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Folge 1: Die Geschichte der Digitalen Kunstgeschichte
1.4k Plays3 years ago
Die Geschichte der Digitalen Kunstgeschichte ist nicht einfach zu fassen. Dabei steht die Frage im Raum, wann das mit der digitalen Kunstgeschichte überhaupt angefangen hat. Gibt es für das Fach einen schicken Gründungsmythos?
Mit meinem Gast, Prof. Dr. Hubertus Kohle von der LMU München, spreche ich über die frühen Anfänge und die ersten Meilensteine der Digitalen Kunstgeschichte in Deutschland. Dabei blicken wir gemeinsam zurück auf eine Zeit, in der die Computer noch keine Bilder wiedergeben konnten und Disketten eine wichtige Rolle gespielt haben.
Dabei war der Einsatz des Computers in der Kunstgeschichte kein Selbstläufer. Gegenwind und Kritik, vor allem an den Kooperationspartnern aus der Wirtschaft, hat nicht nachgelassen. Wie steht es heute um das Verhältnis von Digitaler und “traditioneller” Kunstgeschichte? Welche Projekte könnte man nun mit einer verbesserten Technologie wie künstlicher Intelligenz wieder aufleben lassen? Und wie schaffen wir es, die digitalen Verfahren und Methoden zu kommunizieren, um damit die Digitale Kunstgeschichte auch zu Professionalisieren?
Begleitmaterial zur Folge unter https://blog.arthistoricum.net/beitrag/2023/03/24/arthistocast-folge-1
Unseren Podcast kann man auf vielen Wegen hören. Die Folge ist mit persistentem Identifier im Repositorium heidICON abgelegt und kann nach Belieben heruntergeladen und nachgenutzt werden, unter https://heidicon.ub.uni-heidelberg.de/#/detail/1740196
oder
https://doi.org/10.11588/heidicon/1740196
Recommended
Transcript
Einführung in die digitale Kunstgeschichte und ihre Ursprünge
00:00:07
Speaker
Artistocast, der Podcast zur digitalen Kunstgeschichte.
00:00:17
Speaker
Die eine Geschichte, der digitalen Kunstgeschichte, lässt sich nicht schreiben.
00:00:21
Speaker
Nur so gut wissen wir als GeisteswissenschaftlerInnen um das Problem der Geschichtsschreibung.
00:00:26
Speaker
Dabei steht die Frage im Raum, wann das mit der digitalen Kunstgeschichte überhaupt angefangen
Frühe Pioniere: Roberto Busa und die Anfänge der digitalen Geisteswissenschaften
00:00:31
Speaker
hat.
00:00:31
Speaker
Gibt es für das Fach auch einen schicken Gründungsmythos wie in den Digital Humanities?
00:00:36
Speaker
Da erzählt man sich nämlich gerne von diesem findigen Jesuitenpater Roberto Busa, der ab 1949 mithilfe eines großen Tech-Unternehmens IBM und einem ganzen Stapel Lochkarten eine erste Korpusanalyse im Werk von Thomas von Aquin angegangen ist.
Margarete Pratschke und die Geschichte der digitalen Kunstgeschichte
00:00:53
Speaker
Und wie sieht es in der Kunstgeschichte aus?
00:00:55
Speaker
Es gibt noch nicht viel Forschungsliteratur über die Geschichte der digitalen Kunstgeschichte.
00:01:00
Speaker
Margarete Pratschke ist bislang die Einzige, die einen strukturierten Blick in die Vergangenheit geworfen hat.
00:01:06
Speaker
In ihrem Aufsatz »Wie Erwin Panofsky die Digital Humanities erfand« von 2016, setzt sie den ersten großen öffentlichen Auftritt der digitalen Kunstgeschichte auf dem Parkett der Forschung auf das Jahr 1968.
00:01:23
Speaker
Bei der im April 1968 vom Metropolitan Museum of Art und der IBM Corporation veranstalteten Konferenz mit dem Titel Computers and their Potential Application in Museum wurde der Computer zu Demonstrationszwecken noch auf Rollen in die ehrwürdigen Hallen geschoben.
00:01:40
Speaker
Themen und Vorträge klingen aber immer noch aktuell.
00:01:43
Speaker
Es wurde über Dokumentation und Speicherung von Informationen gesprochen, Datenarchivierung im Großen und Ganzen.
00:01:50
Speaker
Es wurden Vorschläge gemacht für eine leichtere Inventarisierung mithilfe des Computers.
00:01:56
Speaker
Solche Einsatzszenarien lösten im Nachhinein auch keine Kritik aus.
00:02:00
Speaker
Vor 80 Jahren war man sich schon klar, dass die Computer einem die Arbeit erleichtern könnten.
Das Met Museum 1968: Datenarchivierung und visuelle Anwendungen
00:02:05
Speaker
In den anderen 20 Vorträgen ging es auch um stilistische Analyse mit dem Computer, um visuelle Anwendungen, computergestützte Netzwerke und um neue Ansätze für die Museumspädagogik.
00:02:17
Speaker
Viele dieser Themen sind auch heute noch aktuell und werden von der digitalen Kunstgeschichte bedient.
00:02:23
Speaker
Gegenwind gab es auch.
00:02:25
Speaker
Vor allem bei Themen, die sich mit quantitativen Analysen der Kunst- und kulturgeschichtlichen Objekte befasst haben.
00:02:32
Speaker
Da wurden die Gegenstimmen laut.
00:02:34
Speaker
Thomas Hoving, dem damaligen Direktor des Metropolitan Museum, wurde Barbarei vorgeworfen und Verrat an den Kunstwerken.
00:02:42
Speaker
1968, also knapp 20 Jahre nach der Zusammenarbeit von Busa und IBM, finden wir hier einen ersten Moment in der Geschichte, in dem sich auch die Kunstgeschichte prominent mit dem Einsatz des Computers befasst hat.
Hubertus Kohle: Entwicklungen seit den 1990er Jahren in Deutschland
00:02:57
Speaker
KunsthistorikerInnen und InformatikerInnen haben miteinander bei der Konferenz Ideen ausgetauscht, Entwicklungen debattiert und Zukunftsszenarien gezeichnet, die, und das wissen wir jetzt mit dem Blick auf die Geschichte, keinesfalls utopisch gewesen sind, zumindest nicht so utopisch, wie sie für die damaligen zeitgenössischen Ohren geklungen haben möchten.
00:03:17
Speaker
Und barbarisch war da auch nichts.
00:03:18
Speaker
Doch wie sieht es mit der digitalen Kunstgeschichte in Deutschland aus?
00:03:23
Speaker
Ich habe mir heute einen Gast eingeladen, der in den letzten 30, 40 Jahren die Entwicklungen beobachtet und auch mitgestaltet hat.
00:03:31
Speaker
Hubertus Kohle, heute Professor am Institut für Kunstgeschichte an der Ludwig-Maximilians-Universität München, hat seit den 1990ern aktuelle Entwicklungen im Einsatz des Computers in der Kunstgeschichte kommentiert und auch manchmal pointiert kritisiert.
00:03:46
Speaker
Ich blicke mit ihm zurück auf die letzten Jahre digitale Kunstgeschichte in Deutschland.
00:03:53
Speaker
Herr Kohle, schön, dass Sie die Zeit gefunden haben, heute uns einen Einblick in die Geschichte der digitalen Kunstgeschichte zu geben.
00:03:59
Speaker
Ich habe ein bisschen in Ihren Publikationen rumgewühlt und gesehen, dass Sie schon 1996 einen Aufsatz geschrieben haben.
00:04:06
Speaker
Der hatte noch den Titel EDV in der Kunstgeschichte.
00:04:09
Speaker
Können Sie sich noch an Ihren ersten Computer in der Forschung erinnern?
00:04:13
Speaker
Mein erster Computer, den habe ich gekauft in den Mitte der 80er Jahre, um damit meine Dissertation zu schreiben,
00:04:20
Speaker
Das meinen Sie wahrscheinlich gerade nicht, wenn Sie die Forschung adressieren, obwohl Dissertation natürlich Forschung ist.
00:04:26
Speaker
Das war ein Gerät mit zwei Diskettenlaufwerken und ich habe damals gesagt, nee, warum soll ich denn eine Festplatte kaufen, die damals übrigens 2000 Mark kostete für 20 Megabyte.
00:04:37
Speaker
Warum soll ich mir so ein Ding kaufen, wenn ein Buch noch nicht mal ein Megabyte ist und ich ja doch sicherlich keine 20 Bücher in meinem Leben schreiben werde, dann brauche ich ja keine Festplatte.
Übergang von traditionellen zu digitalen Methoden in der Kunstgeschichte
00:04:47
Speaker
Ich muss allerdings auf der anderen Seite auch gestehen, ich bin auf der Programmierebene mit dem Computer nie wirklich warm geworden.
00:04:54
Speaker
Das heißt, ich kann überhaupt nicht programmieren, was ich inzwischen bedauere.
00:04:57
Speaker
Meine Assistentin versucht mich immer dazu zu bringen, das noch zu lernen, aber ich glaube, man darf sich auch nicht verzetteln.
00:05:04
Speaker
Ich habe genug anderes zu tun.
