbeitrag auf arthistorikum.net.
Speaker: Dort sind nicht nur die Literaturhinweise der vorher genannten Artikel eingetragen, sondern ich habe hier auch versucht, eine Chronologie der digitalen Kunstgeschichte zu erstellen.
Speaker: Alle sind eingeladen, diese Liste zu ergänzen und zu kommentieren.
Speaker: Wäre doch gelacht, wenn wir als HistorikerInnen es nicht hinbekommen würden, genug Informationen in digitalisierten Archiven und Bibliotheken zu finden.
Speaker: Über das Suchen und Finden werden wir auch noch sprechen.
Speaker: Aber das ist eine andere Folge von Artistocast, dem Podcast zur digitalen Kunstgeschichte.
Speaker: Diese Folge wurde von Jacqueline Klusig-Eckardt produziert im Auftrag des Arbeitskreises Digitale Kunstgeschichte.
Speaker: Unterstützt wird sie dabei von der Redaktion der Arbeitskreismitglieder Peter Bell, Lisa Diekmann, Peggy Große, Waltraud von Pippich und Holger Simon.
Speaker: Finanziert wird Artistocast, der Podcast zur digitalen Kunstgeschichte von NFDI for Culture, dem Konsortium in der nationalen Forschungsdateninfrastruktur, das sich mit Forschungsdaten zu materiellen und immateriellen Kulturgütern befasst.
Speaker: Du hast noch eine Frage oder Anregungen?
Speaker: Kontaktiere uns einfach unter podcast.digitale-kunstgeschichte.de