00:05:06
Speaker
Ich habe dann aber in der Mitte der 90er Jahre, also zehn Jahre später, und das war eben letztlich das Verdienst von Lutz Heusinger in Marburg,
00:05:14
Speaker
über ein Programm, was er damals für die Universitäten anbot, weil er bis dahin ja im Wesentlichen die Museen bedient hat.
00:05:21
Speaker
Da waren wir daran beteiligt, von Bochum aus, wo ich damals Assistent war.
00:05:24
Speaker
Und ich muss sagen, das fiel mir wie die Schuppen von den Augen, und zwar bei zwei Gelegenheiten, das habe ich schon öfter erzählt.
00:05:32
Speaker
Ich glaube, das muss so 1994, 1995 gewesen sein.
00:05:33
Speaker
Erstens, als er
00:05:38
Speaker
Bilder auf dem Computerbildschirm zeigte, was ja heute eine vorkommende Selbstverständlichkeit ist, was damals aber, wir hatten Dias, wir kannten Bilder aus dem Museum und vom Dia.
00:05:47
Speaker
Und als ich das auf dem Bildschirm gesehen habe, mit relativ guter Auflösung schon, habe ich gedacht, das kann doch wohl nicht wahr sein, was wird da noch alles passieren?
00:05:53
Speaker
Und eben, er machte eine Internetrecherche in der damals vorherrschenden BHA vom Getty,
00:06:03
Speaker
eine bibliografische Recherche und da erschienen diese ganzen Angaben auf dem Schirm und da war ich doch total fasziniert und habe dann, das ist wahrscheinlich auch strategisch bedingt, ich habe gedacht, Junge, die Kunstgeschichte, die du betreibst, ist jetzt vielleicht nicht unbedingt cutting edge und das sage ich jetzt nicht für Fishing for Compliments, du musst irgendwie zusehen, dass du Dinge machst, die zukunftsfähig sind und habe dann so fasziniert von der Geschichte, die
00:06:30
Speaker
dann auch diesen Kunstchronikartikel damals
00:06:34
Speaker
damals geschrieben.
00:06:36
Speaker
So bin ich dazu gekommen im Anschluss an das, was Heusinger uns damals in Marburg vermittelt hat.
Von EDV zu digitaler Kunstgeschichte: Kohles Perspektive
00:06:42
Speaker
Für mich liest sich das, wie soll ich es höflich formulieren, ja doch ein bisschen wie Dinosaurier-Forschung.
00:06:49
Speaker
Man liest von elektronischer Datenverarbeitung, EDV, Datenautobahnen, habe ich auch schon lange nicht mehr gehört, das Wort.
00:06:55
Speaker
Es ging hauptsächlich am Anfang um bibliografische Daten, Bibliotheksdaten, als eine Verbesserung von Zettel- und Mikrofischkatalogen.
00:07:03
Speaker
Aber im Unterton schwingt auch immer so ein bisschen mit, was Sie von Ihren Kolleginnen und Kollegen schon gemerkt haben, so eine Furcht vor Abschaffung des Buches.
00:07:12
Speaker
Irgendwas, was sich radikal ändert vom geschriebenen Text oder auch eine Ablehnung des Computers.
00:07:19
Speaker
Jetzt sind wir 27 Jahre später, drucken immer noch Bücher, publizieren die zwar online, aber wir haben
00:07:25
Speaker
Ja.
00:07:41
Speaker
Welche Meilensteine waren für Sie denn da so wichtig bei dieser Veränderung von dem ersten Kontakt mit dem Internet, mit den Bild-CD-ROMs, mit den ersten Bildern auf dem Computer bis hin zu heute unserer digitalisierten Kunstgeschichte oder dann zur digitalen Kunstgeschichte?
00:08:01
Speaker
Vielleicht kann ich es an einem Beispiel sagen.
00:08:02
Speaker
Am Anfang, da war ich eben noch ganz auf EDV.
Maschinenlesbarkeit und zukünftige Anwendungen digitaler Texte
00:08:06
Speaker
Ich meine, EDV klingt nach Lochkarten und nach Mainframe-Computern.
00:08:10
Speaker
Es klingt nach Beamtentum von der schimmeligsten Sorte.
00:08:14
Speaker
Und das Digitale hat dann natürlich einen ganz anderen Klang auch gekriegt.
00:08:18
Speaker
Aber ich glaube, digital hat früher kein Mensch gesagt.
00:08:21
Speaker
Und so ein bisschen ist man natürlich immer im Fahrwasser, auch wenn man versucht zu modernisieren.
00:08:26
Speaker
Man bleibt irgendwie dann auch in der Vergangenheit verhaftet oder man ist zumindest von der Vergangenheit mit berührt.
00:08:32
Speaker
Als es damals darum ging, dass ich meine Texte im Internet veröffentlichen sollte, da war ja Frau Effinger in Heidelberg schon sehr früh,
00:08:40
Speaker
aktiv, also auch retro digitalisieren sollte.
00:08:44
Speaker
Da habe ich, und das klingt jetzt nach einem kleinen Beispiel, das ist nur ein kleines Beispiel, meint aber, glaube ich, das, was Sie hier ansprechen.
00:08:51
Speaker
Da habe ich damals gesagt, das reicht völlig aus, wenn man das als Bild ins Netz setzt, damit man es da lesen kann.
00:08:58
Speaker
Ich will es eigentlich nur als ein Archiv gebrauchen.
00:09:01
Speaker
Da war mir auch viel zu umständig, das alles mit OCR zu erkennen, da hätte man das alles noch mal
00:09:05
Speaker
noch mal Korrektur lesen müssen.
00:09:07
Speaker
Die machen ja bis heute relativ viele Fehler, diese Programme.
00:09:11
Speaker
Und deswegen einfach nur da rein, es soll weiter gar nichts damit passieren.
00:09:15
Speaker
Und ich habe dann erst lange gebraucht, bis ich kapiert habe, dass damit der eigentliche Mehrwert der Digitalisierung gar nicht zu kriegen ist.
00:09:24
Speaker
Denn der ist dadurch zu kriegen, dass auch eine maschinenlesbare Form der Schrift da ist, damit man dann mit diesen Schriften alles das machen kann, was man dann damit gemacht hat.
00:09:34
Speaker
Bis hin zu dem, ich bin ziemlich sicher, dass das Wort gleich auch nochmal rauskommt,
00:09:39
Speaker
einem anderen Zusammenhang fällt, bis hin zu dem, was heute von morgens bis abends unter dem Begriff der künstlichen Intelligenz und sagen wir es jetzt mal ganz konkret, Chat-GPT diskutiert wird.
00:09:51
Speaker
Das funktioniert natürlich nicht mit irgendwelchen Scans von Texten, sondern das funktioniert nur, wenn diese Texte auch maschinenlesbar sind.
Langfristige Auswirkungen digitaler Technologien und Notwendigkeit der Anpassung
00:10:00
Speaker
Das heißt, ich habe ziemlich lange gebraucht, bis ich kapiert habe, dass Digitalisierung nicht einfach nur eine Konservierung
00:10:08
Speaker
von etwas ist, was es vorher schon gegeben hat, sondern dass es eine neue Form der Verarbeitung ist, die Konsequenzen hat und Horizonte eröffnet, die wir uns selbst heute wahrscheinlich noch nicht so richtig vorstellen können.
00:10:24
Speaker
Also es ist ja überhaupt auffällig, das ist in dem Feld...
00:10:30
Speaker
An der Stelle erinnere ich mich immer an den Spruch, der, glaube ich, von Bill Gates kommt.
00:10:35
Speaker
Technische Entwicklungen werden kurzfristig überschätzt und langfristig unterschätzt.
00:10:39
Speaker
Wir sind jetzt in der Langfristphase der Digitalisierung und jetzt fällt es den Leuten, die insbesondere hier in Deutschland über Jahre nichts kapiert haben, wie Schuppen von den Augen schuppen.
00:10:51
Speaker
Ich sage es jetzt mal ganz entschieden unter Abwandlung eines berühmten Spruchs von André Breton, die Zukunft wird digital sein oder sie wird überhaupt nicht sein.
00:11:00
Speaker
Und das wollen wir zwar nicht wahrhaben, aber es wird so sein.
00:11:06
Speaker
Von mir aus auch, ich fürchte, es wird so sein.
00:11:09
Speaker
Jeder, der diesen großen Chatbot, das Natural Language Processing Modell mal ausprobiert hat, mit kunsthistorischen Fragestellungen, wird ja wohl gemerkt haben, dass die künstliche Intelligenz, wenn es um Kunstgeschichte geht, ganz schön dumm ist.
00:11:22
Speaker
Das liegt wahrscheinlich auch daran, dass es zu wenig Kunstgeschichte, Texte, Computer lesbar online gibt, oder?
00:11:28
Speaker
Ja, stimmt.
00:11:30
Speaker
Na gut, also da sind die Erfahrungen unterschiedlich, wenn sie amerikanische, ich schreibe gerade ein Buch über Kunst und Ökologie, da soll es ein Kapitel über USA geben, da habe ich mir jetzt mal vom JetGPT
00:11:43
Speaker
ein paar Sachen über Thomas Cole zum Beispiel aufschreiben lassen.
00:11:49
Speaker
So schlecht war das nicht, muss ich sagen.
00:11:50
Speaker
Aber Sie haben völlig recht.
00:11:51
Speaker
Die Kunstgeschichte, überhaupt die Geistwissenschaften, haben viel zu wenig im Internet, um die KI entsprechend zu trainieren.
Lutz Heusingers Beitrag zur Digitalisierung der Kunstgeschichte
00:12:00
Speaker
Das sieht man auch an den Wikipedia-Artikeln.
00:12:02
Speaker
Die sind ja manchmal in der Kunstgeschichte grottenschlecht.
00:12:04
Speaker
Also in den Naturwissenschaften ist das häufig State of the Art, also auf wissenschaftlichem Niveau State of the Art.
00:12:11
Speaker
Und bei uns ist es,
00:12:13
Speaker
Und so ein Dödel hat da seine Begeisterung über einen berühmten Maler verbreitet in der Wikipedia.
00:12:20
Speaker
Das ist in der Geisteswissenschaft und in der insgesamt doch relativ konservativen Kunstgeschichte besonders ausgeprägt.
00:12:28
Speaker
Nun reagieren wir...
00:12:31
Speaker
unsere Altvorderen vor allem, reagieren so darauf, dass sie sagen, ja, vielleicht sollten wir uns das mit dem Open Access doch nochmal überlegen.
00:12:37
Speaker
Denn wenn das nur dazu genutzt wird, die Computer, die uns ja am Schluss abschaffen wollen als Menschen, wenn das nur dazu dient, die Computer zu trainieren, dann sehe ich doch überhaupt nicht ein, dass ich bei der Selbstabschaffung auch noch aktiv tätig sein will.
00:12:51
Speaker
Das ist ja, Sie merken an meiner persiflierenden Erfahrung,
00:12:57
Speaker
dass ich das natürlich für Blödsinn halte.
00:12:59
Speaker
Aber so ganz falsch ist das natürlich auch nicht.
00:13:02
Speaker
Im Grunde genommen arbeiten wir so ein bisschen an unserer Nicht-Selbst-Abschaffung.
00:13:05
Speaker
Das ist ja Quatsch.
00:13:07
Speaker
Aber wir arbeiten doch massiv an der Überflüssigmachung von vielem, was wir bisher selber geleistet haben.
00:13:16
Speaker
die erste Reaktion anscheinend der Forschung ist, nicht zu sagen, oh ja, mal gucken, für was wir das gebrauchen können, für was es nützlich sein könnte, sondern immer erst, oh Gott, das wird uns abschaffen.
00:13:30
Speaker
Jetzt blicken wir nochmal zurück auf die Geschichte.
00:13:32
Speaker
Hat sich denn irgendeines dieser Befürchtungen jemals bewahrheitet?
00:13:40
Speaker
Naja, für bestimmte Bereiche...
00:13:43
Speaker
wird es stimmen.
00:13:45
Speaker
Also ich meine, gucken Sie sich an, was in den Bibliotheken passiert.
00:13:49
Speaker
Da sind manche Aufgaben einfach nicht mehr notwendig.
00:13:52
Speaker
Also was weiß ich, früher haben 50 Bibliotheken alle ihre Metadaten vergeben, jetzt macht das eine und für alle Bibliotheken zusammen.
00:13:59
Speaker
Auf der anderen Seite hat man nicht den Eindruck, dass sehr viel weniger Bibliothekare beschäftigt sind.
00:14:03
Speaker
Jetzt könnte man sagen, das ist die Widerstandsfähigkeit einer Institution, aber wahrscheinlicher ist, und da haben sie natürlich recht, dass es neue Aufgaben gibt, die unter den Umständen der Digitalisierung zu erledigen sind.
00:14:17
Speaker
Gucken wir nochmal zurück auf die Geschichte.
00:14:20
Speaker
Wir haben jetzt zwölf Jahre Jubiläum Arbeitskreis der digitalen Kunstgeschichte gehabt.
00:14:27
Speaker
Das Internet ist jetzt auch irgendwie 35 Jahre alt.
00:14:31
Speaker
Gab es denn in Deutschland Meilensteine, die einen merken haben lassen, ah, okay, digitale Kunstgeschichte ist ein Ding, also unabhängig von der Digitalisierung der Bibliotheken, der Archive?
00:14:45
Speaker
Also für Deutschland würde ich meinen, dass da natürlich unbedingt Lutz Heusinger in Marburg angesprochen werden muss, der das mit der Digitalisierung ja eigentlich schon seit den späten 70er Jahren macht.
00:15:01
Speaker
Was hat Lutz Heusinger in Marburg eigentlich gemacht und warum ist sein Name jetzt schon zweimal gefallen?
00:15:06
Speaker
Er leitete seit 1975 das Bildarchiv Foto Marburg und führte für die fachgerechte Erfassung der Bestände – wir sprechen hier immerhin von zwei Millionen Bildern – das Regelwerk zur EDV-gestützten Dokumentation von Kunst und Architektur ein.
00:15:21
Speaker
Das, so der Name, Marburger Informations-Dokumentations-Administrationssystem, kurz MIDAS, und das Datenbanksystem HIDA.
00:15:31
Speaker
Was hat Lutz Heusinger denn jetzt genau gemacht?
00:15:33
Speaker
Also wie sah digitale Kunstgeschichte in den 70er, 80er Jahren in der Praxis aus?
00:15:45
Speaker
Spät, da fing er mit Hida Midas mit dem Programm für die Digitalisierung der Museen beziehungsweise der Garteikarten der Museen an.
00:15:55
Speaker
Das war ja hier lange Zeit rein metadataorientiert.
00:16:01
Speaker
einfach aufgrund der fehlenden Power der Computer, hat man ja die Bilder nicht selber adressiert, sondern die Metadaten.
00:16:08
Speaker
Das war dann in den 80ern, oder?
00:16:10
Speaker
Das war in den 80ern.
00:16:12
Speaker
Das wurde eben, wenn man es überhaupt bemerkt hat, angeguckt wie so ein Verwalter da, der das alles eben auf Disketten geschrieben hat.
00:16:18
Speaker
Da hat man sich ja drüber lustig gemacht.
00:16:20
Speaker
So viel Arbeit und für was?
00:16:23
Speaker
Ja, für was.
00:16:23
Speaker
Wobei man sagen muss, das gehört da so ein bisschen mit zu der Kritik dazu, es versteht sich als ein Archiv,
00:16:30
Speaker
Und weniger als ein Ort, der auch benutzt
Debatten der 1980er: Rolle und Kommerzialisierung digitaler Technologien
00:16:33
Speaker
werden soll.
00:16:33
Speaker
Also ich glaube nicht, dass so schrecklich viel an Interaktivität da stattfindet.
00:16:39
Speaker
Und da glaube ich, könnte man noch sehr viel mehr machen.
00:16:42
Speaker
Also es wurde praktisch, die Metadaten dieser Karteikarten wurden auf Disketten gebracht.
00:16:47
Speaker
Es gab dann dieses Metadatenschema Hidas Midas.
00:16:51
Speaker
Ja.
00:16:52
Speaker
Wenn ich das benutzen hätte wollen in der damaligen Zeit, dann hätte ich nach Marburg fahren müssen und dort an einem Computer mich durch 150 Disketten durchzuklicken.
00:17:02
Speaker
Nee, nee, die haben das ja so gemacht, dass sie die Disketten sich von den Museen haben schicken lassen.
00:17:07
Speaker
Das ging damals auch nicht anders.
00:17:09
Speaker
Online gab es nicht in der Form.
00:17:11
Speaker
Die Museen haben das, das war das Museumsprogramm, die haben die Sachen bei sich aufgenommen, auf die Diskette geschrieben und diese Disketten haben sie dann per Post, also per Snail-Mail nach Marburg geschickt, wo sie dann in eine Datenbank zusammengefasst wurden, die dann...
00:17:26
Speaker
Stück für Stück gewachsen ist.
00:17:27
Speaker
Wir machen uns heute darüber lustig, aber das war natürlich damals eine gewaltige Leistung, das muss man einfach sagen.
00:17:31
Speaker
Das war eine irre Leistung, die wahrscheinlich über vieles von dem hinausgeht, was da heute produziert wird, weil wir natürlich über ganz andere Mittel verfügen.
00:17:44
Speaker
Aber ich meine, das, was an eigentlich Revolutionärem passiert ist, also damit will ich das jetzt hier gar nicht kleinreden, das habe ich ja, glaube ich, auch hinreichend deutlich gemacht.
00:17:52
Speaker
Das war nicht so sehr in Deutschland, sondern das war der Kollege von Lutz Heusinger in England, der auch Dinge gemacht hat, William Morgan, der auch Dinge gemacht hat, die auch in den USA nicht veranstaltet wurden, obwohl es ja in den USA mit Getty, aber ein bisschen auch Smithsonian Institute gab, die
00:18:10
Speaker
die da intensiv interessiert waren.
00:18:11
Speaker
Getty hat auch lange Zeit keine direkte Bildadressierung gemacht, sondern das waren ja alles immer große Ontologien, Metadatenprogramme, Thesauri und was die gemacht haben.
00:18:22
Speaker
Aber Morgan hat eben sehr früh, gleichzeitig mit Heusinger, politisch übrigens interessant, das sind häufig Linke gewesen.
00:18:28
Speaker
Ich glaube, die Linke hat eine große Hoffnung auf die revolutionäre Kraft des Computers gesetzt.
00:18:34
Speaker
Morgan war genauso marxistisch inspiriert, was heißt wahr, der lebt noch.
00:18:38
Speaker
wie das Heusinger gewesen ist.
00:18:39
Speaker
Und der fing schon, das muss man sich mal vorstellen, der fing mit direkter Bildadressierung an und versuchte Bildähnlichkeiten zu bestimmen.
00:18:48
Speaker
Technisch glaube ich nicht, also auch mathematisch nicht korrekt, aber das spielt hier überhaupt keine Rolle.
00:18:56
Speaker
Der hat das auf jeden Fall gemacht, ist dann aber letztlich daran gescheitert, dass er sagte, also rein praktisch,
00:19:02
Speaker
Ich hatte einfach zu wenig digitalisierte Bilder.
00:19:04
Speaker
Das muss man sich auch mal vorstellen.
00:19:05
Speaker
In den 80er, 90er Jahren, das ist ja auch der, der eine eigene Zeitschrift gegründet hat, Computer and the History of the Arts, alles auch schon 80er Jahre.
00:19:14
Speaker
Der hatte einfach zu wenig Bilder.
00:19:16
Speaker
Der brauchte Massendaten, um sein System auszubringen.
00:19:19
Speaker
Das gab es nicht.
00:19:21
Speaker
Die Festplatten, dann hätten wir 5.000 Festplatten kaufen müssen, um 20.000 Bilder zu speichern.
00:19:26
Speaker
Das ging nicht.
00:19:27
Speaker
Aber das finde ich eben, das sind immer die beiden Sachen,
00:19:31
Speaker
die ich erwähne, wenn man mich fragt nach der Entstehung.
00:19:35
Speaker
Das geschieht nicht ganz zehn Jahre nach der Präsentation des Großrechners im Metropolitan Museum und kurz nach der Expansion IBMs auf den europäischen Kunstmarkt.
00:19:45
Speaker
Margarete Pratschke hat in ihrem Aufsatz Geschichte und Kritik der digitalen Kunst und Bildgeschichte die einzelnen Entwicklungsschritte in den 1970ern und 80ern aufgearbeitet.
00:19:56
Speaker
In der Geschichte der digitalen Kunstgeschichte taucht Lutz Heusinger im Rahmen einer hitzig geführten Debatte der frühen 1980er-Jahren auf.
Reflexion über die digitale Integration in der Kunstgeschichte
00:20:05
Speaker
Auf dem Internationalen Kunsthistoriker-Kongress in Wien 1983 stellte er acht Thesen zur Kunstgeschichte und EDV vor.
00:20:15
Speaker
Zeitgleich engagierte sich die kürzlich gegründete Getty Foundation, ähnlich wie IBM, um die Etablierung und Weiterentwicklung einer computerisierten Kunstgeschichte.
00:20:25
Speaker
Hier ist vor allem Edmund Bowles zu nennen.
00:20:28
Speaker
Der Panofsky-Schüler war zuständig für die Humanities Libraries Museums bei IBM und gestaltete den Austausch zwischen Fachcommunity und Technologie.
00:20:38
Speaker
Die enge Verbindung von amerikanischen Firmen und Stiftungen mit der Forschung blieb nicht unkommentiert, ebenso wenig wie Lutz Heusingers acht Thesen.
00:20:48
Speaker
Gerade von Seiten der Studierendenschaft gab es Gegenwind.
00:20:52
Speaker
Hier ist vor allem als Ereignis der Kunsthistorische Studierendenkongress des Ulmer Vereins im November 1985 in Hamburg zu nennen.
00:21:00
Speaker
Es wurde hier, und das kann man den Protokollen entnehmen, von einer drohenden Kommerzialisierung und Monopolisierung von kunsthistorischen Daten gewarnt.
00:21:11
Speaker
In diesen Gründungsjahrzehnten der digitalen Kunstgeschichte sieht Pratschke einen historischen Moment, in dem spezifische Faktoren von Disziplin und Methodengeschichte mit Wissenschafts- und Wirtschaftspolitik zusammenspielen.
00:21:24
Speaker
Zwischen den neuen Ansätzen und der zeitgleichen analogen Kunstgeschichte klaffte ein Riesenkraben.
00:21:31
Speaker
Während man auf der einen Seite analytische, dekontextualisierte Ansätze verfolgt hat, also bei Datenbankkatalogisierung, Indexierungen, Klassifikation, forcierte man in der Kunstgeschichte den Wandel hin zu einer sozialhistorischen, kontextualisierten Perspektive.
00:21:49
Speaker
Da kommt man nicht zusammen.
00:21:57
Speaker
Also insofern war die Kunstgeschichte durchaus mal
00:22:01
Speaker
ich will jetzt nicht sagen führend, aber sie war durchaus mit dabei, hat das aber, finde ich, wenigstens nicht so richtig, erst mal nicht so richtig
Institutionelle Unterstützung: Kunstgeschichte vs. digitale Linguistik
00:22:09
Speaker
genutzt.
00:22:09
Speaker
Also als ich mit den Sachen angefangen habe, haben die Leute alle gesagt, also was soll denn der Quatsch, mach du mal, aber irgendwie ist das doch nichts.
00:22:20
Speaker
Und wie dann der Take-off, ich weiß gar nicht, hat der Take-off überhaupt schon so richtig stattgefunden?
00:22:24
Speaker
Institutionell sicherlich, aber auch nicht so stark wie in den Textwissenschaften.
00:22:29
Speaker
Also warum ist digitale Kunstgeschichte noch nicht so institutionalisiert wie digitale Sprachwissenschaften?
00:22:36
Speaker
Linguistik ist ein etabliertes Forschungsfeld.
00:22:40
Speaker
Digitale Kunstgeschichte ist nicht an jeder Universität vertreten.
00:22:44
Speaker
Ja, da liegt es wahrscheinlich verschiedene Gründe für.
00:22:47
Speaker
Erstens ist die Sprache rein jetzt datentechnisch gesehen weniger aufwendig, digital abzubilden als Bilder.
00:22:56
Speaker
Denken Sie nur daran, ein Bild, ein hochauflögelöstes Bild hat ungefähr so viele Bytes wie 20 dicke Bücher.
00:23:04
Speaker
Das heißt, die Verarbeitung von Bildern erfordert sehr viel höhere Rechenpower und Speicherplatz.
00:23:11
Speaker
als das bei Sprache der Fall ist.
00:23:12
Speaker
Das wäre ein Grund.
00:23:13
Speaker
Ein zweiter Grund ist, die sind uns einfach zehn Jahre oder 20 Jahre voraus.
00:23:17
Speaker
Zwar war die Kunstgeschichte nicht so spät dran mit den späten 60er-Jahren, wie man das vermuten dürfte, aber dieser Abstand von 20 Jahren gegenüber Fahre Wusa, der muss vielleicht auch erstmal wieder aufgeholt werden.
00:23:31
Speaker
Und auch bei der Sprache muss man ja sagen, also ich weiß das hier von der Uni München, Sie sollten jetzt nicht glauben, dass die Literaturwissenschaftler so besonders begeistert wären von den Computermethoden, sondern das ist meistens die Computerphilologie beziehungsweise die Computerlinguistik.
00:23:45
Speaker
Und da die Linguisten ein sehr viel weniger emphatisches Bild vom Genius haben, als das die Literaturwissenschaftler haben, sind da rechnerische Methoden natürlich auch wichtig.
00:23:57
Speaker
Die Kunstgeschichte ist, das muss man einfach sagen, ist natürlich sehr viel stärker noch einem klassischen Bildungsbegriff verbunden, als das vielleicht andere Fächer sind.
Spannungen zwischen traditionellen und digitalen Methoden
00:24:10
Speaker
Und deswegen wird sie aber auch besonders stark von der Computerisierung betroffen sein und versucht auf der anderen Seite diese Computerisierung auch links liegen zu lassen, was teilweise ja bis heute der Fall ist.
00:24:22
Speaker
Würden Sie sagen, dass diese Voreingenommenheit gegenüber, ich benutze jetzt mal den Begriff traditionelle Kunstgeschichte aus Ermangelung einfach eines besseren Begriffs, also die, die nicht mit digitalen Methoden arbeiten, hat sich das Verhältnis von traditioneller Kunstgeschichte zu denen, die digitale Kunstgeschichte machen, im Laufe der Zeit geändert?
00:24:45
Speaker
Also gab es da eine Annäherung oder sehen Sie da immer noch so eine Kluft oder so eine Schere, die auseinander geht?
00:24:50
Speaker
Ja, die Kluft sehe ich immer noch.
00:24:51
Speaker
Und man darf das auch nicht immer nur auf die anderen schieben, sondern es ist uns, glaube ich, bis heute noch nicht so richtig gelungen, wirklich greifbare Beispiele für die wissenschaftliche Relevanz dieser digitalen Methoden zu finden.
00:25:07
Speaker
Klar, wir schreiben alle mit dem Computer inzwischen und man kann in den Bibliotheken viel schneller die Bücher finden, die man da haben will und sowas alles.
00:25:14
Speaker
Aber der Anspruch, dass das Digitale selber bei der Lösung ist,
00:25:19
Speaker
Und nicht nur als Hilfestellung, sondern selber bei der Lösung von Problemen, von wissenschaftlichen, geisteswissenschaftlichen, kunstwissenschaftlichen Problemen helfen kann, ist eigentlich noch nicht so richtig gelungen.
00:25:32
Speaker
Und ich weiß auch gar nicht, ich kann mich an einen berühmten Kollegen erinnern, ich will den Namen erstmal gar nicht nennen, der meinte, als ich dann anfing mit irgendwelchen
00:25:41
Speaker
Methoden, ach, Herr Kohle sagt, du sagst mir einfach mal, was kann ich mit dem Computer machen, wenn ich ein bestimmtes Problem aus der Kunstgeschichte des 18.
00:25:47
Speaker
Jahrhunderts lösen will.
00:25:49
Speaker
Das ist ein Missverständnis.
00:25:50
Speaker
Ich glaube, der Computer wird nie in der Lage sein, wissenschaftliche Probleme einfach so zu lösen, sondern er wird immer ein Hilfsmedium sein,
00:25:58
Speaker
Das war so mein Zitterum Zensio immer, das ist aber schlecht.
00:26:01
Speaker
Hilfswissenschaft darf man heute gar nicht mehr sagen, weil das klingt irgendwie sekundär.
00:26:06
Speaker
Aber das ist blödsinnig, finde ich.
00:26:08
Speaker
Eine Hilfswissenschaft ist eine noble Aktivität, beziehungsweise ein nobles Instrument,
00:26:16
Speaker
Und das ist überhaupt nichts Nebensächliches, was sich daraus ergibt.
00:26:21
Speaker
Für uns ist es insofern wichtig, als darin natürlich letztlich impliziert ist, dass der Computer den Menschen nie abschaffen wird, weil das der Computer macht, auch die künstliche Intelligenz, wenn man dahinter guckt, ist ja geradezu lächerlich, das ist ja eine reine Simulation von Intelligenz, was da stattfindet.
Digitalisierung vs. digitale Praxis in der Kunstgeschichte
00:26:40
Speaker
Das funktioniert wahnsinnig gut und ich versuche das auch immer gegenüber den Verächtern zu verteidigen.
00:26:45
Speaker
Aber letztlich ist es eine Simulation von Intelligenz und es ist keine Intelligenz.
00:26:50
Speaker
War das vielleicht auch am Anfang so ein bisschen das Problem, dass man gehofft hatte, in dem Moment, in dem man den Computer einsetzt oder künstliche Intelligenz oder große Datenbanken,
00:27:00
Speaker
dass die gleichen Fragestellungen, die man vorher schon an die Objekte, an die Werke gehabt hat, nun schneller, besser, präziser gelöst würden.
00:27:13
Speaker
Und man dann aber festgestellt hat, das klappt gar nicht.
00:27:15
Speaker
Also der Computer kann nicht die gleichen Fragestellungen machen.
00:27:18
Speaker
Also haben wir vielleicht einfach nur nicht die richtigen Themen gefunden in der digitalen Kunstgeschichte, die wir erforschen.
00:27:24
Speaker
Simulieren wir analoge Forschung im Computer?
00:27:28
Speaker
Ja, da ist sicherlich was dran und ich würde mich auch als jemanden bezeichnen, der das gar nicht weiter schlimm hält.
00:27:34
Speaker
Ich kann mich erinnern, wie meine Habilitationsmutter Monika Steinhauser mal gesagt hat, Herr Kohle, Sie müssen methodisch avanciert sein und technologisch konservativ.
00:27:44
Speaker
Da habe ich immer gedacht, Frau Steinhauser, Mensch, bei mir ist es genau andersrum.
00:27:47
Speaker
Ich bin methodisch eher konservativ und technologisch avanciert.
00:27:50
Speaker
Ich bin dann aber immer dabei rot geworden, weil ich gedacht habe, nee, das kann es ja eigentlich nicht sein.
00:27:56
Speaker
Aber es ist wohl so.
00:27:59
Speaker
Stellen wir die falschen Fragen an die Geräte?
00:28:02
Speaker
Ich versuche das mal über einen kleinen Umweg zu machen, der insbesondere mit einigen Namen aus der Medienwissenschaft verbunden ist.
00:28:12
Speaker
Es wurde ein Kontrast eingeführt von digitaler und digitalisierter Kunstgeschichte.
00:28:20
Speaker
Dafür wäre insbesondere der Name Klaus Pias zu nennen.
00:28:25
Speaker
der darauf immer hingewiesen hat, dass das, was wir machen, im Wesentlichen eine digitalisierte Kunstgeschichte ist, dass wir aber eigentlich zu einer digitalen Kunstgeschichte kommen müssten.
00:28:34
Speaker
Da, finde ich, hat er grundsätzlich recht.
00:28:36
Speaker
Allerdings ist seine Ambition dabei und sein Glaube, dass eine digitale Kunstgeschichte auch mit allen oder doch mit vielen traditionellen methodischen Vorgaben brechen würde oder auch mit Vorgaben brechen würde, die ganz tief verwurzelt sind.
00:28:56
Speaker
in einer historisch-historistischen Kultur.
00:28:59
Speaker
Denn er meint, dass die Sprache, also die menschliche Sprache, dem Material ein Schema vorgibt, was, wenn man erstmal mit dem Computer daran geht, und zwar mit einem freigelassenen Computer, nicht mit einem Computer, der
00:29:15
Speaker
immer nur den Fragestellungen dient, die man selber hat.
00:29:18
Speaker
Wenn man also den Computer sozusagen von alleine lässt, dann meint er, würden sich ganz andere Organisationsschemata für die Visualität und die bildende Kunst ergeben, als wir das bisher immer haben.
00:29:31
Speaker
Das heißt, das historische Paradigma, was wir haben, würde dann aufgelöst und sich durch ganz andere Paradigmen erzeugen.
00:29:40
Speaker
substituieren lassen.
00:29:42
Speaker
Da bin ich immer so ein bisschen, erstens glaube ich nicht, dass, also sagen wir mal so, ich bin mit der historistischen Wissenschaftskursgeschichte, ich habe eben schon davon gesprochen, dass mein methodischer Ansatz ein relativ konservativer ist, bin ich so weit verwoben, dass ich da mich auch nicht selber abschaffen möchte und vor allen Dingen glaube ich auch, dass man diese Zeitschiene, also Chronologie und Historizität durchaus auch auf der
00:30:08
Speaker
auf der digitalen Ebene wiederfinden kann.
00:30:11
Speaker
Beziehungsweise, dass eine solche Form von Historizität auch im Digitalen sich durchaus finden lässt.
Integration digitaler Werkzeuge und die Gefahr des Widerstands
00:30:19
Speaker
Das heißt aber nicht, dass ich nicht auch offen bin für andere Gliederungsschemata.
00:30:23
Speaker
Ich frage mich allerdings, was für ein Mehrwert dann noch dabei rauskommt, wenn das Ganze sozusagen nur noch
00:30:30
Speaker
Also ich weiß nicht, ob zum Beispiel die Differenziertheit der Kategorisierung, die wir in unserer bisherigen Wissenschaft in den letzten 200 Jahren erreicht haben, in irgendeiner Form im Digitalen sozusagen in der hohen Komplexität neu verfolgt.
00:30:48
Speaker
organisiert werden kann.
00:30:50
Speaker
Beobachten Sie dann auch nicht, dass es eine Veränderung der Methoden im Fach Kunstgeschichte gibt durch digitale Methoden oder auch durch das Entstehen der Digital Humanities?
00:31:01
Speaker
Gibt es da schon eine Veränderung?
00:31:02
Speaker
Sagen wir mal so, es könnte eine geben, ich sehe sie in der Praxis aber noch viel zu selten.
00:31:08
Speaker
Also zum Beispiel statistische Fragestellungen, rechnerische Fragestellungen, die mit Einflussverhältnissen, mit Relationen zwischen Künstlern zu tun haben, die mit gesamten Bildkulturen zusammen, also alles, was mit Statistik zu tun hat, alles, was mit statistischen Fragestellungen zu tun hat,
00:31:28
Speaker
Das ist jetzt denkbar, wird aber noch wenig praktiziert.
00:31:32
Speaker
Das heißt, das hängt zum Teil damit zusammen, dass uns diese rechnerischen Fragestellungen als qualitativer Wissenschaftler, wir machen ja immer den Unterschied zwischen Qualität und Quantität, ich finde diesen Widerspruch viel zu ausgeprägt.
00:31:44
Speaker
Also ich glaube nicht, dass der Widerspruch so groß ist, wie man immer so tut.
00:31:49
Speaker
Wir neigen dazu, solche rechnerischen Fragestellungen nicht ernst zu nehmen, weil wir darin den Kern unserer Geisteswissenschaft für missachtet halten.
00:32:02
Speaker
Also das muss man sich auch klar machen, dass die Humanities natürlich stark auch von diesem
00:32:07
Speaker
hermeneutischen Kern leben, das alte Paradigma verstehen gegen erklären und was da immer so ins Feld geführt wird.
00:32:16
Speaker
Und dass da mit einem gewissen Recht, da sehe ich auch noch nicht so richtig klar, mit einem gewissen Recht auch eine Gefahr gesehen wird, dass wir mit solchen algorithmischen Methoden den innersten Kern unserer Wissenschaft aufgeben.
00:32:32
Speaker
Und da würde ich auch gar nicht wagen, dem jetzt erstmal so zu widersprechen.
00:32:36
Speaker
Ich würde auf der anderen Seite rein pragmatisch aber sagen, bestimmte Dinge kann man einfach gar nicht vermeiden.
00:32:43
Speaker
Also wer sich jetzt hinstellt und glaubt, die Zukunft der Kunstgeschichte in einer Vermeidung alles algorithmisch und alles computerbasiert zu sehen, der ist zwar ein Heros seines Faches,
00:32:57
Speaker
Aber vielleicht verrät er es auch.
00:32:58
Speaker
Es ist eigentlich immer mein Prinzip gewesen, was ich nicht verhindern kann, muss ich betreiben.
00:33:03
Speaker
Und sich da so bockig auf die Hinterbeine zu stellen, führt letztlich nur dazu, dass man abgeschafft wird.
Historische technologische Veränderungen und die Bedeutung des digitalen Wandels
00:33:09
Speaker
Das interessiert dann keinen mehr.
00:33:13
Speaker
Das Beispiel, was ich da immer bringe, 100 Jahre vorher.
00:33:15
Speaker
Stellen Sie sich mal vor, was passiert wäre, wenn man im späten 19.
00:33:17
Speaker
Jahrhundert gesagt hätte, und es gab ja viele, die dagegen waren, dass wir das Diapositiv nicht haben wollen, sondern wir machen weiter mit unseren grafischen Reproduktionen.
00:33:27
Speaker
Da sprach auch vieles für, weil das Dia ja wahnsinnig viel vom Original weggenommen hat.
00:33:31
Speaker
Aber das muss man sich mal klar machen.
00:33:33
Speaker
Was wäre dann aus der Kunstgeschichte geworden, wenn wir weiter mit den Reproduktionen gearbeitet hätten?
00:33:37
Speaker
Meine Vermutung wäre, sie wäre noch stärker in der Ecke der Randwissenschaften gelandet, als das jetzt schon der Fall ist, wobei man das ja gar nicht mehr sagen kann.
00:33:49
Speaker
Die Kunstgeschichte ist überhaupt kein Orchideenfach mehr.
00:33:52
Speaker
Wenn man sich die Zahlen unserer Studierenden anguckt,
00:33:55
Speaker
dann geht das teilweise weit auch über literaturwissenschaftliche Fächer hinaus.
00:33:59
Speaker
Das Schöne ist ja, dass wir als Geisteswissenschaftlerinnen und Geisteswissenschaftler auch über Polysemantik Bescheid wissen.
00:34:05
Speaker
Das heißt, jeder von uns hat eigentlich, wenn es um unsere Forschung geht, eine gewisse Ambiguitätstoleranz und eine Gleichzeitigkeit von Bedeutung und eine Gleichzeitigkeit von Methoden.
00:34:15
Speaker
Wir sind ein sehr interdisziplinäres Fach an sich schon.
00:34:19
Speaker
Also die Kunstgeschichte hat interdisziplinäre Methoden.
00:34:22
Speaker
Es heißt ja nicht das eine gegen das andere und man muss dann das andere lassen.
00:34:26
Speaker
Ja, abgesehen davon würde ich meinen, Ambiguität ist auch rechnerisch abbildbar.
00:34:34
Speaker
Es ist ja gar nicht so, dass man mit rechnerischen Methoden nicht Ambiguität abbilden könnte.
00:34:40
Speaker
Wir neigen so ein bisschen dazu, das ist ja das übliche Beispiel, wir sind für die Grauwerte zuständig.
00:34:46
Speaker
Und die Naturwissenschaften, insbesondere der Computer, das sieht man ja schon daran, ich zitiere jetzt, dass da alles aus Nullen und Einsen besteht.
00:34:53
Speaker
Es gibt ja gar keine Grauwerte, es gibt nur Null
Artigo und öffentliche Beteiligung an der digitalen Kunstgeschichte
00:34:55
Speaker
oder Eins.
00:34:55
Speaker
Das ist natürlich saublöd.
00:34:56
Speaker
Also Entschuldigung, wenn ich das jetzt so sage.
00:34:58
Speaker
Das ist eine komplette Missachtung und vor allen Dingen auch Unterschätzung der rechnerischen Methoden, die gerade auch Grauwerte natürlich...
00:35:10
Speaker
auch rechnerisch eben mit abbilden können.
00:35:13
Speaker
Ja, für Wahrscheinlichkeiten ist viel Platz.
00:35:16
Speaker
Genau.
00:35:19
Speaker
Das ist auch eine schöne Metapher, also auch diese Unterschätzung des Computers.
00:35:23
Speaker
Jetzt gucken wir doch nochmal zurück in die Geschichte der letzten 20 Jahre Kunstgeschichte, die Sie aktiv auch mitgestaltet haben, auch digitale Kunstgeschichte.
00:35:33
Speaker
Und Aktivitäten, die Sie auch beobachtet haben.
00:35:35
Speaker
Jetzt bleiben wir mal im deutschen Sprachraum.
00:35:37
Speaker
Welche Aktivitäten waren denn gut, wurden aber nicht weiterverfolgt, weil die Technik da vielleicht noch nicht weit genug war oder man eben nicht 2.000 Euro für einen Megabit-Speicherplatz ausgeben konnte, wollte.
00:35:53
Speaker
Ich bin nicht sicher, ob ich darauf kompetent antworten kann.
00:35:56
Speaker
Ich würde allerdings sagen, was die letzten 20 Jahre angeht,
00:36:01
Speaker
man vielleicht verstärkt entdeckt hat, dass man über diesen im engeren Sinne wissenschaftlichen Bereich hinausgehen kann und muss.
00:36:10
Speaker
Sprich, insbesondere auch was den Bereich der Vermittlung angeht, der Musealisierung sämtlicher Bereiche, die was mit Kunst in der Öffentlichkeit auch zu tun haben.
00:36:21
Speaker
Gerade das ist ja auch stark von der Computersierung betroffen.
00:36:26
Speaker
Und zwar in einem Sinne, von dem ich denken würde, dass er...
00:36:30
Speaker
unbedingt förderungswürdig ist.
00:36:32
Speaker
Also ich weiß, das ist jetzt wahrscheinlich nicht das gewesen, was Sie jetzt mit dieser Frage ansprechen, aber ich wollte es unbedingt noch loswerden.
00:36:39
Speaker
Also das, was uns an den Universitäten interessiert, ist natürlich der Mehrwert des Computers bei der Analytik von Kunstwerken.
00:36:49
Speaker
Aber was in der Öffentlichkeit und was sicherlich zum Überleben, oder sagen wir mal doch, das ist jetzt vielleicht ein bisschen zu dramatisch, aber zur Zukunftsfähigkeit des Faches beiträgt, das ist, wir müssen uns, glaube ich, stärker auch aus dem Elfenbeinturm rausbewegen und das, was unter dem Begriff des Third Mission läuft,
00:37:06
Speaker
unter dem Begriff der kulturellen Bildung läuft, sich dem nicht mehr so arrogant zu entziehen, wie wir das vielleicht an manchen Stellen vorher getan haben, mit teilweise atemberaubenden Ergebnissen, überhaupt keine Frage.
00:37:19
Speaker
Aber wir werden in Zukunft stärker unter den Druck einer öffentlichkeitswirksamen Wissenschaft geraten
Herausforderungen der Nachhaltigkeit digitaler Projekte
00:37:25
Speaker
müssen.
00:37:25
Speaker
Und da, finde ich, hat die Digitalisierung gezeigt, dass da manches
00:37:30
Speaker
möglich ist und zwar gerade auch in den letzten Jahren und Jahrzehnten.
00:37:35
Speaker
Nachdem also der erwähnte Heusinger die Dokumentation von Kunst auf Computerbasis in Angriff genommen hat, haben wir dann verstärkt, mit vielen Sackgassen, überhaupt keine Frage, haben wir dann verstärkt gemerkt, wie man mit der Computerisierung in die Öffentlichkeit einwirken kann.
00:37:55
Speaker
Wir haben ja hier dieses Crowdsourcing-Projekt Artigo gemacht,
00:37:59
Speaker
Und ich muss sagen, es hat was Beglückendes, wenn man merkt, dass 25.000 Leute an dieser Sache sich beteiligt haben und inzwischen 10 Millionen Annotationen zu Bildern auf Basis einer Web-Anwendung generiert haben.
00:38:13
Speaker
Und das, ja, wie soll man sagen, das verschafft einem doch den Eindruck, dass die Inhalte unseres Faches vielleicht auch für eine breitere Öffentlichkeit durchaus relevant sind und dass sie, und das ist natürlich der entscheidende Unterschied, nicht mehr nur
00:38:30
Speaker
vermittelt werden, wie das in klassischen bildungsvermittelnden Angeboten der Fall ist.
00:38:35
Speaker
Also was weiß ich, vorne steht der Preceptor Juventutis, der einer staunenden Öffentlichkeit erzählt, was es denn mit der Kunst so auf sich hat, sondern dass das Ganze partizipativ und kollaborativ läuft.
00:38:47
Speaker
Das also der bisherige, rein passiv Aufnehmende,
00:38:51
Speaker
auch zum Aktiven wird.
00:38:53
Speaker
Und das, finde ich, ist bei diesen ganzen Angeboten das, was unbedingt weiterverfolgt werden müsste, also gerade auch in diesem digitalen Bereich.
00:39:01
Speaker
Da gibt es viele schöne Dinge.
00:39:02
Speaker
Manche, finde ich, gehen dann auch wieder zu sehr in traditionelle Bahnen.
00:39:09
Speaker
Und vielleicht deckt das wenigstens in etwa das ab, was Sie gefragt haben.
00:39:13
Speaker
Wenn Sie sich jetzt noch was wünschen können würden, was sollte man nochmal angehen?
00:39:17
Speaker
Also Sie haben gerade von Sackgassen gesprochen.
00:39:20
Speaker
Sie müssen jetzt natürlich nicht die ganzen Projekte aufzählen, die in der digitalen Kunstgeschichte schiefgelaufen sind.
00:39:25
Speaker
Vieles, was dann auch scheitert, da spricht man ja dann auch nicht mehr drüber.
00:39:29
Speaker
Aber gibt es nicht Projekte oder Infrastrukturen, die man nochmal aufleben lassen sollte?
00:39:37
Speaker
Ja, also erstmal muss man natürlich feststellen, das liegt aber auch an unserer Förderstruktur.
00:39:42
Speaker
Die ist ja
00:39:44
Speaker
immer auf drei Jahre angelegt.
00:39:45
Speaker
Also es gibt in der Kunstgeschichte überhaupt, in diesen ganzen Humanities, gibt es Dutzende, nein, Tausende von Projekten, die jetzt wahrscheinlich auf irgendwelchen Festplatten schlummern und nicht weiter verwendet werden.
00:39:58
Speaker
Das fand ich übrigens immer das Gute bei Prometheus.
00:40:01
Speaker
die als Metadatenbank zumindest theoretisch in der Lage war, alle möglichen abgebrochenen Digitalisierungsprojekte in sich aufzunehmen.
00:40:08
Speaker
Also was weiß ich, da wurden mal 1000 Bilder digitalisiert und da 500.
00:40:11
Speaker
Die hätte man ganz grundsätzlich, könnte man die ja alle in Prometheus importieren.
00:40:17
Speaker
Aber insgesamt gibt es einfach viel zu viele Projekte, die gefördert werden und die dann im Nirwana verschwinden, weil nach drei Jahren das Projekt ausgelaufen ist.
Institutionelle Unterstützung für digitale Kunstgeschichte in Museen und Universitäten
00:40:27
Speaker
Wobei, man muss sagen, gerade diese digitalen Projekte sind eigentlich auf Langfristigkeit angelegt.
00:40:33
Speaker
Da müsste man zusehen, dass von vornherein klar ist, was denn nach den drei Jahren passiert.
00:40:38
Speaker
Und da wird normalerweise viel zu wenig nachgeguckt.
00:40:40
Speaker
Also im Grunde genommen müsste eine Institutionalisierung schon von vornherein mit bedacht werden.
00:40:48
Speaker
Das tun wir alle nicht, weil wir alle, wir haben natürlich Probleme genug damit, so ein Projekt überhaupt erstmal durchzukriegen.
00:40:55
Speaker
Aber wie man es dann später institutionalisiert, und ich will nicht behaupten, dass wir das immer richtig gemacht hätten, das wird normalerweise nicht mit bedacht.
00:41:04
Speaker
Deswegen sind solche Strukturen wie NFDI natürlich wichtig, die hoffentlich, wenn ich es richtig verstehe, irgendwann auch mal eine Langfristverfügbarmachung von wenigstens wichtigen Tools in diesem Bereich ermöglichen.
00:41:19
Speaker
Und wenn ich jetzt über die Frage noch ein bisschen hinausgehen darf,
00:41:23
Speaker
was für das Fach Kunstgeschichte, glaube ich, wichtig wäre.
00:41:27
Speaker
Was keine Institution hinter sich hat, ist im Grunde genommen tot.
00:41:31
Speaker
Wir müssen unbedingt zusehen, dass wir diese, nennen wir es jetzt mal Digital Art History, auch institutionell stärker verankern, als das bisher der Fall gewesen ist.
00:41:42
Speaker
Also wenn man ehrlich ist, sämtliche Deutschen, da gibt es ungefähr ein halbes Dutzend, würde ich sagen, Center for Digital Humanities, sind rein textorientiert.
00:41:50
Speaker
Es gibt jetzt eine Professur, soweit ich das sehe, das ist Peter Bell in Marburg, der
00:41:54
Speaker
in erster Linie visuell orientiert ist, dann haben wir hier Herrn Oma, das ist aber sehr viel stärker aus der Informatik bestimmt.
00:42:03
Speaker
Aber in Augsburg wird gerade so ein Lehrstube gegründet und ich glaube auch in Erlangen ist einiges im Busche.
00:42:10
Speaker
Aber insgesamt müssen wir aufpassen, da ist die Kunstgeschichte immer politisch nicht sonderlich geschickt gewesen.
00:42:17
Speaker
Wir müssen aufpassen, dass wir
00:42:20
Speaker
stärker unsere Interessen auch in Professuren an den Universitäten verorten.
00:42:27
Speaker
Und wenn man über die Universitäten hinausgeht, gilt das natürlich auch für die verschiedenen Bildungsinstitutionen, also insbesondere das Museum.
00:42:35
Speaker
Im Museum ist es auch heute noch so, wenn es nicht gerade über Projekte läuft, das hängt natürlich auch damit zusammen, dass die zum großen Teil unterfinanziert sind, Klammer auf, vielleicht hängt es aber auch damit zusammen, dass bei uns die Politiker immer toll finden, wenn sie mal wieder ein neues Museum gründen, sodass wir inzwischen 7.000 haben und ich denke, dass das vielleicht ein bisschen viel ist, aber ich weiß, dass ich mich da auf dünnem Eis bewege.
00:42:56
Speaker
Auch in den Museen werden bis heute diese Digitalisierungsaufgaben besonders gerne irgendwelchen Praktikanten oder
00:43:04
Speaker
Volontären zugeschustert.
00:43:07
Speaker
ProjektmitarbeiterInnen.
00:43:08
Speaker
Und das ist natürlich keine richtige Institutionalisierung.
00:43:11
Speaker
Also man das jetzt mit dem Metropolitan Museum zu vergleichen, ist unfair, weil die natürlich ganz andere Finanzmittel haben.
00:43:16
Speaker
Aber am Metropolitan gab es zwischendurch mal 70 Mitarbeiter alleine in der digitalen Abteilung.
00:43:22
Speaker
Klar, jetzt sagen die deutschen Museumsleute immer, ja, aber das ist ja klar, die haben ja viel mehr Geld als wir.
00:43:27
Speaker
Aber trotzdem, das ist nicht nur, man darf auch nicht immer nur alles aufs Geld schieben.
00:43:31
Speaker
Teilweise liegt es daran, dass die Aufgabe vielleicht nicht
00:43:34
Speaker
ernst genug genommen wird.
00:43:36
Speaker
Und ich hoffe, dass in allen Bildungsinstitutionen, von der Uni über das Museum bis in, was weiß ich wo, in die außeruniversitäre geisteswissenschaftliche Bildung, dass das stärker in Zukunft berücksichtigt wird und realisiert wird.
Professionalisierung und Integration in die akademische Praxis
00:43:54
Speaker
Ja, der Weg von den Lochkarten über die Mikrofisch, die Disketten, über die CD-ROMs, die digitalen Bilder bis zu den KIs.
00:44:06
Speaker
Und immer noch ist die Frage offen, wie professionalisieren oder professoralisiert man die digitale Kunstgeschichte?
00:44:13
Speaker
Ja, da will ich erst mal sagen...
00:44:17
Speaker
Das muss man über die Institutionen machen, indem man die entsprechenden Professuren einrichtet.
00:44:22
Speaker
Das haben wir erkannt, das passiert mehr jetzt, aber das ist relativ rezent.
00:44:27
Speaker
Also das ist noch nicht so allzu lange im Schwange.
00:44:33
Speaker
Ja, und dann müssten wir eben vielleicht auch zusehen, dass man die Sachen stärker verklammert.
00:44:38
Speaker
Das ist bisher auch noch nicht der Fall.
00:44:40
Speaker
Also auf dem Kunsthistoriker-Dach gibt es dann, seit ein paar Jahren gibt es dann immer so eine Abteilung zum Digitalen.
00:44:46
Speaker
Da kommen dann die Freaks hin, die mit den Hüten, die falschrum aufgesetzt sind und meistens haben sie einen Zopf.
00:44:53
Speaker
Also ich karikiere jetzt natürlich, aber das wird ghettoisiert und diese Ghettoisierung nützt nichts, weil der Hauptteil des Kunsthistorikers, der sagt, ach lass diese Spinner da mal ein bisschen rummachen.
00:45:04
Speaker
Wichtig wäre, dass wir zusehen, in die einzelnen Abteilungen auch reinzukommen, in die einzelnen Sektionen reinzukommen und zu zeigen, dass wir zu jedem kunsthistorischen Problem,
00:45:15
Speaker
auch unseren Beitrag liefern können.
00:45:17
Speaker
Also diese Trennung sollte man nicht machen.
00:45:20
Speaker
Erstens also Institutionalisierung und stärkere Durchmischung wäre, glaube ich, wichtig.
00:45:26
Speaker
Wir müssen einfach darauf achten, dass sowas zu einer Selbstverständlichkeit wird und dass uns das nicht immer nur von außen aufgezwungen wird, was ja im Moment der Fall ist.
00:45:33
Speaker
Also wir beobachten ja auf allen möglichen Ebenen Prüfungen, was weiß ich.
00:45:37
Speaker
Es ist ja alles digital gestützt und die Leute verzweifeln teilweise darüber, weil sie sich die ganzen Passworte nicht merken können und sowas alles.
Zukünftige Herausforderungen und notwendige Unterstützung
00:45:45
Speaker
Aber da ist die Kunstgeschichte vielleicht auch ganz speziell, gerade wenn man den Kunsthistoriker-Tag anspricht.
00:45:52
Speaker
Da bleiben die ItalienforscherInnen auch unter sich.
00:45:55
Speaker
Das ist schon richtig, aber die Digitalisierung ist was anderes als Italienforschung.
00:45:58
Speaker
Also das darf man auch nicht auf die gleiche Ebene setzen.
00:46:00
Speaker
Ich glaube, der Anspruch der Digitalisierung muss schon sein, und das kann man inzwischen auch mit einem gewissen Selbstbewusstsein sagen, wenn ich das vor 20 Jahren gesagt hätte oder habe, dann würde das überhaupt nicht...
00:46:12
Speaker
Anerkannt, der Anspruch muss schon sein, dass wir eine Querschnittsmethode sind, ich weiß nicht, ob man es Methode nennen soll, ein Querschnittsansatz sind, der sich nicht etwa in der Italien-Kunstgeschichte stärker auswirkt als in der England-Kunstgeschichte, sondern dass er bei einer auch in Zukunft noch funktionieren wollenden Wissenschaft überall massiv präsent sein muss.
00:46:34
Speaker
Denn wir müssen uns einfach klar machen,
00:46:36
Speaker
Die Kunstgeschichte lebt nicht daraus, dass es die Kunstgeschichte als Kunstgeschichte gegeben hat und dass sie sozusagen ein natürliches Überlebensrecht hat.
00:46:46
Speaker
Nein, wir müssen uns einfach, und das ist auch die politische Dimension, die wir stärker berücksichtigen müssen, wenn uns der Geldhahn abgedreht wird, dann wird keine kunsthistorische Wissenschaft mehr betrieben.
00:46:57
Speaker
Zack, fertig, aus.
00:46:58
Speaker
Und ich fürchte einfach, wenn wir weiterhin glauben, dass wir jenseits solcher politischen Bedingungen
00:47:06
Speaker
existieren können, dann befinden wir uns auf dem Holzweg.
Entwicklung und anhaltende Herausforderungen der digitalen Kunstgeschichte
00:47:10
Speaker
Das heißt, die Aufgabe jetzt in den nächsten Jahren, in der Zukunft, wird für uns vor allem sein, aus der Perspektive der digitalen Kunstgeschichte, zu erklären, was wir da eigentlich machen im Nerdraum, in der Blackbox.
00:47:25
Speaker
Und andersrum, alle, die noch nicht damit in Berührung sind, müssten mal über die Schwelle springen, also die Hürde der Berührungsangst und vielleicht mal reinschnuppern.
00:47:35
Speaker
Ich hoffe, dass dieser Podcast Art Histocast da den ersten Ansatz gibt, Schwellenängste auf beiden Seiten abzubauen.
00:47:44
Speaker
Vor allen Dingen finde ich das mit dem Schnuppern wichtig.
00:47:46
Speaker
Wir sollten nicht, wir haben ja manchmal so ein Sendungsbewusstsein, wir sollten den Leuten nicht irgendwie vorgeben, was da alles möglich ist.
00:47:53
Speaker
Das überfordert die sowieso meistens.
00:47:55
Speaker
sondern wir sollten es so machen wie mein, ich war in Köln, da gab es den Kollegen Hans Ost, der sagte, ach bitte, Digitalisierung, das brauchen Sie mir gar nicht zu erzählen.
00:48:04
Speaker
Ich habe entdeckt, dass man mit einer Webcam, das war damals ein neuer Begriff, immer gucken kann, wie es an meinem Urlaubsort aussieht.
00:48:11
Speaker
Und das ist der ideale Zugang.
00:48:12
Speaker
Die Leute müssen von sich aus auf die Idee kommen, das zu machen und dann da sozusagen reinwachsen.
00:48:17
Speaker
Und man muss ihnen die Angebote machen, an die sie relativ leicht rankommen und dann muss man sie machen lassen.
00:48:22
Speaker
Aber man darf nicht zu sehr von oben herab denen erzählen.
00:48:26
Speaker
was sie alles machen soll.
00:48:27
Speaker
Also das Ausprobieren, das Schnuppern, das eigenständige, den eigenständigen Zugang, das ist glaube ich das Wichtige.
00:48:41
Speaker
Die digitale Kunstgeschichte existiert, wenn man das so nennen mag, nun bereits seit über 50 Jahren.
Zusammenfassung und Aufruf zur Publikumsbeteiligung
00:48:47
Speaker
Sie ist gekommen, um zu bleiben.
00:48:49
Speaker
In diesen Jahren wurden zahlreiche Debatten geführt, Kämpfe ausgefochten und konstruktive Entwicklungen angestoßen.
00:48:57
Speaker
Scheinbar haben sich aber die Probleme und Herausforderungen der Digitalisierung seit den 1968er Jahren nicht groß verändert.
00:49:05
Speaker
In seinem Abschlussplädoyer zur Konferenz Computers and their potential application in museums mahnte Thomas Hulving auch davor, eben diese Herausforderungen nicht aus dem Blick zu verlieren.
00:49:16
Speaker
Er schrieb im Vorwort der Konferenzbeiträge
00:49:20
Speaker
Es wird Probleme und Anfangsschwierigkeiten geben.
00:49:23
Speaker
Eines davon ist bereits jetzt das Geld.
00:49:25
Speaker
Die hohen und wahrscheinlich steigenden Kosten für Wartung und Instandhaltung.
00:49:30
Speaker
Ein weiteres Problem ist der technologische Wandel und das Gespenst der Obsoleszenz.
00:49:35
Speaker
Werden alle unsere Systeme kompatibel sein?
00:49:39
Speaker
Und werden die 1970 entwickelten Systeme mit dem kompatibel sein, was das Jahr 2000 bringen wird?
00:49:46
Speaker
Können wir die Menschen für diese Aufgabe ausbilden und wird es jemanden geben, der qualifiziert ist, die Ergebnisse zu beurteilen?
00:49:53
Speaker
Und werden wir die Beherrschung und Intelligenz haben, uns nicht in eine verrückte, sinnlose Orgie wahlloser, pingeliger Programmierung zu stürzen?
00:50:02
Speaker
Wir müssen unerschrocken, aber realistisch sein, was die Schwierigkeiten angeht, die sicherlich auf uns zukommen werden.
00:50:08
Speaker
Es wird immer Schwierigkeiten geben, aber das ist schließlich das Salz, das dem Leben seinen Geschmack verleiht.
00:50:16
Speaker
Ich stimme Thomas Hoving dazu.
00:50:18
Speaker
Es ist klar, dass digitale Vorhaben nicht allein von Idealismus und Technikvertrauen geleitet werden können.
00:50:24
Speaker
Mit jeder technischen Weiterentwicklung müssen viele der bereits geführten Debatten wieder neu aufgerollt werden und das ist auch gut, denn die Kunstgeschichte als Wissenschaft ist nichts Statisches.
00:50:36
Speaker
Viele dieser Debatten sind noch nicht aus den Archiven gehoben worden und eine systematische Erforschung der Geschichte der digitalen Kunstgeschichte steht noch aus.
00:50:45
Speaker
Man müsste noch viele andere Zentren und Personen nennen, die die Entwicklungen vorangetrieben haben.
00:50:50
Speaker
In den Shownotes findet ihr einen Link zu einem Blogbeitrag auf arthistorikum.net.
00:50:55
Speaker
Dort sind nicht nur die Literaturhinweise der vorher genannten Artikel eingetragen, sondern ich habe hier auch versucht, eine Chronologie der digitalen Kunstgeschichte zu erstellen.
00:51:06
Speaker
Alle sind eingeladen, diese Liste zu ergänzen und zu kommentieren.
00:51:10
Speaker
Wäre doch gelacht, wenn wir als HistorikerInnen es nicht hinbekommen würden, genug Informationen in digitalisierten Archiven und Bibliotheken zu finden.
Kontaktdaten und Zuhörerengagement
00:51:19
Speaker
Über das Suchen und Finden werden wir auch noch sprechen.
00:51:22
Speaker
Aber das ist eine andere Folge von Artistocast, dem Podcast zur digitalen Kunstgeschichte.
00:51:30
Speaker
Diese Folge wurde von Jacqueline Klusig-Eckardt produziert im Auftrag des Arbeitskreises Digitale Kunstgeschichte.
00:51:37
Speaker
Unterstützt wird sie dabei von der Redaktion der Arbeitskreismitglieder Peter Bell, Lisa Diekmann, Peggy Große, Waltraud von Pippich und Holger Simon.
00:51:45
Speaker
Finanziert wird Artistocast, der Podcast zur digitalen Kunstgeschichte von NFDI for Culture, dem Konsortium in der nationalen Forschungsdateninfrastruktur, das sich mit Forschungsdaten zu materiellen und immateriellen Kulturgütern befasst.
00:52:01
Speaker
Du hast noch eine Frage oder Anregungen?
00:52:03
Speaker
Kontaktiere uns einfach unter podcast.digitale-kunstgeschichte.de